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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1278056) Verfasst am: 29.04.2009, 10:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bis hier hin akzeptiere ich dein Modell, aber meine Kritik an diesem setzt ja danach an: Dieses Wissen ist so nicht weiter aus dem Bezugsrahmen heraus Übertragbar! |
Diesen Einwand verstehe ich noch nicht. Lasse uns das an meinem Beispiel unten diskutieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Allmacht jedoch einen Unterschied bei dem hier betrachteten Problem (sind PAP (principle of alternate possibilites) und Allwissen konsistent vereinbar) machte, dann müssten wir sie mitbetrachten. |
eben. Denn ein deistisches Modell würde sich an verschiedenen Stellen anders verhalten. |
Habe ich jetzt auch noch nicht verstanden. Ist dMn Allmacht wesentlich für das hier betrachtete Problem, sollen wir sie also hereinnehmen oder nicht? |
Sicher könnten wir auch andere Varianten diskutieren, die andere Lösungswege beinhalten könnten, die ich aber aus anderen Gründen nicht vertrete. Ich möchte die Diskussion also nicht darum verkürzen, weil keine anderen Varianten denkbar wären, sondern weil ich meine, dass man das ganze Paket betrachten sollte, ohne zu viele Nebengleise zu befahren.
Dies ist darum zulässig und redlich, da die Allmacht hier nicht als zusätzliche Nebenannahme getätigt wird, sondern als Teil des Paketes 'gesetzt' ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wie kann man jedoch "X hat sich geändert / wird sich ändern" anders verstehen als: "X ist zum Zeitpunkt t1 anders als zum Zeitpunkt t2"?
Und wie kann etwas, das sich nicht in diesem Sinne ändert, dynamisch sein? |
Der Zeitlauf bleibt dynamisch, Panta Rhei. Und damit wird ein Modell, dass hier etwas Statisches postuliert, zum reinen Modell ohne empirische Grundlage ... und auch nicht durch einen allwissenden Gott konzeptionell verändert. Dies wäre genau so, als ob der Blick auf den strömenden Fluss diesen weniger dynamisch machte. |
Mit "statisch" (und mit "X") meine ich das Allwissen Gottes bezüglich unseres Zeitablaufes.
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Eben! Und diese Annahme der Statik ist non sequitur, da sie einen bestimmten Zeitmodus unterstellt, der mit unseren Vorstellungen kompatibel ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir jetzt mal an, es gäbe nicht dieses "Allwissenbuch", sondern ein anderes Buch, in dem nicht der gesamte Ablauf des Universums beschrieben wäre, sondern lediglich Dein gesamtes Leben, also auch alle Deine künftigen Entscheidungen. Dann brauchen wir uns erst gar nicht mit Überlegungen zur Informationsdichte und zu Fragen der Abbildung der Realität herumschlagen. |
Das daraus resultierend Problem war bereits sehr schön in 'Matrix' dargestellt worden: [...] Das ist auch das Problem dieses gedachten Buches: Würde ich mich dem Buch entsprechend verhalten, um es zu erfüllen? Würde ich gerade das Buch zum Anlass nehmen, mich gerade anders verhalten zu wollen? Würde es denn genügen, wenn ich glaubte, es sei unfehlbar? Warum sollte Gott denn eine derartig komplexe Prophetie herausgeben wollen? |
Warum Gott dieses Buch geschrieben haben soll, ist egal, er kann es und wir machen hier das Gedankenexperiment, er hätte es getan. Ob Du von der Existenz des Buches im Kenntnis hast oder nur Dritte, ist eigentlich auch egal, wir nehmen hier jedoch an, dem sei so. Was natürlich bedeutet, dass Gott auch von Deinem Wissen um das Buch weiß und das beim Schreiben berücksichtigt. Wenn Du also denkst: "da ist dieses Buch, jetzt mache ich mal etwas total Verrücktes, das steht dann sicher nicht nicht drin", dann weiß Gott auch um diesen Gedanken und um die daraus folgende Handlung.
Ich möchte hier aber nicht annehmen, dass Du selber im Buch über Deine Zukunft lesen kannst, denn das würde andere Fragen aufwerfen, die mMn hier erst mal unwesentlich sind.
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Gut, dann stimme ich deiner Modellvereinfachung zu. Da du aber gerade selber die Bedingungen recht präzise beschrieben hast, gehen wir als nicht von einem Regelkreis aus, denn die Rückkopplung ist ausgeschlossen.
Dann aber bleibt das Wissen über Taten und Gedanken noch immer Folge jener Taten und Handlungen, die noch immer nicht durch die Existenz dieses Wissens verändert oder beeinflusst wird. Die Bestimmungsprozesse der Handlung sind auf völlig anderem kausalem Pfad.
Also ist eine zeitliche Vorverlegung des Ex-Post-Wissens ohne Einfluss auf die Ereignisse und darum auch bedeutungslos für die Frage nach Freiheit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Gott könnte dieses Buch wohl geschrieben haben, wenn er allwissend ist (und dieses Wissen für Dich verständlich formulieren kann und schreiben kann). Nehmen wir jetzt mal an, dieses Buch würde vorliegen, aber Du dürftest es nicht lesen, jedoch ein Notar und der würde notariell jeweils die Übereinstimmung (oder Nichtübereinstimmung) der von Dir ausgeführten Handlungen mit denen im Buch beschriebenen bestätigen und er würde Dir das Buch auch auf Wunsch bis zur Seite "Dein Jetzt" zeigen. Nehmen wir weiterhin an, dass es nach 10 Jahren bei jeweils 10 pro Tag betrachteten Handlungen eine 100%-ige Übereinstimmung gäbe.
Würdest Du dann die Existenz des Buches auch im Gegensatz zu PAP sehen, Deine Handlungen also als unfrei? Wenn nein: warum nicht? |
Damit wäre aber noch nicht meine Freiheit in irgend einer Form beeinträchtigt, sondern lediglich, dass die Vorbedingnungen des Vorherwissens erfüllt waren. Es bleibt dabei: Wenn jemand meine künftigen Entscheidungen kennen würde, dann kann er das nur, weil ich sie künftig treffe.  |
Die Frage wäre nun: ist das noch PAP, also gibt es dann noch "echte" Alternativen für Dich? So hört es sich sehr nach einer kompatibilistischen Aussage an, die ich ebenso treffen könnte (also nicht mehr PAP). Auch dies, (eine Antwort an MountainKing weiter unten), verstehe ich als kompatibilistische Aussage:
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Für mich ist entscheidend zur Frage nach PAP, ob ich zum Entscheidungszeitpunkt, bzw. in der Vorbereitung darauf, eine Alternative habe. Wenn ich z.B. gerne impulsiv und spontan reagiere, mich aber im Wissen um diverse Situationen auf diese vorbereite, dann ist das Ausdruck der Freiheit. Stellen wir uns vor, ich sei glücklich verheiratet aber treffe eine sehr attraktive Frau, die sich von mir ebenso angezogen fühlt. Ohne weitere Vorbereitung würde ich mich vielleicht auf meine Spontanität einlassen und einen schönen Abend verbringen, auf den der Katzenjammer folgt. Man könnte dann sagen, dass meine psychische Befindlichkeit eben so war, dass ich gar nicht widerstehen konnte. War es dann Willensfreiheit?
Ich sage ja, denn ich hätte mich darauf vorbereiten können, dass eine derartige Situation sich ereignet. In der geistigen Vorwegnahme einer derartigen Situation kann ich mir aber Ressourcen erarbeiten, um in der Situation anders handeln zu können. Ich greife auf in Ruhe gefällte Vorentscheidungen zurück. Das ich dies in dem einen Falle tat, im anderen nicht, ist Ausdruck dieses freien Willens.
Ebenso im Umgang mit einem Leid: Wenn ich glaube, dass mir kein Leid widerfährt, bin ich unvorbereitet, wenn es sich doch ereignet. Dann sind die spontanen Reaktionen meist wenig reflektiert. Wenn ich aber die Möglichkeit des Unglücks vorher durchdenke, kann ich anders auf dieses Reagieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die eigenen Entscheidungen führe ich auf mich selber und meinen Willen zurück. Das ist eben meine Person. Darum habe ich auch entschieden, dir zu antworten. Nichts hat mich dazu gezwungen. Und weil ich eben die Konsequenzen meiner Handlungen beurteilen kann, bin ich auch für diese verantwortlich. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ja: warum könnte Gott dieses Buch nicht schreiben / geschrieben haben, wenn er allwissend auch bezüglich unserer Zukunft ist? |
Wie gesagt: Warum sollte diese partielle Projektion künftiger Ereignisse überhaupt stattfinden? Wenn es eine Funktion hat, z.B. in biblischer Prophetie, dann wird sie sich auch ereignen. |
Es ist nur ein Gedankenexperiment, für das die Motivation Gottes mE unerheblich ist. Wenn Gott dieses Buch aufgrund seines Wissens und seiner Fähigkeiten schreiben kann, dann können wir dieses Gedankenexperiment auch so durchführen. |
Ich denke, auch wenn man dieses Gedankenexperiment so durchführt, wie du es beschreibst, ergibt sich gerade durch den Wegfall der Rückkopplung eben keine Aussage zur Willensfreiheit, sondern nur ein Konzept über Zeit und Kausalität.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278174) Verfasst am: 29.04.2009, 13:15 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | @balla
deine Ansicht hat einfach keinerlei Konsistenz.
An deinem letzten Post sehe ich einfach nur, dass du dir einfach das raussuchst was dir passt und das ablehnst (Gottes Zorn) was dir nicht passt ohne nachvollziehbare Begründung. |
Inkonsistenz ist releitiv leicht nachzuweisen:
- Man finde 2 Sätze, die jeweils kein Strohmann sind
- Man Zeige die Unvereinbarkeit der Sätze.
Dies habe ich am Beispiel des Bibelfundamentalismus gezeigt.
Wenn du alss meinst, Inkonsistenz in meinen Aussagen gefunden zu haben, dann mal los! 
Einfach nur Behauptungen der Inkonsistenz aufstellen und diese nicht zu zeigen, ist inkonsistent. 
Und auch hinsichtlich deiner Aussage passt es nicht:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
- wundert mich, daß Du nicht viel dramatischere Kategorienfehler diagnostizierst bei Deinem gesamten Glauben mit all seinen anthropomorphen Engstirnigkeiten, Gefühlen usw.
... anstatt Dein Gottesbild anzupassen? Ich sehe hier ein absurdes und bedarfslogisches Mißverhältnis zwischen völliger Unbestimmtheit und Speziallehre. |
Nicht dergleichen. Denn ich prüfe sehr wohl die falschen Kategorien, die auch von Gläubigen teilweise vorgetragen werden. Ich habe dem Bibelfundamentalismus eine scharfe Absage gegeben und halte viele anthropomorphe Darstellungen Gottes - z.B. über Gottes Zorn - für Metaphern, die nicht als reale Gefühle Gottes zu verstehen sind.
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Denn ich habe zum einen mein grundsätzliches Schriftverständnis als häufig metaphorische Ausdrucksform sehr ausgiebig dargelegt, ebenso wie die Darstellung, dass das Wesen Gottes überzeitlich zu verstehen ist. Daraus folgt, dass 'Zorn' keine reale Darstellung eines Göttlichen Gefühls sein könnte.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Außerdem... entweder ist ein Gott überall allwissend oder er ist eben nicht allwissend. In deinem Hirn ist er allwissend, aber sonst nicht... hat nix mit Allwissenheit zu tun...  |
Ich glaube nicht, dass es erforderlich ist, die Grenzen deines Verständnisses immer wieder zu belegen. Die hat niemand in Zweifel gestellt. Man könnte fast meinen, das Kokettieren mit der eigenen Unzulänglichkeit hätte was Exibitionistisches. 
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1278271) Verfasst am: 29.04.2009, 14:35 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | nun spricht die sehnsucht des menschen gegen diese auffasssung einen lebensgrund empirisch zu stützen. Sein sein unter das primat der empirischen stützung zu stellen, reicht zum richtigen leben nicht aus. Streben nach letzter begründung dürfte ein existenzielles anliegen für den menschen sein.
deshalb gibt es seit jahrtausenden das bemühen durch nachdenken näher an eine letze begründung zu gelangen. Der einzelne wird diesen weg sicher abkürzen und sich mit weniger zufrieden geben müssen. |
Richtig. Nur scheint es mir so zu sein, dass bei vielen diese Sehnsucht nicht als Antwortformer gesehen werden darf; das subjektiv-perspektivische Element des formulierten Lebensgrunds wird negiert und als Bedrohung empfunden. Dies fällt zusammen mit der Ablehnung jener Erklärungsmodelle, die Licht auf diese antwortgenerierenden Mechanismen werfen - z.B. die evolutionäre Anthropologie oder die Neurowissenschaften.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1278327) Verfasst am: 29.04.2009, 15:14 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | nun spricht die sehnsucht des menschen gegen diese auffasssung einen lebensgrund empirisch zu stützen. Sein sein unter das primat der empirischen stützung zu stellen, reicht zum richtigen leben nicht aus. Streben nach letzter begründung dürfte ein existenzielles anliegen für den menschen sein.
deshalb gibt es seit jahrtausenden das bemühen durch nachdenken näher an eine letze begründung zu gelangen. Der einzelne wird diesen weg sicher abkürzen und sich mit weniger zufrieden geben müssen. |
Richtig. Nur scheint es mir so zu sein, dass bei vielen diese Sehnsucht nicht als Antwortformer gesehen werden darf; das subjektiv-perspektivische Element des formulierten Lebensgrunds wird negiert und als Bedrohung empfunden. Dies fällt zusammen mit der Ablehnung jener Erklärungsmodelle, die Licht auf diese antwortgenerierenden Mechanismen werfen - z.B. die evolutionäre Anthropologie oder die Neurowissenschaften. |
ich denke, dies ist nicht der fall. Es wird nur versucht aufzuzeigen, dass selbst wenn sie antwortgeneriert wären unter kritischer betrachtung niemand evolutonäre erkenntnisse aus den NW ablehnen würde. Gezeigt werden kann nur die unzulänglichkeit jeder ausformung einer antwort auf reiner NW - basis. Auch ist die zudeutung einer bedrohlichen empfindung ein pseudoargumnet, weil der eine empfindet es ggf. so viele andere empfinden es so nicht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1278341) Verfasst am: 29.04.2009, 15:29 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Nur scheint es mir so zu sein, dass bei vielen diese Sehnsucht nicht als Antwortformer gesehen werden darf; das subjektiv-perspektivische Element des formulierten Lebensgrunds wird negiert und als Bedrohung empfunden. Dies fällt zusammen mit der Ablehnung jener Erklärungsmodelle, die Licht auf diese antwortgenerierenden Mechanismen werfen - z.B. die evolutionäre Anthropologie oder die Neurowissenschaften. |
ich denke, dies ist nicht der fall. Es wird nur versucht aufzuzeigen, dass selbst wenn sie antwortgeneriert wären unter kritischer betrachtung niemand evolutonäre erkenntnisse aus den NW ablehnen würde. Gezeigt werden kann nur die unzulänglichkeit jeder ausformung einer antwort auf reiner NW - basis. Auch ist die zudeutung einer bedrohlichen empfindung ein pseudoargumnet, weil der eine empfindet es ggf. so viele andere empfinden es so nicht. |
Es wäre eine Pseudoantwort, würde man sie generalisieren; es ist richtig, dass hier persönliche Befindlichkeiten dieser Frage gegenüber divers sind - viele leben ein glückliches Leben ohne sich die Sinnfrage zu stellen. Natürlich ist es legitim, für sich die Sinnfrage zu beantworten ohne weitere Begründung. Wird diese Antwort jedoch als eine ontische Realität hingestellt, erwarte ich mehr.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1278347) Verfasst am: 29.04.2009, 15:43 Titel: |
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| Antinomie hat folgendes geschrieben: | | Russell leitete seine Antinomie sinngemäß so ab:[2] Angenommen \,R enthält sich selbst, dann gilt aufgrund der Klasseneigenschaft, mit der \,R definiert wurde, dass \,R sich nicht enthält, was der Annahme widerspricht. Angenommen es gilt das Gegenteil und \,R enthält sich nicht selbst, dann erfüllt \,R die Klasseneigenschaft, so dass \,R sich doch selbst enthält entgegen der Annahme. |
Angenommen Gott enthält sich selbst (=sein eigener Urgrund), dann gilt aufgrund der Klasseneigenschaft, mit der Gott definiert wurde, dass Gott sich nicht enthält, was der Annahme widerspricht. Angenommen es gilt das Gegenteil und Gott enthält sich nicht selbst, dann erfüllt Gott die Klasseneigenschaft, so dass Gott sich doch selbst enthält entgegen der Annahme.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1278349) Verfasst am: 29.04.2009, 15:46 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | "]Mir ist dabei die "Unveränderlichkeit" und das "ausserhalb der Zeit stehen" aufgefallen.
Beides bedeutet übrigens dasselbe: Unveränderlichkeit bedeutet Zeitlosigkeit und Zeitlosigkeit Unveränderlichkeit. |
Richtig!
Im Klartext, ohne bewegte sich verändernde Materie im Raum gäbe es nichts, von dem wir den Begriff "Zeit" ableiten könnten. Alle Maßeinheiten für das was wir Zeit nennen, haben diese astronomischen und physikalischen Ortsveränderungen zwingend als Voraussetzung.
Es ist also mangels überzeugender Argumente reine hilflose Phantasterei einen "personalen Gott" (?) in eine "Zeitlosigkeit" zu verfrachten. |
Als ich den ersten Satz las dachte ich, mal einen korrekten Beitrag von dir zu lesen. Leider wurde ich im Zweiten Absatz wieder enttäuscht. 
Wie sollte denn Gott, der als Schöpfer des Universums angesehen wird, der Zeit des Universums unterworfen sein?
Was aber 'Zeitlosigkeit' im Sinne von: 'Nicht der universalen Zeit unterworfen' denn wirklich bedeutet, kann kein Mensch hinreichend präzise wissen.
Edit: Rechtschreibung.
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Zuletzt bearbeitet von ballancer am 04.05.2009, 10:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278357) Verfasst am: 29.04.2009, 15:55 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Antinomie hat folgendes geschrieben: | | Russell leitete seine Antinomie sinngemäß so ab:[2] Angenommen \,R enthält sich selbst, dann gilt aufgrund der Klasseneigenschaft, mit der \,R definiert wurde, dass \,R sich nicht enthält, was der Annahme widerspricht. Angenommen es gilt das Gegenteil und \,R enthält sich nicht selbst, dann erfüllt \,R die Klasseneigenschaft, so dass \,R sich doch selbst enthält entgegen der Annahme. |
Angenommen Gott enthält sich selbst (=sein eigener Urgrund), dann gilt aufgrund der Klasseneigenschaft, mit der Gott definiert wurde, dass Gott sich nicht enthält, was der Annahme widerspricht. Angenommen es gilt das Gegenteil und Gott enthält sich nicht selbst, dann erfüllt Gott die Klasseneigenschaft, so dass Gott sich doch selbst enthält entgegen der Annahme.
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Danke für diese nette Erläuterung, dass Lumars Darstellung hier reichlich daneben ist. Für mich wäre zwar meine Antwort bereits hinreichend gewesen, aber machmal hilft es, wenn man es auch von reiner anderen Seite betrachtet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass man immer fragen kann warum, und dass die Verweigerung der Konstruktion einer weiteren Meta-Ebene begründet werden muss, will man diese Frage beantworten mit dem Anspruch, eine ontische Realität zu beschreiben (Dies als Hinweis auf deine Ablehnung von Meta-Ebenen, die keine Realität beschreiben*/Erkenntnis gewinnen. Jede Konstruktion einer Meta-Ebene kann Erkenntnis bringen). Du brichst irgendwann ab weiter zu fragen und begnügst dich mit einem Zirkel: Gott ist sein eigener Urgrund. Dies stellst du als nicht weiter hinterfragbar hin -
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Die kleine Diskussion mit Kramer zeigte die Endlichkeit des 'infiniten' Regresses. Kramer illustrierte die Sinnlosigkeit dieser Annahme, indem er ein mechanisches 'Warum' völlig sinnfrei demonstrierte.
Natürlich ist Gott nicht SEIN Urgrund, sondern Gott ist DER Urgrund, und das bereits durch die Definition. Ich habe nicht behauptet, dass das nicht hinterfragbar sei, sondern die Frage beantwortet.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
denn: Wäre es weiter hinterfragbar, so wäre dies nicht die Antwort in deinem Sinne. Aber natürlich lässt sich hier auch weiter fragen - und zwar in sehr viele Richtungen. |
Schlichter Hinweis: Wenn Gott als der Urgrund definiert ist, aber er einen anderen Grund hätte, dann entspräche er nicht der Definition, oder aber die Definition ist untauglich. Die Definition kann aber nur untauglich sein, wenn es eine Alternative, aka. die IR gäbe. Dies aber haben wir gezeigt, dass diese Annahme eben nicht gleichwertig ist.
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1278362) Verfasst am: 29.04.2009, 15:59 Titel: |
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Du Depp
Antinomie !
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278378) Verfasst am: 29.04.2009, 16:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn die Ewigkeit als Sphäre Gottes mit seiner Existenz identisch ist, und dieses sich als Analogon zu unserer Zeit beschreiben lässt, dann ist deine Annahme erkennbar non sequitur. |
Das sind ja gleich drei begründungsbedürftige Behauptungen auf einmal:
1. "die Ewigkeit ist als Sphäre Gottes mit seiner Existenz identisch"
2. " dieses lässt sich als Analogon zu unserer Zeit beschreiben"
3. "deine Annahme ist erkennbar non sequitur"
Wo bleiben die Argumente, Ballancer? |
Eigentlich sind diese selbsterklärend, aber dir zuliebe spendiere ich Erläuterungen:
1. "die Ewigkeit ist als Sphäre Gottes mit seiner Existenz identisch"
Wenn Gott als der Erste Grund seiner Definition entspricht, kann es nichts geben, wovon dieser abhängig sein kann. Also kann sein Bezugssystem nichts sein, was außerhalb seiner selbst ist. Wäre dem so, dann würde die Definition inkonsistent sein.
2. " dieses lässt sich als Analogon zu unserer Zeit beschreiben"
Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist. Das Verständnis der Ewigkeit als Existenzmodus ist für uns nur sehr bedingt anschaulich und bestenfalls als Analogen zu denken. Darum kann vereinfachend diese Analogie auf die Ewigkeit angewendet werden, denn die Analogie ist für uns verständlich. Wie weit die Analogie nun zutrifft oder nicht ist für Menschen nicht sicher zu beurteilen. Man kann lediglich feststellen, dass die Ewigkeit mit unserer Zeit nicht identisch ist.
3. "deine Annahme ist erkennbar non sequitur"
Dies bezieht sich auf deinen Beitrag:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Gott, über den wir hier reden, sich in einem eigenen Zeitrahmen befindet, dann ist dieser Gott nicht der Schöpfer von allem, sondern höchstens ein Subschöpfer. Denn den Zeitrahmen, in dem sich dieser Gott befindet, kann dieser Gott nicht erschaffen haben. Und wenn doch, dann kann Gott ohne Zeit Dinge erschaffen - was, wie ich bereits ausführte, inkonsistent ist. |
Denn die Schlüsse sind falsch, da sie auf falschen Annahmen beruhen. genau das habe ich gezeigt.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1278387) Verfasst am: 29.04.2009, 16:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du dann die Existenz des Buches auch im Gegensatz zu PAP sehen, Deine Handlungen also als unfrei? Wenn nein: warum nicht? |
Damit wäre aber noch nicht meine Freiheit in irgend einer Form beeinträchtigt, sondern lediglich, dass die Vorbedingnungen des Vorherwissens erfüllt waren. Es bleibt dabei: Wenn jemand meine künftigen Entscheidungen kennen würde, dann kann er das nur, weil ich sie künftig treffe. |
Die Frage wäre nun: ist das noch PAP, also gibt es dann noch "echte" Alternativen für Dich? So hört es sich sehr nach einer kompatibilistischen Aussage an, die ich ebenso treffen könnte (also nicht mehr PAP). Auch dies, (eine Antwort an MountainKing weiter unten), verstehe ich als kompatibilistische Aussage: |
Für mich ist entscheidend zur Frage nach PAP, ob ich zum Entscheidungszeitpunkt, bzw. in der Vorbereitung darauf, eine Alternative habe. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...] die Rückkopplung ist ausgeschlossen.
Dann aber bleibt das Wissen über Taten und Gedanken noch immer Folge jener Taten und Handlungen, die noch immer nicht durch die Existenz dieses Wissens verändert oder beeinflusst wird. Die Bestimmungsprozesse der Handlung sind auf völlig anderem kausalem Pfad.
Also ist eine zeitliche Vorverlegung des Ex-Post-Wissens ohne Einfluss auf die Ereignisse und darum auch bedeutungslos für die Frage nach Freiheit. |
Ich habe das mal etwas umsortiert.
Um nochmal zu versuchen, das grundsätzliche Problem der Unvereinbarkeit von Gottes Allwissen, das unsere Zukunft mit einschließt, und dem PAP-Freiheitsbegriff (principle of alternate possibilities - es gab / gibt alternative Möglichkeiten zu einer Entscheidung -> man hätte auch anders handeln können, als man es tat) einzukreisen:
PAP erfordert eine offene Zukunft, eine Zukunft, die jetzt nicht bekannt sein darf, weil sie prinzipiell unbestimmt ist. Um im Bild des Zeit-Baumes von oben zu bleiben: alle Verzweigungen (Möglichkeiten) der Zukunft müssen grau sein, es darf nicht eine bestimmte hervorgehobene geben. Oder, um ein anderes Bild zu bemühen: eine Reise per Zeitmaschine in die Zukunft, so wie sie stattfinden wird, wäre dann prinzipiell unmöglich, bzw. genauer gesagt: man könnte vielleicht in mögliche Zukünfte reisen, wüsste aber nie, ob das auch tatsächlich die Zukunft wäre, die sich auch ereignen wird. D.h. ich könnte also nicht in die Zukunft reisen, Deine Entscheidungen beobachten, wieder zurückreisen und meinen, nun Deine zukünftigen Entscheidungen zu kennen. Ich würde dann nur einen einzigen möglichen Ablauf Deiner Zukunft kennen, nicht mehr. Es könnte dann immer noch ganz anders kommen. Das ist wohl so ziemlich Dein obiges Zeitmodell, (das ich "Modell 1" nannte):
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir sind hier gerade bei dem Zeitmodell, in dem keine festgelegte Zukunft existiert. Man kann sie darum auch nicht wissen, weil Zukunft immer unsicher in diesem Moment wäre. |
In diesem Zeitmodell kann also auch Gott unsere Zukunft nicht kennen, (nur die möglichen Zukünfte, aber nicht die einzige "eigentliche" Zukunft).
Wenn man nun aber davon ausgeht, dass Gott die Zukunft, so wie sie sich ereignen wird, exakt kennt, dann ist nicht dieses Wissen an sich das Problem, (denn Wissen muss ja keine Auswirkungen haben, solange es nicht irgendwie angewendet wird), sondern dass dieses Wissen überhaupt vorhanden sein kann. Denn das kann es nur in einem bestimmten Zeitmodell sein, eines mit einer eindeutig festgelegten Zukunft, mit nur einem einzigen Pfad in die Zukunft. Und in diesem Zeitmodell, (wenn die Zukunft also jetzt schon feststeht), kann es keine "echten" Möglichkeiten im Sinne von PAP geben.
Bei diesem Widerspruch hilft es mE nun überhaupt nicht, sich Gott als außerhalb unserer Zeit stehend vorzustellen, das braucht man auch gar nicht, denn er kann sich ja in unser Jetzt hinein versetzen, (falls es ihm möglich ist, das Buch im Gedankenexperiment zu schreiben, in dem die festgelegte, da schon unfehlbar gewusste, also nicht "offene" Zukunft beschrieben wird und in unser Jetzt zu werfen).
Oder vielleicht anders gesagt: es ist paradox, sich Gott zugleich in Vergangenheit (die ist festgelegt) und in der Zukunft (wenn PAP, dann muss sie "offen" im obigen Sinne sein) befindend zu denken. Denn dann wäre ein beliebiger Zeitpunkt X für ihn also gleichzeitig sowohl festgelegt als auch "offen", was ich als logischen Widerspruch ansehe. (Es sein denn vielleicht, man würde hier annehmen wollen, einige der Entscheidungen, nämlich die, die "echt" möglich seien, würden gleichzeitig auch getroffen / realisiert. So eine Art "MWI der Entscheidungen" also, mit fortlaufender "Aufspaltung" der Person und ihrer Welt bei ihren Entscheidungen. Aber da waren wir uns ja eigentlich schon einig, dass das keine gangbare Option sein kann, weil das dem Entscheidungsbegriff widerspricht, oder? Falls ja, können wir das gerne schnell wieder vergessen.)
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 29.04.2009, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1278394) Verfasst am: 29.04.2009, 16:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Antinomie hat folgendes geschrieben: | | Russell leitete seine Antinomie sinngemäß so ab:[2] Angenommen \,R enthält sich selbst, dann gilt aufgrund der Klasseneigenschaft, mit der \,R definiert wurde, dass \,R sich nicht enthält, was der Annahme widerspricht. Angenommen es gilt das Gegenteil und \,R enthält sich nicht selbst, dann erfüllt \,R die Klasseneigenschaft, so dass \,R sich doch selbst enthält entgegen der Annahme. |
Angenommen Gott enthält sich selbst (=sein eigener Urgrund), dann gilt aufgrund der Klasseneigenschaft, mit der Gott definiert wurde, dass Gott sich nicht enthält, was der Annahme widerspricht. Angenommen es gilt das Gegenteil und Gott enthält sich nicht selbst, dann erfüllt Gott die Klasseneigenschaft, so dass Gott sich doch selbst enthält entgegen der Annahme.
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Danke für diese nette Erläuterung, dass Lumars Darstellung hier reichlich daneben ist. Für mich wäre zwar meine Antwort bereits hinreichend gewesen, aber machmal hilft es, wenn man es auch von reiner anderen Seite betrachtet.
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Nein, denn du vermischst statement-views mit non-statement-views und berücksichtigst nicht, dass die ikonoklastische Wittgenstein-Doktrin (alle Probleme sind logische Missverständnisse) der analytischen Philosophie gescheitert ist. Davon konnte Aristoteles noch nichts wissen.
Du sagst hier indirekt: Es gibt ein logisch distinktives Kriterium zur Unterscheidung von Sätzen über widersprüchliche Objekte (Sätze differieren hinsichtlich des Referenzobjektes). So willst du - um meine Anforderungen zu umgehen - eine negative Ontologie propagieren, die nicht empirisch aber logisch zugänglich ist. Du setzt dabei aber sprachliche Ausdrücke mit Objekten gleich und gleichzeitig präparierst du die logische Form aus diesen Sätzen, die du weiterhin als nicht erklärbar hinstellst.
Weiterhin fehlt bei dir eine klare Linie bei der Trennung/Vermischung faktischer von/mit formalen Sätzen. Der Wahrheitswert eines Satzes kann sich durch verschiedene semantischer Deutungen ändern. Dieses nutzt du, um Konsistenz herzustellen. Desweiteren berücksichtigst du nicht, dass die Anwendung tertium non datur (Anfang oder kein Anfang) problematisch ist bei der Anwendung auf unendliche Mannigfaltigkeiten. Diese versuchst du daher durch Prämissensetzung auszuschließen und diese Prämisse zu verbergen bzw. als einen faktischen Satz vorzustellen.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1278397) Verfasst am: 29.04.2009, 16:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn die Ewigkeit als Sphäre Gottes mit seiner Existenz identisch ist, und dieses sich als Analogon zu unserer Zeit beschreiben lässt, dann ist deine Annahme erkennbar non sequitur. |
Das sind ja gleich drei begründungsbedürftige Behauptungen auf einmal:
1. "die Ewigkeit ist als Sphäre Gottes mit seiner Existenz identisch"
2. " dieses lässt sich als Analogon zu unserer Zeit beschreiben"
3. "deine Annahme ist erkennbar non sequitur"
Wo bleiben die Argumente, Ballancer? |
Eigentlich sind diese selbsterklärend, aber dir zuliebe spendiere ich Erläuterungen:
1. "die Ewigkeit ist als Sphäre Gottes mit seiner Existenz identisch"
Wenn Gott als der Erste Grund seiner Definition entspricht, kann es nichts geben, wovon dieser abhängig sein kann. Also kann sein Bezugssystem nichts sein, was außerhalb seiner selbst ist. Wäre dem so, dann würde die Definition inkonsistent sein.
2. " dieses lässt sich als Analogon zu unserer Zeit beschreiben"
Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist. Das Verständnis der Ewigkeit als Existenzmodus ist für uns nur sehr bedingt anschaulich und bestenfalls als Analogen zu denken. Darum kann vereinfachend diese Analogie auf die Ewigkeit angewendet werden, denn die Analogie ist für uns verständlich. Wie weit die Analogie nun zutrifft oder nicht ist für Menschen nicht sicher zu beurteilen. Man kann lediglich feststellen, dass die Ewigkeit mit unserer Zeit nicht identisch ist.
3. "deine Annahme ist erkennbar non sequitur"
Dies bezieht sich auf deinen Beitrag:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Gott, über den wir hier reden, sich in einem eigenen Zeitrahmen befindet, dann ist dieser Gott nicht der Schöpfer von allem, sondern höchstens ein Subschöpfer. Denn den Zeitrahmen, in dem sich dieser Gott befindet, kann dieser Gott nicht erschaffen haben. Und wenn doch, dann kann Gott ohne Zeit Dinge erschaffen - was, wie ich bereits ausführte, inkonsistent ist. |
Denn die Schlüsse sind falsch, da sie auf falschen Annahmen beruhen. genau das habe ich gezeigt. |
Findest Du das eigentlich selber überzeugend?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1278400) Verfasst am: 29.04.2009, 16:59 Titel: |
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[ballancer "Argumentations"-Modus on]
WENN meine Tante einen Penis hätte, dann wäre sie mein Onkel.
[ballancer "Argumentations"-Modus off]
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1278519) Verfasst am: 29.04.2009, 19:08 Titel: |
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Die Welt IST ihr Urgrund; es kann keinen Gott als externe Verursachung oder externen Ersten Grund geben, denn dies entspräche nicht der Definition von Welt. Ich brauche also kein bewusstes Wesen, das nicht Teil der Welt ist (da alles Existierende Teil der Welt ist; dies schließt auch Offenbarungen ein, unabhängig von ihrem Inhalt), denn Bewusstsein ist eine Eigenschaft von Objekten in der Welt (es ist kein Objekt bekannt, das die Eigenschaft Bewusstsein hat und nicht Teil der Welt ist).
- Definition
- Formal-logischer Schluss
- Empirische Stützung
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1278826) Verfasst am: 29.04.2009, 22:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist. |
Ich habe versucht diesen Satz, der sicherlich nach Auffassung seines Autors logische Gültigkeit erheischt zu verstehen. Gleichzeitig kann ich aber keine Aussagen aus dem oben Gesagten bilden, die in irgendeinerweise ein Argument bilden könnten. Kann mir mal jemand den INHALT dieses Satzes erklären? 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1278838) Verfasst am: 29.04.2009, 23:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich sind diese selbsterklärend, aber dir zuliebe spendiere ich Erläuterungen:
1. "die Ewigkeit ist als Sphäre Gottes mit seiner Existenz identisch"
Wenn Gott als der Erste Grund seiner Definition entspricht, kann es nichts geben, wovon dieser abhängig sein kann. Also kann sein Bezugssystem nichts sein, was außerhalb seiner selbst ist. Wäre dem so, dann würde die Definition inkonsistent sein. |
Du erkaufst Dir die Konsistenz Deiner Definition aber zu einem hohen Preis, Dein Gott wird mit jeder neuen spekulativen Eigenschaft nebulöser und unverständlicher. Ich finde es einfacher und logischer davon auszugehen, dass ein Universum mit der Eigenschaft Zeit einfach so existiert (vor allem, weil es existiert), als mir einen personalen Urgrund zu denken, dem ich die merkwürdigsten Eigenschaften andichten muss, um ihn logisch konsistent zu definieren. Dieser Gott kann ja angeblich alles, er kann ohne Ursache existieren und ist sogar sein eigenes Bezugssystem. Aber Samstags mal zum Tee vorbeikommen kann er nicht.
| Zitat: | 2. " dieses lässt sich als Analogon zu unserer Zeit beschreiben"
Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist. Das Verständnis der Ewigkeit als Existenzmodus ist für uns nur sehr bedingt anschaulich und bestenfalls als Analogen zu denken. Darum kann vereinfachend diese Analogie auf die Ewigkeit angewendet werden, denn die Analogie ist für uns verständlich. Wie weit die Analogie nun zutrifft oder nicht ist für Menschen nicht sicher zu beurteilen. Man kann lediglich feststellen, dass die Ewigkeit mit unserer Zeit nicht identisch ist. |
Und wozu soll das Ganze dann gut sein? Da ist ja sogar die Theorie vom nicht ganz so perfekten Nichts einleuchtender, dessen winzig kleine Unregelmässigkeit wir als unser Universum kennen.
| Zitat: | 3. "deine Annahme ist erkennbar non sequitur"
Dies bezieht sich auf deinen Beitrag:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Gott, über den wir hier reden, sich in einem eigenen Zeitrahmen befindet, dann ist dieser Gott nicht der Schöpfer von allem, sondern höchstens ein Subschöpfer. Denn den Zeitrahmen, in dem sich dieser Gott befindet, kann dieser Gott nicht erschaffen haben. Und wenn doch, dann kann Gott ohne Zeit Dinge erschaffen - was, wie ich bereits ausführte, inkonsistent ist. |
Denn die Schlüsse sind falsch, da sie auf falschen Annahmen beruhen. genau das habe ich gezeigt. |
Meine Schlüsse sind nicht falsch, sie sind nur unwirksam, da man gegen eine kritikimmunisierte Position nichts ausrichten kann. Du definierst Dir Deinen Gott halt so, wie es gerade passt. Und da es für transzendente Spekulationen keine Regeln gibt, ist halt alles erlaubt, sei es auch noch so weit hergeholt. Gott ist ewig und diese Ewigkeit ist sein eigener Zeitrahmen - das können wir uns zwar nicht vorstellen, kein Mensch weiss, was das überhaupt bedeuten soll - aber was soll's, wenn man es einfach mal so frisch behaupten kann - kann ja keiner widerlegen, nicht wahr?
Das Problem Deiner Weltanschauung ist nicht, dass sie inkonsistent ist, sondern dass Ihre Konsistenz gar nicht nachgewiesen oder widerlegt werden kann, weil sie unvollständig ist. Wie bei einem Satz, den man nur unvollständig entschlüsseln kann,: "Dieser vollkommen rote Ball ist nicht entzifferbare Worte blau." Ist dieser Satz konsistent, also widerspruchsfrei?
Keine Ahnung, dazu müsste man wissen, was mit den unleserlichen Worten gemeint ist. Das Gleiche gilt für Dein Weltbild: Wenn Du da mit unbekannten Grössen wie Ewigkeit, Wesen, die ihr eigener Zeitrahmen sind usw. rumhantierst, ist die Frage, ob Dein Weltbild konsistent ist, eine reine Glaubensfrage.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 29.04.2009, 23:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1278839) Verfasst am: 29.04.2009, 23:01 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist. |
Ich habe versucht diesen Satz, der sicherlich nach Auffassung seines Autors logische Gültigkeit erheischt zu verstehen. Gleichzeitig kann ich aber keine Aussagen aus dem oben Gesagten bilden, die in irgendeinerweise ein Argument bilden könnten. Kann mir mal jemand den INHALT dieses Satzes erklären? |
Hm, geht dir das nur bei diesem einen Satz dieses Autors so?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278855) Verfasst am: 29.04.2009, 23:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gottes Allwissenhiet ist in der von mir skizzierten Bedeutung von großer Wichtigkeit und lässt sich als Grundlage des Vertraeuns sehr wohl darstellen. Dazu ist die Überdehnung in eine innerweltliche Allwissenheit nicht erforderlich oder sinnvoll. |
Ich übersetze mal aus Deinem pastoralen Geschwurbel in konkrete Aussagen, ... |
Nur zur Klärung: Diese 'Argumentation', die ein Mindestmaß an Respekt gegenüber seinem Diskussionspartener vermissen lassen, lese und kommentiere ich nicht mehr. Viel Spaß am Stammtisch.
Falls du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, solltest du deratige Provokationen unterlassen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278881) Verfasst am: 29.04.2009, 23:57 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Du spezifizierst einen ersten Grund als Antwort und berufst dich auf die Bewegungslehre des Aristoteles, genauer auf die Ersten Beweger (unterschlägst aber den Plural, der nicht zu deinen Vorstellungen passt). Doch weder Aristoteles noch du konntest bisher zeigen, wie ausgehend von der Prämisse Alle veränderlichen Dinge haben einen Anfang zu schließen ist, dass auch das Ensemble aller existierenden Dinge einen absoluten und unverursachten Anfang haben muss (bedenke das Beispiel, dass zwar alle Mitglieder eines Clubs eine Mutter haben, daraus aber nicht folgt, der Club hat auch eine Mutter). Dies bitte ich nachzureichend, da deine Antwort ansonsten unzureichend ist. Außerdem wies ich bereits darauf hin, dass die Ablehnung eines infiniten Regresses hier bereits in den Prämissen steckt. Daher ist dein Hinweis, meiner Zurückweisung Aristoteles bezüglich deiner Fragestellung fehle eine hinreichende Begründung, nicht angebracht. |
Gerade das wurde von mir in Rückgriff auf Aristoteles gezeigt. Deine Nichtakzeptanz lässt eher den Verweis auf unpassende Denkschemata deinerseits vermuten. Welchen Plural sollte ich wo unterschlagen haben?
Denn auch der Club hat einen verursachenden Anfang. Das dieser nicht wesensgleich mit dem Anfang seiner Mitglieder sein kann ergibt sich aus der unterschiedlichen Natur der Mitglieder und des Clubs. Das abstrakte Prinzip bleibt sich aber gleich. |
Dann darf ich dich bitten, a) dieses abstrakte Prinzip vorzustellen, b) die unterschiedlichen Naturen zu differenzieren, c) die Wesensgleichheit zu zeigen und d) begründen, was genau hier eine ontische Realität sein soll. Bitte mehr als einen Verweis auf Aristoteles. |
a) dieses abstrakte Prinzip vorzustellen: Alle veränderlichen Dinge haben einen Anfang
b) die unterschiedlichen Naturen zu differenzieren: Brauchst su wirklich eine Erklärung, dass ein Mensch einer anderen Kategorie angehört als ein Club? Nun, die Entstehungsprozesse eines Menschen und eines Clubs setze ich as nekannt voraus. 
c) die Wesensgleichheit zu zeigen: Die Elemente beider Kategorien können auf einen jeweils definitiven Beginn festgelegt werden. (Die explizite Formulierung von Banalitäten langweilt)
d) begründen, was genau hier eine ontische Realität sein soll. Bitte mehr als einen Verweis auf Aristoteles.
Du führst hier neue Begriffe ein, denn dein Frage zielt auf die Unterscheidung von ontologischen und ontischem (dem Seienden)
| Zitat: | „Ontologie (griech. «Seinslehre», d.h. Lehre vom Seienden, sofern es ist, die Grundprinzipien der metaphysischen Philosophie schlechthin.
Der Sache nach geht sie auf die «erste Philosophie» des Aristoteles zurück, eine von diesem erstmals konzipierte Wissenschaftsaufgabe. Sie sieht Seiendes (Ontisches) nicht unter einer bestimmten Hinsicht (z.B. technischer Verwendbarkeit), sondern will es an ihm selbst in den Blick bringen und daraufhin betrachten, was ihm als solchem zukommt, in seiner Seiendheit, d.h. im umfassendsten Horizont des Seins. Damit überwindet dieses Wissen jede besondere Bezüglichkeit und Interessiertheit und wird, davon losgelöst, «absolut»: Ontologie ist reine, sich selbst genügende Betrachtung, Theorie im ausgezeichneten Sinn. Die ontologische Frage nach dem Seienden im Sein ist sowohl die leerste, weil allgemeinste, als auch die umfassendstem weil auf die unbeschränkte Totalität gehend. In Frage stehen die ersten Gründe des Seienden (Dasein, Wesen, Kategorien; Grund), sein Möglichsein und Wirklichsein und seine alle Unterteilungen übersteigenden allgemeinsten Seinsbestimmungen (Transzendentalien). Ontologie zielt so auf das, was allem Ontischen seinsermöglichend zugrunde liegt (Substanz) und auf die Ordnung der Weisen, in denen sich das Sein dem Seienden vermittelt.”
[Müller, Max / Halder, Alois: Kleines Philosophisches Wörterbuch. Freiburg, Basel, Wien: Herder, 1988, S. 219-220] |
Dies aber sprengt deutlich den Rahmen einer Formulierung im Nebensatz. Ich würde hierfür einen anderen Thread vorschlagen. Zuvor aber sollten wir aber diese eher bodenständigen profane Themen geklärt haben:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Denn der Gott, den du beschreibst, hat bestimmte Eigenschaften und ihm fehlen andere Eigenschaften (der Hinweis auf den metaphorischen Gehalt der Beschreibungen der Eigenschaften Gottes ändert hieran nichts). Gott ist ein bewusstes personales Wesen, d. h. er ist kein unpersönlicher Mechanismus. Es werden zwar viele Unbewegte Beweger postuliert, aber es gibt nur einen Gott, d. h. Gott ist ein abzählbares Objekt. |
Bitte? Viele Unbewegte Beweger? Das ist mir neu. Wer postuliert das?
|
.... Bild: Oh God
|
Dann zeige wie der Erste Grund im Plural gedacht werden kann. Ich habe nicht dergleichen in meinen Quellen gelesen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278892) Verfasst am: 30.04.2009, 00:30 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und in welcher Prämisse liegt die Ablehnung des IR?
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Alle veränderlichen Dinge haben einen Anfang
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Ich sehe weder hier noch im Folgetext ein Antwort auf die Frage. Denn wenn alle veränderlichen Dinge einen Anfang haben, ist dies weder als Aussage für den ersten Grund noch für den IR hinreichend, aber notwendig. Eine Ablehnung ist damit nicht unmittelbar herzuleiten.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Desweiteren möchte ich an deine ursprüngliche Fragestellung erinnern: Du konntest bisher nicht zeigen, warum die Unbewegten Beweger/Gott existieren. Ich vermute, deine Verschiebung auf die Diskussion IR oder nicht IR ist ein Ablenkungsvermögen, denn: ist ein IR abzulehnen, beantwortet dies nicht die Frage, warum es einen Anfang gab; ist ein IR nicht abzulehnen, warum es tatsächlich etwas gibt, warum "tatsächlich" ein IR vorliegt. Dazu bedarf es mehr als logisch formaler Schlüsse und Begriffsdefinitionen.
|
Was mehr?
Denn wir können festhalten, dass wir tatsächlich hier ein Drittes neben dem IR und dem Ersten Grund ausschließen können. Darum kann es kein Ablenkungsmanöver sein, sich mit der einzigen Alternative zu beschäftigen. Wenn diese zumindest gleichwertig erscheint, darf sie in der Betrachtung nicht fehlen. Und wenn die Alternative abgelehnt wird, bedarf das der Begründung.
Wenn also die IR begründet abgelehnt wird, so die Antwort auf die Frage, warum es einen Ersten Grund gab gerade in der Antwort vollständig enthalten: Es ist der Erste Grund!
Gerade die Ablehnung des Infiniten Regresses und die Definition des Ersten Grundes liefern diese in perfekter Weise.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass man immer fragen kann warum, und dass die Verweigerung der Konstruktion einer weiteren Meta-Ebene begründet werden muss, will man diese Frage beantworten mit dem Anspruch, eine ontische Realität zu beschreiben (Dies als Hinweis auf deine Ablehnung von Meta-Ebenen, die keine Realität beschreiben*/Erkenntnis gewinnen. Jede Konstruktion einer Meta-Ebene kann Erkenntnis bringen). Du brichst irgendwann ab weiter zu fragen und begnügst dich mit einem Zirkel: Gott ist sein eigener Urgrund. Dies stellst du als nicht weiter hinterfragbar hin -
|
Die kleine Diskussion mit Kramer zeigte die Endlichkeit des 'infiniten' Regresses. Kramer illustrierte die Sinnlosigkeit dieser Annahme, indem er ein mechanisches 'Warum' völlig sinnfrei demonstrierte. |
Nein, es wurde gezeigt, dass wir nicht unendlich fragen können. Du ziehts hier eine falschen Schluss aus unserer Begrenztheit; ich vermute sogar absichtlich, ... |
Auch wenn der hier genannte Lösungsweg profan erscheint, so ist er dennoch valide und eben nicht als falscher Schluss zu bezeichen.
Denn wenn wir nicht unendlich fragen können, wer kann es dann? Der IR-Dämon? Den kann es aber nicht geben, denn dann müsste seine Existenz ebenso infinit sein. Die Existenz von etwas Infinitem, das eben kein Anfang hat, und dennoch 'ontisch' sei, wird aber durch die IR ausgeschlossen, denn wenn es etwas gäbe, das keinen Anfang hat, unterliegt es nicht der Infiniten Regression - was der Limes eben dieser wäre.
Folglich kann es die IR nicht geben da es eine inkonsistente Annahme ist, zumindest der Satz: Man kann immer 'Warum' fragen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | denn hier schreibst du:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn aus der Tatsache, dass wir nur Kenntnis über unsere Zeit haben, aber schließen können, dass diese Zeit lediglich eine begrenzte Dimension ist, folgt nicht, dass es andere Zeiten gibt, oder gar 'persönliche' Zeiten gibt, sondern nur, dass es etwas jenseits dieser Grenzen geben muss.
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Diese Beliebigkeit deiner Argumentation stützt meinen Verdacht, dass du nicht zugeben willst, Konsistenz nicht zu prüfen sondern herzustellen.
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Wo ist der Unterschied? Muss etwas ohne Prüfung in sich konsistent sein, bevor die eine Prüfung bestätigt? Ist nicht das Gegenteil gerade die Methode des Denkens? Nämlich die Konsequenzen der gefundenen Sätze zu erkennen und im Prozess auf deren Konsistenz zu prüfen?
Was also sollte dein Vorwurf der Beliebigkeit hier? Denn die Ursache der Sätze weise ich in der Regel aus. Wäre es nicht ein Leichtes zu zeigen, was denn an meinem Schluss beliebig sei, wenn dein Vorwurf treffend sei? Also dann zeige die Beliebigkeit!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1278901) Verfasst am: 30.04.2009, 00:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn also die IR begründet abgelehnt wird, so die Antwort auf die Frage, warum es einen Ersten Grund gab gerade in der Antwort vollständig enthalten: Es ist der Erste Grund! |
Kann es sein, dass Du das mit dem infiniten Regress etwas falsch verstanden hast? Es geht dabei um das Problem der Letztbegründung, nicht um eine ontische Alternative zu einem ebenso ontisch gemeinten Urgrund des Universums.
Der infinite Regress beschreibt ein Problem der Erkenntnis, nicht die Beschaffenheit des Universums.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1278902) Verfasst am: 30.04.2009, 00:53 Titel: |
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Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1278906) Verfasst am: 30.04.2009, 01:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn wir nicht unendlich fragen können, wer kann es dann? Der IR-Dämon? Den kann es aber nicht geben, denn dann müsste seine Existenz ebenso infinit sein. Die Existenz von etwas Infinitem, das eben kein Anfang hat, und dennoch 'ontisch' sei, wird aber durch die IR ausgeschlossen, denn wenn es etwas gäbe, das keinen Anfang hat, unterliegt es nicht der Infiniten Regression - was der Limes eben dieser wäre. |
Der infinite Regress beschreibt eine prinzipielle Unendlichkeit, keine praktisch vollziehbare. Er sagt lediglich aus, dass wir, wenn wir unendlich viel Zeit hätten, nach jeder Begründung ein weiteres mal nach dem Grund dieser Begründung fragen könnten. In der Praxis landet man sowieso vorher entweder in einem Zirkelschluss, also man begründet etwas mit einer Behauptung, die man schon vorher aufgestellt hat, oder man legt einfach dogmatisch fest, dass hier Schluss ist: "Gott ist der Urgrund, den kann man nicht weiter hinterfragen!" Doch, kann man. Man fragt "Wie begründest Du das?" Da man also Gott hinterfragen kann, muss man die Letztbegründung anpassen: "Gott ist der Urgrund. Den darf man nicht weiter hinterfragen!" Aber auch da kann man fragen "Warum darf man das nicht?". Und schon landet man wieder im infiniten Regress.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1278907) Verfasst am: 30.04.2009, 01:09 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Wenn Gott unveränderlich ist, kann er jedenfalls nicht identisch mit Jesus sein. Er kann auch nicht identisch mit dem Gott der Bibel sein, denn das ist ein sehr wandelbarer Gott. Gott kann auch keine Gebete wahrnehmen, denn Wahrnehmung ist Veränderung. Wenn Gott unveränderlich ist, ist es aus seiner Sicht auch egal, ob ich an ihn glaube, denn ob ich an ihn glaube oder nicht: Gott wird sich nicht ändern, also auch nicht seine Haltung zu mir.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278912) Verfasst am: 30.04.2009, 02:13 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist Gott nicht SEIN Urgrund, sondern Gott ist DER Urgrund, und das bereits durch die Definition. Ich habe nicht behauptet, dass das nicht hinterfragbar sei, sondern die Frage beantwortet. |
Hierzu schrieb ich bereits:
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ebenso folgerst du richtig, dass sich immer eine Meta-Ebene konstruieren lässt, nur bei Gott willst du dies aus Glaubensgründen nicht zulassen, denn mehr als Glaubensgründe gibt es hier nicht, die mögliche Konstruktion einer Meta-Ebene plötzlich verweigern zu wollen. Du kaschierst das Problem einfach durch Begriffsdefinitionen, anstatt das Problem zu erkennen. |
|
Das ist so nicht richtig, denn du hast zum Einen dein Zitat (25.4.) nicht als Replik auf meinen bislang unbeantworteten Text (vom 28.4.) geschrieben, sondern meine Replik auf den zweiten Teil des Zitates, das du hier wegsnipptest, in Beziehung zum ersten Teil deines Textes gesetzt. Korrekt bezog sich also mein Text auf:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass man immer fragen kann warum, und dass die Verweigerung der Konstruktion einer weiteren Meta-Ebene begründet werden muss, will man diese Frage beantworten mit dem Anspruch, eine ontische Realität zu beschreiben (Dies als Hinweis auf deine Ablehnung von Meta-Ebenen, die keine Realität beschreiben*/Erkenntnis gewinnen. Jede Konstruktion einer Meta-Ebene kann Erkenntnis bringen). Du brichst irgendwann ab weiter zu fragen und begnügst dich mit einem Zirkel: Gott ist sein eigener Urgrund. Dies stellst du als nicht weiter hinterfragbar hin -
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Was sollte nun das kleine Verwirrspiel? Schnitzeljagd? Oder Ermüdungsstrategie?
Zu deiner nicht stichhaltige These, die mir persönliche Gründe ad hominem vorwerfen wollte, habe ich nicht mehr Stellung bezogen, denn ich behalte mir vor, nicht auf jeden Unsinn einzugehen
Denn 'meine' Begriffsdefinitionen pauschal zu disqualifizieren ist vor allem dann von schlechtem Geruch, wenn du mir zuvor inkonsistente Definitionen unterschieben wolltest.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Mein Vorwurf, das Problem nicht zu erkennen, erwiderst du mit:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
denn: Wäre es weiter hinterfragbar, so wäre dies nicht die Antwort in deinem Sinne. Aber natürlich lässt sich hier auch weiter fragen - und zwar in sehr viele Richtungen. |
Schlichter Hinweis: Wenn Gott als der Urgrund definiert ist, aber er einen anderen Grund hätte, dann entspräche er nicht der Definition, oder aber die Definition ist untauglich. Die Definition kann aber nur untauglich sein, wenn es eine Alternative, aka. die IR gäbe. Dies aber haben wir gezeigt, dass diese Annahme eben nicht gleichwertig ist.
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Was allerdings auch völlig korrekt ist. Denn wenn man zu Sätzen gekommen ist, die man dann beliebig ignoriert - wie du es tust - macht man sich allerdings der Inkonsistenz schuldig.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
und mit:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Begriffsdefinitionen sind das Handwerkszeug des Philosophen. Dies kannst du strukturell nicht bemängeln. Der Vorwurf des Kaschierens ist damit noch nicht vom Tisch, denn dieser sagt, mein Ansatz würde nicht den Kern des Problems treffen. Genau das behaupte ich aber. Dann müsste geklärt werden, worin denn der Kern des Problems sei, den ich verbergen würde. |
Also ein non sequitur, denn ich bemängelte nicht, dass Begriffsdefinitionen ein Werkzeug der Philosophen sind.
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Es ging um deinen Satz: Du kaschierst das Problem einfach durch Begriffsdefinitionen, anstatt das Problem zu erkennen.
Wenn also dieser nicht als Pauschalvorwurf der Arbeit mit Begriffsdefinitionen zu verstehen sind, dann ist nicht klar, was du überhaupt sagen wolltest. Denn du hast keine meiner Definitionen konkret als invalide gezeigt.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich darf aber daran erinnern, dass deine Aussagen übereinstimmen sollen mit ontischen Tatsachen; diese Übereinstimmung kannst du nicht mit Begriffsdefinitionen begründen/stützen. Beide Annahmen sind nicht gleichwertig, die ein Annahme setzt einen Zirkel, die andere eine unendliche Reihe. Bisher konntest du keine Belege heranziehen, warum eine Annahme plausibler sei als die andere im Sinne einer ontischen Realität.
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Wer fordert die Übereinstimmung mit ontischen Tatsachen im Kontext mit Schlüssen an den Grenzpunkten der Metaphysik? Du? mit welchem Recht?
| Zitat: | „Ontisch (griech. on = das Seiende), seiend
Im Unterschied zum Ontologischen als dem Seiendes in seiner Seienheit begründenden allg. Wesen und Sein ist das Ontische das tatsächlich Seiende, dem darin u.a. Individualität, gegebenenfalls Raum-Zeitlichkeit usw. zugesprochen ist nach Maßgabe der jeweiligen Bestimmung von Tatsächlichkeit. Diese gründet (als ontologisches Problem) ihrerseits in der Auslegung des Sinnes von Sein, worin entschieden ist, was dem Ontologischen zukommen muss, damit es als Tatsächliches soll gelten können. Zum Unterschiede von ontisch und ontologisch vgl. ontologische Differenz.“
[Müller, Max / Halder, Alois: Kleines Philosophisches Wörterbuch. Freiburg, Basel, Wien: Herder, 1988, S. 219] |
Gerade der Verweis auf das Ontische ist im Klartext sie Forderung nach Empirie, die du hier nur wieder durch die Hintertür in die Metaphysik einführen willst.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Bedenke auch:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da aber niemand Details über die Ewigkeit in hinreichender Präzision wissen kann, ist die Annahme über Zeitlosigkeit eben jenseits des uns vorstell- und wissbaren.
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und wende diese Erkenntnis auch einmal selbst an.
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Was ich allerdings auch tue
Denn ich erkläre da meinen Glauben, wo ich nichts logisch herleiten kann und weise diesen auch stets als solchen aus, während die Schlussfolgerungen, die sich aus anderen Sätzen herleiten, ebenso deutlich als Schlüsse gekennzeichnet sind. Eine fröhliche Suche wünsche ich jenen, die meine, ich hätte nicht stets von einer Erkenntnisgrenze gesprochen, oder wo ich Erkenntnisse falsch attributiert haben könnte.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Daher wiederhole ich zum x-ten mal meine Aufforderung:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Zeige einfach, wie du die Frage "Warum existiert etwas?" verstehbar beantworten kannst ohne Existenz vorauszusetzen und ohne per definitionem die mögliche Konstruktion einer Meta-Ebene zu verweigern.
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Denn dies war dein Anspruch, den du bisher nicht einzulösen vermochtest.
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Der wurde bereits gegeben, nur akzeptierst du die Antwort nicht:
Der Erste Grund
So weit war Aristoteles gekommen, und dieser ist ein perfekter, jedoch nicht ausformulierter Grund. Denn eine genauere Bestimmung ist mit dem Mittel des Philosophen nicht möglich.
Der Gläubige kann jedoch eine detailliertere Antwort aus der Offenbarung akzeptieren:
Gott = Liebe
Die Vertiefung in diese Erkenntnis ist unter anderem Thema der Mystik, die jedoch bei der Mehrzahl der anwesenden Foristen kaum auf Verständnis stoßen wird.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Denn du konntest bisher nicht zeigen, dass nicht immer gefragt werden kann warum; begrenzt wird dies durch unsere Endlichkeit und die Begrenztheit unserer kognitiven Möglichkeiten. Dass die Antwort - falls es denn eine gibt - uns daher nicht zur Verfügung steht, kannst du nicht akzeptieren. |
Die Methode, einfach nur hinter jede Aussage mechanisch ein 'Warum' zu setzten ist allerdings geistlos und allein die Immunisierung gegen die Antwort, die man nicht wahr haben will.
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1. ich fragte nicht mechanisch.
2. selbst wenn ich mechanisch gefragt hätte, wäre es keine Immunisierung, oder sind logische Schlüsse auch nur dann formal korrekt, wenn sie nicht mechanisch geschlossen wurden?
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Die Frage 'Warum' impliziert den Wunsch nach Erkenntnisgewinn sein. Dieses so gewonnene Verständnis kann in einem Nutz-Kontext stehen oder als kontextfreie Suche nach Erkenntnis verstanden werden.
Wenn nun eine Frage 'Warum' mit mit dem Ziel gestellt wird, auf gleich welche Antwort mit einem weiteren 'Warum' zu antworten, um lediglich zu belegen, dass es möglich sei, diese Frage zu stellen, dann ist hier nicht mehr von einer Frage auszugehen, die wirklich eine Antwort erwartet. Sie ist zu einer abstrakten und kontextfreie Frage geworden, die eigentlich keine weitere Erkenntnis benötigt, da die 'mechanische' Methode bereits die Antwort liefert: Sie will keinen Inhalt wissen sondern ein Dogma illustrieren.
Damit haben wir nun schon gleich 3 K.O. Kriterien, warum eine infinite Regression keine sinnvolle Alternative zum Ersten Grund darstellt:
1  Man kann nicht infinit 'Warum' fragen, und auch kein gedachtes modellkonsistentes Wesen kann es.
2 Die 'Warum' - Frage verliert ihre Bedeutung, da sie an einer Antwort nicht mehr interessiert ist und lediglich der Illustration eines Dogmas dient.
3 Die konsequente Definition des Ersten Grundes lässt eine konsistente Frage nach dem 'Warum' des Ersten Grundes aus definitorischen Gründen nicht zu.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies ist aber dein und nicht mein Problem. Es ist sinnlos und eben nicht redlich, sich für eine Pseudoantwort entscheiden zu sollen. |
Warum sollte es eine Pseudo-Antwort sein? Hier entscheidest du auch, nämlich dass die Antwort nicht valide sei. Und in dieser Beurteilung steckt bereits die gleiche Entscheidungsmacht, die eben auch hinter der Akzeptanz der Antwort steht. Und damit ist es doch dein Problem und nicht redlich, die Entscheidung eines Anderen mit anderen Maßstäben zu bewerten als die eigene Entscheidung.
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Non sequitur, denn du fordertest mich auf, mich zwischen von dir aufgestellten Alternativen zu entscheiden.
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Genau!
Denn die Verweigerung der Entscheidung ist auch eine Entscheidung, und wahrscheinlich eine Unredliche dazu. Denn de facto vertrittst du die These des IR, und gehst von eben jenen praktischen Konsequenzen aus der IR aus, willst dich aber dennoch nicht dazu bekennen.
Meine Position habe ich deutlich gemacht: Ich verfüge über kein ultimatives Wissen, sondern bemühe mich, die Fakten in ein konsistentes Weltbild einzuordnen und bekenne mich klar zu meiner Glaubensentscheidung. Dieser Glaube fordert keineswegs, seine Schlüsse blind zu adaptieren, sondern diese zu überprüfen, und gleichsam andere Entscheidungen zu respektieren.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
*Du schreibst: "Denn jede Konstruktion einer Metaebene hätte nur dann einen Sinn, wenn sie der Realität entspräche". Fordere ich aber nun eine empirische Stützung (und ohne die geht es auch im Rahmen eines KR nicht, geht es um Theorien über die Welt), so wirfst du mir Positivismus vor. Dies nenne ich Immunisierung und daher schrieb ich von "Kampfbegriffen". |
Die Empirie ist keineswegs die Letztbegründung des kR, sondern des Positivismus. Es gibt im kR keine Forderung, dass die Empirie der Maßstab allen Denkens ist. Und ich sehe nicht, warum man die nüchterne Feststellung der Fakten als Vorwurf bezeichnen könnte. |
Ich vermute, du willst durch die ständige Wiederholung zeigen, dass ein IR doch möglich ist. Also zum wiederholten Male: Empirische Stützung, nicht Letztbegründung. Noch einmal: Empirische Stützung, nicht Letztbegründung. So: Empirische Stützung, nicht Letztbegründung. Also nicht Letztbegründung. Sondern KR, Modell über die Welt und deine Aussagen sollen übereinstimmen mit realen Tatsachen (dazu gehört übrigens auch die Formulierung eines Falsifikators; für dich eher ein Terminator?) - also: Empirische Stützung, nicht Letztbegründung. |
Vielleicht hast du das Konzept der [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegründung]Letztbegründung [/url]nicht ganz verstanden.
| Zitat: |
Letztbegründung heißt in Philosophie und Wissenschaftstheorie die Rückführung von Geltungsansprüchen hinsichtlich Wahrheit und Gewissheit (Certismus) auf letzte sichere Grundlagen. Eine solche Rechtfertigungsstrategie tritt mit dem Anspruch auf Selbst- und Letztbegründung das Erbe der Ursprungsphilosophie an und hält die Strategie des voraussetzungslosen Anfangens für unabdingbar.
Das Problem, den sog. „archimedischen Punkt“ einer absolut sicheren Erkenntnis aufzufinden, stellt sich dann in der Erkenntnistheorie wie folgt:
„Erst anhand von zuverlässigen Kriterien der Geltung unserer Urteile können wir prüfen, ob wir unseres Wissens auch gewiss sein dürfen. Allein, wie könnte vor dem Erkennen das Erkenntnisvermögen kritisch untersucht werden, wenn doch auch diese Kritik selber Erkenntnis zu sein beanspruchen muss?" |
Darum kann die voraussetzungslose Forderung nach einer Empirischen Stützung (wie du diese beschreibst) nicht anders als eine Letztbegründung verstanden werden. Dies lässt sich recht einfach überprüfen:
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen. Wer die Frage verneint, ist Positivist mit einer Letztbegründung. - Ich bejahe diese Aussage
2. Ist etwas plausibel, wenn es empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann durchaus als rational denkender Mensch bezeichnet werden. Wer es verneint kann als irrational denkender Mensch bezeichnet werden. - Ich bejahe diese Aussage
3 Gibt es relevante Sachverhalte, die sich einer empirischen Untersuchung grundsätzlich entziehen?
Wer diese Frage bejaht, kann sich auf viele Beispiele berufen ... - Ich bejahe diese Aussage.
Mein Profil ist hier: ja - ja - ja
Dein Profil verstehe ich aus mehreren deiner Aussagen als: nein - ja - nein
Falls du hier eine andere Ansicht hast, so bitte ich um entsprechende Mitteilung.
Edit: Zitatfehler oben korrigiert.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 05.05.2009, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1278923) Verfasst am: 30.04.2009, 03:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen. Wer die Frage verneint, ist Positivist mit einer Letztbegründung. |
Warum?
_________________
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1278951) Verfasst am: 30.04.2009, 08:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen. Wer die Frage verneint, ist Positivist mit einer Letztbegründung. |
Warum? |
siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spam
oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Ignoranz
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1278960) Verfasst am: 30.04.2009, 08:35 Titel: |
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| frei nach Brentano hat folgendes geschrieben: |
Dieses Streben nach strenger Wissenschaftlichkeit wirkt sich bei ihm — analog wie bei seinem
großen Vorbild: Descartes — nach einer doppelten Richtung hin aus: 1. als Sicherung
der Grundlagen, auf denen sich die Philosophie erhebt, 2. als Sicherung des Aufbaus, in dem
sich die Philosophie von Stufe zu Stufe in strengem Beweisgang vollendet.
(...)er verteidigt die Wissenschaftlichkeit der Philosophie schlechthin gegenüber einer unwissenschaftlichen Philosophie,
1. Die Grundstruktur des menschlichen Daseins (der Subjektivität) ist die Intentionalität.
2. Jeder intentionale Akt bezieht sich auf etwas Reales.
3. Jede Erkenntnis bezieht sich auf ein existierendes Ding
4. Jedes Existierende ist ein Einzelnes, ein Individuelles.
5. Jede Erkenntnis erfaßt das Existierende als ein Allgemeines.
Jedes Verhalten, in dem der Mensch sich nicht unmittelbar auf
Wirklichkeit bezieht, ist darum — und darin vereinigt Brentano sich wiederum mit den andern
Vertretern einer modernen Philosophie der Subjektivität — nur ein Ausbiegen vor der
Wirklichkeit des Lebens selbst. |
und
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
murks, etwas ist nicht apriori als wahr erkennbar -
Das Wahre gibbet so nicht - es wird gefunden und zwar am sichersten wie?
Empirie oder Spekulation?
2. Ist etwas plausibel, wenn es empirisch gestützt wird?
murks -verdrehter Weg
Plausible oder Plausibilitätsurteile können immer gebildet werden,
sie folgen weder einer strengen Logik, noch bedürfen sie einer Empirischen Stützung
wenn das bloße "für wahr halten" reicht,
dann hat es aber keinen Anspruch allgemeine Erkenntnis zu sein.
3 Gibt es relevante Sachverhalte, die sich einer empirischen Untersuchung grundsätzlich entziehen?
murks, ist etwas relevant ist es auch empirisch belegbar, woher käme denn dann sonst die Relevanz?
bspw. "Angst im dunkeln" hat seine Relevanz nicht wegen dem Dunkeln, dem spekulativ nicht faßbaren, sondern in einem realen Angstgefühl.
_________________
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ertrage die Clowns!
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1278985) Verfasst am: 30.04.2009, 09:15 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | "]Mir ist dabei die "Unveränderlichkeit" und das "ausserhalb der Zeit stehen" aufgefallen.
Beides bedeutet übrigens dasselbe: Unveränderlichkeit bedeutet Zeitlosigkeit und Zeitlosigkeit Unveränderlichkeit. |
Richtig! |
Da bin ich beruhigt.
Aber ballancer, der diesen Thread zwecks angeblichen Konsistenznachweises aus der Taufe gehhoben hat, ignoriert das Argument.
Hallo, ballancer huhu!
Stattdessen schwurbelt er anscheinend lieber in Fachtermini.
Kann vielleicht jemand diesen Beitrag in Fachchinesisch übersetzten, damit ballancer reagiert?
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