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Hirn gaukelt persönliches Gespräch mit Gott vor
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1270617) Verfasst am: 18.04.2009, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Das glaube ich Dir. Was würdest Du denn wohl daraus folgern, wenn man für diesen Unterschied zwischen uns mit einer fMRT sichtbar machen könnte?

du musst deinen satz verständlicher schreiben.

Ach so, da ist mir beim Ändern des Satzes ein „für“ hängengeblieben (sollte man sich auch so erschließen können). Also, es heißt richtig:
neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
(ich kann das übrigens immer ein mal länger als du...)

Das glaube ich Dir. Was würdest Du denn wohl daraus folgern, wenn man diesen Unterschied zwischen uns mit einer fMRT sichtbar machen könnte?


Nun gut, zur Sache:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

allerdings hab ich das gefühl du willst ablenken.

sag mir doch mal, was außer psychisch gestört oder heuchlerisch (sei es bewusst oder unbewusst) man als bekennender gläubiger sein kann?

Das war hier zwar nicht das Thema, aber bitte, wenn Du meinst: Gläubige können auch psychisch gesund sein. Meiner Erinnerung nach wurde darüber im FGH schon ausgiebig diskutiert; wenn ich nicht irre, gibt es sogar mindestens einen Thread mit einem entsprechenden Titel. Falls Du dazu etwas neues beizutragen hast, kannst Du es ja dort posten.

Hier ist das Thema Deine implizite Behauptung, die dänische fMRT-Studie lasse einen Schluss auf die psychische Gesundheit der Probanden oder der Bevölkerungsgruppe, für die sie stehen, zu. Das ist, unabhängig davon, ob diese tatsächlich krank sind oder nicht, Unsinn.

Wenn ich davon ausginge, dass Du diese beiden Fragestellungen überhaupt auseinanderhalten kannst, müsste ich Dir vorhalten, dass Du ablenkst. Ich glaube allerdings eher, dass Du das nicht kannst (sonst hättest Du auch meine Frage trotz des erkennbaren Korrekturfehlers ohne Probleme verstanden), und zwar nicht, weil Deine kognitive Grundausstattung es nicht hergeben würde (so schwer ist das ja nun nicht), sondern weil in diesem Fall das Motiv, Deine schon vorher vorhandene Meinung bestätigt zu sehen, stärker ist als Deine auch vorhandene Vernunft.

Da reicht es, dass in einer Quelle gleichzeitig "fMRT" und "Gläubige" und in einer anderen "fMRT" und "psychische Störungen" vorkommt, um einen Beleg dafür zu sehen, dass Gläubige psychisch gestört seien (naja, OK, nicht ganz: Du bist ja offenbar, wie gesagt, nicht einmal in der Lage, zwischen der Aussage und dem angeblichen Beleg zu unterscheiden, also muss es besser heißen: ...um mit dieser diffusen Assoziation Dein bestehendes Weltbild ein bisschen weiter zu zementieren).

Wenn Du das dann hinausposaunst, hat das mit rationaler Religionskritik soviel zu tun wie die Pius-Brüder mit Aufklärung; das ist dummbatziges Andersdenkenden-Bashing, sonst nichts.
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -

Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#1270671) Verfasst am: 18.04.2009, 11:02    Titel: Re: Hirn gaukelt persönliches Gespräch mit Gott vor Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
ich frage mich halt wie ein hirn so einen unsinn produzieren kann. Geschockt

Das sollte eigentlich nicht verwundern. Auch zu unseren realen Gesprächspartnern imaginieren wir im Dialog immer einen Teil hinzu. Unser Gehirn ist zu viel mehr fähig, als man so glaubt, und ohne die Fähigkeit, solche Täuschungen zu produzieren, könnten wir vermutlich auch nicht die sogenannte Realität so wahrnehmen, wie wir es tun.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1270697) Verfasst am: 18.04.2009, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass ich diesen "Gläubigkeitstest" bestehen könnte, wenn ich eine entsprechende Motivation hätte.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1270713) Verfasst am: 18.04.2009, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

allerdings hab ich das gefühl du willst ablenken.

sag mir doch mal, was außer psychisch gestört oder heuchlerisch (sei es bewusst oder unbewusst) man als bekennender gläubiger sein kann?

Das war hier zwar nicht das Thema, aber bitte, wenn Du meinst: Gläubige können auch psychisch gesund sein.
zugegeben: taufschein- oder kuschelchristen oder allgemein leute, die im völligen besitz ihrer geistigen fähigkeiten sind und sich nicht besonders für "ihre" religion interessieren bewegen sich in einer grauzone. dennoch werde ich auch diese in dem maße als heuchler bezeichnen, wie sie angeben, sie seien fromme gläubige.

Zitat:
Meiner Erinnerung nach wurde darüber im FGH schon ausgiebig diskutiert; wenn ich nicht irre, gibt es sogar mindestens einen Thread mit einem entsprechenden Titel. Falls Du dazu etwas neues beizutragen hast, kannst Du es ja dort posten.


wozu...

Zitat:
Hier ist das Thema Deine implizite Behauptung, die dänische fMRT-Studie lasse einen Schluss auf die psychische Gesundheit der Probanden oder der Bevölkerungsgruppe, für die sie stehen, zu. Das ist, unabhängig davon, ob diese tatsächlich krank sind oder nicht, Unsinn.


nö, kein unsinn. du hast bisher keine alternative vorgeschlagen.

Zitat:
Wenn ich davon ausginge, dass Du diese beiden Fragestellungen überhaupt auseinanderhalten kannst, müsste ich Dir vorhalten, dass Du ablenkst. Ich glaube allerdings eher, dass Du das nicht kannst (sonst hättest Du auch meine Frage trotz des erkennbaren Korrekturfehlers ohne Probleme verstanden), und zwar nicht, weil Deine kognitive Grundausstattung es nicht hergeben würde (so schwer ist das ja nun nicht), sondern weil in diesem Fall das Motiv, Deine schon vorher vorhandene Meinung bestätigt zu sehen, stärker ist als Deine auch vorhandene Vernunft.


wie auch immer...
ich habe ganz schlicht und ergreifend zugespitzt, was man mit etwas nachdenken aus diesen untersuchungen interpretieren kann.

Zitat:
Da reicht es, dass in einer Quelle gleichzeitig "fMRT" und "Gläubige" und in einer anderen "fMRT" und "psychische Störungen" vorkommt, um einen Beleg dafür zu sehen, dass Gläubige psychisch gestört seien (naja, OK, nicht ganz: Du bist ja offenbar, wie gesagt, nicht einmal in der Lage, zwischen der Aussage und dem angeblichen Beleg zu unterscheiden, also muss es besser heißen: ...um mit dieser diffusen Assoziation Dein bestehendes Weltbild ein bisschen weiter zu zementieren).


hast du dir den artikel überhaupt durchgelesen?
ich werde auf deine unsachlichen andeutungen nicht eingehen, also bleib doch einfach beim thema.

Zitat:
Wenn Du das dann hinausposaunst, hat das mit rationaler Religionskritik soviel zu tun wie die Pius-Brüder mit Aufklärung; das ist dummbatziges Andersdenkenden-Bashing, sonst nichts.


da ist es doch gerade: wenn sie anders denken würden wär ich schon zufrieden, doch gläubige ordnen im zweifelsfall das denken dem glauben unter. und sie tun dies entweder weil sie so tun als nähmen sie das, woran sie glauben tatsächlich wahr (-> heuchelei) oder sie halluzinieren aufgrund von psychischen störungen. wobei mir da gerade einfällt, dass drogen eine ebensolche wirkung haben können, was auch den einsatz von halluzinogenen in kirchen erklärt: er hilft den leuten nach, die ohne diese keine hallus schieben können! Lachen
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1270721) Verfasst am: 18.04.2009, 11:46    Titel: Re: Hirn gaukelt persönliches Gespräch mit Gott vor Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
ich frage mich halt wie ein hirn so einen unsinn produzieren kann. Geschockt

Das sollte eigentlich nicht verwundern. Auch zu unseren realen Gesprächspartnern imaginieren wir im Dialog immer einen Teil hinzu. Unser Gehirn ist zu viel mehr fähig, als man so glaubt, und ohne die Fähigkeit, solche Täuschungen zu produzieren, könnten wir vermutlich auch nicht die sogenannte Realität so wahrnehmen, wie wir es tun.


doch wo hört das "nützliche" hinzuimaginieren auf und fängt die halluzination an?
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
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Beitrag(#1270802) Verfasst am: 18.04.2009, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Das Gehirn entwickelt sich automatisch in den Regionen weiter, in denen der jeweilige Mensch es entsprechend einfordert.

Bei Musikern sind bestimmte Hirnregionen besser ausgebildet als bei Nicht-Musikern,
bei tibetanischen Mönchen, die jahrelang Meditationstechniken durchgeführt haben, wurde festgestellt, dass bei ihnen bestimmte Hirnregionen während der Meditation aktiviert sind, und währenddessen die Region, die für räumliches Denkvermögen steht, eher deaktivert. Von daher lässt sich erklären, warum bei ihnen der Effekt der "räumlichen Entrückung" und das "Gefühl der Verbundenheit mit dem Universum" vorhanden sind.

Leider gibt es wohl noch keine "Gegenproben", die z.B. einen Vergleich der Mönche mit Philosophen angestellt haben.
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1271061) Verfasst am: 18.04.2009, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ach je....für jetzt mal nur kurz:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hier ist das Thema Deine implizite Behauptung, die dänische fMRT-Studie lasse einen Schluss auf die psychische Gesundheit der Probanden oder der Bevölkerungsgruppe, für die sie stehen, zu. Das ist, unabhängig davon, ob diese tatsächlich krank sind oder nicht, Unsinn.

nö, kein unsinn. du hast bisher keine alternative vorgeschlagen.

Ich soll eine Alternative zu einer nicht vorhandenen Argumentation vorschlagen?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn ich davon ausginge, dass Du diese beiden Fragestellungen überhaupt auseinanderhalten kannst, müsste ich Dir vorhalten, dass Du ablenkst. Ich glaube allerdings eher, dass Du das nicht kannst (sonst hättest Du auch meine Frage trotz des erkennbaren Korrekturfehlers ohne Probleme verstanden), und zwar nicht, weil Deine kognitive Grundausstattung es nicht hergeben würde (so schwer ist das ja nun nicht), sondern weil in diesem Fall das Motiv, Deine schon vorher vorhandene Meinung bestätigt zu sehen, stärker ist als Deine auch vorhandene Vernunft.

wie auch immer...
ich habe ganz schlicht und ergreifend zugespitzt, was man mit etwas nachdenken aus diesen untersuchungen interpretieren kann.

Dann teile den Inhalt Deines Nachdenkens doch mal mit.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hast du dir den artikel überhaupt durchgelesen?

Aber sicher.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -

Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#1271078) Verfasst am: 18.04.2009, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

NiH hat folgendes geschrieben:

Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass Einstein Pantheist war.


Hmm, möglich das der sich auch irrt... nach Richard Dawkins "Der Gotteswahn" jedoch ist Albert Einstein total ungläubig gewesen, was den "Bibelgott" betraf und er hat dafür eine Menge anmachen und Beleidigungen geerntet, als er seinen Standpunkt geäussert hatte xD

Nicht unbedingt auf dieses Thema bezogen ist das aber eine Ermutigung für uns alle Sehr glücklich denn nicht nur wir alle, sondern auch die grössten Köpfe unserer und anderer Zeitalter werden für ihre Meinungen und Standpunkte blöd angemacht.

Also Kopf hoch und immer schön ausgesprochen, was das Herz euch sagt :]
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fräulein rottenmeier
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1271145) Verfasst am: 18.04.2009, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:

Hmm, möglich das der sich auch irrt... nach Richard Dawkins "Der Gotteswahn" jedoch ist Albert Einstein total ungläubig gewesen, was den "Bibelgott" betraf und er hat dafür eine Menge anmachen und Beleidigungen geerntet, als er seinen Standpunkt geäussert hatte xD


Total ungläubig auf eine (nach Ken Wilbers Nomenklatur) mythische Religion bestimmt, grundsätzlich Atheist aber eher nicht:


Zitat:

Auf die Frage eines New Yorker Rabbiners "Glauben Sie an Gott?" antwortete er fast ausweichend: "Ich bin kein Atheist… Das Problem ist für unseren begrenzten Geist zu gewaltig."

http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,F0B1E0E9F7E5268EE0340003BA5E0905,,,,,,,,,,,,,,,.html

grüsse, das fräulein
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1271204) Verfasst am: 18.04.2009, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
Ach je....für jetzt mal nur kurz:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hier ist das Thema Deine implizite Behauptung, die dänische fMRT-Studie lasse einen Schluss auf die psychische Gesundheit der Probanden oder der Bevölkerungsgruppe, für die sie stehen, zu. Das ist, unabhängig davon, ob diese tatsächlich krank sind oder nicht, Unsinn.

nö, kein unsinn. du hast bisher keine alternative vorgeschlagen.

Ich soll eine Alternative zu einer nicht vorhandenen Argumentation vorschlagen?


du brauchst noch mehr zeit. ich geb sie dir! Lachen

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn ich davon ausginge, dass Du diese beiden Fragestellungen überhaupt auseinanderhalten kannst, müsste ich Dir vorhalten, dass Du ablenkst. Ich glaube allerdings eher, dass Du das nicht kannst (sonst hättest Du auch meine Frage trotz des erkennbaren Korrekturfehlers ohne Probleme verstanden), und zwar nicht, weil Deine kognitive Grundausstattung es nicht hergeben würde (so schwer ist das ja nun nicht), sondern weil in diesem Fall das Motiv, Deine schon vorher vorhandene Meinung bestätigt zu sehen, stärker ist als Deine auch vorhandene Vernunft.

wie auch immer...
ich habe ganz schlicht und ergreifend zugespitzt, was man mit etwas nachdenken aus diesen untersuchungen interpretieren kann.


Dann teile den Inhalt Deines Nachdenkens doch mal mit.

da ich grad so spendabel bin:

man kann bei tatsächlich gläubigen per fMRT entsprechende phänomene erkennen. dies liess dich zur aussage hinreissen dass endlich eine objektive Glaubensprüfung möglich sei.
oTon neinguar: "Die fMRT als religiöser Lügendetektor!"
weiterhin habe ich auf Wikipedia dies nachgelesen:
Zitat:
So konnten zum Beispiel durch Vergleichsstudien mit fMRT zwischen Menschen, die an psychischen Störungen, wie Depressionen, Angst- und Zwangsstörungen leiden, und gesunden Kontrollpersonen deutliche und z.T. chronifizierte Unterschiede im Hirnstoffwechsel nachgewiesen werden


da bekanntermaßen glauben auf die schläfenlappenepilepsie von religionsgründern zurückzuführen ist (ich nehme mal an diese ist mit hilfe des fMRTs nachweisbar) sind leute die sich als gläubige bezeichnen und dieses phänomen nicht aufweisen heuchler (oder leichtgläubige mitläufer die sich jeden mist erzählen lassen)

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hast du dir den artikel überhaupt durchgelesen?

Aber sicher.


na dann wirds ja hoffentlich nicht mehr soooo lange dauern bei dir. zynisches Grinsen
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1273709) Verfasst am: 22.04.2009, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ein ähnlicher "Mechanismus" scheint zu wirken, wenn ich eine Geschichte schreibe und darin ein Gespräch zweier oder mehr fiktiver Personen, der Romanfiguren, erdenke. Wenn ich richtig gut drauf bin kann es geschehen, daß meine Figuren sich nahezu selbständig machen und die Sache sich ganz anders entwickelt, als ich es erst so vage plante. Vermutlich geht das auch anderen Schriftstellern so.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1273818) Verfasst am: 23.04.2009, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ein ähnlicher "Mechanismus" scheint zu wirken, wenn ich eine Geschichte schreibe und darin ein Gespräch zweier oder mehr fiktiver Personen, der Romanfiguren, erdenke. Wenn ich richtig gut drauf bin kann es geschehen, daß meine Figuren sich nahezu selbständig machen und die Sache sich ganz anders entwickelt, als ich es erst so vage plante. Vermutlich geht das auch anderen Schriftstellern so.


solange du noch weißt, dass es fiktive Personen sind... zwinkern
Pfeil
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1273883) Verfasst am: 23.04.2009, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, ja. Da liegt der Unterschied.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1273893) Verfasst am: 23.04.2009, 10:35    Titel: Re: Hirn gaukelt persönliches Gespräch mit Gott vor Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
ich frage mich halt wie ein hirn so einen unsinn produzieren kann. Geschockt

Das sollte eigentlich nicht verwundern. Auch zu unseren realen Gesprächspartnern imaginieren wir im Dialog immer einen Teil hinzu. Unser Gehirn ist zu viel mehr fähig, als man so glaubt, und ohne die Fähigkeit, solche Täuschungen zu produzieren, könnten wir vermutlich auch nicht die sogenannte Realität so wahrnehmen, wie wir es tun.


Der Artikel sagt, dass die Ergebnisse aufgrund der eigenen Weltanschauung interpretiert werden können.

Zitat:
Die Ergebnisse seien ein Beweis dafür, dass betende Menschen glauben, zu jemandem Realen zu sprechen, was sowohl für Atheisten als auch für Christen eine gute Botschaft sei. "Atheisten sehen ihre Ansicht bestätigt, dass alles Einbildung ist, während Christen es als Beweis für die Existenz Gottes werten", so der Studienleiter.

http://pressetext.de/news/090411002/gottesglaube-spiegelt-sich-im-gehirn-wider/

Klartext: Die Untersuchungsergebnisse beweisen weder das ein noch das andere. Sie geweisen lediglich, dass es eben 'echten' Glauben gibt, der für Realität gehalten wird, und dass man diesen von fiktiven Glauben, als bloßen vorgeblichen Behauptungen (Weihnachtsmann, FSM, URE uvm.) unterscheiden kann.

Wie denn die Realität also beschaffen ist, sagt uns darüber hinaus die Studie nicht.

Bedauerlich finde ich, dass man nur den Weihnachtsmann zur Gegenprobe heranzog, und keine FSM-Piraten, URE-Anhänger, Treckies, oder Freunde absolutistischer Ideologien, die ja gelegentlich auch als Religionen bezeichnete. Weinen
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1273899) Verfasst am: 23.04.2009, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

es gibt keinen qualitativen unterschied zwischen fsm und dem geltungsbedürftigen imaginären silberrücken aus dem AT
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1273930) Verfasst am: 23.04.2009, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es gibt keinen qualitativen unterschied zwischen fsm und dem geltungsbedürftigen imaginären silberrücken aus dem AT


Lies nochmal den Eingangsartikel Ausrufezeichen
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1274147) Verfasst am: 23.04.2009, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

balla hats leider immer noch nicht verstanden.
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Freikletterer
hat's überstanden.



Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone

Beitrag(#1274470) Verfasst am: 24.04.2009, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es gibt keinen qualitativen unterschied zwischen fsm und dem geltungsbedürftigen imaginären silberrücken aus dem AT


Lies nochmal den Eingangsartikel Ausrufezeichen

Natürlich gibt es diesen Unterschied nicht, aber ich denke, Ihr redet aneinander vorbei.
Rasmus hat den Artikel sehr treffend zusammengefaßt:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Alles was da steht, ist dass die Probanten wirklich geglaubt haben, dass ihnen jemand zuhört. Das sollte niemanden weiter überraschen, da man ja gezielt "gläubige Christen" ausgewählt hat - also Leute, die wirklich glauben, dass ihnen Gott zuhärt, wenn sie beten.

Die wirklich bahnbrechende Erkenntnis ist also, dass Christen an Gott glauben.

Köstlich ironisch übrigens, dieser Schlußsatz... :mrgeen:
Im Prinzip sagt ballancer ja nichts anderes:
ballancer hat folgendes geschrieben:
[...]

Klartext: Die Untersuchungsergebnisse beweisen weder das ein noch das andere. Sie geweisen lediglich, dass es eben 'echten' Glauben gibt, der für Realität gehalten wird, und dass man diesen von fiktiven Glauben, als bloßen vorgeblichen Behauptungen (Weihnachtsmann, FSM, URE uvm.) unterscheiden kann.

[...]

Dem kann ich (ausnahmsweise... Mr. Green ) zustimmen.
Wenn man tatsächlich ehrlich daran glaubt, daß da jemand ist, der einem antwortet, werden sich im Gehirn mit Sicherheit andere Vorgänge abspielen als wenn man das nur behauptet.

Das FSM ist ja auch lediglich ein satirischer Wink mit dem Zaunpfahl, mit dem Atheisten auf dem Niveau der Religion argumentieren und mithin deren Absurdheit deutlich machen können.

Allerdings würde es mich nicht wundern, wenn es einige wenige Anhänger des FSM gibt, die tatsächlich daran glauben...bei ihnen würde man während eines Gebetes wohl die gleichen Muster im Gehirn beobachten können, wie bei allen anderen Gläubigen.
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"

- K.I.T.T.
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#1274570) Verfasst am: 24.04.2009, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant wäre es, die Übereinstimmung bei unterschiedlichen Konfessionen Angehörigen auf diese Weise zu überprüfen. Wenn sich in den Hirnen derer, die zu Allah, Vishnu oder sonstigen Göttern beten, dasselbe Muster einstellt wie bei den hier untersuchten gläubigen Christen, dann wäre belegt, daß entweder diese angebetenen "Personen" nicht existent sind (so, wie wir Atheisten es sehen), oder daß sie von gleicher Realtiät sind. Allah wäre dann also genauso real wie Jehova, der liebe Gott und Vishnu.
Praktisch ergäben sich daraus zwei alternative Konsequenzen: Entweder, man sieht ein, daß es sich nur um eine Einbildung handelt bei diesen "persönlich erlebbaren Göttern". Oder aber, wenn man die Studienergebnisse als Beleg für die Realität des angebeteten Gegenübers versteht, man schafft all die Religionsstreitigkeiten ab und einigt sich auf einen Universalgott. Zumindest wären damit die interreligiösen Vorwürfe nach dem Schema: "Deinen Gott gibt es gar nicht, nur meiner ist wahr!" erledigt.

Praktisch/sozial wäre das ein Vorteil, weil viele Konflikte (Kriege) ja konfessionelle Wurzeln haben.

Außerdem ließe sich dann Gott der Widersprüchlichkeit überführen, indem man die Aussagen, die er in den Gesprächen der "wirklich glaubenden" Gläubigen macht, vergleicht. Beispiel: Ich habe von christlicher Seite schon gehört, daß Gott Homosexualität ablehnt - und ebenso, daß er Homosexualität für gut hält. Wenn diese einander widersprechenden Aussagen von "geprüft wirklich gläubigen" Gläubigen stammen sollten - dann weiß Gott selbst nicht, was er will.
Auf diesem Umweg ließen sich dann zumindest Gegenbeweise zu bestimmten Gott zugeordneten Attributen (Konsistenz) konstruieren.
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1274578) Verfasst am: 24.04.2009, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Freikletterer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es gibt keinen qualitativen unterschied zwischen fsm und dem geltungsbedürftigen imaginären silberrücken aus dem AT


Lies nochmal den Eingangsartikel Ausrufezeichen

Natürlich gibt es diesen Unterschied nicht, aber ich denke, Ihr redet aneinander vorbei.


Das Argument würde ich sogar verstehen, wenn es einen Silberrücken im AT gäbe und wenn die FSM-Piraten tatsächlich an das FSM glauben würden. Allerdings bezweifle ich beides. zwinkern

Freikletterer hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat den Artikel sehr treffend zusammengefaßt:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Alles was da steht, ist dass die Probanten wirklich geglaubt haben, dass ihnen jemand zuhört. Das sollte niemanden weiter überraschen, da man ja gezielt "gläubige Christen" ausgewählt hat - also Leute, die wirklich glauben, dass ihnen Gott zuhärt, wenn sie beten.

Die wirklich bahnbrechende Erkenntnis ist also, dass Christen an Gott glauben.

Köstlich ironisch übrigens, dieser Schlußsatz... :mrgeen:
Im Prinzip sagt ballancer ja nichts anderes:
ballancer hat folgendes geschrieben:
[...]

Klartext: Die Untersuchungsergebnisse beweisen weder das ein noch das andere. Sie beweisen lediglich, dass es eben 'echten' Glauben gibt, der für Realität gehalten wird, und dass man diesen von fiktiven Glauben, als bloßen vorgeblichen Behauptungen (Weihnachtsmann, FSM, URE uvm.) unterscheiden kann.

[...]

Dem kann ich (ausnahmsweise... Mr. Green ) zustimmen.
Wenn man tatsächlich ehrlich daran glaubt, daß da jemand ist, der einem antwortet, werden sich im Gehirn mit Sicherheit andere Vorgänge abspielen als wenn man das nur behauptet.


Genau, und darum halte ich den Schlussatz von Rasmus auch nicht für ironisch, auch wenn er das vielleicht so gemeint haben könnte. Denn der feste Glaube an einen Sachverhalt heißt weder, dass etwas auch so sein müsse, noch dass etwas so nicht sei.

Entscheidend ist also die Überzeugung und Ernsthaltigkeit. Diese wurde den untersuchten Christen nun bescheinigt, nicht aber jenen, die vom Weihnachtsmann sprachen. Also unterschied sich der Glaube hier signifikant. Und meine Überzeugung ist, dass der Glaube an das FSM eben in die Kategorie Weihnachtsmann, und nicht in die Kategorie Christenglaube fällt.

Freikletterer hat folgendes geschrieben:

Das FSM ist ja auch lediglich ein satirischer Wink mit dem Zaunpfahl, mit dem Atheisten auf dem Niveau der Religion argumentieren und mithin deren Absurdheit deutlich machen können.

Allerdings würde es mich nicht wundern, wenn es einige wenige Anhänger des FSM gibt, die tatsächlich daran glauben...bei ihnen würde man während eines Gebetes wohl die gleichen Muster im Gehirn beobachten können, wie bei allen anderen Gläubigen.


Nun unterhalten wir uns nicht mehr über den Glauben an sich, sondern über den Glauben, was andere Leute glauben. Auch wenn ich nicht ausschließen kann, dass es auch 'ernsthafte' FSM-Gläubige gibt, so erwarte ich nicht deren Existenz. Ich habe darum bedauert, dass man nicht jene FSM-Jünger untersucht hat. Die Ergebnisse könnte man mit meinen Erwartungen vergleichen.

Wenn meine These also stimmt, dass das Kriterium der Ernsthaftigkeit bei den Christen meist zutrifft, und bei den FSM-Nachfolgern meist nicht zutrifft, ist die Vergleichbarkeit nicht gegeben, und der satirische Wink mit dem Zaunpfahl trifft nur sie selber.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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madman
unschlagbar



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Beitrag(#1274595) Verfasst am: 24.04.2009, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Man müsste die Experimente mit Kindern machen, die an den Weihnachtsmann glauben.
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nocquae
diskriminiert nazis



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Beitrag(#1274596) Verfasst am: 24.04.2009, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich lese immer „… peinliches Gespräch …“
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Chinasky
dirty ol' man



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Beitrag(#1274602) Verfasst am: 24.04.2009, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

madman hat folgendes geschrieben:
Man müsste die Experimente mit Kindern machen, die an den Weihnachtsmann glauben.


Solche Kinder meinen aber nicht, daß der Weihnachtsmann in persönlichen Gesprächen auch zu ihnen spricht.*

Bei gläubigen Christen ist es oft so, daß sie davon überzeugt ist, daß Gott ihnen eben auch Antworten gibt, deswegen ist in christlichen Foren z.B. die Standardreaktion, wenn jemand von irgendwelchen persönlichen Problemen (Mein Mann kann nicht mit dem Rauchen/Trinken/Schlagen/Pornogucken/Fußballspielen aufhören, wie soll ich mich da verhalten?, Soll ich unseren Nachbarn wegen sonntäglichen Autowachens verpetzen? Soll ich die Freundin meines besten Freundes poppen?) berichtet, folgende: "Hast du darüber schon gebetet? Hast du das schon vor Jesus gebracht? Was hat dir Gott dazu gesagt?"

Das heißt: die Gläubigen glauben nicht nur, daß Gott ihnen zuhört. Sondern sie glauben auch, daß Gott zu ihnen spricht. Nicht akkustisch aber irgendwie auf einer "geistigen Ebene" (oder welchen vagen Begriff man hier auch einsetzen mag). Vergleichen kann man also dies wohl tatsächlich am ehesten mit den eingebildeten Freunden, die kleine Kinder häufiger mal haben. Soweit ich weiß, sind eingebildete Freunde bei Kindern eben kein psychischer Defekt, sondern sie passen durchaus in eine gesunde psychische Entwicklung mit hinein. Es wäre hier also zu fragen, ob es eine Altersgrenze gibt, ab welcher es nicht mehr "normal", bzw. "gesund" ist, fiktive Personen als real existenz zu betrachten. Falls sich hier keine klare Grenze definieren ließe, wäre der Gottesglaube also nur eine Erwachsenenversion des Phänomens des eingebildeten Freundes, welches bei Kindern nicht die Regel, aber doch sehr häufig ist.
Der Weihnachtsmann ist aber bei den meisten Kindern kein solcher "eingebildeter Freund" - er ist nur eine Person, von der den Kindern berichtet wurde, und die sie sich entsprechend diesen Berichten vorstellen: So, wie sie sich den in Amerika wohnenden Onkel vorstellen, der auch nur einmal jährlich zu Besuch kommt.




*Man sollte also vielleicht die Hirnströme vergleichen, die während des Wunschzettel-Schreibens an ihn. Und die dann mit Hirnströmen vergleichen, die Erwachsene entwickeln, die an existente oder von ihnen als real existent geglaubte Personen schreiben. Allerdings kann man hier keine religiöse Entsprechung finden: Welcher Gläubige schreibt schon einen Brief an Gott, von dem er annimmt, er werde auch zugestellt?
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fräulein rottenmeier
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Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1274741) Verfasst am: 24.04.2009, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Allerdings kann man hier keine religiöse Entsprechung finden: Welcher Gläubige schreibt schon einen Brief an Gott, von dem er annimmt, er werde auch zugestellt?


Das kann es durchaus geben, dass Gläubige einen Brief schreiben, und den dann "zustellen", indem sie ihn zB mit einem besonderen Ritual verbrennen.

grüsse, das fräulein

apropos, zum Threadtitel, "Gehirn gaukelt Gespräch mit Gott vor" - mein Gehirn gaukelt mir gerade vor, ich sässe am Compi und schriebe auf so einem gewissen Freigeisterforum. ist das normal oder sollte ich beginnen, mir Sorgen über meine geistige Gesundheit zu machen? skeptisch
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Ruppig
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Beitrag(#1274772) Verfasst am: 24.04.2009, 18:53    Titel: Nähkästchen Antworten mit Zitat

Hi,
dann möchte ich doch mal aus dem Nähkästchen plaudern und Eindrücke aus meiner Schlafstarre
zum Besten geben.

Dieses Phänomen trat jetzt drei mal bei mir auf und es ist ziemlich gruselig. Geschockt
Dunkle Schatten im Raum, Trittgeräusche, Knarzen, schemenhafte Gestalten direkt neben meinem Bett, usw. !! Aber man ist wie gelähmt und kann nichts machen.

Also hätte ich ein religöses Bias, würde ich wahrscheinlich mit den Toten reden, die Hölle sehen, von Aliens entführt werden, o.ä. und irgenwann den Exorzisten bestellen.

Als naturalistischer Atheist schmeißt man Google an, findet diesen höchst interessanten Artikel auf Wikipedia und weiß es fürs nächste Mal.
War jedenfalls eine interessante Erfahrung zwinkern
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Lord Snow
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Beitrag(#1274845) Verfasst am: 24.04.2009, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Allerdings kann man hier keine religiöse Entsprechung finden: Welcher Gläubige schreibt schon einen Brief an Gott, von dem er annimmt, er werde auch zugestellt?


Das kann es durchaus geben, dass Gläubige einen Brief schreiben, und den dann "zustellen", indem sie ihn zB mit einem besonderen Ritual verbrennen.

grüsse, das fräulein

apropos, zum Threadtitel, "Gehirn gaukelt Gespräch mit Gott vor" - mein Gehirn gaukelt mir gerade vor, ich sässe am Compi und schriebe auf so einem gewissen Freigeisterforum. ist das normal oder sollte ich beginnen, mir Sorgen über meine geistige Gesundheit zu machen? skeptisch


Dir scheint die Bedeutung des Wortes "gaukeln" nicht klar zu sein!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Ruppig
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Beiträge: 12

Beitrag(#1275033) Verfasst am: 25.04.2009, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
passend dazu gerade gefunden.
Das Thema im Video ist zwar etwas umfassender, aber es erklärt ganz gut was die Dänen herausgefunden haben.

Why We Believe in Gods - Dr. Andy Thomson - American Atheists 09
http://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg
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fräulein rottenmeier
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Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1275064) Verfasst am: 25.04.2009, 07:28    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:

Dir scheint die Bedeutung des Wortes "gaukeln" nicht klar zu sein!


doch, völlig klar.

Oder, um mit Paul Watzlawick zu fragen: wie wirklich ist denn die Wirklichkeit? Was auf den ersten Blick so solide, fest und selbstverständlich scheint, löst sich beim zweiten und dritten Blick in lauter Ungewissheiten auf.

grüsse, das fräulein.
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der kleine Fritz
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Beiträge: 2183
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Beitrag(#1275068) Verfasst am: 25.04.2009, 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Oder, um mit Paul Watzlawick zu fragen: wie wirklich ist denn die Wirklichkeit? Was auf den ersten Blick so solide, fest und selbstverständlich scheint, löst sich beim zweiten und dritten Blick in lauter Ungewissheiten auf.


Na dann wirf doch mal ganz schnell einen zweiten und dritten Blick in die Bibel. Smilie Smilie
Und da hat Gott ja wieder mal Glück gehabt, er entzieht sich sicher deshalb menschlichen Blicken!

Meine Güte, wenn ich solch schwammiges Gerede so lese, kann ich die biblische Aussage so richtig nachvollziehen:

"Da reute es Gott, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden."
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



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Beiträge: 4767

Beitrag(#1275076) Verfasst am: 25.04.2009, 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre es, die Übereinstimmung bei unterschiedlichen Konfessionen Angehörigen auf diese Weise zu überprüfen. Wenn sich in den Hirnen derer, die zu Allah, Vishnu oder sonstigen Göttern beten, dasselbe Muster einstellt wie bei den hier untersuchten gläubigen Christen, dann wäre belegt, daß entweder diese angebetenen "Personen" nicht existent sind (so, wie wir Atheisten es sehen), oder daß sie von gleicher Realtiät sind. Allah wäre dann also genauso real wie Jehova, der liebe Gott und Vishnu.


Der Artikel sagte, dass die Begegnung mit 'normalen' Personen kein anderes Hirnstrommuster hinterlassen. Wenn deine Argumentation schlüssig wäre, dann wäre damit belegt, dass auch diese Personen gar nicht existieren. Na klar, wir sind ja auch in der Matrix, und all unser Denken ist virtuell und induziert. zynisches Grinsen

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Praktisch ergäben sich daraus zwei alternative Konsequenzen: Entweder, man sieht ein, daß es sich nur um eine Einbildung handelt bei diesen "persönlich erlebbaren Göttern". Oder aber, wenn man die Studienergebnisse als Beleg für die Realität des angebeteten Gegenübers versteht, man schafft all die Religionsstreitigkeiten ab und einigt sich auf einen Universalgott. Zumindest wären damit die interreligiösen Vorwürfe nach dem Schema: "Deinen Gott gibt es gar nicht, nur meiner ist wahr!" erledigt.


Da aber festgestellt wurde, dass mit dieser Untersuchung nicht die Realität der Personen an sich belegt werden kann, sondern nur die Ernsthaftigkeit des Glaubens, sind die Schlüsse, die du ziehst, falsch. Die Mehrheit gläubiger Menschen ist nicht nur von der Wahrheit der des eigenen Glaubens überzeugt (das ist eben das Wesen des Glaubens), sondern respektiert auch, dass andere eben was anderes glauben, auch wenn man dem nicht zustimmt.

Was aber nicht ernst genommen werden kann, ist ein vorgespielter Glaube an einen Weihnachtsmann, URE oder FSM. Das wird eher als Spleen derer verstanden, die an so einem Unsinn eben Spaß haben.

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Praktisch/sozial wäre das ein Vorteil, weil viele Konflikte (Kriege) ja konfessionelle Wurzeln haben.


Die wenigsten Konflikte haben ihren Grund in Glaubensfragen. Zumeist geht es um konkrete politische Interessen, Fragen um Macht und Freiheit. Glaubensfragen sind oftmals vorgeschoben und instrumentalisiert worden, um den Konflikt zu befeuern. Das war in den Kreuzzügen so, im 30-jährigen Krieg, und auch in Nordirland.
Rein religiöse Motivationen für Gewalt sehe ich vor allem im moslemischen Terrorismus.

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Außerdem ließe sich dann Gott der Widersprüchlichkeit überführen, indem man die Aussagen, die er in den Gesprächen der "wirklich glaubenden" Gläubigen macht, vergleicht. Beispiel: Ich habe von christlicher Seite schon gehört, daß Gott Homosexualität ablehnt - und ebenso, daß er Homosexualität für gut hält. Wenn diese einander widersprechenden Aussagen von "geprüft wirklich gläubigen" Gläubigen stammen sollten - dann weiß Gott selbst nicht, was er will.


Dass es Irrtümer und Missverständnisse gibt, sollte auch bei dir bekannt sein. Das sieh man einfach, wenn mehrere Menschen miteinander reden. Nachher befragt, kommen auch zum Teil widersprüchliche Aussagen heraus. Auch hier im Forum: Was wurde hier schon mir und Anderen für absurdes Zeug untergeschoben, obwohl man sogar nachlesen kann, was ich schrieb.

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Auf diesem Umweg ließen sich dann zumindest Gegenbeweise zu bestimmten Gott zugeordneten Attributen (Konsistenz) konstruieren.


Nein. Mit den Augen rollen
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