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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1274128) Verfasst am: 23.04.2009, 18:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]
Aus der Sicht Gottes gibt es aber diese schwarze Linie in die Zukunft, die liegt also unverrückbar fest, kann nicht offen sein.[...] |
Interessant ist doch die Frage, ob wir uns den Menschen als befähigt vorstellen, die "unverrückbare Zukunft" anders zu gestalten als weisgesagt. Oder als Wesen, das durch irgendeine Magie daran gebunden wäre, diese Zukunft zu erfüllen. Ich tendiere zu Ersterem. |
Würde Gott Dir Deine schwarze Linie der Zukunft jetzt zukommen lassen, dann wäre es mAn kaum vorstellbar, dass Du an diese Vorhersage gebunden wärest. Denn dann wärest Du noch ein vollkommen unbeteiligter Zuschauer Deiner selbst, was mir paradox erscheint.
Gott könnte Dir aber eine graue Linie zukommen lassen und nur behaupten, es sei die schwarze. Na gut, er hätte dann gelogen, aber wenigstens könnte er dann allwissend bleiben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Solange Gott über die Zukunft nichts preisgibt, ergibt sich das Problem aber sowieso nicht. : ) |
Es ist exakt dasselbe wie im Determinismus. Auch im Determinismus kennen wir unsere Zukunft nicht, es ist sogar prinzipiell unmöglich, sie zu kennen. Meine Argumentation oben bezieht sich gleichermaßen auf einen Determinismus wie auch auf einen allwissenden Gott. Das macht für das Argument keinen Unterschied.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1274130) Verfasst am: 23.04.2009, 18:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]
Aus der Sicht Gottes gibt es aber diese schwarze Linie in die Zukunft, die liegt also unverrückbar fest, kann nicht offen sein.[...] |
Interessant ist doch die Frage, ob wir uns den Menschen als befähigt vorstellen, die "unverrückbare Zukunft" anders zu gestalten als weisgesagt. Oder als Wesen, das durch irgendeine Magie daran gebunden wäre, diese Zukunft zu erfüllen. Ich tendiere zu Ersterem.
Solange Gott über die Zukunft nichts preisgibt, ergibt sich das Problem aber sowieso nicht.
: ) |
Die steht doch fest. Unausweichlich. Nennt sich Apokalypse, tausendjähriges Reich, jüngstes Gericht und so fort und kommt ...äh....jedenfalls bald.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1274136) Verfasst am: 23.04.2009, 18:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]
Aus der Sicht Gottes gibt es aber diese schwarze Linie in die Zukunft, die liegt also unverrückbar fest, kann nicht offen sein.[...] |
Interessant ist doch die Frage, ob wir uns den Menschen als befähigt vorstellen, die "unverrückbare Zukunft" anders zu gestalten als weisgesagt. Oder als Wesen, das durch irgendeine Magie daran gebunden wäre, diese Zukunft zu erfüllen. Ich tendiere zu Ersterem. |
Würde Gott Dir Deine schwarze Linie der Zukunft jetzt zukommen lassen, dann wäre es mAn kaum vorstellbar, dass Du an diese Vorhersage gebunden wärest. Denn dann wärest Du noch ein vollkommen unbeteiligter Zuschauer Deiner selbst, was mir paradox erscheint. |
Genau.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Gott könnte Dir aber eine graue Linie zukommen lassen und nur behaupten, es sei die schwarze. Na gut, er hätte dann gelogen, aber wenigstens könnte er dann allwissend bleiben. |
Ganz genau. Sie könnte einen Zettel rausziehen, wo drauf steht, wie die damalige Zukunft wirklich aussehen würde und dann "Hab ich's doch gewußt!" sagen.
: )
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Solange Gott über die Zukunft nichts preisgibt, ergibt sich das Problem aber sowieso nicht. : ) |
Es ist exakt dasselbe wie im Determinismus. Auch im Determinismus kennen wir unsere Zukunft nicht, es ist sogar prinzipiell unmöglich, sie zu kennen. Meine Argumentation oben bezieht sich gleichermaßen auf einen Determinismus wie auch auf einen allwissenden Gott. Das macht für das Argument keinen Unterschied. |
Ich weiß nicht, ob es exakt so ist -denn immerhin könnten wir nun darüber spekulieren, wie Gott auf das zur Realität gewordene Paradoxon reagieren würde (vielleicht wie Alanis Morisette?).
Wogegen der Lauf der Welt wohl keine ungewöhnliche Delle bekäme, wenn eine hochgerechnete Zukunft durchkreuzt wird - und wir annehmen, daß dies immer möglich sein wird (eine hochgerechnete Zukunft zu durchkreuzen).
Aber welche Rolle spielt hier eigentlich die Kommunikation? Wurde die in vergleichbaren Diskussionen bisher zu wenig berücksichtigt?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1274138) Verfasst am: 23.04.2009, 19:01 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]
Aus der Sicht Gottes gibt es aber diese schwarze Linie in die Zukunft, die liegt also unverrückbar fest, kann nicht offen sein.[...] |
Interessant ist doch die Frage, ob wir uns den Menschen als befähigt vorstellen, die "unverrückbare Zukunft" anders zu gestalten als weisgesagt. Oder als Wesen, das durch irgendeine Magie daran gebunden wäre, diese Zukunft zu erfüllen. Ich tendiere zu Ersterem.
Solange Gott über die Zukunft nichts preisgibt, ergibt sich das Problem aber sowieso nicht.
: ) |
Die steht doch fest. Unausweichlich. Nennt sich Apokalypse, tausendjähriges Reich, jüngstes Gericht und so fort und kommt ...äh....jedenfalls bald. |
Husch husch, das ist ein anderes Thema - und bringt jetzt keinen Lustgewinn. ; )
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1274266) Verfasst am: 23.04.2009, 21:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Solange Gott über die Zukunft nichts preisgibt, ergibt sich das Problem aber sowieso nicht. : ) |
Es ist exakt dasselbe wie im Determinismus. Auch im Determinismus kennen wir unsere Zukunft nicht, es ist sogar prinzipiell unmöglich, sie zu kennen. Meine Argumentation oben bezieht sich gleichermaßen auf einen Determinismus wie auch auf einen allwissenden Gott. Das macht für das Argument keinen Unterschied. |
Ich weiß nicht, ob es exakt so ist -denn immerhin könnten wir nun darüber spekulieren, wie Gott auf das zur Realität gewordene Paradoxon reagieren würde (vielleicht wie Alanis Morisette?).
Wogegen der Lauf der Welt wohl keine ungewöhnliche Delle bekäme, wenn eine hochgerechnete Zukunft durchkreuzt wird - und wir annehmen, daß dies immer möglich sein wird (eine hochgerechnete Zukunft zu durchkreuzen). |
Wie hat Alanis Morisette reagiert?
Gott kann das Paradoxon nicht auflösen. Wenn er Dir Deine Zukunft vorhersagt und Du ausweglos an diese Vorhersage gebunden bist, auch wenn sie Deinem Willen und Deinen Wünschen widerspricht, dann kannst Du nicht frei sein, nach keinem Freiheitsbegriff, den ich akzeptieren könnte. (Vorausgesetzt, dass es Gott nicht möglich ist, logisch unmögliches zu tun - falls er es jedoch könnte, dann wäre jede weitere Diskussion darüber sinnlos.)
(Wenn er hingegen z.B. vorhersagt, dass Du morgen im Lotto die Zahlen 5, 8, 12, 23, 24 und 32 ankreuzen und damit 2 Millionen Euro gewinnen wirst, dann könnte er damit Recht behalten und Du trotzdem (in meiner Sicht) frei.)
Es wäre irgendwie merkwürdig, mal angenommen, Gott würde Dir alle Deine zukünftigen Überlegungen / Gedanken in allen Einzelheiten darlegen, wenn Du diese Überlegungen, die und deren Ergebnis Du ja dann schon kennst, tatsächlich nochmal genauso durchführst. Man könnte dann wohl noch nicht einmal Beobachter seiner selbst sein, denn dazu müsste man eine Meta-Position einnehmen können, also über das von Gott Dargelegte reflektieren können. Oder so.
Es wäre demnach mAn nicht möglich für Gott, Individuen ihre Zukunft exakt vorherzusagen.
Da gibt es schon eine gewisse Analogie (okay, nicht "exakt") zur Vorhersage in einem Determinismus.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber welche Rolle spielt hier eigentlich die Kommunikation? Wurde die in vergleichbaren Diskussionen bisher zu wenig berücksichtigt? |
Meinst Du jetzt mit Kommunikation eine Vorhersage der Zukunft?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1274305) Verfasst am: 23.04.2009, 22:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Solange Gott über die Zukunft nichts preisgibt, ergibt sich das Problem aber sowieso nicht. : ) |
Es ist exakt dasselbe wie im Determinismus. Auch im Determinismus kennen wir unsere Zukunft nicht, es ist sogar prinzipiell unmöglich, sie zu kennen. Meine Argumentation oben bezieht sich gleichermaßen auf einen Determinismus wie auch auf einen allwissenden Gott. Das macht für das Argument keinen Unterschied. |
Ich weiß nicht, ob es exakt so ist -denn immerhin könnten wir nun darüber spekulieren, wie Gott auf das zur Realität gewordene Paradoxon reagieren würde (vielleicht wie Alanis Morisette?).
Wogegen der Lauf der Welt wohl keine ungewöhnliche Delle bekäme, wenn eine hochgerechnete Zukunft durchkreuzt wird - und wir annehmen, daß dies immer möglich sein wird (eine hochgerechnete Zukunft zu durchkreuzen). |
Wie hat Alanis Morisette reagiert?
Gott kann das Paradoxon nicht auflösen. Wenn er Dir Deine Zukunft vorhersagt und Du ausweglos an diese Vorhersage gebunden bist, auch wenn sie Deinem Willen und Deinen Wünschen widerspricht, dann kannst Du nicht frei sein, nach keinem Freiheitsbegriff, den ich akzeptieren könnte. (Vorausgesetzt, dass es Gott nicht möglich ist, logisch unmögliches zu tun - falls er es jedoch könnte, dann wäre jede weitere Diskussion darüber sinnlos.)
(Wenn er hingegen z.B. vorhersagt, dass Du morgen im Lotto die Zahlen 5, 8, 12, 23, 24 und 32 ankreuzen und damit 2 Millionen Euro gewinnen wirst, dann könnte er damit Recht behalten und Du trotzdem (in meiner Sicht) frei.)
Es wäre irgendwie merkwürdig, mal angenommen, Gott würde Dir alle Deine zukünftigen Überlegungen / Gedanken in allen Einzelheiten darlegen, wenn Du diese Überlegungen, die und deren Ergebnis Du ja dann schon kennst, tatsächlich nochmal genauso durchführst. Man könnte dann wohl noch nicht einmal Beobachter seiner selbst sein, denn dazu müsste man eine Meta-Position einnehmen können, also über das von Gott Dargelegte reflektieren können. Oder so.
Es wäre demnach mAn nicht möglich für Gott, Individuen ihre Zukunft exakt vorherzusagen.
Da gibt es schon eine gewisse Analogie (okay, nicht "exakt") zur Vorhersage in einem Determinismus.[...] |
Ja, klar. Diese Analogie existiert. Ich würde nur zu bedenken geben, daß man hier auf den Begriff "Wissen" abheben könnte und zunächst mal klären müsste, in welcher Weise wir diesen Begriff verwenden. Jemand wie ich, wenn er so argumantieren wollte wie ballancer aber auf die Weise religiös ist wie ich, der könnte sagen, daß das was ich als Gott bezeichne, nicht über zeitloses Wissen verfügt, so wie wir menschliches, vielleicht deduktives Wissen im Normalfall verstehen, sondern vielleicht sowas wie Kenntnis. Das ist natürlich alles religiöse Rede, und möglicherweise eine sehr spezielle Art davon. Und daher will ich das auch nicht vertiefen. Aber es scheint mir jedenfalls wichtig zu sein, daß wir "Wissen über die Zukunft" aus unseres Sicht immer nur in einer bestimmten Form meinen, die aber einem transzendenten Wesen, wie soll ich sagen, gar nicht zukommt. Das könnte man diskutieren.
Alles in allem würde ich sowieso nicht auf diese Weise agumentieren, da mir Begriffe wie "Allwissenheit" und so doch eine allzu menschliche Verengung von etwas zu sein scheint, was sich nicht erfassen lässt.
Interessant fand ich nur die Frage, ob wir uns die Realität (und den Menschen in ihr) so vorstellen, daß der Mensch auf die Weissagung, sagen wir, eines alles und richtig berechnenden Automaten (um das Religiöse rauszunehmen), festgelegt ist, oder ob der Mensch in der Lage ist, gegen diese perfekte Berechung zu verstoßen. In der Beantwortung dieser Frage sind wir uns anscheinend einig, falls ich Dich richtig verstanden habe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber welche Rolle spielt hier eigentlich die Kommunikation? Wurde die in vergleichbaren Diskussionen bisher zu wenig berücksichtigt? |
Meinst Du jetzt mit Kommunikation eine Vorhersage der Zukunft? |
Ja, genau.
Übrigens hat Alanis Morisette als Gott in dem Film "Dogma", wenn ich mich richtig erinnere, mit einem Gesang ein Paradoxon verhindert oder aufgehoben. Darauf war das eine anspielung. ; )
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1274335) Verfasst am: 23.04.2009, 23:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber es scheint mir jedenfalls wichtig zu sein, daß wir "Wissen über die Zukunft" aus unseres Sicht immer nur in einer bestimmten Form meinen, die aber einem transzendenten Wesen, wie soll ich sagen, gar nicht zukommt. Das könnte man diskutieren. |
Ich möchte das auch nicht vertiefen, aber eine Bemerkung dazu muss ich trotzdem machen: darüber kann man mE nicht diskutieren, das ist mMn nicht verständlich, nicht greifbar und daher letztlich sinnlos. Entweder bedeutet "Wissen über die Zukunft" etwas für uns (wenigstens in Ansätzen) Verständliches, dann können wir darüber reden oder es bedeutet nichts Verständliches. Man müsste halt die Frage klären, was ein transzendentes Wesen ist und was ihm "zukommt". Vorher ist die Diskussion sinnleer.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Interessant fand ich nur die Frage, ob wir uns die Realität (und den Menschen in ihr) so vorstellen, daß der Mensch auf die Weissagung, sagen wir, eines alles und richtig berechnenden Automaten (um das Religiöse rauszunehmen), festgelegt ist, oder ob der Mensch in der Lage ist, gegen diese perfekte Berechung zu verstoßen. In der Beantwortung dieser Frage sind wir uns anscheinend einig, falls ich Dich richtig verstanden habe. |
Ja. Es handelt sich mMn um ein Paradox, was ich oben schon angerissen habe. Wenn wir eine Maschine hätten, die uns unser Denken für 10 Sekunden im Voraus exakt berechnen und somit voraussagen könnte, dann könnten wir das, was die Maschine sagt, entweder nicht verstehen oder die Maschine ist logisch unmöglich. Denn um verstehen zu können, was die Maschine mir sagt, kann ich nicht einfach den Gedanken wiederholen, den mir die Maschine vorgibt. Über einen Gedanken von mir brauche ich nicht nachzudenken, der ist direkt erfahrbar. Aber die Voraussage der Maschine ist es nicht, sie muss umgesetzt werden, was zusätzliche Gedanken zu dem mitgeteilten Gedanken erfordert, sonst kann es keine Erkenntnis darüber geben. Und diese zusätzlichen Gedanken müsste die Maschine mir auch mitteilen, was weitere Gedanken erfordert, um verstehen zu können, usw.
Weiß jetzt nicht, ob das verständlich ist.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1274359) Verfasst am: 23.04.2009, 23:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Argumentation läuft dabei wie folgt:
1. Gott weiß unfehlbar, was zum zukünftigen Zeitpunkt T geschehen wird (folgt aus dem hier vorausgesetzten Allwissen)
2. Eine Entscheidung E ist nur dann frei, wenn es mögliche Alternativen zu E gibt (das Prinzip der alternativen Möglichkeiten - der inkompatibilistische Freiheitsbegriff)
3. Wenn Gott unfehlbar weiß, dass morgen die Entscheidung für A ausfallen wird, dann muss das so geschehen
4. Wenn die Entscheidung E für A ausfallen muss, dann gibt es keine möglichen Alternativen zu A, es kann keine andere Entscheidung als A getroffen werden
5. Also ist die Entscheidung E nicht frei |
Nice Try ... aber das Modell hat zwei Schwachpunkte:
A  Das Vorherwissen ist ja nicht unabhängig vom Ereignis eben da, sondern kann sich nur Ereignen, weil das Ereignis gmäß seiner eigenen Gründe sich ereignet. Das Vorherwissen determiniert die Entscheidung nicht und schränkt auch keine freie Entscheidung ein. Denn wenn die Entscheidung anders fallen würde, dann wäre auch das Vorherwissen ein anderes. |
Mir ist nicht klar, welchen Punkt meiner Argumentation Du damit angreifst. Es ist Punkt 1. (es gibt also keine unfehlbares Allwissen), richtig? Aber falls ja: das kannst Du nicht, das ist eine Prämisse, das wird vorausgesetzt. |
Punkt 1. war unstrittig.
Zu A geht es um das Prinzip der Kausalität. Dieses hast du in deinem Punkt eben nicht klar dargestellt. Was Bestimmt in diesem Punkt das Ereignis?
Wenn es das Vorherwissen wäre, dann bestünde eine Kausalbeziehung vom Vorherwissen zum Ereignis. Und dies stekcht verklausuliert in deinem Modell.
Das hier genannte Ereignis bestimmt allerdings das Vorherwissen. Also ist die Abhängigkeit des Vorherwissens vom Ereignis gegeben, und dieses bleibt zunächst unbestimmt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | B Die Ursache - Wirkungsbeziehung wird durch die andere zeitliche Anordnung nicht verändert. Darum ist in meinem Modell 1. & 2. wahr, aber 3. ist irreführend, denn etwas muss nicht geschehen, weil Gott es weiß, sondern Gott weiß es, weil es geschehen wird.
Darum ist auch 4 und 5 falsch. |
Okay, ich habe das etwas aus dem hohlen Bauch (naja, der Link ganz unten war dran beteiligt) formuliert. Ich kann Punkt 3. auch von
"3. Wenn Gott unfehlbar weiß, dass morgen die Entscheidung für A ausfallen wird, dann muss das so geschehen"
umformulieren in:
"3. Wenn Gott unfehlbar weiß, dass morgen die Entscheidung für A ausfallen wird, dann wird das so geschehen, es kann nicht anders kommen, es gibt keine andere Möglichkeit, wie es kommen kann (folgt aus Punkt 1.)"
Macht zwar mMn keinen Unterschied, aber für Dich vielleicht schon. |
Es macht in der Tat keinen Unterschied, denn es ist beides falsch. Denn du verklausulierst eine verkehrte Kausalbeziehung. Nicht weil Gott weiß, dass etwas geschehen wird, wird das Ereignis notwendig. Das wäre eine auf den Kopf gestellte Kausalbeziehung und ein Konzeptfehler.
Natürlich gibt es unbestimmt viele Möglichkeiten, wie etwas kommen kann, aber Gott kann nur wissen wie es kommt. Würde also eine andere Möglichkeit gewählt, dann hätte Gott das auch gewusst. Aber der Grund, warum etwas gewählt wird. ändert sich durch das Vorherwissen Gottes nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Dabei ist es unerheblich, ob Gott alles vorherbestimmt hat oder nicht, es geht hier nur um die inkompatibilistische Prämisse, Freiheit erfordere zwingend eine offene Zukunft. Kennt Gott sie aber, kann sie nicht offen sein.
Dabei ist es auch unerheblich, ob Gott omnipräsent in Raum und Zeit ist, das spielt keine Rolle für das Argument. |
Die Zukunft ist in diesem Modell auch offen. Ein Vorherwissen Gottes ändert daran nichts. |
Und nochmal explizit: eine Prädestination, bzw. eine Ursache - Wirkungsbeziehung ist bei meiner Argumentation völlig unerheblich, es geht nur um das unfehlbare! Wissen. Wenn die Zukunft nur so ablaufen kann, wie Gott es jetzt (immer schon) weiß, dann kann sie nicht "offen" sein.
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Du scheinst dich so tief in dein Konzept verstrickt zu haben, dass du nicht erkennst, dass hier eine absurde Beziehung postuliert wird. Denn wenn es - wie du selbst sagst - keine Kausalbeziehung zwischen Vorherwissen und Ereignis gibt, aber eine Kausalbeziehung vom Ereignis zum Vorherwissen, dann ist die Zukunft eben nicht bestimmt, sondern bildet sich erst in der jeweils manifesten Gegenwart. Ob es nun ein Vorherwissen gibt oder nicht, ändert nicht an dem Zustandekommen des Ereignisses.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder Du erklärst, was "offen" hierbei bedeuten soll / kann. Mag sein, dass ich das noch nicht verstehe. |
Offen heißt für mich, dass es keine vollständigen Bestimmungsgründe eines Handelns oder Denkens gibt. Somit sind die künftigen Ereignisse nicht vollständig bestimmt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und, wie auch oben schon gesagt, nützt es nichts, wenn Gott lediglich die möglichen Alternativen kennt; denn wenn er nicht die sich tatsächlich zukünftig ereignende Realität (die ausgeführte Alternative also) kennt, dann ist er nicht allwissend. |
Sein Allwissen beeinflusst die Entscheidung nicht notwendig. Also ist sie für den Entscheidungsprozess auch nicht relevant.
Hört sich interessant an ... aber heut abend bin ich zu müde ... 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1274423) Verfasst am: 24.04.2009, 00:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, es ist nicht natürlich gegeben, einen infiniten Rgress abzulehnen - unabhängig ob ich ihn für plausibel halte oder nicht. Du denkst da sehr merkwürdig: Die Ablehnung eines infiniten Regresses ist nicht zu begründen da natürlich und wer Begründungen fordert, sei ein Positivist. |
Natürlich ist die Ablehnung eines infiniten Regeresses als Erster Grund abzulehnen. Das hat Aristotelse getan, und das haben viele andere getan. Ein infiniten Rergress anzunehmen ist höchst irrational. Denn eine Ursache in einem unbeobachtbaren Unendlichen zu suchen widerspricht jeder Erfahrung und jedem Beobachtungprozess. |
Du unterstellst mir, ich würde einen Ersten Grund als zwingend ansehen, denn nur dann wäre ein infiniter Regress abzulehnen. Aus der Tatsache, dass alle unsere Erfahrungen und Beobachtungen begrenzt sind, folgt jedoch weder dass es keine aktualen oder potentiellen Unendlichkeiten geben könne, noch dass es sie gibt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Zudem verwies ich auf die eigentliche Fragestellung: Das Postulat einer Existenz eines komplexen, bewussten, lebendigen Wesens ist keine Antwort auf die Frage, warum überhaupt etwas existiert. Das Postulat des Urgrundes bedeutet nichts anderes, dass du nicht sagen kannst, warum Gott existiert und du gleichzeitig zugibst, dass etwas existiert ohne Grund außerhalb seiner selbst. Da aber - wie du gezeigt hast - Existenz keinen Grund benötigt, brauche ich zur Erklärung der Existenz auch keinen Gott. |
Das ist nur dein Dogma. Denn die Existenz von Objekten, die eben nicht ewig sind, bedürfen der Ursache.
Denn Aristotels hat ja das Gegenteil gezeigt. Der Unbewegte Beweger, der Erste Grund und die Ewigkeit eben dieses ist eine logische Notwendigkeit. |
Das ist lustig; du wirfst mir Dogmatismus vor und konterst mit einem Dogma. Denn auch hier gilt: Der Erste Beweger ist ein Schluss unter der Annahme, dass es keinen infiniten Regress gibt. Daher kann so nicht gezeigt werden, dass ein infiniter Regress abzulehen sei, da dies schon in der Prämisse steckt. Dies gilt auch umgekehrt. Setze ich die Prämisse einer unendlich in die Vergangenheit reichenden Reihe, so kann ich schließen, dass es kein erstes Element gibt.
Das ist kein Positivismus und kein Dogmatismus, sondern einfaches Nachdenken. Ebenso mein Vorwurf, dass du Existenz eben auch nur mit Existenz erklären - und daher die Frage, warum denn etwas existiert, nicht beantworten kannst. Da hilft eben auch kein abgrundtiefer Urgrund in deinen Prämissen.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1274465) Verfasst am: 24.04.2009, 08:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Offen heißt für mich, dass es keine vollständigen Bestimmungsgründe eines Handelns oder Denkens gibt. Somit sind die künftigen Ereignisse nicht vollständig bestimmt. |
Daraus folgt doch aber, dass unsere Entscheidungen zumindest teilweise in einem Bereich ablaufen, von dem Gott auch nichts wissen kann. Das nächste Problem wäre, dass dieser Bereich unserer Entscheidungsfindung unbeeinflusst von allem sein müsste, also auch von Moral, göttlichen Geboten, negativen und positiven Charaktereigenschaften et. cet., woraus sich wiederum die Frage ergibt, wie sich dieser freie Bereich auf unsere Verantwortlichkeit auswirkt. Denn letztlich würde dies für deine Sicht genau das bedeuten, was du gegen den Determinismus einwendest: wenn ich mich völlig grundlos für eine bestimmte Handlung entscheide, bin ich in diesem Bereich dafür gar nicht verantwortlich zu machen, denn ich ermorde jemanden dann ja nicht, weil ich sein Geld will oder mir seine Frisur nicht gefällt, denn dies wären alles Gründe, die es hier ja deiner Ansicht nach nicht gibt. Und nicht nur menschliche Gesetze, sondern auch Gott selbst könnte uns für dieses Verhalten dann nicht mehr richten.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1274471) Verfasst am: 24.04.2009, 09:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Solange Gott über die Zukunft nichts preisgibt, ergibt sich das Problem aber sowieso nicht. : ) |
Es ist exakt dasselbe wie im Determinismus. Auch im Determinismus kennen wir unsere Zukunft nicht, es ist sogar prinzipiell unmöglich, sie zu kennen. Meine Argumentation oben bezieht sich gleichermaßen auf einen Determinismus wie auch auf einen allwissenden Gott. Das macht für das Argument keinen Unterschied. |
An diesem Punkt kann man den Unterschied zwischen Determinismus (ob theistisch oder atheistisch)
und Fatalismus festmachen. Letzterer postuliert nicht nur eine unverrückbare Zukunft, sondern auch
die Möglichkeit eines Vorwissens, gegen das man dann trotzdem machtlos ist.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1274474) Verfasst am: 24.04.2009, 09:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Gott kennt alle zukünftigen Entscheidungen unfehlbar, also kann es nicht jede mögliche Handlung geben, es kann nur den Ablauf geben, denn Gott kennt (z.B. meine schwarze Linie oben, die bis in jede Zukunft reicht).
Und noch einmal: es geht hier nicht um Ursache und Wirkung, es ist hierbei unerheblich, ob Gott alles geschaffen hat oder nicht, es geht nur um das (unfehlbare, unveränderbare, endgültige, immerwährende) Wissen, das einer "Offenheit" der Zukunft widerspricht. |
Um das vielleicht noch etwas klarer zu formulieren: Die Aussage "Es kann nur den Ablauf geben, den
Gott kennt" drückt selbstverständlich keine Kausalität aus ("es gibt diesen Ablauf, weil Gott ihn
kennt"), sondern ist lediglich eine Schlußfolgerung. Als Analogie: Wenn ein Gutachter vor Gericht sagt:
"Es sind Fingerabdrücke des Angeklagten auf dem Messer, also hat er es in der Hand gehalten", dann
ist es natürlich unsinnig, daraus einen Kausalzusammenhang ("er hatte das Messer in der Hand, weil
seine Fingerabdrücke darauf sind") abzuleiten; es ist lediglich ein Beleg für eine Tatsache. Über die
Ursache dieser Tatsache ist überhaupt nichts gesagt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1274547) Verfasst am: 24.04.2009, 12:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hört sich interessant an ... aber heut abend bin ich zu müde ... |
Nun bin ich so weit. Der Start sieht erst mal nicht gut aus. Er scheint den gleichen Kurzschluss zu machen, wie du:
| Zitat: | If there is a being who knows infallibly the entire future, then no human act is free.
... But if so, you cannot do otherwise than what he believed you would do. And if you cannot do otherwise, you will not perform the act freely. |
Dies wäre ein Argument, wenn Gott dieses Vorherwissen detailliert präsentieren würde. Da es aber nicht mein Vorherwissen über künftige Ereignisse ist, beeinflusst dieses Vorherwissen auch nicht meine Entscheidung. Und wenn meine Entscheidung unbeeinflusst ist, dann ist es auch frei.
Aber der Artikel geht weiter und untersucht das Thema eingehender:
| Zitat: |
... to maintain both (1) there is a deity who infallibly knows the entire future, and (2) human beings have free will in the strong sense usually called libertarian. But the theological fatalist argument seems to show that (1) and (2) are incompatible; the only way consistently to accept (2) is to deny (1).Those philosophers who think there is a way to consistently maintain both (1) and (2) are called compatibilists about infallible foreknowledge and human free will. Compatibilists must either identify a false premise in the argument for theological fatalism or show that the conclusion does not follow from the premises. |
Damit unterscheidet sich die hier gegebene Definition des Kompatibilisten mit der bislang verwendeten Definition, die einen freien Willen bei gegebener Determiniation erklärte. Dies ist allerdings völlig verschieden.
Ab nun wollen wir die Definition des Artikels verwenden. In diesem Sinne bin ich natürlich Kompatibilist. Denn ich bestreite:
a. Dass die Annahme (1) auf einem korrekten Modell erstellt wurde. Wenn Gott ausßerhalb der Zeit ist, dann ist es nicht korrekt, Sein Wissen als Zukunftswissen zu bezeichnen. Denn für Gott ist es keine Zukunft, aber für uns. Nur verfügen wir über kein vollständiges Zukunftswissen. Sogar Jesus als die Inkarnation Gottes verfügte über kein vollständiges Zukunftswissen.
b. Darum folgt auch nicht die Konklusion den Prämissen, denn es gibt keinen Zwang, das irgend etwas geschieht, wenn Gott über ein uns unbekanntes Wissen verfügt.
BTW: Auch der Begriff 'knowledge', den wir für gewöhnlich mit Wissen übersetzen würden, ist hier anders definiert als für gewöhnlich: | Zitat: |
Most contemporary accounts of knowledge are fallibilist, which means they do not require that a person believe in a way that cannot be mistaken in order to have knowledge. She has knowledge just in case what she believes is true and she satisfies the other conditions for knowledge, such as having sufficiently strong evidence. Ordinary knowledge does not require that the belief cannot be false. For example, if I believe on strong evidence that classes begin at my university on a certain date, and when the day arrives, classes do begin, we would normally say I knew in advance that classes would begin on that date. |
(hervorhebung von mir)
In diesem Fall wäre jede Überzeugung und jeder Glaube eben nicht mehr von Wissen zu unterscheiden.
Darauf hebt der Artikel aber nicht ab:
| Zitat: |
The key problem, then, is the infallibility of the belief about the future, and this is a problem whether or not the epistemic agent with an infallible belief satisfies the other conditions required by some account of knowledge, such as sufficient evidence. As long as an agent has an infallible belief about the future, the problem arises. |
Die angenommene Unfehlbarkeit eliminiert dieses Problem (korrekt), allerdings wird noch immer der Begriff 'Foreknowledge' nicht in Frage gestellt. Denn Gottes Allwissen ist nicht ein so bezeichnetes Vorherwissen. Im Beispiel des Telefonanrufes wird unter der Hand dieses 'Vorherwissen' aber von Gott unter der Hand auf einen Menschlichen Agenten übertragen. Dieser Prozess, der hier als Annahme und nicht als Prophetie bezeichnet wird, ist aber gerade nicht mehr jenes Vorherwissen, dass man zunächst inkorrekt Gott zuordnete.
| Zitat: | Basic Argument for Theological Fatalism
(1) Yesterday God infallibly believed T. [Supposition of infallible foreknowledge]
|
Denn Erstens gab es für Gott kein Gestern, also ist sein Zustand gestern kein anderer als heute oder Morgen. Und Zweitens ist dieses Wissen so nicht übertragbar in dieses Modell, denn es würde ja dieses unfehlbare Wissen in die Zeit übertragen.
Warum also sollte Gott das tun? Man könnte annehmen: Weil er den Zeitlauf beeinflussen wollte, und somit die Allmacht auch ausüben würde. Dann aber sind wir nicht mehr bei dem Problem des Vorherwissens, sondern beim Eingriff in den Zeitablauf. Unbestritten bleibt darin die Fähigkeit, dass Gott die Freiheit einschränken kann, aber die biblische Offenbarung sagt, dass er dies in der Regel nicht direktiv tut.
Somit bleibt: Nicht dass sogenannte 'Vorherwissen' Gottes ist das Problem, sondern die Übertragung dieses Wissens in den Zeitablauf. Das wird auch im Artikel genannt:
| Zitat: |
2.1 The Aristotelian solution
One response to the dilemma of infallible foreknowledge and free will is to deny that the proposition T has a truth value, nor does any proposition about the contingent future or its negation have a truth value. This response rejects the terms in which the problem is set up. The idea behind this response is usually that propositions about the contingent future become true when and only when the event occurs that the proposition is about. |
Der Artikel bestätigt die Logik des Argumentes, versucht aber dennoch mit unzureichenden Mitteln, dieses zu widerlegen:
| Zitat: | | ... if God is infallible in all his beliefs, then it is not possible that God believes T and T is false. |
Es ist ja eben nicht so, dass wir Gottes Wissen hätten, darum ist es für Menschen eben ohne Offenbarung nicht möglich zu wissen, was Gott weiß. Der Charakter der Übertragung wird hier systematisch übersehen.
Mein Standpunkt, der die Argumente Boethius' aufgreift, wird hier beschrieben:
| Zitat: |
2.2 The Boethian solution
This solution denies the first premise of the basic argument: (1) Yesterday God infallibly believed T. What is denied according to this solution is not that God believes infallibly, and not that God believes the content of proposition T, but that God believed T yesterday. This solution probably originated with the 6th century philosopher Boethius, who maintained that God is not in time and has no temporal properties, so God does not have beliefs at a time. It is therefore a mistake to say God had beliefs yesterday, or has beliefs today, or will have beliefs tomorrow. |
Die Probleme, die Personen-Eigenschaften in diesem Modell auf Gott zu übertragen, werden zwar angerissen, aber nicht diskutiert. Das Argument wird dann formuliert:
| Zitat: | If God is not in time, the key issue would not be the necessity of the past, but the necessity of the timeless realm. So the first three steps of the argument would be reformulated as follows:
(1t) God timelessly knows T.
(2t) If E is in the timeless realm, then it is now-necessary that E.
(3t) It is now-necessary that T. |
Auch hier der systematische Fehler, die Übertragung göttlichen Wissens in die Zeit nicht zu berücksichtigen. 
| Zitat: | | The timeless realm is as much out of our reach as the past. |
Das aber ist eine unzulässige Vereinfachung, Denn die Vergangenheit ist erforschbar und konzeptieonell verstehbar, die sogenannte 'Zeitlosigkeit' nicht. Denn auch der Begriff 'zeitlos' erscheint unpassend, denn es fehlt in dieser Dimension nichts, es ist also nicht ein Defizit an Zeit, sondern es ist ein 'überzeitliches' Konzept.
Entsprechend falsch sind dann die Schlussfolgerungen:
| Zitat: |
Step (5t) says that if there is nothing we can do about a timeless state, there is nothing we can do about what such a state entails. It follows that we cannot do anything about the future. |
Wenn wir aber nichts über diesen 'timeless state' wissen, außer, dass wir dessen Existenz postulieren, dann können wir uns auch nicht auf dessen Attribute berufen, um ein nun zeitliches unfehlbares Zukunfts-Wissen überhaupt nur anzunehmen.
Vielleicht helfen diese Ausführungen bis hier hin, das Problem etwas näher zu verstehen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1274563) Verfasst am: 24.04.2009, 12:57 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, es ist nicht natürlich gegeben, einen infiniten Rgress abzulehnen - unabhängig ob ich ihn für plausibel halte oder nicht. Du denkst da sehr merkwürdig: Die Ablehnung eines infiniten Regresses ist nicht zu begründen da natürlich und wer Begründungen fordert, sei ein Positivist. |
Natürlich ist die Ablehnung eines infiniten Regresses als Erster Grund abzulehnen. Das hat Aristoteles getan, und das haben viele andere getan. Einen infiniten Regress anzunehmen ist höchst irrational. Denn eine Ursache in einem unbeobachtbaren Unendlichen zu suchen widerspricht jeder Erfahrung und jedem Beobachtungprozess.
(diverse Korrekturen der Formulierung) |
Du unterstellst mir, ich würde einen Ersten Grund als zwingend ansehen, denn nur dann wäre ein infiniter Regress abzulehnen. Aus der Tatsache, dass alle unsere Erfahrungen und Beobachtungen begrenzt sind, folgt jedoch weder dass es keine aktualen oder potentiellen Unendlichkeiten geben könne, noch dass es sie gibt. |
Gut. Wenn du hier darauf abhebst, dass man eben kein Wissen über infiniten Regress, ersten Grund etc. haben könne, und darum jegliches Wissen und Aussagen darüber ablehnt, dann ist man wieder bei der positivistischen Position, die lediglich das Unwissen konstatiert und nicht außerhalb des Wissens ausschließen will.
Allerdings stimme ich dir nicht zu. Denn aus der Erfahrung der Existenz haben wir ein positives Wissen, dass des Grundes bedarf. Wenn wir nun diesen Grund regressiv herleiten, dann erhalten wir eine Kette von Ursachen, die man entweder auf einen Ursprung zurückführen kann - den ersten Grund - oder sich als infinite Ursachenkette denkt. Nimmt man aber die infinite Regression an, dann folgt daraus, dass es eine Meta-Ebene gibt, von der aus man fragen muss:
Warum gibt es eine infinite Regression?
Hierauf zu antworten, 'wir wissen es nicht' ist ebenso banal wie irrational. Denn das Nichtwissen ist hier letztlich keine Möglichkeit, die Grundfrage der Menschheit lapidar zu beantworten. Rationalität fordert Gründe und Zusammenhänge. Verzicht auf diese nennt man irrational.
Fehlendes Wissen aber wird in der Wissenschaft durch das Aufstellen von Hypothesen überbrückt. Keine Hypothese zu vertreten widerspricht dem Kausalitätsprinzip. Zurück zu kommen auf das Kausalitätsprinzip: Die Frage nach dem Grund der Infiniten Regression führt eben wieder zu der Frage nach dem ersten Grund, der eben nicht durch eine infinite Regression beantwortet wird. Die infinite Regression erweist sich dann als Zirkelschluss, denn sie beantwortet nichts.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Zudem verwies ich auf die eigentliche Fragestellung: Das Postulat einer Existenz eines komplexen, bewussten, lebendigen Wesens ist keine Antwort auf die Frage, warum überhaupt etwas existiert. Das Postulat des Urgrundes bedeutet nichts anderes, dass du nicht sagen kannst, warum Gott existiert und du gleichzeitig zugibst, dass etwas existiert ohne Grund außerhalb seiner selbst. Da aber - wie du gezeigt hast - Existenz keinen Grund benötigt, brauche ich zur Erklärung der Existenz auch keinen Gott. |
Das ist nur dein Dogma. Denn die Existenz von Objekten, die eben nicht ewig sind, bedürfen der Ursache.
Denn Aristotels hat ja das Gegenteil gezeigt. Der Unbewegte Beweger, der Erste Grund und die Ewigkeit eben dieses ist eine logische Notwendigkeit. |
Das ist lustig; du wirfst mir Dogmatismus vor und konterst mit einem Dogma. Denn auch hier gilt: Der Erste Beweger ist ein Schluss unter der Annahme, dass es keinen infiniten Regress gibt. |
Zum einen halte ich es für völlig legitim, ein Dogma zu vertreten. Es ist nur dann zu beanstanden, wenn man dem Anderen eben nicht zugestehen will, dass er seine Dogmen vertritt, und selber bestreitet, eigene Dogmen zu vertreten.
Hier aber geht es nicht um ein Dogma, das Aristoteles postulierte, sondern um eine wohl begründete und logisch hergeleitete Hypothese. Warum der Verweis auf die infinite Regression als Alternative nicht zulässig ist, habe ich oben erläutert.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Daher kann so nicht gezeigt werden, dass ein infiniter Regress abzulehen sei, da dies schon in der Prämisse steckt. Dies gilt auch umgekehrt. Setze ich die Prämisse einer unendlich in die Vergangenheit reichenden Reihe, so kann ich schließen, dass es kein erstes Element gibt. |
Eben nicht, denn Aristotels hat das bereits gezeigt. Er hatte je die 'Ewigkeit' der Gestirne angenommen, die hier den infiniten Regress hinreichend gut symbolisieren. Dieser aber dennoch durch den ersten Grund 'verursacht' gesehen. Der Verweis auf die IR als bloße Denkmöglichkeit hilft also nicht.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein Positivismus und kein Dogmatismus, sondern einfaches Nachdenken. Ebenso mein Vorwurf, dass du Existenz eben auch nur mit Existenz erklären - und daher die Frage, warum denn etwas existiert, nicht beantworten kannst. Da hilft eben auch kein abgrundtiefer Urgrund in deinen Prämissen. |
Du musst dich schon entscheiden. Entweder
A 'Wir haben kein positives Wissen, darum können wir auch nichts sagen' = Positivismus
B 'Ich gehe von einem infiniten Regress aus' = Dogma (und dazu ein sehr schwaches)
Die Entscheidung zwischen beiden zu verweigern ist intellektl nicht redlich.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1274572) Verfasst am: 24.04.2009, 13:09 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Offen heißt für mich, dass es keine vollständigen Bestimmungsgründe eines Handelns oder Denkens gibt. Somit sind die künftigen Ereignisse nicht vollständig bestimmt. |
Daraus folgt doch aber, dass unsere Entscheidungen zumindest teilweise in einem Bereich ablaufen, von dem Gott auch nichts wissen kann. |
Nein, denn hier haben wir zum einen das Problem der Zeitlichkeit: Dieses kann nicht aus der unkritischen Annahme der Zeit als notwendige Existenz vorausgesetzt werden.
Zum anderen ein Problem der Unbestimmtheit. Denn hier geht es um immanente Kausalitäten, und diese sind zwar weitgehend regelhaft (Naturgesetzte) aber durch die Unschärfe Quantenmechanik nicht vollständig bestimmt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das nächste Problem wäre, dass dieser Bereich unserer Entscheidungsfindung unbeeinflusst von allem sein müsste, also auch von Moral, göttlichen Geboten, negativen und positiven Charaktereigenschaften et. cet., woraus sich wiederum die Frage ergibt, wie sich dieser freie Bereich auf unsere Verantwortlichkeit auswirkt. Denn letztlich würde dies für deine Sicht genau das bedeuten, was du gegen den Determinismus einwendest: wenn ich mich völlig grundlos für eine bestimmte Handlung entscheide, bin ich in diesem Bereich dafür gar nicht verantwortlich zu machen, denn ich ermorde jemanden dann ja nicht, weil ich sein Geld will oder mir seine Frisur nicht gefällt, denn dies wären alles Gründe, die es hier ja deiner Ansicht nach nicht gibt. Und nicht nur menschliche Gesetze, sondern auch Gott selbst könnte uns für dieses Verhalten dann nicht mehr richten. |
Ich propagiere keine Freiheit, die unbeeinflusst von Allem ist, sondern eine Freiheit, die sich in einem Feld widerstrebender Kräfte, die sich gegenseitig weitgehend neutralisieren, ereignet. Darum sind die o.g. Faktoren eben nicht zu eliminieren, sondern als solche reflektorisch zu erkennen, um seinen Handlungsspielraum dadurch zu erweitern.
Ich entscheide mich also nicht grundlos für irgend was, sondern bewerte die Faktoren, die ich für wichtig halte. Das macht meine Person aus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1274585) Verfasst am: 24.04.2009, 13:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn wir nun diesen Grund regressiv herleiten, dann erhalten wir eine Kette von Ursachen, die man entweder auf einen Ursprung zurückführen kann - den ersten Grund - oder sich als infinite Ursachenkette denkt. Nimmt man aber die infinite Regression an, dann folgt daraus, dass es eine Meta-Ebene gibt, von der aus man fragen muss:
Warum gibt es eine infinite Regression?
Hierauf zu antworten, 'wir wissen es nicht' ist ebenso banal wie irrational. Denn das Nichtwissen ist hier letztlich keine Möglichkeit, die Grundfrage der Menschheit lapidar zu beantworten. Rationalität fordert Gründe und Zusammenhänge. Verzicht auf diese nennt man irrational. |
Den infinitien Regress gibt es, weil man immer - IMMER - fragen kann: Warum?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1274623) Verfasst am: 24.04.2009, 15:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Argumentation läuft dabei wie folgt:
1. Gott weiß unfehlbar, was zum zukünftigen Zeitpunkt T geschehen wird (folgt aus dem hier vorausgesetzten Allwissen)
2. Eine Entscheidung E ist nur dann frei, wenn es mögliche Alternativen zu E gibt (das Prinzip der alternativen Möglichkeiten - der inkompatibilistische Freiheitsbegriff)
3. Wenn Gott unfehlbar weiß, dass morgen die Entscheidung für A ausfallen wird, dann muss das so geschehen
4. Wenn die Entscheidung E für A ausfallen muss, dann gibt es keine möglichen Alternativen zu A, es kann keine andere Entscheidung als A getroffen werden
5. Also ist die Entscheidung E nicht frei |
[...][...][...]
Punkt 1. war unstrittig.
Zu A geht es um das Prinzip der Kausalität. Dieses hast du in deinem Punkt eben nicht klar dargestellt. Was Bestimmt in diesem Punkt das Ereignis?
Wenn es das Vorherwissen wäre, dann bestünde eine Kausalbeziehung vom Vorherwissen zum Ereignis. Und dies stekcht verklausuliert in deinem Modell. |
Nein, eben nicht. Darum geht es ja hier nicht. Siehe unten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sein Allwissen beeinflusst die Entscheidung nicht notwendig. |
Genau, ich gehe hier davon aus, dass sein Allwissen die Entscheidung nicht beeinflusst, denn dies ist eine andere Frage (die aber auch nicht uninteressant ist).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also ist sie für den Entscheidungsprozess auch nicht relevant. |
Siehe unten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | The timeless realm is as much out of our reach as the past. |
Das aber ist eine unzulässige Vereinfachung, Denn die Vergangenheit ist erforschbar und konzeptieonell verstehbar, die sogenannte 'Zeitlosigkeit' nicht. Denn auch der Begriff 'zeitlos' erscheint unpassend, denn es fehlt in dieser Dimension nichts, es ist also nicht ein Defizit an Zeit, sondern es ist ein 'überzeitliches' Konzept.
Entsprechend falsch sind dann die Schlussfolgerungen:
| Zitat: |
Step (5t) says that if there is nothing we can do about a timeless state, there is nothing we can do about what such a state entails. It follows that we cannot do anything about the future. |
Wenn wir aber nichts über diesen 'timeless state' wissen, außer, dass wir dessen Existenz postulieren, dann können wir uns auch nicht auf dessen Attribute berufen, um ein nun zeitliches unfehlbares Zukunfts-Wissen überhaupt nur anzunehmen. |
Es ist ja nicht richtig, dass der 'timeless state' nicht verstehbar wäre. Wäre er es, dann wäre jedes Reden darüber sinnlos (wie zum Beispiel "die Existenz postulieren"), ebenso wie das Postulieren der Existenz von 'kjgsdfilk'. Da steht ja auch gar nicht, dass er nicht verstehbar wäre, sondern das steht nur, dass wir den zeitlosen Status Gottes nicht beeinflussen können.
'Timeless state' bedeutet, dass Gott zeitlos ist, dass es für ihn keinen Unterschied zwischen Zukunft und Vergangenheit gibt, dass gewissermaßen aus seiner Sicht alles schon geschehen ist. Für Gott ist also unser Zeitablauf etwas Statisches, ein monolithischer Block, gewissermaßen ein einziger unveränderlicher Punkt. Daher wird Gott selber ja auch als unveränderlich angesehen.
Nun ist es aber so, dass das Prinzip der alternativen Möglichkeiten (auf englisch PAP, principle of alternative possibilities) der Inkompatibilisten (bezüglich Determinismus und Willensfreiheit), diesem Konzept der Unveränderlichkeit bei gleichzeitigem unfehlbaren Allwissen widerspricht. PAP kann man auch schwammig ausdrücken als "offene Zukunft, die Zukunft ist nicht festgelegt" oder genauer auch mit dem Anspruch, dass, würde die Zeit zurückgedreht, man auch würde anders handeln können. Aber eben das widerspricht der Unveränderlichkeit und dem Allwissen Gottes, denn egal wie oft man die Zeit zurückdreht, Gott und sein unfehlbares Wissen ist unveränderlich. Es gibt hier also einen logischen Widerspruch, "timeless state", "Unveränderlichkeit Gottes", "Allwissen Gottes", "andere Alternativen möglich nach Zurückdrehen der Zeit" ist in dieser Kombination logisch unmöglich.
Und dabei ist es eben egal, welche Kausalität es gibt, das unfehlbare Wissen (eben auch unserer Zukunft) an sich reicht aus, um PAP unmöglich zu machen. Wer aber den PAP-Freiheitsbegriff ablehnt, (das tue ich zum Beispiel), der ist kein Inkompatibilist, sondern Kompatibilist.
Ich finde es ja auch unlogisch, dass ein reines unfehlbares Wissen ohne weitere Beeinflussung meine Freiheit einschränken sollte. Aber das folgt nun mal aus dem PAP-Freiheitsbegriff.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1274742) Verfasst am: 24.04.2009, 18:02 Titel: |
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Ich stimme AP's Erklärung der PAP-Freiheit und ihrers Widerspruchs nicht nur zum Determinismus, sondern auch zur Allwissenheit zu.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1275184) Verfasst am: 25.04.2009, 14:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | The timeless realm is as much out of our reach as the past. |
Das aber ist eine unzulässige Vereinfachung, Denn die Vergangenheit ist erforschbar und konzeptieonell verstehbar, die sogenannte 'Zeitlosigkeit' nicht. Denn auch der Begriff 'zeitlos' erscheint unpassend, denn es fehlt in dieser Dimension nichts, es ist also nicht ein Defizit an Zeit, sondern es ist ein 'überzeitliches' Konzept.
Entsprechend falsch sind dann die Schlussfolgerungen:
| Zitat: |
Step (5t) says that if there is nothing we can do about a timeless state, there is nothing we can do about what such a state entails. It follows that we cannot do anything about the future. |
Wenn wir aber nichts über diesen 'timeless state' wissen, außer, dass wir dessen Existenz postulieren, dann können wir uns auch nicht auf dessen Attribute berufen, um ein nun zeitliches unfehlbares Zukunfts-Wissen überhaupt nur anzunehmen. |
Es ist ja nicht richtig, dass der 'timeless state' nicht verstehbar wäre. Wäre er es, dann wäre jedes Reden darüber sinnlos (wie zum Beispiel "die Existenz postulieren"), ebenso wie das Postulieren der Existenz von 'kjgsdfilk'. Da steht ja auch gar nicht, dass er nicht verstehbar wäre, sondern das steht nur, dass wir den zeitlosen Status Gottes nicht beeinflussen können.
'Timeless state' bedeutet, dass Gott zeitlos ist, dass es für ihn keinen Unterschied zwischen Zukunft und Vergangenheit gibt, dass gewissermaßen aus seiner Sicht alles schon geschehen ist. Für Gott ist also unser Zeitablauf etwas Statisches, ein monolithischer Block, gewissermaßen ein einziger unveränderlicher Punkt. Daher wird Gott selber ja auch als unveränderlich angesehen. |
Die Perspektive, was denn statisch sei, oder wie etwas aus Gottes Perspektive aussieht, übersteigt mit Sicherheit unsere Vorstellungskraft. Denn wenn wir mit Aristoteles, oder der Offenbarung der Bibel und Boethius, Gott als ein Sein erkennen, dass notwendig außerhalb unseres Zeitablaufes ist, dann begeben wir uns deutlich in einen logischen Formalismus, der auch mit Metaphern nur höchst unzureichend diese Sphäre beschreiben kann. Hier eine Anschaulichkeit anzunehmen erscheint mir reichlich vermessen. Es wäre so, also wollte man Gott und die Dimension der Ewigkeit so klein machen, damit er in unser Denken passt.
Somit ist die Unveränderlichkeit Gottes aus zeitlicher Sicht ein Paradoxon, denn Gott wird als Beweger auch von Aristoteles verstanden, und Christen verstehen Gott als handelnder Gott. Unveränderlich ist Gott jedoch aus der Perspektive der Ewigkeit und das wieder völlig konsistent, denn seine 'Veränderung' kann man mit den uns geläufigen Zeitbegriff nicht beschreiben.
Deine Vorstellung stellt nicht nur eine unzulässige Systemvereinfachung dar, sondern führt letztlich zu Inkonsistenzen und ist somit als falsch zu identifizieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun ist es aber so, dass das Prinzip der alternativen Möglichkeiten (auf englisch PAP, principle of alternative possibilities) der Inkompatibilisten (bezüglich Determinismus und Willensfreiheit), diesem Konzept der Unveränderlichkeit bei gleichzeitigem unfehlbaren Allwissen widerspricht. PAP kann man auch schwammig ausdrücken als "offene Zukunft, die Zukunft ist nicht festgelegt" oder genauer auch mit dem Anspruch, dass, würde die Zeit zurückgedreht, man auch würde anders handeln können. Aber eben das widerspricht der Unveränderlichkeit und dem Allwissen Gottes, denn egal wie oft man die Zeit zurückdreht, Gott und sein unfehlbares Wissen ist unveränderlich. Es gibt hier also einen logischen Widerspruch, "timeless state", "Unveränderlichkeit Gottes", "Allwissen Gottes", "andere Alternativen möglich nach Zurückdrehen der Zeit" ist in dieser Kombination logisch unmöglich.
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Du scheinst das Problem wirklich nicht zu verstehen. Denn Wenn Gottes Allwissenheit in der Ewigkeit ist, dann ist dieses eben nicht verlustfrei in das Reich der Zeit zu übertragen. Denn ein Wissen, dass wir nicht haben können und auch nicht nachvollziehen können, aufgrund dessen wir auch keine Vorhersagen machen können, das ist auch für unser Verständnis der Zeit und des 'Vorherwissens' nur eingeschränkt relevant. Darum ist die logische Unmöglichkeit durch einen falschen Modellaufbau bedingt, keineswegs aber formal darstellbar aufgrund der Basisaussagen.
Es ist eben nicht zweckdienlich sich vorzustellen, man sei eben Gott und könne die Zukunft wie die Vergangenheit sehen. Denn wir wären noch immer die zeitlichen Wesen, die eben kein vollständiges Vorherwissen haben können.
Und wenn dieses Wissen für uns nicht relevant ist,dann schränkt es auch nicht unsere Handlungsfreiheit ein. Immerhin hast du selbst gesagt, dass es keine Kausalbeziehungen gibt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und dabei ist es eben egal, welche Kausalität es gibt, das unfehlbare Wissen (eben auch unserer Zukunft) an sich reicht aus, um PAP unmöglich zu machen. Wer aber den PAP-Freiheitsbegriff ablehnt, (das tue ich zum Beispiel), der ist kein Inkompatibilist, sondern Kompatibilist.
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Ich lehne PAP nicht ab, aber ich sehe sie nicht als im Widerspruch zum Allwissen Gottes. Denn wenn wir uns anders verhielten, wüsste es eben auch Gott als Folge der Handlung. Das Wissen ist als Folge des Sachverhaltes eben kein Grund der Determinierung.
Deine Definition von Inkompatibilist und Kompatibilist ist jetzt aber wieder deine Alte. Denn der Artikel benennt die beiden nur als Vereinbarkeit des freien Willens mit der Allwissenheit Gottes ... oder eben nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es ja auch unlogisch, dass ein reines unfehlbares Wissen ohne weitere Beeinflussung meine Freiheit einschränken sollte. Aber das folgt nun mal aus dem PAP-Freiheitsbegriff. |
Eben nicht. Stelle dir vor, es gibt ein Buch, in dem dein künftigen Taten und deine Gedanken von übermorgen beschrieben sind. Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein, dann wäre dies in der Tat ein Grund, Zweifel an der PAP zu hegen. Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, sondern es ist in der Ewigkeit, nicht auf einem Träger innerhalb der Zeit. Und diese Übertragung kann man nicht so einfach dazu mogeln. Warum sollte man auch?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1275211) Verfasst am: 25.04.2009, 15:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst das Problem wirklich nicht zu verstehen. |
Mittlerweile wissen doch fast alle, daß nur ballancers Verständnis das richtige ist, derartige Weisheiten brauchst du nun wirklich nicht in Leierkastenmanier immer und immer wieder in ähnlicher Form aus dir herausfahren zu lassen!
Kannst du dich denn gar nicht mal ein wenig beherrschen? 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn Wenn Gottes Allwissenheit in der Ewigkeit ist, dann ist dieses eben nicht verlustfrei in das Reich der Zeit zu übertragen. |
Na wenn Gott zu dämlich ist, verlustfreie Informationen zu übertragen, könntest du ihm da nicht mal behilflich sein, nicht daß dich Gott wegen unterlassener Hilfeleistung zu uns Atheisten in die Hölle verfrachtet, welch ein Horrorszenarium, das hätten wir wirklich nicht verdient. 
Kann man verstehen: Und Gott bereute, daß er die Menschen geschaffen hat auf Erden, die
trauen ihm ja nicht mal verlustfreie Datenübermittlung zu.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1275261) Verfasst am: 25.04.2009, 15:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gut. Wenn du hier darauf abhebst, dass man eben kein Wissen über infiniten Regress, ersten Grund etc. haben könne, und darum jegliches Wissen und Aussagen darüber ablehnt, dann ist man wieder bei der positivistischen Position, die lediglich das Unwissen konstatiert und nicht außerhalb des Wissens ausschließen will.
Allerdings stimme ich dir nicht zu. Denn aus der Erfahrung der Existenz haben wir ein positives Wissen, dass des Grundes bedarf. Wenn wir nun diesen Grund regressiv herleiten, dann erhalten wir eine Kette von Ursachen, die man entweder auf einen Ursprung zurückführen kann - den ersten Grund - oder sich als infinite Ursachenkette denkt. Nimmt man aber die infinite Regression an, dann folgt daraus, dass es eine Meta-Ebene gibt, von der aus man fragen muss:
Warum gibt es eine infinite Regression?
Hierauf zu antworten, 'wir wissen es nicht' ist ebenso banal wie irrational. Denn das Nichtwissen ist hier letztlich keine Möglichkeit, die Grundfrage der Menschheit lapidar zu beantworten. Rationalität fordert Gründe und Zusammenhänge. Verzicht auf diese nennt man irrational.
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Nein, es ist kein Positivismus zu sagen, dass sich die Frage nicht rational beantworten lässt, denn wie du ja selbst schreibst, fordert Rationalität Gründe und Zusammenhänge. Ebenso folgerst du richtig, dass sich immer eine Meta-Ebene konstruieren lässt, nur bei Gott willst du dies aus Glaubensgründen nicht zulassen, denn mehr als Glaubensgründe gibt es hier nicht, die mögliche Konstruktion einer Meta-Ebene plötzlich verweigern zu wollen. Du kaschierst das Problem einfach durch Begriffsdefinitionen, anstatt das Problem zu erkennen.
Daher ist es das Beharren auf eine bestimmte Antwort in diesem Falle irrational, insbesondere da deine Antwort mit einer Flucht ins Unverstehbare gerettet werden soll.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fehlendes Wissen aber wird in der Wissenschaft durch das Aufstellen von Hypothesen überbrückt. Keine Hypothese zu vertreten widerspricht dem Kausalitätsprinzip. Zurück zu kommen auf das Kausalitätsprinzip: Die Frage nach dem Grund der Infiniten Regression führt eben wieder zu der Frage nach dem ersten Grund, der eben nicht durch eine infinite Regression beantwortet wird. Die infinite Regression erweist sich dann als Zirkelschluss, denn sie beantwortet nichts. |
Ebenso beantwortet ein erster Grund nichts. Auch Existenz mit Existenz zu erklären, beantwortet die Frage nicht. Und das Aufstellen von Hypothesen bedarf entweder Beobachtungsdaten oder sie sind als Prämissen anzusehen. Der Ausschluss oder auch die Annahme infiniter Regressionen in den Prämissen lösen aber wie bereits gezeigt nicht das Problem.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier aber geht es nicht um ein Dogma, das Aristoteles postulierte, sondern um eine wohl begründete und logisch hergeleitete Hypothese. Warum der Verweis auf die infinite Regression als Alternative nicht zulässig ist, habe ich oben erläutert.
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Und ich habe oben erläutert, dass die Ablehnung eines infiniten Regresses hier bereits in den Prämissen steckt. Du instrumentalisierst die Aristoteles'sche Bewegungslehre unzulässig für deine Zwecke.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein Positivismus und kein Dogmatismus, sondern einfaches Nachdenken. Ebenso mein Vorwurf, dass du Existenz eben auch nur mit Existenz erklären - und daher die Frage, warum denn etwas existiert, nicht beantworten kannst. Da hilft eben auch kein abgrundtiefer Urgrund in deinen Prämissen. |
Du musst dich schon entscheiden. Entweder
A 'Wir haben kein positives Wissen, darum können wir auch nichts sagen' = Positivismus
B 'Ich gehe von einem infiniten Regress aus' = Dogma (und dazu ein sehr schwaches)
Die Entscheidung zwischen beiden zu verweigern ist intellektl nicht redlich. |
Nein, es ist nicht redlich, diesen Abschnitt meines Beitrages mit deinen Kampfbegriffen zu beantworten, anstatt eine Widerlegung meiner Argumente zu versuchen; ebenso ist es nicht redlich, eine Rettung deiner Konsistenzprüfung zu versuchen mit einer Flucht ins Unverstehbare. Zeige einfach, wie du die Frage "Warum existiert etwas?" verstehbar beantworten kannst ohne Existenz vorauszusetzen und ohne per definitionem die mögliche Konstruktion einer Meta-Ebene zu verweigern. Ansonsten bleibt dieser Versuch lächerlich, in dieser Frage eine Entscheidung per Volksentscheid erzwingen zu wollen um so die Schwäche deiner Argumente zu verbergen.
Es ist weder rational noch intellektuell, seine Wertvorstellungen und Anschauungen an eine nicht zu beantwortende Frage zu hängen. Dieses nicht einsehen zu wollen/können und sich mit Flucht ins Mysterium zu trösten, mag nützlich für dich sein - aber du konntest bisher nicht zeigen, warum es auch nützlich und gut für mich sein soll. Auch aus diesen Gründen ist hier dein Versuch, eine der Fragestellung unangemessene Entscheidung von mir erzwingen zu wollen, anstatt dich mit vorgebrachten Argumenten auseinanderzusetzen, unredlich und einer Diskussion über diese durchaus interessante Frage unangebracht.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1275267) Verfasst am: 25.04.2009, 16:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | The timeless realm is as much out of our reach as the past. |
Das aber ist eine unzulässige Vereinfachung, Denn die Vergangenheit ist erforschbar und konzeptieonell verstehbar, die sogenannte 'Zeitlosigkeit' nicht. Denn auch der Begriff 'zeitlos' erscheint unpassend, denn es fehlt in dieser Dimension nichts, es ist also nicht ein Defizit an Zeit, sondern es ist ein 'überzeitliches' Konzept.
Entsprechend falsch sind dann die Schlussfolgerungen:
| Zitat: |
Step (5t) says that if there is nothing we can do about a timeless state, there is nothing we can do about what such a state entails. It follows that we cannot do anything about the future. |
Wenn wir aber nichts über diesen 'timeless state' wissen, außer, dass wir dessen Existenz postulieren, dann können wir uns auch nicht auf dessen Attribute berufen, um ein nun zeitliches unfehlbares Zukunfts-Wissen überhaupt nur anzunehmen. |
Es ist ja nicht richtig, dass der 'timeless state' nicht verstehbar wäre. Wäre er es, dann wäre jedes Reden darüber sinnlos (wie zum Beispiel "die Existenz postulieren"), ebenso wie das Postulieren der Existenz von 'kjgsdfilk'. Da steht ja auch gar nicht, dass er nicht verstehbar wäre, sondern das steht nur, dass wir den zeitlosen Status Gottes nicht beeinflussen können.
'Timeless state' bedeutet, dass Gott zeitlos ist, dass es für ihn keinen Unterschied zwischen Zukunft und Vergangenheit gibt, dass gewissermaßen aus seiner Sicht alles schon geschehen ist. Für Gott ist also unser Zeitablauf etwas Statisches, ein monolithischer Block, gewissermaßen ein einziger unveränderlicher Punkt. Daher wird Gott selber ja auch als unveränderlich angesehen. |
Die Perspektive, was denn statisch sei, oder wie etwas aus Gottes Perspektive aussieht, übersteigt mit Sicherheit unsere Vorstellungskraft. Denn wenn wir mit Aristoteles, oder der Offenbarung der Bibel und Boethius, Gott als ein Sein erkennen, dass notwendig außerhalb unseres Zeitablaufes ist, dann begeben wir uns deutlich in einen logischen Formalismus, der auch mit Metaphern nur höchst unzureichend diese Sphäre beschreiben kann. Hier eine Anschaulichkeit anzunehmen erscheint mir reichlich vermessen. Es wäre so, also wollte man Gott und die Dimension der Ewigkeit so klein machen, damit er in unser Denken passt.
Somit ist die Unveränderlichkeit Gottes aus zeitlicher Sicht ein Paradoxon, denn Gott wird als Beweger auch von Aristoteles verstanden, und Christen verstehen Gott als handelnder Gott. Unveränderlich ist Gott jedoch aus der Perspektive der Ewigkeit und das wieder völlig konsistent, denn seine 'Veränderung' kann man mit den uns geläufigen Zeitbegriff nicht beschreiben.
Deine Vorstellung stellt nicht nur eine unzulässige Systemvereinfachung dar, sondern führt letztlich zu Inkonsistenzen und ist somit als falsch zu identifizieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun ist es aber so, dass das Prinzip der alternativen Möglichkeiten (auf englisch PAP, principle of alternative possibilities) der Inkompatibilisten (bezüglich Determinismus und Willensfreiheit), diesem Konzept der Unveränderlichkeit bei gleichzeitigem unfehlbaren Allwissen widerspricht. PAP kann man auch schwammig ausdrücken als "offene Zukunft, die Zukunft ist nicht festgelegt" oder genauer auch mit dem Anspruch, dass, würde die Zeit zurückgedreht, man auch würde anders handeln können. Aber eben das widerspricht der Unveränderlichkeit und dem Allwissen Gottes, denn egal wie oft man die Zeit zurückdreht, Gott und sein unfehlbares Wissen ist unveränderlich. Es gibt hier also einen logischen Widerspruch, "timeless state", "Unveränderlichkeit Gottes", "Allwissen Gottes", "andere Alternativen möglich nach Zurückdrehen der Zeit" ist in dieser Kombination logisch unmöglich.
|
Du scheinst das Problem wirklich nicht zu verstehen. Denn Wenn Gottes Allwissenheit in der Ewigkeit ist, dann ist dieses eben nicht verlustfrei in das Reich der Zeit zu übertragen. Denn ein Wissen, dass wir nicht haben können und auch nicht nachvollziehen können, aufgrund dessen wir auch keine Vorhersagen machen können, das ist auch für unser Verständnis der Zeit und des 'Vorherwissens' nur eingeschränkt relevant. Darum ist die logische Unmöglichkeit durch einen falschen Modellaufbau bedingt, keineswegs aber formal darstellbar aufgrund der Basisaussagen.
Es ist eben nicht zweckdienlich sich vorzustellen, man sei eben Gott und könne die Zukunft wie die Vergangenheit sehen. Denn wir wären noch immer die zeitlichen Wesen, die eben kein vollständiges Vorherwissen haben können.
Und wenn dieses Wissen für uns nicht relevant ist,dann schränkt es auch nicht unsere Handlungsfreiheit ein. Immerhin hast du selbst gesagt, dass es keine Kausalbeziehungen gibt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und dabei ist es eben egal, welche Kausalität es gibt, das unfehlbare Wissen (eben auch unserer Zukunft) an sich reicht aus, um PAP unmöglich zu machen. Wer aber den PAP-Freiheitsbegriff ablehnt, (das tue ich zum Beispiel), der ist kein Inkompatibilist, sondern Kompatibilist.
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Ich lehne PAP nicht ab, aber ich sehe sie nicht als im Widerspruch zum Allwissen Gottes. Denn wenn wir uns anders verhielten, wüsste es eben auch Gott als Folge der Handlung. Das Wissen ist als Folge des Sachverhaltes eben kein Grund der Determinierung.
Deine Definition von Inkompatibilist und Kompatibilist ist jetzt aber wieder deine Alte. Denn der Artikel benennt die beiden nur als Vereinbarkeit des freien Willens mit der Allwissenheit Gottes ... oder eben nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es ja auch unlogisch, dass ein reines unfehlbares Wissen ohne weitere Beeinflussung meine Freiheit einschränken sollte. Aber das folgt nun mal aus dem PAP-Freiheitsbegriff. |
Eben nicht. Stelle dir vor, es gibt ein Buch, in dem dein künftigen Taten und deine Gedanken von übermorgen beschrieben sind. Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein, dann wäre dies in der Tat ein Grund, Zweifel an der PAP zu hegen. Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, sondern es ist in der Ewigkeit, nicht auf einem Träger innerhalb der Zeit. Und diese Übertragung kann man nicht so einfach dazu mogeln. Warum sollte man auch? |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1275272) Verfasst am: 25.04.2009, 16:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn wir nun diesen Grund regressiv herleiten, dann erhalten wir eine Kette von Ursachen, die man entweder auf einen Ursprung zurückführen kann - den ersten Grund - oder sich als infinite Ursachenkette denkt. Nimmt man aber die infinite Regression an, dann folgt daraus, dass es eine Meta-Ebene gibt, von der aus man fragen muss:
Warum gibt es eine infinite Regression?
Hierauf zu antworten, 'wir wissen es nicht' ist ebenso banal wie irrational. Denn das Nichtwissen ist hier letztlich keine Möglichkeit, die Grundfrage der Menschheit lapidar zu beantworten. Rationalität fordert Gründe und Zusammenhänge. Verzicht auf diese nennt man irrational. |
Den infinitien Regress gibt es, weil man immer - IMMER - fragen kann: Warum? |
Das ist offensichtlich falsch, denn du konntest nicht vor deiner Geburt fragen und wirst es womöglich nach deinem Tod nicht können.
Wer aber sonst ist 'man'? Vielleicht Gott?
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1275293) Verfasst am: 25.04.2009, 16:37 Titel: |
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| ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Stelle dir vor, es gibt ein Buch, in dem dein künftigen Taten und deine Gedanken von übermorgen beschrieben sind. Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein, dann wäre dies in der Tat ein Grund, Zweifel an der PAP zu hegen. Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, sondern es ist in der Ewigkeit, nicht auf einem Träger innerhalb der Zeit. |
Wie jetzt? Gottes Wissen ist doch nicht unfehlbar? Ist also zuweilen falsch? Das ist doch völliger Unsinn.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1275311) Verfasst am: 25.04.2009, 16:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn wir nun diesen Grund regressiv herleiten, dann erhalten wir eine Kette von Ursachen, die man entweder auf einen Ursprung zurückführen kann - den ersten Grund - oder sich als infinite Ursachenkette denkt. Nimmt man aber die infinite Regression an, dann folgt daraus, dass es eine Meta-Ebene gibt, von der aus man fragen muss:
Warum gibt es eine infinite Regression?
Hierauf zu antworten, 'wir wissen es nicht' ist ebenso banal wie irrational. Denn das Nichtwissen ist hier letztlich keine Möglichkeit, die Grundfrage der Menschheit lapidar zu beantworten. Rationalität fordert Gründe und Zusammenhänge. Verzicht auf diese nennt man irrational. |
Den infinitien Regress gibt es, weil man immer - IMMER - fragen kann: Warum? |
Das ist offensichtlich falsch, denn du konntest nicht vor deiner Geburt fragen und wirst es womöglich nach deinem Tod nicht können. |
Meinst Du diese Antwort ernst?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1275355) Verfasst am: 25.04.2009, 17:25 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gut. Wenn du hier darauf abhebst, dass man eben kein Wissen über infiniten Regress, ersten Grund etc. haben könne, und darum jegliches Wissen und Aussagen darüber ablehnt, dann ist man wieder bei der positivistischen Position, die lediglich das Unwissen konstatiert und nicht außerhalb des Wissens ausschließen will.
Allerdings stimme ich dir nicht zu. Denn aus der Erfahrung der Existenz haben wir ein positives Wissen, dass des Grundes bedarf. Wenn wir nun diesen Grund regressiv herleiten, dann erhalten wir eine Kette von Ursachen, die man entweder auf einen Ursprung zurückführen kann - den ersten Grund - oder sich als infinite Ursachenkette denkt. Nimmt man aber die infinite Regression an, dann folgt daraus, dass es eine Meta-Ebene gibt, von der aus man fragen muss:
Warum gibt es eine infinite Regression?
Hierauf zu antworten, 'wir wissen es nicht' ist ebenso banal wie irrational. Denn das Nichtwissen ist hier letztlich keine Möglichkeit, die Grundfrage der Menschheit lapidar zu beantworten. Rationalität fordert Gründe und Zusammenhänge. Verzicht auf diese nennt man irrational. |
Nein, es ist kein Positivismus zu sagen, dass sich die Frage nicht rational beantworten lässt, denn wie du ja selbst schreibst, fordert Rationalität Gründe und Zusammenhänge. |
Dann vergleichen wir da mal mit der Definition:
| Zitat: |
Unter dem Begriff Positivismus werden in der Philosophie Richtungen erfasst, die die Erkenntnis auf die Interpretation „positiver Befunde“ beschränken. Das Wort „positiv“ wird dabei wie in den Naturwissenschaften gebraucht, in denen man von einem „positiven Befund“ spricht, wenn eine Untersuchung unter vorab definierten Bedingungen einen Nachweis erbrachte. |
Ich wüsste jetzt nicht, worin du deine Position vom Positivismus unterscheidet. Denn der kR setzt sich ja mit der Bedingtheit jeder Erkenntnis auseinander, und bezweifelt die Rückführbarkeit und apriori-Aussagen über die Realität.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ebenso folgerst du richtig, dass sich immer eine Meta-Ebene konstruieren lässt, nur bei Gott willst du dies aus Glaubensgründen nicht zulassen, denn mehr als Glaubensgründe gibt es hier nicht, die mögliche Konstruktion einer Meta-Ebene plötzlich verweigern zu wollen. Du kaschierst das Problem einfach durch Begriffsdefinitionen, anstatt das Problem zu erkennen. |
Du unterstellst mir hier Glaubensgründe und immunisierst dich gegen das Argument. Denn Aristotels kann man keineswegs eine dogmatische Fixierung vorwerfen ... er ist dennoch zu einem Schluss gekommen, der wenig Berührungspunkte zu der altgriechischen Religiosität hatte. Strukturell ist die infinite Regression eine Ausflucht und Zirkelschluss, die nicht die Notwendigkeit eines ersten Grundes eliminiert.
Begriffsdefinitionen sind das Handwerkszeug des Philosophen. Dies kannst du strukturell nicht bemängeln. Der Vorwurf des Kaschierens ist damit noch nicht vom Tisch, denn dieser sagt, mein Ansatz würde nicht den Kern des Problems treffen. Genau das behaupte ich aber. Dann müsste geklärt werden, worin denn der Kern des Problems sei, den ich verbergen würde.
Denn jede Konstruktion einer Metaebene hätte nur dann einen Sinn, wenn sie der Realität entspräche und/oder einen Erkenntnisgewinn brächte. Eine beliebige Konstruktion von Metaebenen lehne ich ab. In meinem Fall ist die Frage nach dem Erkenntnisgewinn gegeben, denn eine grundlose IR ist keine Lösung der Fragen, so wenig wie die Schildkrötenkosmologie, von der Hawkins am Anfang seiner 'Kurzen Geschichte der Zeit' erzählte.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Daher ist es das Beharren auf eine bestimmte Antwort in diesem Falle irrational, insbesondere da deine Antwort mit einer Flucht ins Unverstehbare gerettet werden soll. |
Ich habe mehrfach den Satz gelesen, weil ich dachte, du beschreibst deine Position, die du dann auf mich projizierst. Die Frage nach dem Ersten Grund ist eine rationale Frage, die hinreichend hergeleitet wurde.
Die Antwort der Offenbarung ist irrational, denn Offenbarung bezieht sich auf Setzungen, die eben nicht zuerst rational hergeleitet werden. In meinen Augen ist allerdings die bewusste Akzeptanz irrationaler Sätze dann akzeptabel und sogar notwendig, wenn diese korrekt etikettiert sind. Denn die alternative Behauptung, ohne irrationale Elemente auskommen zu können, wurde ja gründlich vom kR widerlegt.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fehlendes Wissen aber wird in der Wissenschaft durch das Aufstellen von Hypothesen überbrückt. Keine Hypothese zu vertreten widerspricht dem Kausalitätsprinzip. Zurück zu kommen auf das Kausalitätsprinzip: Die Frage nach dem Grund der Infiniten Regression führt eben wieder zu der Frage nach dem ersten Grund, der eben nicht durch eine infinite Regression beantwortet wird. Die infinite Regression erweist sich dann als Zirkelschluss, denn sie beantwortet nichts. |
Ebenso beantwortet ein erster Grund nichts. Auch Existenz mit Existenz zu erklären, beantwortet die Frage nicht. Und das Aufstellen von Hypothesen bedarf entweder Beobachtungsdaten oder sie sind als Prämissen anzusehen. Der Ausschluss oder auch die Annahme infiniter Regressionen in den Prämissen lösen aber wie bereits gezeigt nicht das Problem.
|
Hier beleibt dein Statement der Zurückweisung Aristoteles ohne hinreichende Begründung. Nur die Ignoranz der gegeben Behandlung des infiniten Regresses reicht nicht aus.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier aber geht es nicht um ein Dogma, das Aristoteles postulierte, sondern um eine wohl begründete und logisch hergeleitete Hypothese. Warum der Verweis auf die infinite Regression als Alternative nicht zulässig ist, habe ich oben erläutert.
|
Und ich habe oben erläutert, dass die Ablehnung eines infiniten Regresses hier bereits in den Prämissen steckt. Du instrumentalisierst die Aristoteles'sche Bewegungslehre unzulässig für deine Zwecke. |
Ich sehe keine Möglichkeit, hier einer sachlichen Klärung näher zu kommen. Es steht Behauptung gegen Behauptung. Jeder sieht seine Position als zwingend logisch an, aber diese widersprechen sich.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein Positivismus und kein Dogmatismus, sondern einfaches Nachdenken. Ebenso mein Vorwurf, dass du Existenz eben auch nur mit Existenz erklären - und daher die Frage, warum denn etwas existiert, nicht beantworten kannst. Da hilft eben auch kein abgrundtiefer Urgrund in deinen Prämissen. |
Du musst dich schon entscheiden. Entweder
A 'Wir haben kein positives Wissen, darum können wir auch nichts sagen' = Positivismus
B 'Ich gehe von einem infiniten Regress aus' = Dogma (und dazu ein sehr schwaches)
Die Entscheidung zwischen beiden zu verweigern ist intellektuell nicht redlich. |
Nein, es ist nicht redlich, diesen Abschnitt meines Beitrages mit deinen Kampfbegriffen zu beantworten, anstatt eine Widerlegung meiner Argumente zu versuchen; ebenso ist es nicht redlich, eine Rettung deiner Konsistenzprüfung zu versuchen mit einer Flucht ins Unverstehbare. |
Kampfbegriffe? Dogma ist für mich kein Kampfbegriff, denn ich unterstütze die Akzeptanz eines offengelegten Dogmas, das natürlich auch der Kritik zugänglich ist.
Auch Positivismus ist kein Kampfbegriff, sondern eine philosophische Richtung, die ich jedoch ablehne.
Hier gilt nicht die Rede vom ausgeschlossenen Dritten, denn deine Argumentation bewegete sich zwischen diesen beiden Aussagen hin und her. Wenn du aber meinst, Hase und Igel spielen zzu können, bist du im Irrtum. Ich habe eine faire Forderung gestellt, das du deine Argumentation konsistent führst, und du weigerst dich, Farbe zu bekennen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Zeige einfach, wie du die Frage "Warum existiert etwas?" verstehbar beantworten kannst ohne Existenz vorauszusetzen und ohne per definitionem die mögliche Konstruktion einer Meta-Ebene zu verweigern. Ansonsten bleibt dieser Versuch lächerlich, in dieser Frage eine Entscheidung per Volksentscheid erzwingen zu wollen um so die Schwäche deiner Argumente zu verbergen.
|
Ich habe nie einen Volksentscheid in dieser Frage gefordert, wohl aber, dass jeder Mensch mehr oder minder explizit die Frage für sich beantwortet. In der Diskussion geht es vor allem um Argumente. Und diese Versuchen wir auszutauschen.
Ich meine, die Darstellung des Ersten Grundes diese Frage sachgerecht beantwortet. Darin ist allerdings nicht apriori die Annahme des christlichen Glaubens inkludiert, sondern kann auch pantheistische Vorstellungen oder andere umfassen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Es ist weder rational noch intellektuell, seine Wertvorstellungen und Anschauungen an eine nicht zu beantwortende Frage zu hängen. Dieses nicht einsehen zu wollen/können und sich mit Flucht ins Mysterium zu trösten, mag nützlich für dich sein - aber du konntest bisher nicht zeigen, warum es auch nützlich und gut für mich sein soll. Auch aus diesen Gründen ist hier dein Versuch, eine der Fragestellung unangemessene Entscheidung von mir erzwingen zu wollen, anstatt dich mit vorgebrachten Argumenten auseinanderzusetzen, unredlich und einer Diskussion über diese durchaus interessante Frage unangebracht. |
Ich wüsste nicht, welches Argument ich nicht ausgiebig behandelt haben sollte. Auch ist die Vorstellung, du solltest meiner Ansicht folgen, keineswegs mit der Frage zu verwechseln, welche deiner beiden Hauptlinien du denn nun argumentativ vertreten willst. Es ist eine Frage der Konsistenz deiner Weltsicht. Wenn du vor beiden Argumenten zurückschreckst, so solltest du dich fragen, warum du sie dann zu vertreten vorgibst.
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| (#1275359) Verfasst am: 25.04.2009, 17:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Stelle dir vor, es gibt ein Buch, in dem dein künftigen Taten und deine Gedanken von übermorgen beschrieben sind. Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein, dann wäre dies in der Tat ein Grund, Zweifel an der PAP zu hegen. Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, sondern es ist in der Ewigkeit, nicht auf einem Träger innerhalb der Zeit. |
Wie jetzt? Gottes Wissen ist doch nicht unfehlbar? Ist also zuweilen falsch? Das ist doch völliger Unsinn. |
Welchen Zusammenhang siehst du in deinem Satz und meinem? Ich erkenne keinen.
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ballancer
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| (#1275363) Verfasst am: 25.04.2009, 17:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn wir nun diesen Grund regressiv herleiten, dann erhalten wir eine Kette von Ursachen, die man entweder auf einen Ursprung zurückführen kann - den ersten Grund - oder sich als infinite Ursachenkette denkt. Nimmt man aber die infinite Regression an, dann folgt daraus, dass es eine Meta-Ebene gibt, von der aus man fragen muss:
Warum gibt es eine infinite Regression?
Hierauf zu antworten, 'wir wissen es nicht' ist ebenso banal wie irrational. Denn das Nichtwissen ist hier letztlich keine Möglichkeit, die Grundfrage der Menschheit lapidar zu beantworten. Rationalität fordert Gründe und Zusammenhänge. Verzicht auf diese nennt man irrational. |
Den infinitien Regress gibt es, weil man immer - IMMER - fragen kann: Warum? |
Das ist offensichtlich falsch, denn du konntest nicht vor deiner Geburt fragen und wirst es womöglich nach deinem Tod nicht können. |
Meinst Du diese Antwort ernst? |
Für mich ist dies eine offensichtliche Aussage. Was könnte dich zum Zweifeln veranlassen?
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step
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| (#1275372) Verfasst am: 25.04.2009, 17:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Stelle dir vor, es gibt ein Buch, in dem dein künftigen Taten und deine Gedanken von übermorgen beschrieben sind. Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein, dann wäre dies in der Tat ein Grund, Zweifel an der PAP zu hegen. Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, sondern es ist in der Ewigkeit, nicht auf einem Träger innerhalb der Zeit. |
Wie jetzt? Gottes Wissen ist doch nicht unfehlbar? Ist also zuweilen falsch? Das ist doch völliger Unsinn. |
Welchen Zusammenhang siehst du in deinem Satz und meinem? Ich erkenne keinen. |
| ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein ... Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, ... |
Das bedeutet doch: "Das Wissen Gottes hat nicht den Status, unfehlbar zu sein".
Falls es das aber wie auch immer doch nicht bedeuten sollte, falls Gott also doch unfehlbar weiß, dann könntest Du es auch oben nicht als Argument anführen, PAP und allwisender Gott seien nicht inkonsistent.
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Kramer
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| (#1275380) Verfasst am: 25.04.2009, 17:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn wir nun diesen Grund regressiv herleiten, dann erhalten wir eine Kette von Ursachen, die man entweder auf einen Ursprung zurückführen kann - den ersten Grund - oder sich als infinite Ursachenkette denkt. Nimmt man aber die infinite Regression an, dann folgt daraus, dass es eine Meta-Ebene gibt, von der aus man fragen muss:
Warum gibt es eine infinite Regression?
Hierauf zu antworten, 'wir wissen es nicht' ist ebenso banal wie irrational. Denn das Nichtwissen ist hier letztlich keine Möglichkeit, die Grundfrage der Menschheit lapidar zu beantworten. Rationalität fordert Gründe und Zusammenhänge. Verzicht auf diese nennt man irrational. |
Den infinitien Regress gibt es, weil man immer - IMMER - fragen kann: Warum? |
Das ist offensichtlich falsch, denn du konntest nicht vor deiner Geburt fragen und wirst es womöglich nach deinem Tod nicht können. |
Meinst Du diese Antwort ernst? |
Für mich ist dies eine offensichtliche Aussage. Was könnte dich zum Zweifeln veranlassen? |
Dann hast Du ja überhaupt nichts verstanden. Ich bin jetzt echt baff. Das hätte ich nicht erwartet.
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