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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
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 (#1273801) Verfasst am: 23.04.2009, 08:46 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. |
.......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
Was Kinder stört, sind vielleicht bestimmte elterliche Verhaltensweisen (z.b. intensives Klammern), die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können (aber nicht notwendigerweise aus der Zuneigung folgen müssen!), was das Kind altersabhängig mehr oder weniger auch gut so einordnen kann. Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen, sondern dass sie mehr Rücksicht auf bestimmte Bedürfnisse der Kinder nehmen sollen, eben weil sie sie ja so lieben (z.b. dem Kind Autonomie und Abgrenzung von den Eltern zuzugestehen, weil es das für eine gesunde psychische Entwicklung braucht). |
du sagst mit anderen worten nix anderes: zuviel liebe kann erdrücken. das kinder sich weniger liebe wünschen hat niemand behauptet.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#1273804) Verfasst am: 23.04.2009, 08:48 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | und ich dachte du hast was gegen Unterstellungen, Astarte |
Was ballancer da geschrieben hatte, war doch nun wirklich ganz großes Kino. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273805) Verfasst am: 23.04.2009, 08:48 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
ich unterstelle, dass hier jemand erklärt werden musste, was Babyface erklärt hat. War das falsch? |
nein, dein "wohlmöglich noch Eltern" und dir wird anders sagt das du um unsere kinder fürchtest - was uns negatives unterstellt. |
Wenn man Eltern erklären muss, "Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen" deprimiert mich. Das verstehst du nicht?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1273806) Verfasst am: 23.04.2009, 08:49 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. |
.......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
Was Kinder stört, sind vielleicht bestimmte elterliche Verhaltensweisen (z.b. intensives Klammern), die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können (aber nicht notwendigerweise aus der Zuneigung folgen müssen!), was das Kind altersabhängig mehr oder weniger auch gut so einordnen kann. Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen, sondern dass sie mehr Rücksicht auf bestimmte Bedürfnisse der Kinder nehmen sollen, eben weil sie sie ja so lieben (z.b. dem Kind Autonomie und Abgrenzung von den Eltern zuzugestehen, weil es das für eine gesunde psychische Entwicklung braucht). |
du sagst mit anderen worten nix anderes: zuviel liebe kann erdrücken. das kinder sich weniger liebe wünschen hat niemand behauptet. |
Nein.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1273808) Verfasst am: 23.04.2009, 08:52 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
ich unterstelle, dass hier jemand erklärt werden musste, was Babyface erklärt hat. War das falsch? |
nein, dein "wohlmöglich noch Eltern" und dir wird anders sagt das du um unsere kinder fürchtest - was uns negatives unterstellt. |
Wenn man Eltern erklären muss, "Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen" deprimiert mich. Das verstehst du nicht? |
auch das ist eine unterstellung das man das ballancer und mir noch erklären MUSS. Sowas was du daraus verstanden hast hat nämlich niemand behauptet.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1273810) Verfasst am: 23.04.2009, 08:52 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ......
du sagst mit anderen worten nix anderes: zuviel liebe kann erdrücken. das kinder sich weniger liebe wünschen hat niemand behauptet. |
Dass das Liebe sei, was Kinder erdrückt, ist eine Selbstschutzbehauptung der Eltern. Meistens ist es ein Verhalten, das aus der Angst kommt, der Angst vor dem bisher vermiedenen Grundkonflikt mit den eigenen Eltern, der Angst um den Verlust der Krücke (es gibt auch jüngere Eltern, die sich an ihren Kindern festhalten) usw. Vielleicht haben wir hier ja einen Psychologen, der das mal aufdrüsselt.
Elterliche Liebe ist etwas anderes.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273820) Verfasst am: 23.04.2009, 09:09 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
ich unterstelle, dass hier jemand erklärt werden musste, was Babyface erklärt hat. War das falsch? |
nein, dein "wohlmöglich noch Eltern" und dir wird anders sagt das du um unsere kinder fürchtest - was uns negatives unterstellt. |
Wenn man Eltern erklären muss, "Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen" deprimiert mich. Das verstehst du nicht? |
auch das ist eine unterstellung das man das ballancer und mir noch erklären MUSS. Sowas was du daraus verstanden hast hat nämlich niemand behauptet. |
Warum fragtest du, was denn falsch sei, wenn man es dir nicht erklären müsste?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1273822) Verfasst am: 23.04.2009, 09:14 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. |
.......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
Was Kinder stört, sind vielleicht bestimmte elterliche Verhaltensweisen (z.b. intensives Klammern), die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können (aber nicht notwendigerweise aus der Zuneigung folgen müssen!), was das Kind altersabhängig mehr oder weniger auch gut so einordnen kann. Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen, sondern dass sie mehr Rücksicht auf bestimmte Bedürfnisse der Kinder nehmen sollen, eben weil sie sie ja so lieben (z.b. dem Kind Autonomie und Abgrenzung von den Eltern zuzugestehen, weil es das für eine gesunde psychische Entwicklung braucht). |
du sagst mit anderen worten nix anderes: zuviel liebe kann erdrücken. |
Nein, ich habe geschrieben, dass ein zuviel von bestimmten Verhaltensweisen überfordern kann.
| Zitat: | | das kinder sich weniger liebe wünschen hat niemand behauptet. |
Und wenn für Dich diese Verhaltensweisen gleichbedeutend mit Liebe sind, wäre das eben ein nahgeliegender Wunsch.
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posted by Babyface
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1273826) Verfasst am: 23.04.2009, 09:24 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. |
.......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
Was Kinder stört, sind vielleicht bestimmte elterliche Verhaltensweisen (z.b. intensives Klammern), die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können (aber nicht notwendigerweise aus der Zuneigung folgen müssen!), was das Kind altersabhängig mehr oder weniger auch gut so einordnen kann. Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen, sondern dass sie mehr Rücksicht auf bestimmte Bedürfnisse der Kinder nehmen sollen, eben weil sie sie ja so lieben (z.b. dem Kind Autonomie und Abgrenzung von den Eltern zuzugestehen, weil es das für eine gesunde psychische Entwicklung braucht). |
du sagst mit anderen worten nix anderes: zuviel liebe kann erdrücken. |
Nein, ich habe geschrieben, dass ein zuviel von bestimmten Verhaltensweisen überfordern kann. |
"die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können" = Liebe
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | das kinder sich weniger liebe wünschen hat niemand behauptet. |
Und wenn für Dich diese Verhaltensweisen gleichbedeutend mit Liebe sind, wäre das eben ein nahgeliegender Wunsch. |
nein. Der wunsch ist das die Liebe anders ausgedrückt wird. Und die eltern sich unter kontrolle kriegen
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273830) Verfasst am: 23.04.2009, 09:29 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Elterliche Liebe ist etwas anderes. |
Genau.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1273831) Verfasst am: 23.04.2009, 09:29 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ......
du sagst mit anderen worten nix anderes: zuviel liebe kann erdrücken. das kinder sich weniger liebe wünschen hat niemand behauptet. |
Dass das Liebe sei, was Kinder erdrückt, ist eine Selbstschutzbehauptung der Eltern. Meistens ist es ein Verhalten, das aus der Angst kommt, der Angst vor dem bisher vermiedenen Grundkonflikt mit den eigenen Eltern, der Angst um den Verlust der Krücke (es gibt auch jüngere Eltern, die sich an ihren Kindern festhalten) usw. Vielleicht haben wir hier ja einen Psychologen, der das mal aufdrüsselt.
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Trifft imho auch häufig zu. Diese Ängste sind den Eltern aber i.d.R. weinig bis gar nicht bewusst, so dass man nicht wirklich von einer Selbstschutz_behauptung_ sprechen kann. Die Eltern empfinden dann wirklich starke Zuneigung (vermutlich, indem sie die ansgtinduzierte Erregung einfach unbewusst auf positive gefühle umattribuieren). Man spricht i.d.Z. auch von primären und sekundären Gefühlen. Zudem sind es nicht immer Ängste, die eine Rolle spielen. Manchmal können es auch einfach gelernte normative Vorstellungen darüber sein, wie man sich als liebende Eltern gegenüber dem Kind verhält.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1273833) Verfasst am: 23.04.2009, 09:33 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. |
.......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
Was Kinder stört, sind vielleicht bestimmte elterliche Verhaltensweisen (z.b. intensives Klammern), die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können (aber nicht notwendigerweise aus der Zuneigung folgen müssen!), was das Kind altersabhängig mehr oder weniger auch gut so einordnen kann. Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen, sondern dass sie mehr Rücksicht auf bestimmte Bedürfnisse der Kinder nehmen sollen, eben weil sie sie ja so lieben (z.b. dem Kind Autonomie und Abgrenzung von den Eltern zuzugestehen, weil es das für eine gesunde psychische Entwicklung braucht). |
du sagst mit anderen worten nix anderes: zuviel liebe kann erdrücken. |
Nein, ich habe geschrieben, dass ein zuviel von bestimmten Verhaltensweisen überfordern kann. |
"die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können" = Liebe
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | das kinder sich weniger liebe wünschen hat niemand behauptet. |
Und wenn für Dich diese Verhaltensweisen gleichbedeutend mit Liebe sind, wäre das eben ein nahgeliegender Wunsch. |
nein. Der wunsch ist das die Liebe anders ausgedrückt wird. Und die eltern sich unter kontrolle kriegen |
Ich gehe hier mal nicht weiter drauf ein.
_________________
posted by Babyface
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273836) Verfasst am: 23.04.2009, 09:39 Titel: Re: Bildung oder Bildung für Alle? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das, was zelig schreibt, schreibt er nicht so ganz unbegründet. Denn Du hängst dieser von Dir angeblich abgelehnten unmoralischen Forderung immerhin folgende Feststellung und Frage an, nachdem du schreibst, eine Verknappung sei amoralisch:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Aber der Wert wird erst durch das knapp sein gegeben. ... Sollten wir darum tatsächlich für eine weitere egalisierung eintreten? Hat diese dann überhaupt einen Wert?  |
Du stellst also die Egalität in Frage. |
Und welche Antwort habe ich auf dieses dialektische Problem im Eröffnungsbeitrag gegeben? |
Die folgende:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bildung wird erstrebenswert, wenn der Zugang dazu schwer ist. Bildungschancen für alle und das kostenlos führt eben nicht so sehr zu einer Aufwertung der Bildung, sondern zur Geringschätzung dieser. ... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Bildung für Alle ist ein Programm, kein Wert an sich. Damit aber diese Ziele erreicht werden können - also dass alle diese Bildung auch nutzen -, ist eine entsprechende Struktur bereitzustellen. Ideal kann dieses Ziel nicht erreicht werden, denn die Erfahrung zeigt, dass es Bilsdungsverweigerer gibt, die sich weder durch Anreitze noch durch Zwang erreichen lassen. |
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Fällt es dir wirklich so schwer, eine Problemdarstellung von einer Antwort zur Problemlösung zu unterscheiden?
Ich habe noch immer keine feste Antwwort, habe aber angedeutet dass Kompensationsmaßnahmen zur Lösung des Dilemmas Gegenstand des Nachdenkens sein sollten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bildung sollte allen zur Verfügung stehen. |
Warum?
Diese Frage zu stellen heißt nicht, den Satz abzulehnen, sondern festzustellen, was ihn treibt. Hier geht es eigentlich nicht um Bildung, sondern um den Wert der Gleichheit der Menschen, die sich in der Chancengleichheit ausdrückt. Ich halte es nur für erforderlich, dass man die Dinge beim Namen nennt, und nicht irgend einen irrationalen Brei rührt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es sollte zu den gesellschaftlichen Werten gehören, ohne Zugangsbeschränkungen und künstliche "Verknappung". |
'Es' ist was? Die Chancengleichheit im Bildungsbereich. Ich habe mich auch gegen eine künstliche Verknappung von Gütern bereits mehrfach ausgesprochen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Daraus kann man dann Programme machen. Wieso sollen in Programmen keine Werte stehen? |
Programme beruhen immer auf Werten. Wenn man diese identifiziert ist zum einen zu prüfen, ob man auch diese Werte teilt, und ob die vorgeschlagenen Programme denn auch wirksam sind, diese Werte zu fördern.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich spreche hier von Wert im Sinne von Gebrauchswert und Nutzen für die Menschen. |
Und hier wird es eben undurchsichtig. Du vermengst einen Satz mehrerer Werte zu einer Melange mit vorgegebenen Maßnahmen, und nennst diese dann zusammenfassend 'Wert' oder gar 'Nutzwert'. Rein methodisch halte ich dies für falsch und irrational.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber du weichst aus. Du willst den Bildungszugang nicht für alle öffnen, nicht wahr? Dein "Argument" ist, wie du schreibst, dass dadurch Bildung entwertet würde. Das ist ein übler, antidemokratischer Zynismus. Komm Du mir hier noch mal mit deinen "westlichen Werten" an ...- |
Eine typische Abwermaßnahme, um Reflektion des eigenen Denkens zu verhindern ist, falsche Alternativen aufzubauen, die der Meinungsgegner gar nicht vertreten hat. An diesem Feinbild kann man sich dann selber identifizieren und abarbeiten. Da wird dann auch gerne schlicht ausgeblendet, das ich von Anfang an und danach wiederholt die Amoralität einer künstlichen Verknappung behauptet habe, und damit derartig kurzschlüssige Lösungswege als nicht vertretbar klassifizierte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#1273837) Verfasst am: 23.04.2009, 09:42 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | "die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können" = Liebe |
Das ist dein Fehlschluss.
Richtig ist: Gefühl =/= Verhaltensweise.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273839) Verfasst am: 23.04.2009, 09:43 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
ich unterstelle, dass hier jemand erklärt werden musste, was Babyface erklärt hat. War das falsch? |
nein, dein "wohlmöglich noch Eltern" und dir wird anders sagt das du um unsere kinder fürchtest - was uns negatives unterstellt. |
Wenn man Eltern erklären muss, "Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen" deprimiert mich. Das verstehst du nicht? |
Allein diese Behauptung ist ein böse Unterstellung. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1273840) Verfasst am: 23.04.2009, 09:44 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | "die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können" = Liebe |
Das ist dein Fehlschluss.
Richtig ist: Gefühl =/= Verhaltensweise. |
das problem ist hier das Liebe nach meiner und nach wikidefinition ein Gefühl ist, andere hier verstehen unter Liebe aber scheinbar ein Paket idealer Verhaltensweisen + Gefühl
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273841) Verfasst am: 23.04.2009, 09:46 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
ich unterstelle, dass hier jemand erklärt werden musste, was Babyface erklärt hat. War das falsch? |
nein, dein "wohlmöglich noch Eltern" und dir wird anders sagt das du um unsere kinder fürchtest - was uns negatives unterstellt. |
Wenn man Eltern erklären muss, "Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen" deprimiert mich. Das verstehst du nicht? |
Allein diese Behauptung ist ein böse Unterstellung. |
Warum?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel.
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Siehe jdf
| Zitat: | | Richtig ist: Gefühl =/= Verhaltensweise. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273848) Verfasst am: 23.04.2009, 09:52 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
ich unterstelle, dass hier jemand erklärt werden musste, was Babyface erklärt hat. War das falsch? |
nein, dein "wohlmöglich noch Eltern" und dir wird anders sagt das du um unsere kinder fürchtest - was uns negatives unterstellt. |
Wenn man Eltern erklären muss, "Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen" deprimiert mich. Das verstehst du nicht? |
Allein diese Behauptung ist ein böse Unterstellung. |
Warum?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel.
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Siehe jdf
| Zitat: | | Richtig ist: Gefühl =/= Verhaltensweise. |
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Denn man muss hier keinen Eltern irgend was erklären, es sei denn, Eltern würden meinen, dass sie Kinder weniger lieben sollten. Das hat aber niemand gefordert.
Hier wird aus nichts und einer Unterstellung ein Fall der Dauerempörung aufgebaut. ... das langweilt 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#1273859) Verfasst am: 23.04.2009, 10:00 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn man muss hier keinen Eltern irgend was erklären, es sei denn, Eltern würden meinen, dass sie Kinder weniger lieben sollten. Das hat aber niemand gefordert.
Hier wird aus nichts und einer Unterstellung ein Fall der Dauerempörung aufgebaut. ... das langweilt |
Hier wird nur Unsinn nur als Unsinn benannt:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#1273862) Verfasst am: 23.04.2009, 10:05 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | das problem ist hier das Liebe nach meiner und nach wikidefinition ein Gefühl ist |
Warum schreibst du denn dann sowas:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. |
.......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | "die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können" = Liebe |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | andere hier verstehen unter Liebe aber scheinbar ein Paket idealer Verhaltensweisen + Gefühl |
Wer denn so?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
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| (#1273864) Verfasst am: 23.04.2009, 10:09 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | "die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können" = Liebe |
Das ist dein Fehlschluss.
Richtig ist: Gefühl =/= Verhaltensweise. |
das problem ist hier das Liebe nach meiner und nach wikidefinition ein Gefühl ist, andere hier verstehen unter Liebe aber scheinbar ein Paket idealer Verhaltensweisen + Gefühl |
Nein. Ballancer definiert Liebe, als das, was den Kindern zuviel wird. Und du fragst, was denn daran falsch wäre.
Babyface hat ihm erklärt, dass den Kindern nicht die Liebe (das Gefühl der Zuneigung) zuviel wird, sondern bestimmte Verhaltensweisen (deren Vorhandensein und Stärke mMn nicht proportional mit der Zuneigung sein muss, und nicht einmal zwingend Ausdruck von Zuneigung ist).
Nun fragt sich der Leser denn, was tut also ein Elter, wenn er denkt, dem Kind wird die Liebe zuviel? Drosselt er diese, wenn das Kind Glück hat, tatsächlich das Verhalten, und nicht die Zuneigung selber? Wenn er aber schon begriffen hat, dass Zuneigung nicht das ist, was dem Kind zuviel ist, wieso sagt er das dann anders?
Oder zieht er sich zurück und entzieht dem Kind die Zuneigung, und vllt das Verhalten? Macht er dem Kind vllt auch noch verbal oder vermittelt ihm nonverbal Vorwürfe: "du willst meine Liebe ja nicht".?
Oder behält er das Verhalten bei, weil er denkt, das sei Liebe, die dürfe man nicht entziehen?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1273874) Verfasst am: 23.04.2009, 10:15 Titel: |
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Dieser inflationäre Gebrauch und Missbrauch des Wortes "Liebe" kotzt mich sowieso schon seit zig Jahren an. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273897) Verfasst am: 23.04.2009, 10:40 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn man muss hier keinen Eltern irgend was erklären, es sei denn, Eltern würden meinen, dass sie Kinder weniger lieben sollten. Das hat aber niemand gefordert.
Hier wird aus nichts und einer Unterstellung ein Fall der Dauerempörung aufgebaut. ... das langweilt |
Hier wird nur Unsinn nur als Unsinn benannt:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. |
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Du glaubst also, die Aussage sei falsch, sogar Unsinn. Selbst wenn dem so wäre, was ich allerdings entschieden bestreite, folgt daraus keineswegs die Unterstellung von Astarte. 
Ich glaube nicht, dass ein Mangel an logischer und sprachlicher Kompetenz durch Atheismus verursacht wird, auch wenn diese Paarung hier verstärkt auftritt. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1273901) Verfasst am: 23.04.2009, 10:42 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Dieser inflationäre Gebrauch und Missbrauch des Wortes "Liebe" kotzt mich sowieso schon seit zig Jahren an. |
Gott ist die Liebe. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1273902) Verfasst am: 23.04.2009, 10:43 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | "die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können" = Liebe |
Das ist dein Fehlschluss.
Richtig ist: Gefühl =/= Verhaltensweise. |
das problem ist hier das Liebe nach meiner und nach wikidefinition ein Gefühl ist, andere hier verstehen unter Liebe aber scheinbar ein Paket idealer Verhaltensweisen + Gefühl |
Die Wiki-Definition geht nur vom Träger des Gefühles aus und definiert es an dieser Seite, was richtig ist, weil Gefühle, wenn sie nicht gerade im Gleichtakt schwingen, eine reine Angelegenheit eines Trägers sind.
Diese Definition ist aber untauglich zur Beschreibung der Eltern-Kindsituation, die eine Kommunikation von mehreren enthält: Was bei dem Kind ankommt, ist die Handlung, die aus dem Gefühl resultiert, nicht das Gefühl selbst.
Und im Gefühl selbst täuschen wir uns selbst aus Selbstschutz oft bei der Benennung (s.o.).
Es empfiehlt sich, vor dem Zitieren zu denken.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273904) Verfasst am: 23.04.2009, 10:43 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst also, die Aussage sei falsch, sogar Unsinn. Selbst wenn dem so wäre, was ich allerdings entschieden bestreite, |
Du denkst also babyfaces Erklärung, es wäre NICHT die Zuneigung, die den Kindern zuviel sei, sei falsch?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1273905) Verfasst am: 23.04.2009, 10:44 Titel: Re: Bildung oder Bildung für Alle? |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es sollte zu den gesellschaftlichen Werten gehören, ohne Zugangsbeschränkungen und künstliche "Verknappung". |
'Es' ist was? Die Chancengleichheit im Bildungsbereich. Ich habe mich auch gegen eine künstliche Verknappung von Gütern bereits mehrfach ausgesprochen. |
Im Gegenteil. Du hast erst die Verknappung von Bildung als Lösung des "dialektischen Dilemmas" ins Feld geführt. Du bist es doch, dem Bildung ein Wert ist, aber Bildung für alle kein Wert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich spreche hier von Wert im Sinne von Gebrauchswert und Nutzen für die Menschen. |
Und hier wird es eben undurchsichtig. Du vermengst einen Satz mehrerer Werte zu einer Melange mit vorgegebenen Maßnahmen, und nennst diese dann zusammenfassend 'Wert' oder gar 'Nutzwert'. Rein methodisch halte ich dies für falsch und irrational. |
Steht denn ein Wert im luftleeren Raum? Entweder etwas hat Wert für jemanden oder es ist kein Wert. Also ist das Thema hier Gebrauchswert/Nutzwert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber du weichst aus. Du willst den Bildungszugang nicht für alle öffnen, nicht wahr? Dein "Argument" ist, wie du schreibst, dass dadurch Bildung entwertet würde. Das ist ein übler, antidemokratischer Zynismus. Komm Du mir hier noch mal mit deinen "westlichen Werten" an ...- |
Eine typische Abwermaßnahme, um Reflektion des eigenen Denkens zu verhindern ist, falsche Alternativen aufzubauen, die der Meinungsgegner gar nicht vertreten hat. An diesem Feinbild kann man sich dann selber identifizieren und abarbeiten. Da wird dann auch gerne schlicht ausgeblendet, das ich von Anfang an und danach wiederholt die Amoralität einer künstlichen Verknappung behauptet habe, und damit derartig kurzschlüssige Lösungswege als nicht vertretbar klassifizierte. |
Du hast zwar geschrieben, dass die Verknappung als amoralisch empfunden werde (- von wem? -), gingst dann aber sofort in die Richtung "was getan werden muss, muss getan werden." (Jetzt nicht als Zitat, aber als sinngemäße Wiedegabe deiner Schlussfolgerungen.)
Somit befürwortest Du also die staatliche Kürzungspolitik in der Bildungspolitik, womöglich auch in der Gesundheitspolitik u.a. und stellst Dich trotzdem als moralisch da, indem Du behauptest, eigentlich wolltest Du das ja alles gar nicht.
Nach diesem Muster kann man auch jeden Angriffskrieg und jede mittelalterliche Schweinerei rechtfertigen, sogar die Sharia.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273911) Verfasst am: 23.04.2009, 10:56 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Dieser inflationäre Gebrauch und Missbrauch des Wortes "Liebe" kotzt mich sowieso schon seit zig Jahren an. |
Unter Erwachsenen ist das allenfalls nervig, mir aber sonst wurscht. Keiner muss sich antun, was ihm nicht gefällt oder nicht gut tut, auch wenn der Andere das "Liebe" tauft. Aber Kinder können nicht aus.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273920) Verfasst am: 23.04.2009, 11:08 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | "die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können" = Liebe |
Das ist dein Fehlschluss.
Richtig ist: Gefühl =/= Verhaltensweise. |
das problem ist hier das Liebe nach meiner und nach wikidefinition ein Gefühl ist, andere hier verstehen unter Liebe aber scheinbar ein Paket idealer Verhaltensweisen + Gefühl |
Nein. Ballancer definiert Liebe, als das, was den Kindern zuviel wird. Und du fragst, was denn daran falsch wäre. |
Kannst du eine Definition nicht von einem Gefühl unterscheiden, der im Kontext geäußert wird.
Ich denke, Begriffe wie Haarspalter und Erbsenzähler sind hier unpassend. Neue Wortbildungen wie Quantenfaktorisierer scheinen sich anzubieten.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat ihm erklärt, dass den Kindern nicht die Liebe (das Gefühl der Zuneigung) zuviel wird, sondern bestimmte Verhaltensweisen (deren Vorhandensein und Stärke mMn nicht proportional mit der Zuneigung sein muss, und nicht einmal zwingend Ausdruck von Zuneigung ist). |
Ich habe mich zu der Ausführung von Babyface noch nicht geäußert, und hole das hiermit nach:
Auch wenn die bekannten Formen wie 'Klammern' oder ähnliche Zuordnungen sicher bekannt sind und bis ins Pathlogische gehen können, wird damit das Spektrum des hier angesprochenen Problemes nicht hinreichend Beschrieben.
Denn auch Eltern, die in vorbildlicher Weise ihrem Erziehungsauftrag gerecht werden und ihre Liebe in untadeliger Weise ohne vermutetes Fehlverhalten an den Tag legen, können derartig ablehnende Haltungen hervorrufen.
Gerade bei einer vermeintlichen Perfektion und untadeligem Verhalten der Eltern kann das Gefühl der Minderwertigkeit und der Verpflichtung gegen eben jenen Eltern entstehen, denen man ja nichts vorwerfen kann. Dies aber belastet das eigene Selbstwert-Gefühl, da man eben sein eigenes Leben ohne jene Verpflichtung gegenüber den Etern leben möchte.
Um so besser also die Eltern sich verhalten, um so weniger Rechtfertigung geben sie dem Kind für den gewünschten Ablösungsprozess. Dies kann im Extrem ebenso zu schweren Belastungen führen. Also ist es eben nicht das schlechte Verhalten der Eltern, die hier immer ursächlich für die Zurückweisung der Liebe ist, sondern der Wunsch nach Abspaltung und Freiheit.
Es ist illusionär zu glauben, die perfekten Eltern würden perfekte Kinder produzieren. Allein die Absolutsetzung und die Normierungsversuche für elterliches Verhalten, die hier in mehreren Postings propagiert werden, sind skuril.
Menschen sind Menschen, und die Akzeptanz der eigenen Grenzen, auch die der Libesfähigkeit, ist die Voraussetung für eine gesunde Entwicklung. Sich mit falschen Selbstbildern zu umgeben, und diese durch absurde Feindbilder zu zementieren ist gefährlich.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Nun fragt sich der Leser denn, was tut also ein Elter, wenn er denkt, dem Kind wird die Liebe zuviel? Drosselt er diese, wenn das Kind Glück hat, tatsächlich das Verhalten, und nicht die Zuneigung selber? Wenn er aber schon begriffen hat, dass Zuneigung nicht das ist, was dem Kind zuviel ist, wieso sagt er das dann anders? |
Die reflektorische Frage, welches Verhalten in einer gegebenen Situation angemessen ist, sollte m.E. nicht in eine Art Regelwerk gegssen werden, dass dann abgearbeitet wird.
Manchmal ist es auch schlicht das Beste, der eigenen Intuition zu folgen und nicht aus Angst, einen Fehler machen zu können, alles zu verschlimmbessern.
| astarte hat folgendes geschrieben: | Oder zieht er sich zurück und entzieht dem Kind die Zuneigung, und vllt das Verhalten? Macht er dem Kind vllt auch noch verbal oder vermittelt ihm nonverbal Vorwürfe: "du willst meine Liebe ja nicht".?
Oder behält er das Verhalten bei, weil er denkt, das sei Liebe, die dürfe man nicht entziehen? |
Du reißt die Problematik hier an. Das es hier keine 08/15 Lösung geben kann, sollte klar sein. Denn 'das Kind' gibt es gar nicht. Es gibt hier immer nur die konkrete Person, also Sohn oder Tochter. Ob hier der schlichte Wunsch nach Selbsständigkeit oder ob hier Traumatisierung wegen erlebten Fehlverhaltens zu Spannungen führt, kann auf einer allgemeinen Ebene nicht entschieden werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1273925) Verfasst am: 23.04.2009, 11:24 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Um so besser also die Eltern sich verhalten, um so weniger Rechtfertigung geben sie dem Kind für den gewünschten Ablösungsprozess. ..... |
Das ist Quatsch - sowohl in der Theorie als auch in der Erfahrung aus der freundschaftlichen / nachbarschaftlichen Beobachtung derartiger Prozesse.
Das Gefühl eines Kindes sich für seinen Ablösungsprozess rechtfertigen zu müssen, zeugt von der Erfahrung, Eigentum zu sein, und nicht von einem guten Verhalten der Eltern. Bei derartigen Gefühlen ist das Eltern-Kind-Verhältnis bereits krank - und Du solltes davon ausgehen, dass an dieser Krankheit die Eltern stark beteiligt sind, und zwar nicht unbedingt mit Liebe.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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