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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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 (#1277605) Verfasst am: 28.04.2009, 16:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bis hier hin akzeptiere ich dein Modell, aber meine Kritik an diesem setzt ja danach an: Dieses Wissen ist so nicht weiter aus dem Bezugsrahmen heraus Übertragbar! |
Diesen Einwand verstehe ich noch nicht. Lasse uns das an meinem Beispiel unten diskutieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Allmacht jedoch einen Unterschied bei dem hier betrachteten Problem (sind PAP (principle of alternate possibilites) und Allwissen konsistent vereinbar) machte, dann müssten wir sie mitbetrachten. |
eben. Denn ein deistisches Modell würde sich an verschiedenen Stellen anders verhalten. |
Habe ich jetzt auch noch nicht verstanden. Ist dMn Allmacht wesentlich für das hier betrachtete Problem, sollen wir sie also hereinnehmen oder nicht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wie kann man jedoch "X hat sich geändert / wird sich ändern" anders verstehen als: "X ist zum Zeitpunkt t1 anders als zum Zeitpunkt t2"?
Und wie kann etwas, das sich nicht in diesem Sinne ändert, dynamisch sein? |
Der Zeitlauf bleibt dynamisch, Panta Rhei. Und damit wird ein Modell, dass hier etwas Statisches postuliert, zum reinen Modell ohne empirische Grundlage ... und auch nicht durch einen allwissenden Gott konzeptionell verändert. Dies wäre genau so, als ob der Blick auf den strömenden Fluss diesen weniger dynamisch machte. |
Mit "statisch" (und mit "X") meine ich das Allwissen Gottes bezüglich unseres Zeitablaufes.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir jetzt mal an, es gäbe nicht dieses "Allwissenbuch", sondern ein anderes Buch, in dem nicht der gesamte Ablauf des Universums beschrieben wäre, sondern lediglich Dein gesamtes Leben, also auch alle Deine künftigen Entscheidungen. Dann brauchen wir uns erst gar nicht mit Überlegungen zur Informationsdichte und zu Fragen der Abbildung der Realität herumschlagen. |
Das daraus resultierend Problem war bereits sehr schön in 'Matrix' dargestellt worden: [...] Das ist auch das Problem dieses gedachten Buches: Würde ich mich dem Buch entsprechend verhalten, um es zu erfüllen? Würde ich gerade das Buch zum Anlass nehmen, mich gerade anders verhalten zu wollen? Würde es denn genügen, wenn ich glaubte, es sei unfehlbar? Warum sollte Gott denn eine derartig komplexe Prophetie herausgeben wollen? |
Warum Gott dieses Buch geschrieben haben soll, ist egal, er kann es und wir machen hier das Gedankenexperiment, er hätte es getan. Ob Du von der Existenz des Buches im Kenntnis hast oder nur Dritte, ist eigentlich auch egal, wir nehmen hier jedoch an, dem sei so. Was natürlich bedeutet, dass Gott auch von Deinem Wissen um das Buch weiß und das beim Schreiben berücksichtigt. Wenn Du also denkst: "da ist dieses Buch, jetzt mache ich mal etwas total Verrücktes, das steht dann sicher nicht nicht drin", dann weiß Gott auch um diesen Gedanken und um die daraus folgende Handlung.
Ich möchte hier aber nicht annehmen, dass Du selber im Buch über Deine Zukunft lesen kannst, denn das würde andere Fragen aufwerfen, die mMn hier erst mal unwesentlich sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Gott könnte dieses Buch wohl geschrieben haben, wenn er allwissend ist (und dieses Wissen für Dich verständlich formulieren kann und schreiben kann). Nehmen wir jetzt mal an, dieses Buch würde vorliegen, aber Du dürftest es nicht lesen, jedoch ein Notar und der würde notariell jeweils die Übereinstimmung (oder Nichtübereinstimmung) der von Dir ausgeführten Handlungen mit denen im Buch beschriebenen bestätigen und er würde Dir das Buch auch auf Wunsch bis zur Seite "Dein Jetzt" zeigen. Nehmen wir weiterhin an, dass es nach 10 Jahren bei jeweils 10 pro Tag betrachteten Handlungen eine 100%-ige Übereinstimmung gäbe.
Würdest Du dann die Existenz des Buches auch im Gegensatz zu PAP sehen, Deine Handlungen also als unfrei? Wenn nein: warum nicht? |
Damit wäre aber noch nicht meine Freiheit in irgend einer Form beeinträchtigt, sondern lediglich, dass die Vorbedingnungen des Vorherwissens erfüllt waren. Es bleibt dabei: Wenn jemand meine künftigen Entscheidungen kennen würde, dann kann er das nur, weil ich sie künftig treffe.  |
Die Frage wäre nun: ist das noch PAP, also gibt es dann noch "echte" Alternativen für Dich? So hört es sich sehr nach einer kompatibilistischen Aussage an, die ich ebenso treffen könnte (also nicht mehr PAP). Auch dies, (eine Antwort an MountainKing weiter unten), verstehe ich als kompatibilistische Aussage:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die eigenen Entscheidungen führe ich auf mich selber und meinen Willen zurück. Das ist eben meine Person. Darum habe ich auch entschieden, dir zu antworten. Nichts hat mich dazu gezwungen. Und weil ich eben die Konsequenzen meiner Handlungen beurteilen kann, bin ich auch für diese verantwortlich. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ja: warum könnte Gott dieses Buch nicht schreiben / geschrieben haben, wenn er allwissend auch bezüglich unserer Zukunft ist? |
Wie gesagt: Warum sollte diese partielle Projektion künftiger Ereignisse überhaupt stattfinden? Wenn es eine Funktion hat, z.B. in biblischer Prophetie, dann wird sie sich auch ereignen. |
Es ist nur ein Gedankenexperiment, für das die Motivation Gottes mE unerheblich ist. Wenn Gott dieses Buch aufgrund seines Wissens und seiner Fähigkeiten schreiben kann, dann können wir dieses Gedankenexperiment auch so durchführen.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1277606) Verfasst am: 28.04.2009, 16:06 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | "]Mir ist dabei die "Unveränderlichkeit" und das "ausserhalb der Zeit stehen" aufgefallen.
Beides bedeutet übrigens dasselbe: Unveränderlichkeit bedeutet Zeitlosigkeit und Zeitlosigkeit Unveränderlichkeit. |
Richtig!
Im Klartext, ohne bewegte sich verändernde Materie im Raum gäbe es nichts, von dem wir den Begriff "Zeit" ableiten könnten. Alle Maßeinheiten für das was wir Zeit nennen, haben diese astronomischen und physikalischen Ortsveränderungen zwingend als Voraussetzung.
Es ist also mangels überzeugender Argumente reine hilflose Phantasterei einen "personalen Gott" (?) in eine "Zeitlosigkeit" zu verfrachten.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1277612) Verfasst am: 28.04.2009, 16:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
Eine solche Vorstellung nennt man wie?
Wer weiss es?
Wer weiss es?
Richtig. Inkonsistent. |
Der Gott, den wir gerade diskutieren, hat die Eigenschaften "Person" und "außerhalb unserer Zeit stehend". Das ist mE nicht inkonsistent.
Nehmen wir mal an, ich spielte ein Computerspiel mit unterschiedlichen Charakteren, die sich innerhalb des Zeitablaufes des Computerspieles entwickeln würden. Nun könnte ich sehr wohl sagen, ich stünde außerhalb dieses Zeitablaufes. (Ich kann die Zeit des Spieles schneller ablaufen lassen und beliebig zurückspulen).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1277617) Verfasst am: 28.04.2009, 16:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
Eine solche Vorstellung nennt man wie?
Wer weiss es?
Wer weiss es?
Richtig. Inkonsistent. |
Der Gott, den wir gerade diskutieren, hat die Eigenschaften "Person" und "außerhalb unserer Zeit stehend". Das ist mE nicht inkonsistent.
Nehmen wir mal an, ich spielte ein Computerspiel mit unterschiedlichen Charakteren, die sich innerhalb des Zeitablaufes des Computerspieles entwickeln würden. Nun könnte ich sehr wohl sagen, ich stünde außerhalb dieses Zeitablaufes. (Ich kann die Zeit des Spieles schneller ablaufen lassen und beliebig zurückspulen). |
Geschenkt. Es geht aber nicht um einen Gott, der nur ausserhalb unserer Zeit steht, sondern ausserhalb jeder Zeit.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1277622) Verfasst am: 28.04.2009, 16:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Ich kann die Zeit des Spieles schneller ablaufen lassen und beliebig zurückspulen). |
Du läßt nicht die "Zeit" schneller ablaufen, sondern die elektronisch/materielle Bewegung!
Weder für deinen PC noch für sonst was ändern sich die Maßeinheiten für Zeit!
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und Gott bleibt stumm....
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1277625) Verfasst am: 28.04.2009, 16:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
Eine solche Vorstellung nennt man wie?
Wer weiss es?
Wer weiss es?
Richtig. Inkonsistent. |
Der Gott, den wir gerade diskutieren, hat die Eigenschaften "Person" und "außerhalb unserer Zeit stehend". Das ist mE nicht inkonsistent.
Nehmen wir mal an, ich spielte ein Computerspiel mit unterschiedlichen Charakteren, die sich innerhalb des Zeitablaufes des Computerspieles entwickeln würden. Nun könnte ich sehr wohl sagen, ich stünde außerhalb dieses Zeitablaufes. (Ich kann die Zeit des Spieles schneller ablaufen lassen und beliebig zurückspulen). |
Geschenkt. Es geht aber nicht um einen Gott, der nur ausserhalb unserer Zeit steht, sondern ausserhalb jeder Zeit. |
Woher weißt du das? Und wie ist es, außerhalb jeder Zeit zu sein?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1277627) Verfasst am: 28.04.2009, 16:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
Eine solche Vorstellung nennt man wie?
Wer weiss es?
Wer weiss es?
Richtig. Inkonsistent. |
Der Gott, den wir gerade diskutieren, hat die Eigenschaften "Person" und "außerhalb unserer Zeit stehend". Das ist mE nicht inkonsistent. |
Da mit der Aussage "außerhalb unserer Zeit stehend" indirekt behauptet wird, dass es auch noch "andere persönliche Zeiten" oder so ähnlich geben könne, ist die in Rede stehende Aussage gewissermaßen sogar zweifach inkonsistent - oder treffender gesagt: unsinnig!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1277632) Verfasst am: 28.04.2009, 16:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
Eine solche Vorstellung nennt man wie?
Wer weiss es?
Wer weiss es?
Richtig. Inkonsistent. |
Der Gott, den wir gerade diskutieren, hat die Eigenschaften "Person" und "außerhalb unserer Zeit stehend". Das ist mE nicht inkonsistent.
Nehmen wir mal an, ich spielte ein Computerspiel mit unterschiedlichen Charakteren, die sich innerhalb des Zeitablaufes des Computerspieles entwickeln würden. Nun könnte ich sehr wohl sagen, ich stünde außerhalb dieses Zeitablaufes. (Ich kann die Zeit des Spieles schneller ablaufen lassen und beliebig zurückspulen). |
Geschenkt. Es geht aber nicht um einen Gott, der nur ausserhalb unserer Zeit steht, sondern ausserhalb jeder Zeit. |
Woher weißt du das? Und wie ist es, außerhalb jeder Zeit zu sein? |
Die Frage, woher man wissen soll, wie es ist, außerhalb jeder Zeit zu stehen, müsste ja doch zuerst denjenigen gestellt werden, welche hier endlose Beiträge mit der Frage zubringen, welche "Konsequenzen" diese "Befindlichkeit" angeblich haben soll - also z.B. dir und AP. Oder solltet ihr womöglich gar nicht wissen, worüber ihr so ausführlich disputiert?
Das wäre allerdings keineswegs etwas Neues... 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 28.04.2009, 17:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1277637) Verfasst am: 28.04.2009, 16:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Woher weißt du das? |
Ich kann lesen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1277645) Verfasst am: 28.04.2009, 17:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein ... Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, ... |
Das bedeutet doch: "Das Wissen Gottes hat nicht den Status, unfehlbar zu sein". |
Nein, dann Gott ist kein Objekt innerhalb unserer Zeit. |
Das ist (hier) irrelevant, es geht nur um "richtig oder falsch". Das ist wie bei "2+2=4". |
Nein, denn es geht hier um einen Kategoriefehler. Das ist wie bei 2 + rot = flauschig |
Du konntest bisher nicht zeigen, wo der Kategorienfehler liegen soll: Eine Aussage über einen innerweltlichen Zusammenhang ist korrekt oder eben nicht, selbst wenn sie von einem Wesen getätigt wird, das auf irgendeine Weise - die genauer zu spezifizieren Du auch noch schuldest - außerhalb der uns vertrauten Zeit steht.
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Eben, du hast doch selber den Kategoriefehler gezeigt. Denn wenn du zum Einen den innerweltlichen Zusammenhang postulierst, zugleich aber außerhalb der uns vertraten Zeit steht, dann handelt es sich offensichtlich um unterschiedliche Kategorien.
Die hypothetische Abbildung dieses Wissens auf ein innerweltliches Objekt, eben des gedachten Buches, kann nicht die Identität dieses Wissens ausdrücken.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1277647) Verfasst am: 28.04.2009, 17:11 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
Eine solche Vorstellung nennt man wie?
Wer weiss es?
Wer weiss es?
Richtig. Inkonsistent. |
Der Gott, den wir gerade diskutieren, hat die Eigenschaften "Person" und "außerhalb unserer Zeit stehend". Das ist mE nicht inkonsistent. |
Da mit der Aussage "außerhalb unserer Zeit stehend" indirekt behauptet wird, dass es auch noch "andere persönliche Zeiten" oder so ähnlich geben könne, ist die in Rede stehende Aussage gewissermaßen sogar zweifach inkonsistent - oder treffender gesagt: unsinnig! |
Es wäre schon weit weniger nervig, wenn AP und ich dir nicht ständig Nachhilfe in Logik geben müssten. 
Denn aus der Tatsache, dass wir nur Kenntnis über unsere Zeit haben, aber schliceßen können, dass diese Zeit lediglich eine begrenzte Dimension ist, folgt nicht, dass es andere Zeiten gibt, oder gar 'persönliche' Zeiten gibt, sondern nur, dass es etwas jenseits dieser Grenzen geben muss.
Zudem solltest du zumindest erklären können, wie du hier bis 2 zählst, wo du doch nur 1 falsches Argument brachtest.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1277648) Verfasst am: 28.04.2009, 17:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Woher weißt du das? |
Ich kann lesen. |
Na prima. Das überrascht.
Und was liest du?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1277651) Verfasst am: 28.04.2009, 17:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
Eine solche Vorstellung nennt man wie?
Wer weiss es?
Wer weiss es?
Richtig. Inkonsistent. |
Der Gott, den wir gerade diskutieren, hat die Eigenschaften "Person" und "außerhalb unserer Zeit stehend". Das ist mE nicht inkonsistent. |
Da mit der Aussage "außerhalb unserer Zeit stehend" indirekt behauptet wird, dass es auch noch "andere persönliche Zeiten" oder so ähnlich geben könne, ist die in Rede stehende Aussage gewissermaßen sogar zweifach inkonsistent - oder treffender gesagt: unsinnig! |
Es wäre schon weit weniger nervig, wenn AP und ich dir nicht ständig Nachhilfe in Logik geben müssten.
Denn aus der Tatsache, dass wir nur Kenntnis über unsere Zeit haben, aber schliceßen können, dass diese Zeit lediglich eine begrenzte Dimension ist, folgt nicht, dass es andere Zeiten gibt, oder gar 'persönliche' Zeiten gibt, sondern nur, dass es etwas jenseits dieser Grenzen geben muss.
Zudem solltest du zumindest erklären können, wie du hier bis 2 zählst, wo du doch nur 1 falsches Argument brachtest. |
Jetzt blas Dich mal nicht so künstlich auf! Wenn der Gott, über den wir hier reden, sich in einem eigenen Zeitrahmen befindet, dann ist dieser Gott nicht der Schöpfer von allem, sondern höchstens ein Subschöpfer. Denn den Zeitrahmen, in dem sich dieser Gott befindet, kann dieser Gott nicht erschaffen haben. Und wenn doch, dann kann Gott ohne Zeit Dinge erschaffen - was, wie ich bereits ausführte, inkonsistent ist. Irgendwo in diesem Modell ist ein Fehler, und wer mit Logik nicht nur prahlt, sondern sie auch benutzen kann, kommt sehr schnell darauf, dass der Fehler "Gott" heisst. Bei Dir dauert es dann wohl etwas länger. Bleibt zu hoffen, dass AP irgendwann nochmal aufholt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1277652) Verfasst am: 28.04.2009, 17:19 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber nicht um einen Gott, der nur ausserhalb unserer Zeit steht, sondern ausserhalb jeder Zeit. |
Woher weißt du das? Und wie ist es, außerhalb jeder Zeit zu sein? |
Die Frage, woher man wissen soll, wie es ist, außerhalb jeder Zeit zu stehen, müsste ja doch zuerst denjenigen gestellt werden, welche hier endlose Beiträge mit der Frage zubringen, welche "Konsequenzen" diese "Befindlichkeit" angeblich haben soll - also z.B. dir und AP. Oder solltet ihr womöglich gar nicht wissen, worüber ihr so ausführlich disputiert? |
Jeder sollte die Fragen beantworten, die zu seinen Behauptungen passen.
Wenn du also ein konkrete Frage hast, dann mal zu. Dein Betrag jedoch lässt nicht erkennen, ob du weißt von was du sprichst. Denn die Behauptung Kramers hat keine Entsprechung in der bisherigen Diskussion und fällt in die Kategorie Strohmann.
Das erinnert übrigens an die Charakterisierung: Mit wenigen Worten nichts sagen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1277659) Verfasst am: 28.04.2009, 17:26 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
Eine solche Vorstellung nennt man wie?
Wer weiss es?
Wer weiss es?
Richtig. Inkonsistent. |
Der Gott, den wir gerade diskutieren, hat die Eigenschaften "Person" und "außerhalb unserer Zeit stehend". Das ist mE nicht inkonsistent. |
Da mit der Aussage "außerhalb unserer Zeit stehend" indirekt behauptet wird, dass es auch noch "andere persönliche Zeiten" oder so ähnlich geben könne, ist die in Rede stehende Aussage gewissermaßen sogar zweifach inkonsistent - oder treffender gesagt: unsinnig! |
Es wäre schon weit weniger nervig, wenn AP und ich dir nicht ständig Nachhilfe in Logik geben müssten.
Denn aus der Tatsache, dass wir nur Kenntnis über unsere Zeit haben, aber schliceßen können, dass diese Zeit lediglich eine begrenzte Dimension ist, folgt nicht, dass es andere Zeiten gibt, oder gar 'persönliche' Zeiten gibt, sondern nur, dass es etwas jenseits dieser Grenzen geben muss.
Zudem solltest du zumindest erklären können, wie du hier bis 2 zählst, wo du doch nur 1 falsches Argument brachtest. |
Jetzt blas Dich mal nicht so künstlich auf! Wenn der Gott, über den wir hier reden, sich in einem eigenen Zeitrahmen befindet, dann ist dieser Gott nicht der Schöpfer von allem, sondern höchstens ein Subschöpfer. Denn den Zeitrahmen, in dem sich dieser Gott befindet, kann dieser Gott nicht erschaffen haben. Und wenn doch, dann kann Gott ohne Zeit Dinge erschaffen - was, wie ich bereits ausführte, inkonsistent ist. Irgendwo in diesem Modell ist ein Fehler, und wer mit Logik nicht nur prahlt, sondern sie auch benutzen kann, kommt sehr schnell darauf, dass der Fehler "Gott" heisst. Bei Dir dauert es dann wohl etwas länger. Bleibt zu hoffen, dass AP irgendwann nochmal aufholt. |
Auch damit beanspruchst du ein Wissen, dass weder logisch herzuleiten ist noch sich auf irgend welche bekannten Fakten stützen kann. Denn wenn die Ewigkeit als Sphäre Gottes mit seiner Existenz identisch ist, und dieses sich als Analogon zu unserer Zeit beschreiben lässt, dann ist deine Annahme erkennbar non sequitur. Da aber niemand Details über die Ewigkeit in hinreichender Präzision wissen kann, ist die Annahme über Zeitlosigkeit eben jenseits des uns vorstell- und wissbaren.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1277660) Verfasst am: 28.04.2009, 17:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
Eine solche Vorstellung nennt man wie?
Wer weiss es?
Wer weiss es?
Richtig. Inkonsistent. |
Der Gott, den wir gerade diskutieren, hat die Eigenschaften "Person" und "außerhalb unserer Zeit stehend". Das ist mE nicht inkonsistent. |
Da mit der Aussage "außerhalb unserer Zeit stehend" indirekt behauptet wird, dass es auch noch "andere persönliche Zeiten" oder so ähnlich geben könne, ist die in Rede stehende Aussage gewissermaßen sogar zweifach inkonsistent - oder treffender gesagt: unsinnig! |
Es wäre schon weit weniger nervig, wenn AP und ich dir nicht ständig Nachhilfe in Logik geben müssten.
Denn aus der Tatsache, dass wir nur Kenntnis über unsere Zeit haben, aber schliceßen können, dass diese Zeit lediglich eine begrenzte Dimension ist, folgt nicht, dass es andere Zeiten gibt, oder gar 'persönliche' Zeiten gibt, sondern nur, dass es etwas jenseits dieser Grenzen geben muss.
Zudem solltest du zumindest erklären können, wie du hier bis 2 zählst, wo du doch nur 1 falsches Argument brachtest. |
Wo in deinen Äußerungen überhaupt irgendwelche Logik versteckt sein soll, von der du bei jeder Gelegenheit lauthals tönst, würde ich doch gar zu gerne mal wissen. Auf jeden Fall erscheint jemand, der jeden absurden Mummenschanz als "Logik" feilbietet, als Nachhilfelehrer für dieses Fach maximal unqualifiziert!
Zudem ist dir dringend anzuraten, etwas genauer zu lesen bzw. zu rezipieren, bevor du deinen lächerlichen Zetergenerator anschmeißt, z.B. den Verlauf meines in Rede stehende Beitragswechsels mit AP.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1277673) Verfasst am: 28.04.2009, 17:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber nicht um einen Gott, der nur ausserhalb unserer Zeit steht, sondern ausserhalb jeder Zeit. |
Woher weißt du das? Und wie ist es, außerhalb jeder Zeit zu sein? |
Die Frage, woher man wissen soll, wie es ist, außerhalb jeder Zeit zu stehen, müsste ja doch zuerst denjenigen gestellt werden, welche hier endlose Beiträge mit der Frage zubringen, welche "Konsequenzen" diese "Befindlichkeit" angeblich haben soll - also z.B. dir und AP. Oder solltet ihr womöglich gar nicht wissen, worüber ihr so ausführlich disputiert? |
Jeder sollte die Fragen beantworten, die zu seinen Behauptungen passen.
Wenn du also ein konkrete Frage hast, dann mal zu. Dein Betrag jedoch lässt nicht erkennen, ob du weißt von was du sprichst. Denn die Behauptung Kramers hat keine Entsprechung in der bisherigen Diskussion und fällt in die Kategorie Strohmann.
Das erinnert übrigens an die Charakterisierung: Mit wenigen Worten nichts sagen. |
Nun, das wäre immerhin noch passender und ökonomischer als wie du mit endlosen Wortschwällen nichts zu sagen.
Und in der Disziplin, von Dingen zu schwadronieren, über die du ganz offenkundig nichts weißt, bleibst du mit großem Abstand führend, z.B., wenn du, wie hier in Rede stehend, behauptest, Gott, der ja ein "Wesen" und eine "Person" sein soll, stünde außerhalb der Zeit, um dann seitenlang darüber zu schwadronieren, was dies für "Konsequenzen" für Gottes Wissen hätte u.dgl.m... Ein solches Gelabere ist doch beim besten Willen nichts anderes als absurder Blödsinn!
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1277675) Verfasst am: 28.04.2009, 17:42 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
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Da mit der Aussage "außerhalb unserer Zeit stehend" indirekt behauptet wird, dass es auch noch "andere persönliche Zeiten" oder so ähnlich geben könne, ist die in Rede stehende Aussage gewissermaßen sogar zweifach inkonsistent - oder treffender gesagt: unsinnig! |
Es wäre schon weit weniger nervig, wenn AP und ich dir nicht ständig Nachhilfe in Logik geben müssten.
Denn aus der Tatsache, dass wir nur Kenntnis über unsere Zeit haben, aber schliceßen können, dass diese Zeit lediglich eine begrenzte Dimension ist, folgt nicht, dass es andere Zeiten gibt, oder gar 'persönliche' Zeiten gibt, sondern nur, dass es etwas jenseits dieser Grenzen geben muss.
Zudem solltest du zumindest erklären können, wie du hier bis 2 zählst, wo du doch nur 1 falsches Argument brachtest. |
Wo in deinen Äußerungen überhaupt irgendwelche Logik versteckt sein soll, von der du bei jeder Gelegenheit lauthals tönst, würde ich doch gar zu gerne mal wissen. Auf jeden Fall erscheint jemand, der jeden absurden Mummenschanz als "Logik" feilbietet, als Nachhilfelehrer für dieses Fach maximal unqualifiziert!
Zudem ist dir dringend anzuraten, etwas genauer zu lesen bzw. zu rezipieren, bevor du deinen lächerlichen Zetergenerator anschmeißt, z.B. den Verlauf meines in Rede stehende Beitragswechsels mit AP. |
Ich fasse zusammen:
balla stellt abstruse Behauptungen auf und behauptet innerhalb der Behauptung wieder etwas, was er dann innerhalb der Behauptung als konsistent und als logisch darstellt.
Fazit:
SPRACHE: 1-
Menschen in die Irre führen: 1+
LOGIK/INHALT: 6
Gesamtnote: 5-
Prüfung nicht bestanden. Viel Glück beim nächsten mal balla.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1277676) Verfasst am: 28.04.2009, 17:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn die Ewigkeit als Sphäre Gottes mit seiner Existenz identisch ist, und dieses sich als Analogon zu unserer Zeit beschreiben lässt, dann ist deine Annahme erkennbar non sequitur. |
Das sind ja gleich drei begründungsbedürftige Behauptungen auf einmal:
1. "die Ewigkeit ist als Sphäre Gottes mit seiner Existenz identisch"
2. " dieses lässt sich als Analogon zu unserer Zeit beschreiben"
3. "deine Annahme ist erkennbar non sequitur"
Wo bleiben die Argumente, Ballancer?
_________________
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1277706) Verfasst am: 28.04.2009, 18:24 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll...  |
Als Gedankenexperiment ist das schon möglich. Man nimmt sozusagen eine Außensicht auf unser
(vierdimensionales) Universum ein. Allerdings ist ein (im übertragenen Sinne) statisches Universum
Voraussetzung für diese Vorstellung, und daraus folgt Determinismus (sogar ohne notwendige
Kausalität). Sämtliche Überlegungen zu den Eigenschaften und Fähigkeiten dieses hypothetischen
Wesens sind für die Determinismusdebatte völlig überflüssig, allein seine Existenz ist nur konsistent
mit einer deterministischen Welt möglich.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1277710) Verfasst am: 28.04.2009, 18:28 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
Als Gedankenexperiment ist das schon möglich. Man nimmt sozusagen eine Außensicht auf unser
(vierdimensionales) Universum ein. |
Wie soll man sich denn so etwas vorstellen...? 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1277777) Verfasst am: 28.04.2009, 19:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du konntest bisher nicht zeigen, wo der Kategorienfehler liegen soll: Eine Aussage über einen innerweltlichen Zusammenhang ist korrekt oder eben nicht, selbst wenn sie von einem Wesen getätigt wird, das auf irgendeine Weise - die genauer zu spezifizieren Du auch noch schuldest - außerhalb der uns vertrauten Zeit steht. |
Eben, du hast doch selber den Kategoriefehler gezeigt. Denn wenn du zum Einen den innerweltlichen Zusammenhang postulierst, zugleich aber außerhalb der uns vertraten Zeit steht, dann handelt es sich offensichtlich um unterschiedliche Kategorien. Die hypothetische Abbildung dieses Wissens auf ein innerweltliches Objekt, eben des gedachten Buches, kann nicht die Identität dieses Wissens ausdrücken. |
Wenn Gottes Wissen in einer dermaßen anderen Kategorie liegt, daß es in bezug auf innerweltliche Zusammenhänge nicht korrekt / falsch sein kann, dann ...
- macht das Attribut "allwissend" (oder auch nur "einigermaßen gut informiert") gar keinen Sinn mehr
- wundert mich, daß Du nicht viel dramatischere Kategorienfehler diagnostizierst bei Deinem gesamten Glauben mit all seinen anthropomorphen Engstirnigkeiten, Gefühlen usw.
Warum ziehst Du Gott immer ins Schwurbelige zurück, wenn Du argumentativ in Bedrängnis gerätst, anstatt Dein Gottesbild anzupassen? Ich sehe hier ein absurdes und bedarfslogisches Mißverhältnis zwischen völliger Unbestimmtheit und Speziallehre.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1277813) Verfasst am: 28.04.2009, 20:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du konntest bisher nicht zeigen, wo der Kategorienfehler liegen soll: Eine Aussage über einen innerweltlichen Zusammenhang ist korrekt oder eben nicht, selbst wenn sie von einem Wesen getätigt wird, das auf irgendeine Weise - die genauer zu spezifizieren Du auch noch schuldest - außerhalb der uns vertrauten Zeit steht. |
Eben, du hast doch selber den Kategoriefehler gezeigt. Denn wenn du zum Einen den innerweltlichen Zusammenhang postulierst, zugleich aber außerhalb der uns vertrauten Zeit steht, dann handelt es sich offensichtlich um unterschiedliche Kategorien. Die hypothetische Abbildung dieses Wissens auf ein innerweltliches Objekt, eben des gedachten Buches, kann nicht die Identität dieses Wissens ausdrücken. |
Wenn Gottes Wissen in einer dermaßen anderen Kategorie liegt, daß es in bezug auf innerweltliche Zusammenhänge nicht korrekt / falsch sein kann, dann ...
- macht das Attribut "allwissend" (oder auch nur "einigermaßen gut informiert") gar keinen Sinn mehr |
Das sehe ich überhaupt nicht so. Denn Gottes Allwissenhiet ist in der von mir skizzierten Bedeutung von großer Wichtigkeit und lässt sich als Grundlage des Vertraeuns sehr wohl darstellen. Dazu ist die Überdehnung in eine innerweltliche Allwissenheit nicht erforderlich oder sinnvoll.
| step hat folgendes geschrieben: |
- wundert mich, daß Du nicht viel dramatischere Kategorienfehler diagnostizierst bei Deinem gesamten Glauben mit all seinen anthropomorphen Engstirnigkeiten, Gefühlen usw.
Warum ziehst Du Gott immer ins Schwurbelige zurück, wenn Du argumentativ in Bedrängnis gerätst, anstatt Dein Gottesbild anzupassen? Ich sehe hier ein absurdes und bedarfslogisches Mißverhältnis zwischen völliger Unbestimmtheit und Speziallehre. |
Nicht dergleichen. Denn ich prüfe sehr wohl die falschen Kategorien, die auch von Gläubigen teilweise vorgetragen werden. Ich habe dem Bibelfundamentalismus eine scharfe Absage gegben und halte viele anthropomorhe Darstellungen Gottes - z.B. über Gottes Zorn - für Metaphern, die nicht als reale Gefühle Gottes zu verstehen sind.
Wo postulierst du hier eine argumentative Bedrängnis? Und was verstehst du unter 'schwurbelig'?
| Zitat: | | Geschwurbel ist ein abwertender Begriff der Umgangssprache für vermeintlich oder tatsächlich unverständliche, realitätsferne oder inhaltsleere Aussagen. Geschwurbel findet sich vorwiegend in Bereichen, in denen sprachliche Ausdrucksformen wichtig sind, z. B. in Politik, Werbung oder den Geisteswissenschaften. In der Literaturkritik wird der Begriff seit einigen Jahren verwendet, um schlechten Stil zu tadeln. |
Falls du lediglich ausdrücken willst, dass du meine Ansicht nicht teilst, dann kann man dies sicher auch in weniger dubiosen Phrasen zum Ausdruck bringen.
Es gibt allerdings Foristen, die lieber auf diesem Niveau kommunizieren. Das hatte ich dir allerdings nicht zugetraut.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1277819) Verfasst am: 28.04.2009, 20:51 Titel: |
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@balla
deine Ansicht hat einfach keinerlei Konsistenz.
An deinem letzten Post sehe ich einfach nur, dass du dir einfach das raussuchst was dir passt und das ablehnst (Gottes Zorn) was dir nicht passt ohne nachvollziehbare Begründung.
Außerdem... entweder ist ein Gott überall allwissend oder er ist eben nicht allwissend. In deinem Hirn ist er allwissend, aber sonst nicht... hat nix mit Allwissenheit zu tun...
"Geschwurbel ist ein abwertender Begriff der Umgangssprache für vermeintlich oder tatsächlich unverständliche, realitätsferne oder inhaltsleere Aussagen. Geschwurbel findet sich vorwiegend in Bereichen, in denen sprachliche Ausdrucksformen wichtig sind, z. B. in Politik, Werbung oder den Geisteswissenschaften. In der Literaturkritik wird der Begriff seit einigen Jahren verwendet, um schlechten Stil zu tadeln."
100% zutreffend!
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1277821) Verfasst am: 28.04.2009, 20:54 Titel: |
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| Das ist pure Esoterik, die du hier betreibst, sonst garnix balla
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1277839) Verfasst am: 28.04.2009, 21:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gottes Allwissenhiet ist in der von mir skizzierten Bedeutung von großer Wichtigkeit und lässt sich als Grundlage des Vertraeuns sehr wohl darstellen. Dazu ist die Überdehnung in eine innerweltliche Allwissenheit nicht erforderlich oder sinnvoll. |
Ich übersetze mal aus Deinem pastoralen Geschwurbel in konkrete Aussagen, sind ja kaum Schäfchen hier: Gott ist allwissend, weiß aber nichts über die Welt. Wir sollen das Wort aber dennoch benutzen, um besser vertrauen zu können. So?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich ... halte viele anthropomorhe Darstellungen Gottes - z.B. über Gottes Zorn - für Metaphern, die nicht als reale Gefühle Gottes zu verstehen sind. |
Dieses Beispiel ist ziemlich typisch für Deinen bedarfslogischen Argumentationsstil.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo postulierst du hier eine argumentative Bedrängnis? |
- Wenn sich ein Widerspruch zwischen Deinem Idealgott und dem Bibelgott ergibt, ist Gottes Zorn plötzlich eine Metapher, Gottes Liebe aber echt.
- Wenn sich ein Widerspruch zwischen Gottes Güte und dem Leid in der Welt ergibt, ist die Welt plötzlich die bestmögliche, oder wahlweise Leid gesund.
- Wenn sich ein Widerspruch zwischen Allwissenheit und Willensfreiheit ergibt, ist Wissen plötzlich nicht mehr Wissen, sondern irgendwas metaphysisch-eigenschaftsloses.
- Wenn sich ein Widerspruch zwischen Bibel und Deinem Glauben ergibt, ist Gottes Wort plötzlich nicht mehr Gottes Wort, sondern Zeitgeist. Aber nur dann!
- Wenn sich ein Widerspruch zwischen Willensfreiheit und Heilsplan ergibt, ist der Heilsplan plötzlich verschlungen und läßt viele Möglichkeiten zu.
- Es gibt unendlich viele weitere Beispiele aus Deinen postings.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und was verstehst du unter 'schwurbelig'?
| Zitat: | | Geschwurbel ist ein abwertender Begriff der Umgangssprache für vermeintlich oder tatsächlich unverständliche, realitätsferne oder inhaltsleere Aussagen ... |
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Das trifft es doch sehr gut. Was Du hier über Gottes Stand ausserhalb der Zeit zusammengeschrieben hast, und warum man das zwar nicht beschreiben kann, aber dennoch alles mögliche über Gott aussagen kann, bis hin zu seiner Allwissenheit, das ist vollkommen absurd! Als besonders "geschwurbelt" empfinde ich dabei Formulierungen, die vorgeben, etwas Gehaltvolles auszusagen, aber in Wirklichkeit nahezu inhaltsfrei sind, z.B.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gottes Allwissenhiet ist in der von mir skizzierten Bedeutung von großer Wichtigkeit und lässt sich als Grundlage des Vertraeuns sehr wohl darstellen. Dazu ist die Überdehnung in eine innerweltliche Allwissenheit nicht erforderlich oder sinnvoll. |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1277946) Verfasst am: 29.04.2009, 01:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Du spezifizierst einen ersten Grund als Antwort und berufst dich auf die Bewegungslehre des Aristoteles, genauer auf die Ersten Beweger (unterschlägst aber den Plural, der nicht zu deinen Vorstellungen passt). Doch weder Aristoteles noch du konntest bisher zeigen, wie ausgehend von der Prämisse Alle veränderlichen Dinge haben einen Anfang zu schließen ist, dass auch das Ensemble aller existierenden Dinge einen absoluten und unverursachten Anfang haben muss (bedenke das Beispiel, dass zwar alle Mitglieder eines Clubs eine Mutter haben, daraus aber nicht folgt, der Club hat auch eine Mutter). Dies bitte ich nachzureichend, da deine Antwort ansonsten unzureichend ist. Außerdem wies ich bereits darauf hin, dass die Ablehnung eines infiniten Regresses hier bereits in den Prämissen steckt. Daher ist dein Hinweis, meiner Zurückweisung Aristoteles bezüglich deiner Fragestellung fehle eine hinreichende Begründung, nicht angebracht. |
Gerade das wurde von mir in Rückgriff auf Aristoteles gezeigt. Deine Nichtakzeptanz lässt eher den Verweis auf unpassende Denkschemata deinerseits vermuten. Welchen Plural sollte ich wo unterschlagen haben?
Denn auch der Club hat einen verursachenden Anfang. Das dieser nicht wesensgleich mit dem Anfang seiner Mitglieder sein kann ergibt sich aus der unterschiedlichen Natur der Mitglieder und des Clubs. Das abstrakte Prinzip bleibt sich aber gleich.
|
Dann darf ich dich bitten, a) dieses abstrakte Prinzip vorzustellen, b) die unterschiedlichen Naturen zu differenzieren, c) die Wesensgleichheit zu zeigen und d) begründen, was genau hier eine ontische Realität sein soll. Bitte mehr als einen Verweis auf Aristoteles.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und in welcher Prämisse liegt die Ablehnung des IR?
|
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Alle veränderlichen Dinge haben einen Anfang
|
Desweiteren möchte ich an deine ursprüngliche Fragestellung erinnern: Du konntest bisher nicht zeigen, warum die Unbewegten Beweger/Gott existieren. Ich vermute, deine Verschiebung auf die Diskussion IR oder nicht IR ist ein Ablenkungsvermögen, denn: ist ein IR abzulehnen, beantwortet dies nicht die Frage, warum es einen Anfang gab; ist ein IR nicht abzulehnen, warum es tatsächlich etwas gibt, warum "tatsächlich" ein IR vorliegt. Dazu bedarf es mehr als logisch formaler Schlüsse und Begriffsdefinitionen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass man immer fragen kann warum, und dass die Verweigerung der Konstruktion einer weiteren Meta-Ebene begründet werden muss, will man diese Frage beantworten mit dem Anspruch, eine ontische Realität zu beschreiben (Dies als Hinweis auf deine Ablehnung von Meta-Ebenen, die keine Realität beschreiben*/Erkenntnis gewinnen. Jede Konstruktion einer Meta-Ebene kann Erkenntnis bringen). Du brichst irgendwann ab weiter zu fragen und begnügst dich mit einem Zirkel: Gott ist sein eigener Urgrund. Dies stellst du als nicht weiter hinterfragbar hin -
|
Die kleine Diskussion mit Kramer zeigte die Endlichkeit des 'infiniten' Regresses. Kramer illustrierte die Sinnlosigkeit dieser Annahme, indem er ein mechanisches 'Warum' völlig sinnfrei demonstrierte. |
Nein, es wurde gezeigt, dass wir nicht unendlich fragen können. Du ziehts hier eine falschen Schluss aus unserer Begrenztheit; ich vermute sogar absichtlich, denn hier schreibst du:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn aus der Tatsache, dass wir nur Kenntnis über unsere Zeit haben, aber schliceßen können, dass diese Zeit lediglich eine begrenzte Dimension ist, folgt nicht, dass es andere Zeiten gibt, oder gar 'persönliche' Zeiten gibt, sondern nur, dass es etwas jenseits dieser Grenzen geben muss.
|
Diese Beliebigkeit deiner Argumentation stützt meinen Verdacht, dass du nicht zugeben willst, Konsistenz nicht zu prüfen sondern herzustellen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist Gott nicht SEIN Urgrund, sondern Gott ist DER Urgrund, und das bereits durch die Definition. Ich habe nicht behauptet, dass das nicht hinterfragbar sei, sondern die Frage beantwortet. |
Hierzu schrieb ich bereits:
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ebenso folgerst du richtig, dass sich immer eine Meta-Ebene konstruieren lässt, nur bei Gott willst du dies aus Glaubensgründen nicht zulassen, denn mehr als Glaubensgründe gibt es hier nicht, die mögliche Konstruktion einer Meta-Ebene plötzlich verweigern zu wollen. Du kaschierst das Problem einfach durch Begriffsdefinitionen, anstatt das Problem zu erkennen. |
Mein Vorwurf, das Problem nicht zu erkennen, erwiderst du mit:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
denn: Wäre es weiter hinterfragbar, so wäre dies nicht die Antwort in deinem Sinne. Aber natürlich lässt sich hier auch weiter fragen - und zwar in sehr viele Richtungen. |
Schlichter Hinweis: Wenn Gott als der Urgrund definiert ist, aber er einen anderen Grund hätte, dann entspräche er nicht der Definition, oder aber die Definition ist untauglich. Die Definition kann aber nur untauglich sein, wenn es eine Alternative, aka. die IR gäbe. Dies aber haben wir gezeigt, dass diese Annahme eben nicht gleichwertig ist.
|
und mit:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Begriffsdefinitionen sind das Handwerkszeug des Philosophen. Dies kannst du strukturell nicht bemängeln. Der Vorwurf des Kaschierens ist damit noch nicht vom Tisch, denn dieser sagt, mein Ansatz würde nicht den Kern des Problems treffen. Genau das behaupte ich aber. Dann müsste geklärt werden, worin denn der Kern des Problems sei, den ich verbergen würde. |
Also ein non sequitur, denn ich bemängelte nicht, dass Begriffsdefinitionen ein Werkzeug der Philosophen sind. Ich darf aber daran erinnern, dass deine Aussagen übereinstimmen sollen mit ontischen Tatsachen; diese Übereinstimmung kannst du nicht mit Begriffsdefinitionen begründen/stützen. Beide Annahmen sind nicht gleichwertig, die ein Annahme setzt einen Zirkel, die andere eine unendliche Reihe. Bisher konntest du keine Belege heranziehen, warum eine Annahme plausibler sei als die andere im Sinne einer ontischen Realität.
Bedenke auch:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da aber niemand Details über die Ewigkeit in hinreichender Präzision wissen kann, ist die Annahme über Zeitlosigkeit eben jenseits des uns vorstell- und wissbaren.
|
und wende diese Erkenntnis auch einmal selbst an.
Daher wiederhole ich zum x-ten mal meine Aufforderung:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Zeige einfach, wie du die Frage "Warum existiert etwas?" verstehbar beantworten kannst ohne Existenz vorauszusetzen und ohne per definitionem die mögliche Konstruktion einer Meta-Ebene zu verweigern.
|
Denn dies war dein Anspruch, den du bisher nicht einzulösen vermochtest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Denn der Gott, den du beschreibst, hat bestimmte Eigenschaften und ihm fehlen andere Eigenschaften (der Hinweis auf den metaphorischen Gehalt der Beschreibungen der Eigenschaften Gottes ändert hieran nichts). Gott ist ein bewusstes personales Wesen, d. h. er ist kein unpersönlicher Mechanismus. Es werden zwar viele Unbewegte Beweger postuliert, aber es gibt nur einen Gott, d. h. Gott ist ein abzählbares Objekt. |
Bitte? Viele Unbewegte Beweger? Das ist mir neu. Wer postuliert das?
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Denn du konntest bisher nicht zeigen, dass nicht immer gefragt werden kann warum; begrenzt wird dies durch unsere Endlichkeit und die Begrenztheit unserer kognitiven Möglichkeiten. Dass die Antwort - falls es denn eine gibt - uns daher nicht zur Verfügung steht, kannst du nicht akzeptieren. |
Die Methode, einfach nur hinter jede Aussage mechanisch ein 'Warum' zu setzten ist allerdings geistlos und allein die Immunisierung gegen die Antwort, die man nicht wahr haben will.
|
1. ich fragte nicht mechanisch.
2. selbst wenn ich mechanisch gefragt hätte, wäre es keine Immunisierung, oder sind logische Schlüsse auch nur dann formal korrekt, wenn sie nicht mechanisch geschlossen wurden?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies ist aber dein und nicht mein Problem. Es ist sinnlos und eben nicht redlich, sich für eine Pseudoantwort entscheiden zu sollen. |
Warum sollte es eine Pseudo-Antwort sein? Hier entscheidest du auch, nämlich dass die Antwort nicht valide sei. Und in dieser Beurteilung steckt bereits die gleiche Entscheidungsmacht, die eben auch hinter der Akzeptanz der Antwort steht. Und damit ist es doch dein Problem und nicht redlich, die Entscheidung eines Anderen mit anderen Maßstäben zu bewerten als die eigene Entscheidung.
|
Non sequitur, denn du fordertest mich auf, mich zwischen von dir aufgestellten Alternativen zu entscheiden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
___
*Du schreibst: "Denn jede Konstruktion einer Metaebene hätte nur dann einen Sinn, wenn sie der Realität entspräche". Fordere ich aber nun eine empirische Stützung (und ohne die geht es auch im Rahmen eines KR nicht, geht es um Theorien über die Welt), so wirfst du mir Positivismus vor. Dies nenne ich Immunisierung und daher schrieb ich von "Kampfbegriffen". |
Die Empirie ist keineswegs die Letztbegründung des kR, sondern des Positivismus. Es gibt im kR keine Forderung, dass die Empirie der Maßstab allen Denkens ist. Und ich sehe nicht, warum man die nüchterne Feststellung der Fakten als Vorwurf bezeichnen könnte. |
Ich vermute, du willst durch die ständige Wiederholung zeigen, dass ein IR doch möglich ist. Also zum wiederholten Male: Empirische Stützung, nicht Letztbegründung. Noch einmal: Empirische Stützung, nicht Letztbegründung. So: Empirische Stützung, nicht Letztbegründung. Also nicht Letztbegründung. Sondern KR, Modell über die Welt und deine Aussagen sollen übereinstimmen mit realen Tatsachen (dazu gehört übrigens auch die Formulierung eines Falsifikators; für dich eher ein Terminator?) - also: Empirische Stützung, nicht Letztbegründung.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1277986) Verfasst am: 29.04.2009, 09:04 Titel: |
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nun spricht die sehnsucht des menschen gegen diese auffasssung einen lebensgrund empirisch zu stützen. Sein sein unter das primat der empirischen stützung zu stellen, reicht zum richtigen leben nicht aus. Streben nach letzter begründung dürfte ein existenzielles anliegen für den menschen sein.
deshalb gibt es seit jahrtausenden das bemühen durch nachdenken näher an eine letze begründung zu gelangen. Der einzelne wird diesen weg sicher abkürzen und sich mit weniger zufrieden geben müssen.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1277989) Verfasst am: 29.04.2009, 09:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn du bewertest, wonach bewertest du, woraus entstehen deine Maßstäbe? Sind sie das logische Ergebnis von "Kräften" und "Faktoren", die Gott kennt, weiss er, wie du entscheiden wirst oder er weiss es nicht und ist dann nicht allwissend. Es hilft hier nichts, wenn du versuchst, den Spielraum kleiner zu machen, er ist entweder da oder nicht und kollidiert entweder mit Gottes Allwissenheit oder nicht. |
Ich gehe von der verliehenen Grundfähigkeit des Menschen aus, Gutes und Böses zu unterscheiden und darum eigene Entscheidungen treffen zu können. Das hat mit Allwissenheit nichts zu tun. Im Gegenteil. Gerade die Allwissenheit Gottes und sein kompensatorisches Eingreifen ermöglicht erst die Entscheidungsfreiheit. |
Aus der Existenz einer solchen Grundfähigkeit folgt, dass es festgesetzte Regeln dafür gibt, was als Gut und Böse zu klassifizieren sei, wir diese Regeln eingepflanzt bekommen haben. Wir sind jedoch nicht festgelegt, uns für das eine oder andere zu entscheiden, sondern treffen eine solche Entscheidung von Fall zu Fall, was die Frage aber trotzdem nicht beantwortet: Warum? Ist die jeweilige Entscheidung, ob sie nun für Gut oder Böse fällt, auf bestimmte frühere Entscheidungen/Erfahrungen/Eigenschaften zurückzuführen, wenn ja, ist sie für jemanden, der all diese Dinge weiß, vorhersehbar, Gott demnach allwissend, unsere Entscheidung aber nicht frei, sondern von diesen Dingen abhängig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | "Reflektorisches Erkennen" und "Bewerten" geschieht doch nicht im luftleeren Raum, sondern ist das Ergebnis deines Wissens, deiner Erfahrungen und weiterer, durch den Schöpfer gegebener Bedingungen usw. und daher aus diesen Dingen dann logisch ableitbar, was mit Gottes Allwissenheit kompatibel wäre, allerdings keinen echten freien Willen ermöglicht und zentrale Punkte deiner Sicht demolieren würde. |
Ich sehe nicht, wie deine Aussagen zu meiner passt, denn gerad das habe ich doch gesagt: Entscheidungsprozesse finden nicht im luftleeren Raum statt! Allerdings sind die Rahmenbedingungen nicht vollständig die Entscheidungen bedingend. Denn wenn auch meine Möglichkeiten, gegen vorgegebene Prägungen, Triebe etc. nur begrenzt Kräfte entfalten zu können, so kann ich durch entsprechend Ressourcen durchaus diesen Status der Freiheit erlangen. |
Und wieder: du führst diese Entscheidungsfreiheit auf etwas zurück ("Ressourcen"), das dann eben doch die Entscheidungsprozesse bedingt. Du führst deine Entscheidungen und Ansichten zu bestimmten Fragen hier auch nie auf eine unbeeinflusste Entscheidung zurück, sondern auf Glauben Gottes Regeln, die Bibel, Logik et.cet. Eine wirklich freie, unbeeinflusste Entscheidung läge aber beispielswieise nur dann vor, wenn du in dem fraglichen Bereich auch ohne deine verliehene Grundfähigkeit zur Erkentnnis von Gut und Böse entscheiden würdest und da muss ich erneut den Einwand wiederholen, auf den du bisher noch nicht eingegangen bist: für eine solche Entscheidung dürfte ich von Gott dann auch nicht gerichtet werden. Verurteilen könnte man die bewusste Entscheidunge gegen das von der Grundfähigkeit vermittelte Gute, eine solche Entscheidung wäre aber dann nicht unabhängig von diesem Grundwissen, es gäbe dann aber einen weiteren Grund für meine Entscheidung, beispielsweise meine Habgier oder mein Hass oder was auch immer, was aber selbst wiederum auch eine Bedingtheit darstellen würde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Korrekt. Wenn Gott dem Menschen diesen Entscheidungsraum zugesteht, dann hat er ihn auch. Die eigenen Entscheidungen führe ich auf mich selber und meinen Willen zurück. Das ist eben meine Person. |
Das lässt die Frage, ob Gott zu diesem Bereich deiner Entscheidungsfindung Zugang hat oder nicht, aber weiterhin offen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch damit beanspruchst du ein Wissen, dass weder logisch herzuleiten ist noch sich auf irgend welche bekannten Fakten stützen kann. |
Da du hier ein "Prüfverfahren" vertrittst, in dem derjenige, der Behauptungen aufstellt, auch festlegen darf, was bekannte Fakten sind oder nicht, würde das sowieso wenig bringen. Denn damit schließt du de facto Prüfungen auf äußere Konsistenz aus, wodurch allein du auch die scheinbare Konsistent deiner eigenen Anschauungen herstellst, wie Lumar es eben noch mal sehr treffend beschrieben hat. Es gibt nichts, woran du dich halten musst und woran die Konsistenz deines Weltbildes wirklich scheitern könnte und bist nicht der Erste, der sich selbst dazu verführt, immer wider herstellbare Unwiderlegbarkeit mit Richtigkeit zu verwechseln. Das hast du im Übrigen mit den von dir kritisierten Fundamentalisten gemeinsam, denen du witzigerweise Fakten aufs Auge drückst, die sie als "bekannt" akzeptieren sollen und die du - unlogischerweise - nicht unter den Schutz deiner selbst zu definierenden Fakten stellst. In Wahrheit könnten sie deine Argumentation 1:1 übernehmen, um die Konsistenz ihrer spezifischen Sichtweise zu belegen.
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1277995) Verfasst am: 29.04.2009, 09:22 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Da du hier ein "Prüfverfahren" vertrittst, in dem derjenige, der Behauptungen aufstellt, auch festlegen darf, was bekannte Fakten sind oder nicht, würde das sowieso wenig bringen. Denn damit schließt du de facto Prüfungen auf äußere Konsistenz aus, wodurch allein du auch die scheinbare Konsistent deiner eigenen Anschauungen herstellst, wie Lumar es eben noch mal sehr treffend beschrieben hat. Es gibt nichts, woran du dich halten musst und woran die Konsistenz deines Weltbildes wirklich scheitern könnte und bist nicht der Erste, der sich selbst dazu verführt, immer wider herstellbare Unwiderlegbarkeit mit Richtigkeit zu verwechseln. Das hast du im Übrigen mit den von dir kritisierten Fundamentalisten gemeinsam, denen du witzigerweise Fakten aufs Auge drückst, die sie als "bekannt" akzeptieren sollen und die du - unlogischerweise - nicht unter den Schutz deiner selbst zu definierenden Fakten stellst. In Wahrheit könnten sie deine Argumentation 1:1 übernehmen, um die Konsistenz ihrer spezifischen Sichtweise zu belegen. |
aus der nummer kommt doch keiner raus. Es gibt weder für die eine auffassung noch für die andere auffassung letzte gewissheit. Jeder bewegt sich inerhalb seiner resourcen, nennen wir das hier mal so. Die summe aller resourcen ist das weltwissen. Es bliebt aber alles nur eben diese welt. Angenommen werden kann, dass es noch andere welten gibt. Davon haben wir aber nichts , weil unsere resourcen dafür nicht ausreichen. Daher wird einen mängelverwaltung und mängelverteilung diskutiert. Den erkannten Mangel verucht jeder nach seinen resourcen zu beseitigen. Bringt nur für den einzelnen und darüber hinaus für gleichgesinnte was. Andere ersetzen ihren Mangel durch was anderes.
Darüber steht in unsere gedankenwelt etwas, von dem logischerweise angenommen werden kann, es hat keinen mangel.
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