Kapitalismus

[rabenkrähe]

Mit 'Arbeiterklasse' wurden zumindest in marxistischer Literatur noch nie nur Fabrikarbeiter oder nur solche bezeichnet, die in ihrem Vertrag das Wort 'Arbeiter' stehen haben.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Auch diesbezüglich ist der Markt das erfolgreichste regulativ, das allerdings versagen muß, wenn die Eckdaten nicht mehr stimmen und wenn Entwicklungen die regionalen Märkte zerstören, wie beispielsweise durch die schwachsinnige Globalisierung, die, wenn überhaupt jemandem, ausschließlich den Amerikanern dient, die die Märkte damit auf sich zugeschnitten haben.

Erfolgreicher Regulativ? Wo? Im übrigen profitieren von der Globalisierung deutsche Grosskonzerne gewaltig. Schliesslich sind "wir" Exportweltmeister

Es ist ein zwangsläufiger Prozess der kapitalistischen Entwicklung, dass sich globalen Handel und Kapitalexport entwickelt (was heute als Globalisierung bezeichnet wird, von Marxisten als Imperialismus). Abgeschottete "regionale Märkte" können unter kapitalistischen Bedingungen überhaupt nicht über längere existieren und dann auch nur durch eine politsche Abschottung, die von einer entsprechenden militärischen Aufrüstung begleitet ist. Ich sehe in solchen autarken Märkten auch keinen Vorteil, da die internationale Zusammenarbeit bei der Produktion eigentlich einen gewaltigen Fortschritt darstellt. Nur im Kapitalismus kommt dieser Fortschritt in erster Linie den Kapitalisten zugute, während die Arbeiterklasse (und auch die Bauern und andere Teile der Mittelschichten) von diesem Fortschritt zwar ab und zu bessere Produkte erhalten, aber im wesentlichen Arbeitslosigkeit, Pleiten von Kleinstunternehmern und Kürzungsdruck auf Löhne und Sozialleistungen haben.

Da der Kapitalismus auf Nationalstaaten beruht, ist auch die zunehmende Militarisierung zwangsläufig. Die Grosskonzerne und der Staatsapparat sind immer stärker vernetzt - insbesondere in den Grossmächten - so dass sich die Konkurrenz zwischen den Konzernen auf eine Konkurrenz zwischen den Staaten überträgt. Deshalb ist die EU auch keine Alternative zum US-Imperialismus, sondern wird sich - falls sie je ein gemeinsames Militär aufbauen können - sich mindestens genauso aufführen. Durch die bestehenden Verhältnisse ist auch jede Regierung gezwungen, diese Politik zu machen - unabhängig von ihren Wahlversprechen und ihrer politischen Ausrichtung. Dies wird sehr deutlich dadurch, dass in der BRD die SPD und die Grünen - also ehemals linke Parteien mit einer langen antimilitaristischen Tradition - für zwei Angriffskriege und die Unterstützung eines weiteren verantwortlich ist. Ein weiteres Beispiel ist Blair, der von den Rechten nicht mehr zu unterscheiden ist. Es braucht also nicht einfach eine Abwahl von Leuten wie Bush, sondern eine grundlegende gesellschaftliche Veränderung.

Guten Tach, Max.

Ich denke, daß das sehr differenziert werden sollte.

Da sind zunächst mal die von Dir inkriminierten Kapitalisten als Kapitalinhaber, die im Wirtschaftszirkus in Konkurrenz stehen zu den Elementen Arbeit und Boden. Diese drei Elemente sind aufeinander angewiesen, in einer gesunden Wirtschaft sollten sie harmonieren, eine Ganzheit bilden.
Leider tun sie das selten.
Das Kapital an sich ist erstmal nicht schlecht, ohne Kapital kann keine Wirtschaft funktionieren.
Zwei einfache Beispiele dazu, die rein sachlich gemeint sind:
Das einige Wenige viel Geld haben, stört an sich nicht weiter. Wenn diese Wenigen nur Filets essen, bleiben die Reste vom Fleisch für jene, die sich nicht so viel leisten können, es wird also kein Überschuß produziert, sondern das "Wirtschaftsgut" wird ganz und gar benötigt und benutzt.
(Kleine Entschuldigung für dieses Beispiel an die Vegetarier und Veganer).

Anderes Beispiel: Wenn Wenige reisen können, macht das nichts weiter, gesamtgesellschaftlich gesehen. Wenn alle reisen können und wollen, dann wird es schwierig, dann kommt es zu schlimmen Folgen (Landschaftszerstörung, Energieverschwendung, Umweltfolgen etc).

Will heißen: Nifht der Reichtum weniger zerstört, sondern der Massenwohlstand tut es.
Das gilt für Umwelt, Energie, Rohstoffe undundund.

(Nicht falsch verstehen: Ich bin für Massenwohlstand, meine Entwicklung ist "obejktiv" gemeint).

Die von Dir eingebrachten politischen Aspekte sind absolut zutreffend, sie haben mit dem Kapital aber relativ wenig oder nur bedingt zu tun, denn bei den von Dir benannten Strukturen geht es nicht ums Geld, sondern um Macht und MachtMißbrauch.
Der könnte, theoretisch, auch dem Element Arbeit zukommen.

was indes seltener geschieht, denn zum wirtschaftlichen Geschehen ist erstmal das Kapital wichtig, ohne das sich keine Betriebsstätten schaffen, keine Rohstoffe kaufen, keine Arbeit bezahlen läßt.
Kapital spielt nicht nur dort eine Rolle, es spielt auch im Gemeinwesen die entscheidende Rolle, kein Kindergarten, kein Krankenhaus läßt sich ohne Kapital errrichten.

Das wiederum bedingt die Abhängigkeit des Staates vom Kapital und den Kapitalgebern.

Die von Dir aufgeworfenen Fragen würde ich deshalb für mich so abwandeln, daß es nicht das Ziel wäre, unbedingt den Faktor Arbeit/ Lohnabhängigkeit unangemessen in den Mittelpunkt zu stellen, sondern die jenigen und das, was Macht hat, besser zu kontrollieren und in die Verantwortung zu nehmen.
Wie ich an anderer Stelle schon mal schrieb, steht in unserem Grundgesetz der hehre Satz "Eigentum verpflichtet", nur haben leider die Eigentum nicht den ebenfalls an anderem Ort angesprochenen "Radikalenerlaß" unterschreiben müssen, sondern Lohnabhängige, die diese Macht eben nicht haben.
Ihnen könnte, real, die Macht der Kontrolle zukommen. Und dazu zu kommen, wäre in der Tat ein Schritt.

Herzlich

bin rabenkrähe

[Tarvoc]

[Wygotsky]

Es geht ja nicht darum, dass es überhaupt Kapital gibt, sondern um die Frage, in wessen Händen es ist und was damit geschehen darf. Auch sind Kommunisten nicht unbedingt gegen Privateigentum. Meine Unterhose und meine Zahnbürste dürfen mir gehören, denn damit beute ich keine anderen Menschen aus.

Es geht vielmehr um die Frage, ob Produktionsstätten in privatem Besitz sein dürfen, vor allem solche Produktionsstätten, die der Besitzer nicht selber betreiben kann, sondern für die er Arbeiter benötigt. Es geht um die Frage, ob es gerecht ist, dass jemand dauerhaft Einkünfte aus seinem Besitz bezieht und ihn somit immer weiter vermehrt, während andere sich für ihre bescheidenen Einkünfte immer wieder neu verkaufen müssen.

[Falameezar]

[Tarvoc]

Wow, Falameezar! Echt geniale Ausführungen! Ich bin weitgehend ähnlicher Meinung, aber so ausführlich ausgeführt hatte ich es noch nicht!

Btw. klick' mal auf den Link in meiner Sig!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[rabenkrähe]

Guten Morgen.

@Tarvoc

Menschenverachtend ist ein heftiger Begriff, Du solltest ihn nicht einfach in den Raum stellen, sondern dann auch schon detailliert erläutern, zumal ich eine Gegebenheit neutral, unverziert von meiner Meinung und Sicht dargestellt hatte.

Noch ein Beispiel:
Alle gut sechs Milliarden Menschen dieser Welt hätten ein Auto. Das wäre Massenwohlstand.
(Ich gönne jedem nicht nur ein, ich gönne jedem so viele Autos, wie er haben möchte... das nur nebenbei....)
Nur leider würde das die Rohstoff- und Energieausbeutung forcieren, die Umweltschädigungen potenzierten sich, druch Schadstoffe, durch Abgase, durch Verschrottung undundundund. Lanndschaft würde zersiedelt, neue Straßen müßten gebaut werden, mehr Menschen kämen durch Unfälle ums Leben oder würden Krüppel.
Aber den Wirtschaften ginge es wahrscheinlich relativ gut, wie auch den vielen Arbeitnehmern, die in der Produktion und der Zulieferindustrie arbeiteten (jeder siebte Arbeitsplatz hat hierzulande was mit der Autoindustrie zu tun).

Nun erläutere mir doch mal bitte an diesem Beispiel, was warum und wie menschenverachtend oder menschenverachtender als das andere ist???

@Flameezar
Du entwickelst da so schwungvoll ein Modell, das mir ganz schwindlig wird.
Es erschließt sich mir auch nicht ganz, außer, daß es eine hübsche Theorie ist, ich werde darüber auch noch nachdenken, aber zwei Dinge, die fielen mir schon sehr ins Auge:
a) Die Arbeitnehmerschaft soll also die Kontrolle über die Produktionsmittel übernehmen. So so. Wer ist das bitte? Wie sollen sie sich orgaisieren, nach welchem Modell? Wer soll sie vertreten?
Und wer ist die Arbeitnehmerschaft? Derjenige, der 30 Jahre dem Betrieb zugehört, oder die Aushilfe, die da drei Wochen arbeitet?
Wie sollen deren ungleiche Interessen auf einen Nenner gebracht werden?
Wo soll das Kapital für die Produktionsmittel herkommen oder fallen die vom Himmel?
Wer woll eventuelle Verluste tragen, wenn der Betrieb mal nicht so läuft?

b) Du kritisierst Aktien? Warum? Sie wären ein geeignetes Mittel der Lohnabhängigen, Besitz an ihrem Unternehmen zu nehmen.
Bloß: Warum gibt es kaum ein Unternehmen, deren Arbeitnehmer den Unternehmensbesitz durch Aktien sich nahmen?
Obwohl das zumindest zu Zeiten des "Neuen Marktes" durchaus möglich gewesen wäre.
Und vergiß bei diesem Gedankenspiel das böse Großkapital, die Möglichkeit zur Betriebsübernahme wäre durchaus gegeben gewesen, in diversen Unternehmen, es gab auch Modelle. sie haben sich alle, bis auf drei oder vier Ausnahmen, nicht durchsetzen können.

Herzlich

bin rabenkrähe

[max]

[max]

@Falameezar:
Das Problem bei deinem Modell ist, dass du die Rolle des Staates als Verteidiger der Interessen der Kapitalisten ignorierst und insgesamt die Frage ist, wie ein solches Modell durchgesetzt werden kann. Auf rein gewerkschaftlicher Ebene dürfte es nicht möglich sein, weil hierfür schon etwas mehr als normale Tarifverhandlungen nötig sein dürften. Entsprechende gewerkschaftliche Kampfmassnahmen würden aber automatisch in Konflikt mit den Staatsorganen geraten, schliesslich sind alle effektiven Streikformen in der BRD illegal. Notfalls verteidigen die Kapitalisten ihre Macht halt so wie in Chile (oder noch schlimmer wie in Italien 1922 oder Deutschland 1933).

Das gleiche Problem existiert, wenn man durch eine parlamentarische Mehrheit entsprechende Gesetze erlassen will. Es ist ebenfalls sicher, dass dann die Kapitalisten ihre Liebe zu Diktatoren oder Faschos entdecken werden und sich nicht einfach entmachten lassen.

Es geht also auch darum, wie der bürgerliche Staatsapparat als Machtorgan für die Kapitalisten ausgeschaltet werden kann und eine wirklich demokratisches System aufgebaut werden kann. Dafür bedarf es eine Revolution, die von der Mehrheit der Menschen unterstützt wird und die möglich macht die alten Unterdrückungsorgane zu zerstören und durch demokratische Strukturen auf jeder Ebene (Staat, Wirtschaft etc.) zu ersetzen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike

[Tarvoc]

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[Tarvoc]

[Nav]

Ich bin für soziale Marktwirtschaft, ähnlich wie in D oder Ö, aber mit ein paar Änderungen:

• Mehr soziale Abfederung für AN, aber auch für Unternehmer
  
• Weniger behördliche Auflagen für Unternehmen (insbesondere im Umweltbereich)
  
• 2/3 der Beamten sofort rauswerfen - dafür Dienstrecht wie in der Privatwirtschaft, Leistungssystem
  
• Massive Förderungen von KMU's und Gründer, keine Unterstützung für Konzerne und dergleichen
  
• ARGE's statt AG's
  
• Eine neue Art von Unternehmen: die Möglichkeit für Jedermann, ohne großartigen bürokratischen Aufwand, mal eben ein paar Euro durch selbstständige Tätigkeit dazuzuverdienen, ohne daß man erst wochenlang von Amt zu Amt laufen und bei Beamten und dergleichen arschkriechen muß
  
• Abitur für alle durch Änderung des Schulsystems (keine Pflichtgegenstände mehr ab der 9. Schulstufe, dafür Kurssystem - dadurch kann sich JEDER frei entfalten)
  
• Abschaffung der Ausbeutung junger Menschen in diesem unsäglichen dualen "Ausbildungs" - System, stattdessen Berufsausbildung an berufsbildenden Schulen
  
• Grundeinkommen für alle
  

[Nav]

Ach ja, die Tobin - Steuer habe ich vergessen...

[Wygotsky]

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[Wygotsky]

[Tarvoc]

Siehst du. Sobald auf unsere Gedanken der zweite Satz deiner Signatur nicht mehr zutrifft, haben wir den neuen Menschen.

Freidenken heißt Querdenken. Und freies Denken (auch frei von selbst auferlegten Zwängen) ist der Schlüssel.

Deswegen bin ich ja auch kein Kommunist, weil es da so viele Regeln und geistige Beschränkungen gibt (Privateigentum ablehnen, etc.).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[Wygotsky]

[Tarvoc]

[Wygotsky]

[rabenkrähe]

Das sind nun so viele Reaktionen und Gedanken, daß ich mal ein bißchen wahllos antworte.
Wobei ich schmunzelnd voranstelle, daß mir das Argument mit den Arschlöchern, mit denen ein solches System funktionieren müsse, mit Abstand am besten gefallen hat.
Es ist einfach: lebensrealistisch!!!!!

Solidarität der Arbeitnehmer, wo hätte es die jemals gegeben????

Öffentlicher Nahverkehr hätte Vorrang vor Individualverkehr, wie alle sozialen Belange überhaupt.
Es wäre ein Wunder, wenn sich so etwas irgendwo durchsetzte. In der DDR war es ja zu beobachten, wo Nahverkehr, Grundnahrungsmittel und Wohnraum hoch subventioniert waren.
In der Realität wollte jeder nur eins: Ein Auto, und wartete auch Jahrzehnte darauf, Konsumgüter und die bessere Wohnung als der Nachbar.

Mit Rapsöl fahrende Autos, na Klasse, was ändere das am Erfordernis des Straßenbaus, der Rohstoffausbeute etcpp?
Unnd wo das Menschenverachtende ist, wenn Realitäten durchdacht werde, hab ich noch immer nicht verstanden.

Max: Aktien sind Kapital, mit ihnen wird Kapital geschaffen. Gerade am Neuen Markt haben sich das ja viele zunutzen gemacht. Vor allem INett-Anbieter leider, die durch die Aktien Kapital für ihre Unternehmen, ihre Angebote schufen
....und dann das Geld verpraßten und in ihrer unendlichen Gier und häufig auch betrügerisch nur Lusxusgüter anschafften auf Kosten der Aktionäre und der Betriebe, um die es eigentlich ging (Mobilcom, EMTV undundund).
Es gab durchaus Versuche mittelständischer Unternehmen, Eigentum für Lohnabhängige durch Aktienbesitz zu schaffen (Porst, Behrends zum Beispiel). Die Modelle scheiterten schon dadurch, daß die Lohnabhängigen nichts eiligeres zu tun hatte, als ihren Kapitalbesitz zu kapitalisieren, für Konsumgüter.
Mir ist nicht ein Beispiel bekannt, in dem Lohnabhängige wirklich solidarisch sich erhoben hätten, vielleich in den Aufständen nach dem ERsten Weltkrieg. Aber da ging es um andere Belange, vor allem darum, überhaupt Arbeit zu haben.
Das Drama für die Ökonomie ist gar nicht so sehr die Geldgier des Kapitals, das Drama ist mehr der Wachstumswahn, und der liegt auf allen Seiten vor. Niemand ist zufrieden, wenn ihm weniger zur Verfügung steht, als im Vorjahr.
Im normalen Leben indes heißt ständiges Wachstum "Krebs" und den möchte keiner haben, wahrlich nicht.
Für jede Wirtschaft ist dieser Wachstumswahn nichts anderes als Krebs, schon weil es Rohstoffe nicht in unendlicher Menge gibt.
Nur wird kein System etwas anderes durchzusetzen vermögen, weil gerade die Lohnabhängigen natürlich nicht noch ärmer werden wollen.

Es gäbe zum Beispiel eine sehr simple Methode, viel vorwärtszubringen, verschiedene Probleme mit einem Schlag zu lösen und der Realität anzupassen: Die Arbeitszeit auf 30 Stunden zu senken, bei fast vollem Lohnausgleich, und den Arbeitnehmern dafür zehn freiwillige Wochenstunden im Dienste der Gemeinschaft nach eigener Wahl nahezulegen, Feuerwehr, Umweltschutz, soziale Dienste, was auch immer. Und wer zu diesen ehrenamtlichen Nebenleistungen nicht bereit wäre, müßte halt in eine Kasse zahlen, damit andere für ihn das hauptberuflich erfüllen.
Damit könnten die Arbeitslosenzahlen erheblich gesenkt werden, es ginge achtsamer und menschlicher in dieser, unserer Gesellschaft zu, die Randgruppen ja immer mehr weg- und anschiebt, und es würden neue Freiräume geschaffen. auch würde vielleicht das Bewußtsein der Massen, der Arschlöcher (schmuuuuuunzel) mal ein bißchen angespornt.

Manchmal bräuchten gar nicht die großen ideologisch-politischen Umschwünge erfolgten, es reichten vergleichsweise kleine Schritte. Nur wird selbst die kaum jemand wagen, schließlich könnten dadurch Wählerstimmen verlorgengehen, da singen wir doch lieber das traurige Lied vom ewigen Wachstum, das es nie geben wird und das eine Ursache für kriegerische Auseinandersetzungen ist.

bin rabenkrähe

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[Tarvoc]

[Wygotsky]

[frajo]

[Wygotsky]

[Falameezar]

@ Rabenkrähe & Max

Ich bin den Tränen nahe, da ich eine ausführliche Antwort vorbereitet hatte. Allerdings, als ich sie absenden wollte, wurde von mir ein erneuter Login abgefragt u. danach war mein ganzes Posting futsch.

Leider kann ich nun nicht noch einmal alles schreiben, da ich noch andere Dinge zu erledigen habe. Vielleicht später einmal.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)