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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1273747) Verfasst am: 23.04.2009, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Liest man schon den Wikipedia-Artikel zur DAP, die Hitler überwachen sollte, findet sich dort auch ein interessantes Zitat aus einem Brief von Hitlers Vorgesetzten Hauptmann Mayr an Wolfgang Kapp aus dem Jahr 1920, dessen eigener Putsch Monate zuvor nach kurzer Zeit zusammengebrochen war. Es scheint wirklich Bestrebungen gegeben zu haben, durch oder über Hitler Einfluß auf die DAP zu nehmen, ihr Geld zuzuschanzen und eine politische Bewegung zu gründen, die Mayrs und Kapps Vorstellungen "umsetze". Allerdings hatte man sich womöglich verschätzt, wie auch noch im Jahr '33, als die Nationalkonservativen Hitler zum Reichskanzler machten und tatsächlich glaubten, ihn "kontrollieren" zu können. Was daraus wurde, war wohl nicht gewollt. Jedenfalls rückte Mayr schon in den frühen 20er Jahren von den Nazis ab, wurde zu einem Gegner und starb später im KZ (Link).
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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brigadir pazanov
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Anmeldungsdatum: 21.04.2009
Beiträge: 22

Beitrag(#1273968) Verfasst am: 23.04.2009, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Danke für Deine Klarstellung.


Machts nicht

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Im Folgenden nehme ich an, dass Du behauptest, dass Hitler den Putsch bewußt sabotiert habe und nicht bloß aufgrund von Fehlern oder Unfähigkeit dafür verantwortlich ist.


Korrekt

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Korrigier mich bitte, wenn das nicht zutrifft. Wenn die Behauptung lediglich wäre, dass Hitler es einfach verbockt hat, dann könnte ich den von Dir behaupteten Widerspruch zum Schulwissen nicht erkennen. Soweit ich mich erinnern kann, war das einer der Gründe, die ich in der Schule gehört habe.


Ich habe gelernt, dass der ganze Hitler-Putsch, bloß eine Ausrutsche von betrunkenen Nazi-Hooligans war.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Als Begründung für die entscheidende These, dass Hitler den Staatstreich verhindert habe sehe ich bislang zwei Argumente:


Zwei? OK!

Yogosh hat folgendes geschrieben:
1) Jordan stellt das so dar.


Er will seine und Hitlers Verbrechen relativieren. Er meinte: - alle habe mitgemacht.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
2) (in impliziter Form) Es ist entweder die einzige oder die beste Erklärung für das Scheitern des Putsches.


Das ist die beste Erklärung. Jetzt kann ich ruhig schlafen. Und meinen zwei Söhnen werde ich auch so erzählen, die werden mir schon glauben. Auf den Arm nehmen


Yogosh hat folgendes geschrieben:
3) Hitler kam als Belohnung sehr glimpflich davon.


Noch mehr. Am 14. September 1924 bestellte Hitler beim Benz-Vertreter Jakob Werlin in München ein geeignetes Kraftfahrzeug für seine Haftentlassung und am 20. Dezember 1924 um 12,15 Uhr war „überraschend“ frei. Inzwischen wurden Karten neue gemischt. Der gute Herr Kahr ist bereits weg. Der neue Ministerpräsident Bayerns, Held empfängt Hitler gleich nach seiner Entlassung aus dem Gefängnisse und erlaubt ihm NASDAP neu zu gründen. Diese Information habe ich nur von Jordan bekommen. Danke ihm(dem guten man) zumindest für das. Im Internet kann ich nichts über das Treffen zwischen dem neuen Ministerpräsident Bayerns Held und Hitler finden. Es tut mir leid. Nur das
http://www.tvinfo.de/sendung/81718581_hitler+vor+gericht


Yogosh hat folgendes geschrieben:
ad 1) Hier gilt, was ich bereits gesagt habe: eine einzige Quelle reicht für diese Behauptung nicht aus. Zumal viele andere Quellen (u.a. Hitler selbst in 'Mein Kampf') das Gegenteil behaupten.


Was schreibt da unsere zeitreisende frau?

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Letztere müssten entkräftet werden. Soweit ich weiss hat sich auch keiner der Mitverschwörer in ähnlicher Weise geäußert. Warum nicht?


Hää?


Yogosh hat folgendes geschrieben:
ad 2) Am Anfang der Weimarer Republik gab es viele Putschversuche von ernstzunehmenden Personen, die ebenfalls erfolgslos waren, ohne dass es dafür einen Saboteur gebraucht hätte. Einfache Fehler oder Versagen sind mindestens ebenso gute Erklärungen für das Scheitern einer Aktion wie eine Sabotage. Du müsstest begründen, warum dieser Putsch bessere Erfolgsaussichten hatte als andere.


Bayern ist ein Freistaat.


Yogosh hat folgendes geschrieben:
ad 3) Er wäre überhaupt nicht verurteilt worden, wenn er gar nicht mitgemacht hätte. Zudem war die Weimarer Justiz sehr rechtslastig, was als Erklärung völlig ausreicht. Hätte es eine Einmischung seitens der Reichsregierung oder mächtiger Personen gegeben, so gilt auch hier: keine Belege. Keine biografische Notizen, keine Briefe, nichts.



Dass Hitler als V-Mann sein Brot verdiente ist mehr als genug dokumentiert.



Yogosh hat folgendes geschrieben:
Gegen die These von Hitlers bewußter Sabotage sprechen folgende Gründe:
a) Es gibt kein vernünftiges Motiv für Hitler.


Wie meinst Du das? Echt. Erklär mir bitte was Du damit meinst. Belege für Deine Behauptung wären auch hilfreich.


Yogosh hat folgendes geschrieben:
Die Sabotage des Putsches widerspricht ja seinen gut dokumentierten politischen Ansichten.


Warum sprach er mit Kahr, Lossow und Seißer & Co. nicht als mit den Koalitionspartnern? Warum das: - „Wenn die Sache schief geht: vier Schüsse habe ich in meiner Pistole, drei für meine Mitarbeiter, wenn sie mich verlassen, die letzte Kugel für mich“
Mit Mitarbeiter meinte er Kahr, Lossow und Seißer.
Ein V-Mann (oder papua frau) nennt Kahr, Lossow und Seißer als seine Mitarbeiter.
Warum hat er sich nicht erschossen, als sie ihn „verlassen“ haben? Am Kopf kratzen



Yogosh hat folgendes geschrieben:
Eine Bestechung war eine Möglichkeit, die ich gerade komplett ohne Belege aus der dünnen Luft gegriffen habe. Die hätte aber von Vertretern der damaligen Reichsregierung oder von Personen, die deren Interessen verfolgen, ausgehen müssen. Dafür gibt es erstens keine Belege


Hitler hatte doch laufend Geld bekommen.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
und zweitens hätte dieser Personenkreis sehr wohl Gründe gehabt, Hitler später damit zu diskreditieren,


warum soll dieser GROßEN UNBEKANNTER Hitler diskreditieren wollen? Hitler hat doch bis zum bitteren Ende seine Pflicht als V-Mann erfüllt.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
weil diese Leute nicht zu denen zählten, die Hitler später für irgendetwas benutzen wollten oder hätten manipulieren können. Im entscheidenen Punkt der Treue zur Weimarer Republik waren sie und Hitler entgegengesetzter Meinung. Warum hat Hitler es also getan?
b) Die Gesamtquellenlage gibt diese Interpretation einfach nicht her

b) steht natürlich im Widerspruch zu der Zusatzthese der bewußten Falschdarstellung seitens der Historiker. Aber die verlangt ebenfalls nach Belegen und vor allem auch nach einem Motiv.


Dein Problem mit „Motiv“ verstehe ich irgendwie nicht. Erzähl ein kleines Bisschen mehr davon. Bitte.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



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Beitrag(#1273973) Verfasst am: 23.04.2009, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

DU musst Deine Behauptungen endlich mal angemessen begründen. Ich mache hier die ganze Zeit nichts weiter, als Dir zu helfen eine vollständige These mit wenigstens einer Andeutung von Anfangsplausibilisierung aufzustellen. Und auch das nur mit der Engelsgeduld weil ich immer 30 min warten muss, bis mein Programm Ergebnisse liefert und ich weiterarbeiten kann.
Wenn Du damit irgendwann mal fertig werden solltest, kopiere ich den ganzen thread und geb ihn einer Historikerfreundin von mir zu lesen. Die amüsiert sich über solche Sachen.

Wenn Du sagst, dass Hitler ein V-Mann war oder dass alle Historiker die Sache bewußt falsch darstellen, dann musst Du das begründen. Angemessene Quellen wären erforderlich. Das Mindeste ist aber ein plausibles Motiv. Warum lügen denn die Historiker? Aus welchem geheimen Motiv heraus war Hitler denn ein V-Mann?

In einem Punkt hast Du mich aber bereits vollständig überzeugt: Dein Geschichtsunterricht war ein Reinfall. Du hast wirklich gar keine Ahnung, wie man historisch argumentiert.
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brigadir pazanov
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Anmeldungsdatum: 21.04.2009
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Beitrag(#1273978) Verfasst am: 23.04.2009, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

schmeckt nicht?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



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Beitrag(#1273980) Verfasst am: 23.04.2009, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Der Kaffee schmeckt gut, das Programm ist fast durchgelaufen, die Sonne scheint. Danke der Nachfrage.
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brigadir pazanov
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Beitrag(#1273981) Verfasst am: 23.04.2009, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

am anfang des threads hast du da etwas angebissen und nun bist du sauer geworden, hat’s nicht geschmeckt?
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Yogosh
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Beitrag(#1273982) Verfasst am: 23.04.2009, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Och, ich bin nicht sauer, ich hätte nur gerne Deine komplette Verschwörungstheorie gelesen. Schade, dass die wohl nicht mehr kommt. Wie gesagt: auf dem anderen Monitor läuft hauptsächlich ein blauer Balken, da wünscht man sich was zu lesen.
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Yogosh
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Beitrag(#1273983) Verfasst am: 23.04.2009, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Du könnest die jüdische Weltverschwörung als geheimen Auftraggeber von Hitler ins Spiel bringen. Oder kommunistische Aliens. Oder jüdische kommunistische Aliens im Auftrag des CIA. Aber das hättest Du sofort machen müssen. Das hätte mich sauer gemacht. Jetzt hab ich es gesagt und Du musst Dir was anderes ausdenken.
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brigadir pazanov
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Beitrag(#1273984) Verfasst am: 23.04.2009, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

...Seething with anger at Germany's defeat, Hitler was employed as a V-Man. Hitler's job was to visit as many political organisations as possible to check out whether they were right wing, centre politics or left wing...


Lachen
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brigadir pazanov
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Anmeldungsdatum: 21.04.2009
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Beitrag(#1274108) Verfasst am: 23.04.2009, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Unglaublich wie man sich in Menschen täuschen kann: Lachen

Another unofficial version - by Rudolf Olden - claims that on the first shot Hitler ran away to a waiting car to be driven to the Bavarian mountains and safety.
Sehr glücklich
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Zoff
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Beitrag(#1274114) Verfasst am: 23.04.2009, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

@brigadir pazanov: Zitate sind als solche kenntlich zu machen und mit Quellen zu belegen!
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brigadir pazanov
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Anmeldungsdatum: 21.04.2009
Beiträge: 22

Beitrag(#1274123) Verfasst am: 23.04.2009, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bekenne mich schuldig...

welche strafe erwartet mich?

Woher erfahre ich welche Strafe mir nun droht?

Anbetung des lila Einhorns
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1274127) Verfasst am: 23.04.2009, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

brigadir pazanov hat folgendes geschrieben:
Ich bekenne mich schuldig...

welche strafe erwartet mich?

Woher erfahre ich welche Strafe mir nun droht?

Anbetung des lila Einhorns


Du hast bisher lediglich einen Hinweis erhalten. Es wäre nett, wenn Du Deinen Beiträgen einfach noch die Quellen anfügen würdest.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#1274152) Verfasst am: 23.04.2009, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

brigadir pazanov hat folgendes geschrieben:
Ich bekenne mich schuldig...

welche strafe erwartet mich?

Woher erfahre ich welche Strafe mir nun droht?

Anbetung des lila Einhorns

Lies die Regeln und die Nutzungsbedingungen. Du hast BTW beidem zugestimmt. Mit den Augen rollen
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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brigadir pazanov
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Anmeldungsdatum: 21.04.2009
Beiträge: 22

Beitrag(#1274346) Verfasst am: 23.04.2009, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

St.Hitler als V-Mann

http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
… ließ er sich von einer Untersuchungskommission der Münchener Reichswehrverwaltung anwerben, die damals den entscheidenden Machtfaktor in Bayern darstellte. Es gibt Hinweise darauf, dass er sich das Wohlwollen der neuen Machthaber erkaufte, indem er Regimentskameraden verriet, …. Offensichtlich erfüllte er die in ihn gesetzten Erwartungen, denn die entscheidenden Männer …– beispielsweise der Hauptmann Ernst Röhm – … setzten Hitler als V-Mann ein und beauftragten ihn im Rahmen eines Aufklärungskommandos damit, politische Parteien und Zirkel zu bespitzeln



St.Hitler als Politiker
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Arbeiterpartei

… Der Einfluss Hitlers auf die Erstellung des Programms ist umstritten, gilt allerdings heute als gering. …
… Sein Einfluss in der Partei wurde jedoch gestärkt durch die Armeegelder, …

Hauptmann Mayr in einen Brief an Wolfgang Kapp, welche Erfolge und Entwicklungen die junge Partei mit Hilfe der Reichswehr genommen hatte:
„Die nationale Arbeiterpartei muss die Basis geben für den starken Stosstrupp, […] Ich habe sehr tüchtige junge Leute auf die Beine gebracht. Ein Herr Hitler z. B. ist eine bewegende Kraft geworden, ....“

PS:@jdf du bist schon administrator geworden. Mama mia, was wird nun mit uns werden?!
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1274356) Verfasst am: 23.04.2009, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fülle mal einfach mal Deine Lücken aus, indem ich das vollständige Zitat wiedergebe:

Zitat:
… ließ er sich von einer Untersuchungskommission der Münchener Reichswehrverwaltung anwerben, die damals den entscheidenden Machtfaktor in Bayern darstellte. Es gibt Hinweise darauf, dass er sich das Wohlwollen der neuen Machthaber erkaufte, indem er Regimentskameraden verriet, die sich auf Seiten der Räteregierung engagiert hatten. Offensichtlich erfüllte er die in ihn gesetzten Erwartungen, denn die entscheidenden Männer der so genannten schwarzen Reichswehr– beispielsweise der Hauptmann Ernst Röhm – scheinen in dem Gefreiten Hitler bald einen potenziellen Agitator gesehen zu haben, mit dessen Hilfe sich nationalistische Ideen unter Arbeitern verbreiten ließen. Seine Vorgesetzten schickten Hitler vom 5. bis 12. Juni und vom 26. Juni bis zum 5. Juli 1919 zu Schulungen für Propaganda-Redner. Einer der Vortragenden war Professor Karl Alexander von Müller. setzten Hitler als V-Mann ein und beauftragten ihn im Rahmen eines Aufklärungskommandos damit, politische Parteien und Zirkel zu bespitzeln.


Verrät Anhänger der Räterepublik, steht auf seiten der schwarzen Reichswehr, gilt als potenzieller Agitator für nationale Ideen, wird von Röhm und Konsorten zu Propaganda Schulungen bei einem nationalkonservativen bis monarchistischen Professor geschickt.

Klarer Fall. Hitler war ein Agent der Weimarer Reichsregierung. Diese Sozis und Republikaner sind ja ganz gewiefte Zeitgenossen.

Meinst Du diesen Kram eigentlich ernst?

@Admins: Mal angenommen, dieses Spielchen geht noch 'ne Weile weiter, gibt es da eine Regel nach der der thread einfach mal wegen Unfug gelöscht wird?
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brigadir pazanov
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Anmeldungsdatum: 21.04.2009
Beiträge: 22

Beitrag(#1274362) Verfasst am: 23.04.2009, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

verstehe
diejenige, "die sich auf Seiten der Räteregierung engagiert hatten" sind Untermenschen, die darf man verraten.

bravo

PS:@Yogosh nochmal angebissen?
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1274385) Verfasst am: 23.04.2009, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nö, ich glaube nicht, dass Du hier noch mal eine ordentliche Verschwörungstheorie auf die Beine stellst. Ich such mir eine andere.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#1274401) Verfasst am: 24.04.2009, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

brigadir pazanov hat folgendes geschrieben:
PS:@jdf du bist schon administrator geworden. Mama mia, was wird nun mit uns werden?!

Was denkst du eigentlich über Solarzellen? Mit denen können wir doch die Albedo der Erde entscheidend senken, oder?

Ich finde ja, jedes Dach sollte mit Solarzellen bestückt werden, so dass wir endlich CO2 einsparen können.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1274403) Verfasst am: 24.04.2009, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Nö, ich glaube nicht, dass Du hier noch mal eine ordentliche Verschwörungstheorie auf die Beine stellst. Ich such mir eine andere.


Ja, diese ist wirklich allbern.
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brigadir pazanov
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Anmeldungsdatum: 21.04.2009
Beiträge: 22

Beitrag(#1274409) Verfasst am: 24.04.2009, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

also im Sommer 1919 besuchte unser begabter Gefreiten/V-Mann noch Schulungen und im November 1923 benennt er Herren Kahr, Lossow und Seißer als seine Mitarbeiter

@jdf anscheinend wuchs er schneller als du
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1274413) Verfasst am: 24.04.2009, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

brigadir pazanov hat folgendes geschrieben:
also im Sommer 1919 besuchte unser begabter Gefreiten/V-Mann noch Schulungen und im November 1923 benennt er Herren Kahr, Lossow und Seißer als seine Mitarbeiter

@jdf anscheinend wuchs er schneller als du

Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung? Trug er etwa weiße T-Shirts?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1274436) Verfasst am: 24.04.2009, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:

@Admins: Mal angenommen, dieses Spielchen geht noch 'ne Weile weiter, gibt es da eine Regel nach der der thread einfach mal wegen Unfug gelöscht wird?


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1274425#1274425
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AlexJ
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Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1274452) Verfasst am: 24.04.2009, 05:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:

@Admins: Mal angenommen, dieses Spielchen geht noch 'ne Weile weiter, gibt es da eine Regel nach der der thread einfach mal wegen Unfug gelöscht wird?


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1274425#1274425


Ein wahrer Zombie, besser als Jesus.
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s.andr
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Anmeldungsdatum: 25.04.2009
Beiträge: 1

Beitrag(#1275730) Verfasst am: 26.04.2009, 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hitler kann unmöglich ein V-Mann sein. Er schreibt folgendes:

Zitat:
Ohne Rücksicht auf die auch von den heutigen Führern sicher erkannte Gefahr des Judentums (Beweis dafür sind verschiedene Aussprüche derzeitig leitender Persönlichkeiten) sind sie gezwungen, die Ihnen zum eigenen Vorteil von den Juden bereitwillig gewährte Unterstützung anzunehmen, und damit auch die geforderte Gegenleistung zu bringen. Und dieser Gegendienst besteht nicht nur in jeder möglichen Förderung des Judentums überhaupt, sondern vor allem in der Verhinderung des Kampfes des betrogenen Volkes gegen seine Brüder, in der Unterbindung der antisemitischen Bewegung.
Mit vorzüglicher Hochachtung
gez. Adolf Hitler

URL: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1959_2.pdf
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ingo
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Anmeldungsdatum: 05.05.2009
Beiträge: 2

Beitrag(#1284131) Verfasst am: 07.05.2009, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen


Überall wo es um Hitler-Putsch geredet wird, wird auch der Name Ludendorff gern erwähnt. Warum? Weil ohne diesen prominenten Name die Story ziemlich blass aussehen wird? Aber diese Story über Ludendorff und Putsch, wird nie zu Ende erzählt, nämlich was Ludendorff nach dem Putsch selbst von dem Putsch hält. Er war ein unmittelbarer Augenzeuge. Warum wird seine Meinung dazu gern verschwiegen?

Also hier ist seine Meinung:
Zitat:
Er verachtete Hitler, dem er „Desertion“ am 9. November vorwirft.

Wulf C. Schwarzwäller: ''Hitlers Geld''. VMA-Verlag, Wiesbaden, 2001, S. 115.

Lachen
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1284138) Verfasst am: 07.05.2009, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

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Anmeldungsdatum: 05.05.2009
Beiträge: 2

Beitrag(#1284141) Verfasst am: 07.05.2009, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1284145) Verfasst am: 07.05.2009, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ach allb...
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