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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1278312) Verfasst am: 29.04.2009, 15:03 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ...die Spendengelder sind eine Folge von was? Mitleid. |
Und das Mitleid ist eine Folge von was? ...schon mal was von Kausalketten gehört? |
natürlich. Ich sehe wir kommen der Sache schon näher, ich wollte nur nicht das Du das alles nur an materiellem Zeugs festmachst.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278313) Verfasst am: 29.04.2009, 15:03 Titel: |
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Die hier angerissenen Fragen der Verantwortlichkeit kreisen immer um das Spannungsfeld der Verantwortlichkeit.
So ist die Frage, ob der aktive Täter und der, der die Tat hätte verhindern können, in gleicher Weise für das Geschehen verantwortlich sind? 
Vorausgesetzt, Gott ist allmächtig und hätte ein konkretes Übel, wie z.B. den Holocaust verhindern können. Trifft also diesen Gott die gleiche Schuld wie die Mörder?
Aus vielen antworten zu schließen, wäre 'Ja' hier eine häufige Antwort.
Wäre es dann also erstrebenswert, wenn Gott das Übel schlechthin, nur bestimmte Übel, oder Übel ab einer bestimmten, zu definierenden Dimension verhindert hätte?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 29.04.2009, 15:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1278314) Verfasst am: 29.04.2009, 15:04 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist aber nunmal so das wir in einer Welt leben in der es gutes und schlechtes gibt, das schlechte genauso notwendig ist wie das gute. |
Meinst Du vielleicht: | Zitat: | | Es ist aber nunmal so, dass das Schlechte genauso notwendig ist wie das Gute. |
Gibt es empirische Belege für diese allgemeine Aussage? Ansonsten ist mein Kommentar, dass die Mehrzahl des Schlechten verzichtbar wäre. Um nicht wieder was von Spenden zu hören: Wozu waren die historischen und prähistorischen Katastrophen gut - damals gab es weder Fernsehkanäle zu füllen, noch wurden Spendenaufrufe gestartet. Von den meisten dieser Katastrophen werden wir heute gar nichts wissen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1278316) Verfasst am: 29.04.2009, 15:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Mitleid wär gar nicht nötig, wenns kein Leid gäbe. Kein Mensch würde Mitleid vermissen, gäbe es kein Leid. |
und wäre das gut? |
Wenns Kein Leid gäbe? Ist es so nicht im Himmel?
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1278330) Verfasst am: 29.04.2009, 15:16 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | | da du in der begonnen gesprächssschleife die erste behauptung diesbezüglich aufgestellt hast, wärest du als ersten in der beweispflicht. Sonst käme zur selbstgerechtigkeit noch die selbtsüberschätzung dazu. |
Wenn ich mal kurz abschweifen darf ....trifft das auch auf die Behauptung der Existenz Gottes zu, die ja wohl auch eine Erstbehauptung - wann und wo auch immer - gewesen ist?
Dann wäre wohl die die oft gehörte christliche Forderung an Atheisten die Nichtexistenz Gottes zu beweisen ad absurdum geführt ...oder? |
enge ballführung macht ein gutes ballspiel. Weite Schläge in den freien raum bringen nur kurzfristige entlastung. Deshalb noch mal einen rückpass auf das wort diesbezüglich spielen.
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1278332) Verfasst am: 29.04.2009, 15:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Und ja, ich halte mich für moralischer und gerechter als der Christengott der Bibel. |
und ich halte mich für viel gerechter als jagy. |
Kannst du auch gerne.
Es dürfte allerdings zumindest schwieriger werden, deine Überlegenheit in Gerechtigkeit gegenüber mir so zuverlässig zu begründen, wie jeder halbwegs moralische Mensch seine Überlegenheit gegenüber dem Christengott der Bibel begründen kann. |
da du in der begonnen gesprächssschleife die erste behauptung diesbezüglich aufgestellt hast, wärest du als ersten in der beweispflicht. Sonst käme zur selbstgerechtigkeit noch die selbtsüberschätzung dazu. |
Hallo erstmal,
für jemanden, der gerade erst angekommen ist, schmeisst Du Dich ja ganz schön ran. Willst Du nicht erstmal ein Bisschen was über Dich erzählen? |
voher etwas mitlesen, bildet.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1278333) Verfasst am: 29.04.2009, 15:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die hier angerissenen Fragen der Verantwortlichkeit kreisen immer um das Spannungsfeld der Verantwortlichkeit.
So ist die Frage, ob der aktive Täter und der, der die Tat hätte verhindern können, in gleicher Weise für das Geschehen verantwortlich sind?
Vorausgesetzt, Gott ist allmächtig und hätte ein konkretes Übel, wie z.B. den Holocaust verhindern können. Trifft also diesen Gott die gleiche Schuld wie die Mörder?
Aus vielen antworten zu schließen, wäre 'Ja' hier eine häufige Antwort.
Wäre es dann also erstrebenswert, wenn Gott das Übel schlechthin, nur bestimmte Übel, oder Übel ab einer bestimmten, zu definierenden Dimension verhindert hätte? |
Hier wird übersehen, dass Gott der Schöpfer der Welt ist und damit auch den Raum aller möglichen Entwicklungen gesetzt hat und um alle Entwicklungsmöglichkeiten weiß; also ist auch das Gottes Setzung, was wir als ein Übel oder als das Gute empfinden.
Ist die Schaffung dieser Welt also eine Aktivität, so ist Gott nicht nur Wohl- sondern auch Übeltäter für uns.
Es ist jedoch nicht selbstverständlich, dass Gott die gleichen emotional states hat wie wir, d.h. das was wir als schlecht oder gut empfinden muss nicht so von Gott empfunden werden. Oder hat Gott ein Limbisches System? Uns hat er jedenfalls eins gegeben - und dafür ist er also auch verantwortbar.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1278337) Verfasst am: 29.04.2009, 15:21 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: |
voher etwas mitlesen, bildet. |
Höflichkeit ist wohl keine christliche Tugend mehr? Ich habe Hallo gesagt und eine Frage gestellt.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1278339) Verfasst am: 29.04.2009, 15:25 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ...natürlich. Ich sehe wir kommen der Sache schon näher, ich wollte nur nicht das Du das alles nur an materiellem Zeugs festmachst. |
Das wäre ja erfreulich, aber welcher Sache kommen wir denn näher?
Aber Seebeben und Spendengelder sind doch materielle Sachen, wie soll ich den letzten Teil verstehen?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1278343) Verfasst am: 29.04.2009, 15:33 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | | enge ballführung macht ein gutes ballspiel. Weite Schläge in den freien raum bringen nur kurzfristige entlastung. Deshalb noch mal einen rückpass auf das wort diesbezüglich spielen. |
Entschuldige, ich nahm an du willst diskutieren und nicht ausweichen ...aber so mit Fußball kann man sich ungeliebte Fragen natürlich auch von Halse halten!
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und Gott bleibt stumm....
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1278363) Verfasst am: 29.04.2009, 15:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, dass du hier Hörster zustimmen würdest:
| Norbert Hoerster hat folgendes geschrieben: |
... Eine „Güte“, die mit dem, was wir gewöhnlich im menschlichen Bereich unter diesem Begriff verstehen, nicht in Zusammenhang steht, ist ein leeres Wort. |
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Ja, hier stimme ich zu, komme allerdings zu anderen Schlußfolgerungen als Du.
Wenn klar ist, daß es (in dieser Welt) Allgüte gar nicht geben kann, dann sollte das akzeptiert
und auf diesen Begriff verzichtet werden. Einfach dieses Wort mit neuem Inhalt füllen, nur um an
ihm festhalten zu können, führt letztlich wirklich zu dem von Hoerster beklagten leeren Gerede.
(Kein Physiker käme auf die Idee, die Bezeichnung "Perpetuum Mobile" neu zu definieren,
nur weil es keins geben kann.)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nicht der Opa, der das Kind jeden Wunsch erfüllt und verwöhnt, ist gütig, sondern der fordernde Vater, der allerdings Fehler wider besseres Wollen verzeiht. |
Das hat nichts mit Güte zu tun, sondern mit der Frage, wie man seine Kinder erziehen sollte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Allgüte Gottes ist von daher nur verständlich, wenn sie im Vertrauen auf diese auch das Leid als von Gott zugelassen annimmt: |
Niemand käme auch nur im entferntesten auf die Idee, Eltern als gütig zu bezeichnen, die eines
ihrer Kinder einen Abhang hinunter in den Tod stürzen lassen (obwohl sie hätten einschreiten
können), nur um den übrigen anhand dieses Beispiels zu demonstrieren, wie gefährlich das Leben
sein kann und daß man doch vorsichtig sein muß. Aber bei Gott soll das plötzlich passen ...
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1278390) Verfasst am: 29.04.2009, 16:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die hier angerissenen Fragen der Verantwortlichkeit kreisen immer um das Spannungsfeld der Verantwortlichkeit.
So ist die Frage, ob der aktive Täter und der, der die Tat hätte verhindern können, in gleicher Weise für das Geschehen verantwortlich sind?
Vorausgesetzt, Gott ist allmächtig und hätte ein konkretes Übel, wie z.B. den Holocaust verhindern können. Trifft also diesen Gott die gleiche Schuld wie die Mörder?
Aus vielen antworten zu schließen, wäre 'Ja' hier eine häufige Antwort.
Wäre es dann also erstrebenswert, wenn Gott das Übel schlechthin, nur bestimmte Übel, oder Übel ab einer bestimmten, zu definierenden Dimension verhindert hätte? |
Frage: Wenn Dir z.B. eine Senseo Maschine der Firma Philips ob eines Konstruktionsfehlers um die Ohren fliegt, wen trifft dann die Schuld und wer muss dafür haften?
[ ] Die Senseo Maschine
[ ] Der Konstrukteur/Hersteller
http://www.philips.de/service/senseo/index.page
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1278408) Verfasst am: 29.04.2009, 17:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die hier angerissenen Fragen der Verantwortlichkeit kreisen immer um das Spannungsfeld der Verantwortlichkeit.
So ist die Frage, ob der aktive Täter und der, der die Tat hätte verhindern können, in gleicher Weise für das Geschehen verantwortlich sind?
Vorausgesetzt, Gott ist allmächtig und hätte ein konkretes Übel, wie z.B. den Holocaust verhindern können. Trifft also diesen Gott die gleiche Schuld wie die Mörder?
Aus vielen antworten zu schließen, wäre 'Ja' hier eine häufige Antwort.
Wäre es dann also erstrebenswert, wenn Gott das Übel schlechthin, nur bestimmte Übel, oder Übel ab einer bestimmten, zu definierenden Dimension verhindert hätte? |
Ich komme nicht umhin mal einen Schritt zurück zu tun und diese ganze Diskussion darüber, was Gott denn tun oder lassen sollte / könnte / dürfte etc. von meinem Standpunkt aus zu betrachten.
Dabei verliert man sich in Details, Haarspaltereien, rhetorischen Kunstgriffen (oder Untergriffen), Beleidigungen, etc.
Dabei ist es so einfach:
(1) Wir beobachten, daß es in der Welt (sehr verkürzt ausgedrückt) alles andere als gerecht zugeht.
(2) Es wird ein alle Menschen liebender, barmherziger, gütiger Gott postuliert, der diese Welt mit allen Gerechtigkeiten und Ungerechtigkeiten geschaffen haben soll.
Bei dem Versuch (1) mit (2) zu vereinbaren, gibt es im Wesentlichen zwei Lösungsansätze:
(a) Die Existenz Gottes wird a priori vorausgesetzt. Da die Ungerechtigkeit in der Welt eine Tatsache ist, die sich nicht leugnen läßt, die Güte und Gerechtigkeit Gottes aber ebenfalls a priori vorausgesetzt wird, werden die abstrusesten, wahnwitzigsten Gedankengebäude entworfen, Begriffe wie Liebe und Güte umgedeutet und relativiert, ein Leben nach dem Tod als "Entschädigung" als Zusatzannahme eingeführt u.v.a.m..
All dies ist aber nur nötig, um den Glauben an die eingangs vorausgesetzte Existenz Gottes aufrecht zu erhalten.
(b) Man verwirft die Gotteshypothese und gerät somit gar nicht erst in den Kreislauf von Zirkelschlüssen und unnötigen Zusatzannahmen.
Die Welt ist, wie sie ist, es gibt keinen Sinn dahinter, keinen Plan, und keine einzelne Entität, die man dafür verantwortlich machen kann.
Atheisten gehen in dieser Diskussion immer wieder von dem Standpunkt der Theisten aus (Gott existiert), um ihn dann argumentativ zu widerlegen.
Da die Theisten aber meist nach dem Muster (a) argumentieren, verstrickt man sich im Dickicht der Behauptungen, Schuldzuweisungen, Begriffsauslegungen und daraus folgenden Mißverständnissen.
Ich bin schon vor langer Zeit zu der Erkenntnis gekommen, daß (b) die unendlich viel wahrscheinlichere Lösungsvariante ist.
Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, ist, daß mir bei den Diskussionen darüber, ob Gott nun das Leiden hätte verhindern können/sollen/dürfen, immer ein leises Schmunzeln kommt, da sie vollkommen obsolet ist, wenn man obiges Dilemma mit Variante (b) auflöst.
Es gibt keinen Gott, daher erübrigt sich für mich die Frage, ob er was wie verhindern oder herbeiführen hätte können oder auch nicht.
Was mir aber einfach nicht in den Kopf will, ist, wie viele belesene, intelligente Menschen dies partout nicht akzeptieren können/wollen.
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1278409) Verfasst am: 29.04.2009, 17:16 Titel: |
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Blablabla - typische Balla-Schwurbelei.
Wenn ich morgen Muße habe, widerlege ich das mal Stück für Stück (damit mir ein Schweigen nicht als Zustimmung ausgelegt wird), heute hab ich aber keine Zeit mehr.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278412) Verfasst am: 29.04.2009, 17:20 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die hier angerissenen Fragen der Verantwortlichkeit kreisen immer um das Spannungsfeld der Verantwortlichkeit.
So ist die Frage, ob der aktive Täter und der, der die Tat hätte verhindern können, in gleicher Weise für das Geschehen verantwortlich sind?
Vorausgesetzt, Gott ist allmächtig und hätte ein konkretes Übel, wie z.B. den Holocaust verhindern können. Trifft also diesen Gott die gleiche Schuld wie die Mörder?
Aus vielen antworten zu schließen, wäre 'Ja' hier eine häufige Antwort.
Wäre es dann also erstrebenswert, wenn Gott das Übel schlechthin, nur bestimmte Übel, oder Übel ab einer bestimmten, zu definierenden Dimension verhindert hätte? |
Frage: Wenn Dir z.B. eine Senseo Maschine der Firma Philips ob eines Konstruktionsfehlers um die Ohren fliegt, wen trifft dann die Schuld und wer muss dafür haften?
[ ] Die Senseo Maschine
[ ] Der Konstrukteur/Hersteller
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Dies entspricht dem Muster, dass die Menschen Maschinen seien, die eben für einen bestimmten Zweck konstruiert sind. Wenn sie diese Funktion nicht erfüllen, dann eben ist der Hersteller verantwortlich.
Anders, wenn es moralische Instanzen gibt, die selbst mit Produkten operieren.
Ball:  Wird vom Käufer in eine Fensterscheibe geschossen. Wer ist schuld?
Axt: Mann erschlägt Frau. Axthersteller vor Gericht. Der beschuldigt die Stahlhütte ...
Zurück zur Theorie:
Hat nun Gott
[a] keine Verantwortung, denn die Person ist alleine verantwortlich
[b] die volle Verantwortung, denn die Person ist nicht verantwortlich
[c] gleiche Verantwortung, denn auch die Person ist ebenso verantwortlich
[d] überwiegende Verantwortung, denn auch die Person verantwortlich, jedoch in geringerem Maße
[d] geringere Verantwortung, denn die Person ist hauptsächlich verantwortlich
[e] Verantwortung, denn auch die Person ist verantwortlich, aber in einer anderen Dimension und die se ist nicht direkt verteilbar.
Habe ich noch eine Variante übersehen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1278420) Verfasst am: 29.04.2009, 17:43 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ....
die Spendengelder sind eine Folge von was? Mitleid. Ein Gefühl was Du nicht kennen würdest wenn nie etwas schlechtes passieren würde. Du denkst vielleicht es ist ein Gefühl auf das Du gern verzichten kannst - ich denke das nicht. jetzt alles klar? |
Mitleid hat keinen Wert an sich, es bekommt ihn erst durch das Leid anderer. Doch dazu bedarf es keines unnötigen Leides - das Leid, das unvermeidbar durch Interessenkonflikte entsteht, reicht da völlig.
Oder begründest Du jetzt Verletzungen damit, dass es sonst kein Pflaster gäbe?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1278422) Verfasst am: 29.04.2009, 17:49 Titel: |
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@hope und ballancer:
Mir erscheint Eure Argumentation hier eine sehr extreme Version des Utilitarismus zu sein. Würdet Ihr diese Einschätzung teilen?
Falls ja, argumentiert Ihr auch bei anderen ethischen Abwägungen so?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1278423) Verfasst am: 29.04.2009, 17:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Zurück zur Theorie:
Hat nun Gott
[a] keine Verantwortung, denn die Person ist alleine verantwortlich
[b] die volle Verantwortung, denn die Person ist nicht verantwortlich
[c] gleiche Verantwortung, denn auch die Person ist ebenso verantwortlich
[d] überwiegende Verantwortung, denn auch die Person verantwortlich, jedoch in geringerem Maße
[d] geringere Verantwortung, denn die Person ist hauptsächlich verantwortlich
[e] Verantwortung, denn auch die Person ist verantwortlich, aber in einer anderen Dimension und die se ist nicht direkt verteilbar.
Habe ich noch eine Variante übersehen? |
Ja - die niedrigste Verantwortung, die des Zuschauers der Not, der in der Lage wäre zu helfen.
Menschen, die Hilfe, die sie hätten leisten können, in Notfällen verweigern, machen sich strafbar.
Und wir haben hier einen angeblich allmächtigen Zuschauer, der nicht eingreift, d.h. nicht einmal normalen menschlichen Anforderungen genügt.
Dein Gott ist die Personifizierung der unterlassenen Hilfeleistung.
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1278425) Verfasst am: 29.04.2009, 17:53 Titel: |
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Nochmal zum Thema "Sinn bzw. Nutzen des Leidens":
Ich habe Hope so verstanden, daß es beim Tsunami (u.a. aufgrund späterer Spenden) zu einer Verbesserung "unter dem Strich" gekommen sei. Wenn dies so ist und die Verbesserungen nicht nur rein transzendentaler, sondern auch weltlicher Natur sind, sollten wir nicht noch mehr Tsunamis auslösen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Hat nun Gott
[a] keine Verantwortung, denn die Person ist alleine verantwortlich
[b] die volle Verantwortung, denn die Person ist nicht verantwortlich
[c] gleiche Verantwortung, denn auch die Person ist ebenso verantwortlich
[d] überwiegende Verantwortung, denn auch die Person verantwortlich, jedoch in geringerem Maße
[d] geringere Verantwortung, denn die Person ist hauptsächlich verantwortlich
[e] Verantwortung, denn auch die Person ist verantwortlich, aber in einer anderen Dimension und die se ist nicht direkt verteilbar. |
Nach der Theorie ist Gott so viel mächtiger, wissender und sittlich reifer als der Mensch, daß ihm der extrem überwiegende Teil der Verantwortung zukommt.
Bedenke, daß Gott der Hirte und wir die Schafe sind. Gott ist der Erziehungsberechtigte und wir die Gotteskinder. Eltern haften für ihre Kinder, Hirten für ihre Schafe.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1278428) Verfasst am: 29.04.2009, 17:57 Titel: |
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Es sind hier aktuell inzwischen 7 Threadseiten, ohne dasz vom Threaderoeffner auch nur eine Reaktion gekommen waere.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1278439) Verfasst am: 29.04.2009, 18:06 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Es sind hier aktuell inzwischen 7 Threadseiten, ohne dasz vom Threaderoeffner auch nur eine Reaktion gekommen waere. |
Immerhin sind wir noch einigermaßen beim Thema.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1278461) Verfasst am: 29.04.2009, 18:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die hier angerissenen Fragen der Verantwortlichkeit kreisen immer um das Spannungsfeld der Verantwortlichkeit.
So ist die Frage, ob der aktive Täter und der, der die Tat hätte verhindern können, in gleicher Weise für das Geschehen verantwortlich sind?
Vorausgesetzt, Gott ist allmächtig und hätte ein konkretes Übel, wie z.B. den Holocaust verhindern können. Trifft also diesen Gott die gleiche Schuld wie die Mörder?
Aus vielen antworten zu schließen, wäre 'Ja' hier eine häufige Antwort.
Wäre es dann also erstrebenswert, wenn Gott das Übel schlechthin, nur bestimmte Übel, oder Übel ab einer bestimmten, zu definierenden Dimension verhindert hätte? |
Frage: Wenn Dir z.B. eine Senseo Maschine der Firma Philips ob eines Konstruktionsfehlers um die Ohren fliegt, wen trifft dann die Schuld und wer muss dafür haften?
[ ] Die Senseo Maschine
[ ] Der Konstrukteur/Hersteller
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Dies entspricht dem Muster, dass die Menschen Maschinen seien, die eben für einen bestimmten Zweck konstruiert sind. Wenn sie diese Funktion nicht erfüllen, dann eben ist der Hersteller verantwortlich.
Anders, wenn es moralische Instanzen gibt, die selbst mit Produkten operieren.
Ball: Wird vom Käufer in eine Fensterscheibe geschossen. Wer ist schuld?
Axt: Mann erschlägt Frau. Axthersteller vor Gericht. Der beschuldigt die Stahlhütte ...
Zurück zur Theorie:
Hat nun Gott
[a] keine Verantwortung, denn die Person ist alleine verantwortlich
[b] die volle Verantwortung, denn die Person ist nicht verantwortlich
[c] gleiche Verantwortung, denn auch die Person ist ebenso verantwortlich
[d] überwiegende Verantwortung, denn auch die Person verantwortlich, jedoch in geringerem Maße
[d] geringere Verantwortung, denn die Person ist hauptsächlich verantwortlich
[e] Verantwortung, denn auch die Person ist verantwortlich, aber in einer anderen Dimension und die se ist nicht direkt verteilbar.
Habe ich noch eine Variante übersehen? |
Der Unterschied liegt daran, dass Gott ja allmächtig und allwissend ist...
In deinen Beispielen sind die Personen nicht allmächtig bzw. allwissend. Gott hätte die Welt und den Menschen so erschaffen können, dass es kein Leid gibt (für Hope -->) und auch kein Leid nötig ist. Dem Axtverkäufer ist es nicht möglich zu wissen, dass der Mann die Axt kauft um damit der Frau den Schädel einzschlagen. Aber Gott weiß es und er hätte ihn mit seiner Allmacht hindern müssen bzw. den Menschen so kreieren müssen, dass er zu solchen Taten nicht fähig ist. Das Selbe gilt auch für den Ball. Es wäre definitiv ALLES Gottes Schuld, weil er alles anders hätte schaffen können.
Das Verhältnis Gott zu Schöpfung verhält sich nicht wie Axtmacher zu Axt, sondern eher Programmierer zu Roboter. Wenn der Roboter schaden anrichtet (ohne äußeren Einfluss: z.B. Roboter dient als Wurfgeschoss und schlägt einen den Schädel ein) dann ist NATÜRLICH der Programmierer Schuld, wobei der Programmierer natürlich Gottes Schöpfung ist und somit auf jeden Fall auch Gottes Schuld ist. Genau so wie Hitler auch Gottes Schuld ist und jedes andere Verbrechen auch, denn er hätte es nicht dazu kommen lassen müssen!
Deine Argumentation weist wie nahezu immer logische Fehler auf.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1278720) Verfasst am: 29.04.2009, 20:48 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Mitleid. Ein Gefühl was Du nicht kennen würdest wenn nie etwas schlechtes passieren würde. |
Der Sinn des Leids besteht also darin, Mitleid zu erwecken, um den Opfern dieses Leids zu helfen?
Das kommt mir so vor wie die Argumentation über die Nützlichkeit des Wassers: "Stellen Sie sich vor,
es gäbe kein Wasser. Dann könnte niemand schwimmen lernen, und viele Menschen würden ertrinken!"
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1278771) Verfasst am: 29.04.2009, 21:46 Titel: |
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zu Ballancer über Auschwitz:
Er übersieht geflissentlich, daß diese Menschen alle direkt aus der Gaskammer in die Hölle gekommen sind. Die Juden sowieso, denn "es führt kein anderer Weg zu Gott denn durch mich" sagte Jesus. Und die anderen waren sicher im Stand der Sünde, und man hat ihnen Beichte, Absolution, letzte Ölung usw. verweigert.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1278851) Verfasst am: 29.04.2009, 23:15 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie ich diese Sinngebungs-Diskussionen im Zusammenhang mit Auschwitz verachte. |
was ist verachtenswert? Wenn man glaubt, das der Tod eines Menschen eben nicht einfach sinnlos ist? Wäre es alles einfach sinnlos hätte ich allerdings ein Problem mit Gott oder an einen solchen zu glauben! |
Es gibt keinen Sinn. Auschwitz macht überhaupt keinen Sinn. Schon alleine der Versuch, auf den Leichenbergen von Auschwitz nach einem Sinn zu suchen, erscheint mir wie eine Pervertierung der persönlichen Sinngebung. Möge den Gemordeten die Hoffnung auf Besseres Kraft gegeben haben. Uns steht es nicht zu, darauf zu bauen.
Und damit das auch klar gesagt sei, die Abwendung vom Glauben angesichts der Realität von Auschwitz, kann in meinen Augen eine höchst ehrenwerte Entscheidung sein.
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1278953) Verfasst am: 30.04.2009, 08:16 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die hier angerissenen Fragen der Verantwortlichkeit kreisen immer um das Spannungsfeld der Verantwortlichkeit.
So ist die Frage, ob der aktive Täter und der, der die Tat hätte verhindern können, in gleicher Weise für das Geschehen verantwortlich sind?
Vorausgesetzt, Gott ist allmächtig und hätte ein konkretes Übelwie z.B. den Holocaust verhindern können. Trifft also diesen Gott die gleiche Schuld wie die Mörder?
Aus vielen antworten zu schließen, wäre 'Ja' hier eine häufige Antwort.
Wäre es dann also erstrebenswert, wenn Gott das Übel schlechthin, nur bestimmte Übel, oder Übel ab einer bestimmten, zu definierenden Dimension verhindert hätte? |
Frage: Wenn Dir z.B. eine Senseo Maschine der Firma Philips ob eines Konstruktionsfehlers um die Ohren fliegt, wen trifft dann die Schuld und wer muss dafür haften?
[ ] Die Senseo Maschine
[ ] Der Konstrukteur/Hersteller
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Dies entspricht dem Muster, dass die Menschen Maschinen seien, die eben für einen bestimmten Zweck konstruiert sind. Wenn sie diese Funktion nicht erfüllen, dann eben ist der Hersteller verantwortlich.
Anders, wenn es moralische Instanzen gibt, die selbst mit Produkten operieren.
Ball: Wird vom Käufer in eine Fensterscheibe geschossen. Wer ist schuld?
Axt: Mann erschlägt Frau. Axthersteller vor Gericht. Der beschuldigt die Stahlhütte ...
Zurück zur Theorie:
Hat nun Gott
[a] keine Verantwortung, denn die Person ist alleine verantwortlich
die volle Verantwortung, denn die Person ist nicht verantwortlich
[c] gleiche Verantwortung, denn auch die Person ist ebenso verantwortlich
[d] überwiegende Verantwortung, denn auch die Person verantwortlich, jedoch in geringerem Maße
[d] geringere Verantwortung, denn die Person ist hauptsächlich verantwortlich
[e] Verantwortung, denn auch die Person ist verantwortlich, aber in einer anderen Dimension und die se ist nicht direkt verteilbar.
Habe ich noch eine Variante übersehen? |
Der Unterschied liegt daran, dass Gott ja allmächtig und allwissend ist...
In deinen Beispielen sind die Personen nicht allmächtig bzw. allwissend. [b]Gott hätte die Welt und den Menschen so erschaffen können, dass es kein Leid gibt (für Hope -->) und auch kein Leid nötig ist. Dem Axtverkäufer ist es nicht möglich zu wissen, dass der Mann die Axt kauft um damit der Frau den Schädel einzschlagen. Aber Gott weiß es und er hätte ihn mit seiner Allmacht hindern müssen bzw. den Menschen so kreieren müssen, dass er zu solchen Taten nicht fähig ist. Das Selbe gilt auch für den Ball. Es wäre definitiv ALLES Gottes Schuld, weil er alles anders hätte schaffen können. Das Verhältnis Gott zu Schöpfung verhält sich nicht wie Axtmacher zu Axt, sondern eher Programmierer zu Roboter. Wenn der Roboter schaden anrichtet (ohne äußeren Einfluss: z.B. Roboter dient als Wurfgeschoss und schlägt einen den Schädel ein) dann ist NATÜRLICH der Programmierer Schuld, wobei der Programmierer natürlich Gottes Schöpfung ist und somit auf jeden Fall auch Gottes Schuld ist. Genau so wie Hitler auch Gottes Schuld ist und jedes andere Verbrechen auch, denn er hätte es nicht dazu kommen lassen müssen!
Deine Argumentation weist wie nahezu immer logische Fehler auf. |
Es ist kein logischer fehler, den du aufzeigst, sondern nur dein wunschdenken. Die nutzung des konjungtiv, den du nutzen musst um dein gedankenkonstrukt zu formulieren, zeigt, dass es spekulativ ist. Spekulationen zeigen keinen logischen fehlschluss, sondern möglichkeiten , vielfalt auf.
Gott hätte nicht, er hat.
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1278957) Verfasst am: 30.04.2009, 08:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie ich diese Sinngebungs-Diskussionen im Zusammenhang mit Auschwitz verachte. |
was ist verachtenswert? Wenn man glaubt, das der Tod eines Menschen eben nicht einfach sinnlos ist? Wäre es alles einfach sinnlos hätte ich allerdings ein Problem mit Gott oder an einen solchen zu glauben! |
Es gibt keinen Sinn. Auschwitz macht überhaupt keinen Sinn. Schon alleine der Versuch, auf den Leichenbergen von Auschwitz nach einem Sinn zu suchen, erscheint mir wie eine Pervertierung der persönlichen Sinngebung. Möge den Gemordeten die Hoffnung auf Besseres Kraft gegeben haben. Uns steht es nicht zu, darauf zu bauen.
Und damit das auch klar gesagt sei, die Abwendung vom Glauben angesichts der Realität von Auschwitz, kann in meinen Augen eine höchst ehrenwerte Entscheidung sein. |
zum erte teil derner ausführung hat hanna arendt einiges interessantes geschrieben.
Den letzten satz deines posts kann ich nicht teilen, denn er geht irrigerweise von der unzulänglichkeit gottes aus und nichtz von der unzulänglichkeit des menschen.
Schrecklich fehlerhaftes handeln des glaubenden ist diesem zuzurechen und die abkehr vom glauben kann nicht in deinem sinne als ehrenwert betrachtet werden.
Es ist sinnhaft sich vom glauben abzuwenden, wenn zutreffende argumente für den abfallenden vorhanden sind, die ihn nach prüfung der lage in den stand versetzen, einen von ihm gesicherte erkenntnis erlangt zu haben, dass der glaube selbst zu dem schändlichen tun geführt hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1278962) Verfasst am: 30.04.2009, 08:37 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | .....
Den letzten satz deines posts kann ich nicht teilen, denn er geht irrigerweise von der unzulänglichkeit gottes aus und nichtz von der unzulänglichkeit des menschen..... |
Irrigerweise?
Wie kann jemand, der eine Welt mit derart viel Leid schafft, etwas anderes sein als unzulänglich?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1278986) Verfasst am: 30.04.2009, 09:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | .....
Den letzten satz deines posts kann ich nicht teilen, denn er geht irrigerweise von der unzulänglichkeit gottes aus und nichtz von der unzulänglichkeit des menschen..... |
Irrigerweise?
Wie kann jemand, der eine Welt mit derart viel Leid schafft, etwas anderes sein als unzulänglich? |
Tja, das ist halt Theologik. Wenn ein anerkannt unzulänglicher Mensch zum Verbrecher wird, dann
liegt das an ihm, an seiner Schuld, an seinem mißbrauchten freien Willen. Wenn der (behauptet)
nicht unzulängliche Gott zum Verbrecher wird, dann hat das einen tieferen Sinn (auch wenn
Menschen den nicht begreifen können) und darf ihm natürlich nicht vorgeworfen werden.
EDIT: Gott ist natürlich (behauptet) nicht unzulänglich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1279082) Verfasst am: 30.04.2009, 11:28 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | .....
Den letzten satz deines posts kann ich nicht teilen, denn er geht irrigerweise von der unzulänglichkeit gottes aus und nichtz von der unzulänglichkeit des menschen..... |
Irrigerweise?
Wie kann jemand, der eine Welt mit derart viel Leid schafft, etwas anderes sein als unzulänglich? |
Tja, das ist halt Theologik. Wenn ein anerkannt unzulänglicher Mensch zum Verbrecher wird, dann
liegt das an ihm, an seiner Schuld, an seinem mißbrauchten freien Willen. Wenn der (behauptet)
nicht unzulängliche Gott zum Verbrecher wird, dann hat das einen tieferen Sinn (auch wenn
Menschen den nicht begreifen können) und darf ihm natürlich nicht vorgeworfen werden.
EDIT: Gott ist natürlich (behauptet) nicht unzulänglich. |
Ich meinte nicht nur das menschgemachte, böswillige Leid, ich meinte auch das aus z.B. Katastrophen oder Krankheiten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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