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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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 (#1279028) Verfasst am: 30.04.2009, 10:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen. Wer die Frage verneint, ist Positivist mit einer Letztbegründung. - Ich bejahe diese Aussage |
Vorausgehen müsste hier eine Definition von "wahr" und "relevant", um erst mal abzugrenzen, woüber du etwas aussagen bleibt.
Falls man in einem Bereich bleibt, der grundsätzlich der Empirie entzogen ist (bspw. formale Logik) dann wäre das noch nachvollziehbar. Allerdings trifft dies höchstens auf ein deistisches Gottesbild zu, auf einen in unserer Welt agierenden Gott nicht. Und deswegen nützt es dir auch nichts, wenn du aus der Tatsache, dass bestimmte Dinge nicht empirisch untersuch- und hinterfragbar sind, einen Schluss auf einen Gott, für den dies nicht zutrifft, ziehen willst.
Auch deine Ablehnungen fundamentalistischer Bibelauslegungen unterfütterst du empirisch, obwohl die Fundamentalisten dieselbe Schutzargumentation verwenden könnten und deine entsprechenden Ausführungen zum Ausgangsthema des Threads sind daher nicht überzeugend bzw. grundsätzlich fehlerhaft. Die Kritik eines auf ein allmächtiges, ewiges und in unsere Realität hineinwirkendes personales Wesen ausgerichteten Glaubensverständnis kann grundsätzlich nicht logisch stringent durch jemanden geleistet werden, der selbst an einen so definierten Agenten glaubt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | 3 Gibt es relevante Sachverhalte, die sich einer empirischen Untersuchung grundsätzlich entziehen?
Wer diese Frage bejaht, kann sich auf viele Beispiele berufen ... - Ich bejahe diese Aussage. |
Wieder: was heisst "relevant"?
Hier gilt dasselbe wie oben schon gesagt: dass es diese Tatsache gibt, heisst nicht, dass du beliebig Sachverhalte zu solchen ernennen kannst. Dein Wissen über Gott stammt entweder aus empirisch zugänglichen Quellen (dann sind sie grundätzlich überprüfbar) oder meinetwegen auch aus nicht empirisch zugänglichen Quellen, was dir aber die Möglichkeit nimmt, widersprechendes "Wissen", das ebenso aus derartigen Quellen zu kommen vorgibt, als falsch zu deklarieren. Es ist dir bisher auch nicht gelungen, zu zeigen, wie du zu diesem Wissen kommen willst, ohne dass der Erkenntnisprozess an einem bestimmten Punkt zwangsläufig in den Bereich des empirisch Prüfbaren kommt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1279031) Verfasst am: 30.04.2009, 10:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn also die IR begründet abgelehnt wird, so die Antwort auf die Frage, warum es einen Ersten Grund gab gerade in der Antwort vollständig enthalten: Es ist der Erste Grund! |
Kann es sein, dass Du das mit dem infiniten Regress etwas falsch verstanden hast? Es geht dabei um das Problem der Letztbegründung, nicht um eine ontische Alternative zu einem ebenso ontisch gemeinten Urgrund des Universums.
Der infinite Regress beschreibt ein Problem der Erkenntnis, nicht die Beschaffenheit des Universums. |
Der infinite Regress in seiner allgemenen Form ist weder das Eine noch das andere, wenn man hier überhaupt einen Gegensatz behaupten kann:
| Zitat: | Der Ausdruck infiniter Regress (auch unendlicher Regress oder Endlosrekursion; regressus in/ad infinitum) wird allgemein in der Logik (Argumentationstheorie) und speziell in der Mathematik und Informatik verwendet.
Infiniter Regress im Sinne der Logik (Argumentationstheorie)
Der infinite Regress ist ein Sonderfall des Regresses im logischen Sinn und bezeichnet das Rückschreiten ins Unendliche in einer unendlichen Reihe. Ein Argument, das auf einen infiniten Regress hinausläuft, gilt als nicht besonders überzeugend. So versuchte zum Beispiel Aristoteles gegnerische Positionen dadurch zu widerlegen, dass er ihnen einen unendlichen Regress nachwies.
Ein unendlicher Regress liegt vor, "wenn die Bedingung (Ursache) selbst wiederum ein Bedingtes (Wirkung) ist und dies sich unbegrenzt fortsetzt" ... |
Natürlich kann dieser im gegebenen Kontext auch eine spezifische Ausprägung haben. Der von dir beschriebene Gegensatz existiert nicht, denn das Problem der Letztbegründung, ist in Bezug auf die ontische Alternative zu einem ebenso ontisch gemeinten Urgrund des Universums eine konkrete Ausprägung des Prinzipes. Das macht es zu einer Aussage wie in der Diskussion über einen Ford Fiesta einzuwerfen, dass ein Auto eben was anderes sei als seine konkrete Ausprägung.
Konkret ging es um die Frage: Hat alle Existenz einen ersten Grund, oder gibt es eine ernstzunehmende Alternative dazu? Hier wurde der IR genannt, und als nicht gleichwertig abgelehnt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1279035) Verfasst am: 30.04.2009, 10:23 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Hier fällst du wieder hinter das Problem der Abbildung von Zeit zurück. Dieses Argument habe ich oben als 'Überzeitlich' bereits beschrieben. Auch Aristoteles hat auf dieses Problem schon durch die Formulierung des Unbewegten Bewegers Bezug genommen. Dieser Dualismus ist bereits aufgelöst, in dem man die Zeit des Universums hier als irrelevantes Bezugssystem identifizierte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1279037) Verfasst am: 30.04.2009, 10:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Hier fällst du wieder hinter das Problem der Abbildung von Zeit zurück. Dieses Argument habe ich oben als 'Überzeitlich' bereits beschrieben. Auch Aristoteles hat auf dieses Problem schon durch die Formulierung des Unbewegten Bewegers Bezug genommen. Dieser Dualismus ist bereits aufgelöst, in dem man die Zeit des Universums hier als irrelevantes Bezugssystem identifizierte. |
@ballancer
Mag ja sein, dass du die Dimension der Zeit als "irrelevant" betrachtest,
aber dann ist die Gottheit dennoch ein absolut starres, und absolut unbewegliches Gebilde und das in jeder Hinsicht.
Was soll ein solches starres Gebilde als Gottheit nutzen?
Was kann es bewirken?
Wie kann es reagieren?
(Btw: diese "Starrheit" bedeutet übrigens völligen Determinismus ...)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1279045) Verfasst am: 30.04.2009, 10:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn wir nicht unendlich fragen können, wer kann es dann? Der IR-Dämon? Den kann es aber nicht geben, denn dann müsste seine Existenz ebenso infinit sein. Die Existenz von etwas Infinitem, das eben kein Anfang hat, und dennoch 'ontisch' sei, wird aber durch die IR ausgeschlossen, denn wenn es etwas gäbe, das keinen Anfang hat, unterliegt es nicht der Infiniten Regression - was der Limes eben dieser wäre. |
Der infinite Regress beschreibt eine prinzipielle Unendlichkeit, keine praktisch vollziehbare. |
Das ist nicht der infinite Regress schlechthin, sondern dass ist deine Definition, bzw dein Gedankenexperiment.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Er sagt lediglich aus, dass wir, wenn wir unendlich viel Zeit hätten, nach jeder Begründung ein weiteres mal nach dem Grund dieser Begründung fragen könnten. |
Und ich habe gezeigt, dass diese Annahme im Widerspruch zu den Voraussetzungen steht, also dass der infinite Regress in Bezug auf ontologische Fragestellungen inkonsistent und damit invalide ist.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | In der Praxis landet man sowieso vorher entweder in einem Zirkelschluss, also man begründet etwas mit einer Behauptung, die man schon vorher aufgestellt hat, oder man legt einfach dogmatisch fest, dass hier Schluss ist: "Gott ist der Urgrund, den kann man nicht weiter hinterfragen!" Doch, kann man. Man fragt "Wie begründest Du das?" Da man also Gott hinterfragen kann, muss man die Letztbegründung anpassen: "Gott ist der Urgrund. Den darf man nicht weiter hinterfragen!" Aber auch da kann man fragen "Warum darf man das nicht?". Und schon landet man wieder im infiniten Regress. |
Nice Try 
Es ist nicht die Fragestellung, sondern die Verschiebung des Bezugssystems, mit dem du hier dein Argument konstruierst. Also wird hier eine leicht verzerrte Definition aufgebaut, die durch die Verspannung erst die Inkonsistenz erzeugt. Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun, sondern mit dem Aufbeu einer künstlichen Inkonsistenz. Das will ich im Detail zeigen:
1  "Gott ist der Urgrund, den kann man nicht weiter hinterfragen!"
In meiner Fomulierung ist die zweite Satzhälfte gar nicht Teil der Definition. Denn es gibt keinen Grund irgend etwas nicht zu hinterfragen. Im Gegenteil: Mein Motto dürfte bekannt sein: Prüft alles ...
Und wir vermuten weiter, dass es wieder auf eine neue Variante des Emil-Sketches hinaus:
Grautier mit vier Buchstaben? Egel ....
2 Doch, kann man. Man fragt "Wie begründest Du das?"
Es ist eine Annahme, deren Alternativen man untersuchen kann. So wie die die Definition dieser Annahme gesetzt ist, "Gott ist der Erste Grund" - ist eine Frage nach dem Grund davor im Widerspruch zu seiner Definition. Darum müssen alternative Definitionen untersucht werden.
3 Da man also Gott hinterfragen kann, muss man die Letztbegründung anpassen: "Gott ist der Urgrund. Den darf man nicht weiter hinterfragen!"
Schlicht non sequitur. Denn die Betrachtung der Alternativen zu der gegebenen Definition ist ausdrücklich erwünscht.
4 Aber auch da kann man fragen "Warum darf man das nicht?". Und schon landet man wieder im infiniten Regress.
Der infiniten Regress als Alternativannahme ist von gleicher Beschaffenheit wie die Annahme des ersten Grundes. Also zunächst in gleicher Weise 'Dogma' wie die andere ... es sei denn, man kann eine Annahme als invalide ausschließen. Und das habe ich gezeigt. Man nennt es auch Ausschlussverfahren von Alternativen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1279055) Verfasst am: 30.04.2009, 11:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Wenn Gott unveränderlich ist, kann er jedenfalls nicht identisch mit Jesus sein. Er kann auch nicht identisch mit dem Gott der Bibel sein, denn das ist ein sehr wandelbarer Gott. Gott kann auch keine Gebete wahrnehmen, denn Wahrnehmung ist Veränderung. Wenn Gott unveränderlich ist, ist es aus seiner Sicht auch egal, ob ich an ihn glaube, denn ob ich an ihn glaube oder nicht: Gott wird sich nicht ändern, also auch nicht seine Haltung zu mir. |
Auch hier ist die Problematik der Zeitabbildung durch eine vereinfachte Projektion inkonsistent geworden. Das NT und die darauf aufbauende Trinitätslehre hat das Problem in nicht-trivialer Weise gelöst. Im Besonderen das Johannesevangelium und die paulinische Theologie legen diese Spannung der Inkarnation dar. Es geht um eine Selbstentäußerung Gottes, die eben Jesus als den 'Sohn' vom 'Vater' unterscheidet, ihn aber dann wieder gleich setzt.
Die Frage nach dieser Identität ist eine der Kernfragen der christlichen Theologie. Denn die konkrete Ausprägung von Jesus, der vollständig als Mensch und vollständig als Gott in Selbstentäußerung verstanden wird, erscheint zunächst zu recht als Oxymoron.
Die Ignoranz des Konzeptes in seiner vollumfänglichen Darstellung führt jedoch erst zur vereinfachten und damit inkonsistenten Projektion.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1279062) Verfasst am: 30.04.2009, 11:11 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Hier fällst du wieder hinter das Problem der Abbildung von Zeit zurück. Dieses Argument habe ich oben als 'Überzeitlich' bereits beschrieben. Auch Aristoteles hat auf dieses Problem schon durch die Formulierung des Unbewegten Bewegers Bezug genommen. Dieser Dualismus ist bereits aufgelöst, in dem man die Zeit des Universums hier als irrelevantes Bezugssystem identifizierte. |
@ballancer
Mag ja sein, dass du die Dimension der Zeit als "irrelevant" betrachtest,
aber dann ist die Gottheit dennoch ein absolut starres, und absolut unbewegliches Gebilde und das in jeder Hinsicht. |
Absolut das Gegenteil ist der Fall!
Denn die Reflektion über die Zeit als Bezugsrahmen der hier gemachten Aussagen ist mein Thema und höchst relevant. Denn die Unveränderlichkeit Gottes ist lediglich eine mögliche Projektion einer überzeitlichen Realität in unsere Zeitlichkeit. Andere Projektionen zeigen den handelnden Gott.
Hierbei handelt es sich aber um perspektivische Darstellungen, so wie eben zwei (2-dimensionales) Bilder eines 3-dimensionalen Objektes aus untrschiedlichen Perspektiven eben nicht gleich aussehen. Nun wäre es töricht zu behaupten, das 2. Bild sei falsch, da nur das 1. Bild wahr sei und durch die Unterschiede der Widerspruch belegt sei.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Was soll ein solches starres Gebilde als Gottheit nutzen?
Was kann es bewirken?
Wie kann es reagieren?
(Btw: diese "Starrheit" bedeutet übrigens völligen Determinismus ...) |
... und darum halte ich dieses Bild für unzureichend. Vielleicht liegt auch hierin der Sinn des Gebotes: Du sollst dir kein Bildnis machen ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1279109) Verfasst am: 30.04.2009, 12:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Hier fällst du wieder hinter das Problem der Abbildung von Zeit zurück. Dieses Argument habe ich oben als 'Überzeitlich' bereits beschrieben. Auch Aristoteles hat auf dieses Problem schon durch die Formulierung des Unbewegten Bewegers Bezug genommen. Dieser Dualismus ist bereits aufgelöst, in dem man die Zeit des Universums hier als irrelevantes Bezugssystem identifizierte. |
Nein, unabhängig vom Zeitmodell lassen sich zwei Zustände Gottes darstellen:
1. Gott
2. Gott - Welt, Welt
Bei 1. Gibt es nut Gott, da nur Gott sein Urgrund ist. Die Welt muss in deinem Modell daher aus Gott kommen. Ist dies nicht der Fall, wäre die Welt eine creatio ex nihilo und der Anfang der Welt wäre nicht identisch mit Aristoteles Ersten Bewegern.
Also kann Gott nicht unveränderlich sein - und braucht nach Aristoteles einen Anfang außerhalb seiner selbst.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1279132) Verfasst am: 30.04.2009, 12:46 Titel: Inkontinenzforderung, Teil 39393857576868 |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | 1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen. Wer die Frage verneint, ist Positivist mit einer Letztbegründung. - Ich bejahe diese Aussage
2. Ist etwas plausibel, wenn es empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann durchaus als rational denkender Mensch bezeichnet werden. Wer es verneint kann als irrational denkender Mensch bezeichnet werden. - Ich bejahe diese Aussage
3 Gibt es relevante Sachverhalte, die sich einer empirischen Untersuchung grundsätzlich entziehen?
Wer diese Frage bejaht, kann sich auf viele Beispiele berufen ... - Ich bejahe diese Aussage.
Mein Profil ist hier: ja - ja - ja
Dein Profil verstehe ich aus mehreren deiner Aussagen als: nein - ja - nein
Falls du hier eine andere Ansicht hast, so bitte ich um entsprechende Mitteilung. |
Ich finde die Inkontinenzforderung vollkommen wichtig und möchte nach Rücksprache mit Dieter Bohlen folgende Fragen stellen:
1. Ist etwas plausibel, wahr, relevant und hat den Frischetest bestanden, wenn es - aufgepasst! - mehr als 5 Wochen nicht (!) im Kühlschrank kalt gestellt worden ist?
2. (entfällt in der Regel wegen Schlechtwetterwarnung)
3. Ist eine Inkontinenzeinlage konsistent, wenn man das nicht empirisch überprüft, sondern lieber seinen Pastor dazu frägt?
Was nun, häh?
Also ich sage ja-ja-ja. Was sagst Du, bubu?
Skeptiker
P.S.: 4. Wer hat den längsten?
5. Ich hab Recht! 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 30.04.2009, 12:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1279136) Verfasst am: 30.04.2009, 12:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass man immer fragen kann warum, und dass die Verweigerung der Konstruktion einer weiteren Meta-Ebene begründet werden muss, will man diese Frage beantworten mit dem Anspruch, eine ontische Realität zu beschreiben (Dies als Hinweis auf deine Ablehnung von Meta-Ebenen, die keine Realität beschreiben*/Erkenntnis gewinnen. Jede Konstruktion einer Meta-Ebene kann Erkenntnis bringen). Du brichst irgendwann ab weiter zu fragen und begnügst dich mit einem Zirkel: Gott ist sein eigener Urgrund. Dies stellst du als nicht weiter hinterfragbar hin -
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Was sollte nun das kleine Verwirrspiel? Schnitzeljagd? Oder Ermüdungsstrategie?
Zu deiner nicht stichhaltige These, die mir persönliche Gründe ad hominem vorwerfen wollte, habe ich nicht mehr Stellung bezogen, denn ich behalte mir vor, nicht auf jeden Unsinn einzugehen
Denn 'meine' Begriffsdefinitionen pauschal zu disqualifizieren ist vor allem dann von schlechtem Geruch, wenn du mir zuvor inkonsistente Definitionen unterschieben wolltest.
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Nein, ich messe deine Aussagen nur mit deinen Ansprüchen einer Antwort auf die Frage, warum etwas existiert. Die formale Rückführung auf einen Ersten Grund setzt voraus, das etwas existiert; dein formales System soll nach deinen Ansprüchen aber eine faktische Antwort geben, warum es den Ersten Grund gibt ohne das bereits Existierende vorauszusetzen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn also dieser nicht als Pauschalvorwurf der Arbeit mit Begriffsdefinitionen zu verstehen sind, dann ist nicht klar, was du überhaupt sagen wolltest. Denn du hast keine meiner Definitionen konkret als invalide gezeigt.
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Ich habe gezeigt, dass dein formales System nicht deinen Ansprüchen für eine Antwort genügt. Desweiteren konntest du bisher nicht auschließen, dass es unendliche Mannigfaltigkeiten veränderlicher Dinge geben kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer fordert die Übereinstimmung mit ontischen Tatsachen im Kontext mit Schlüssen an den Grenzpunkten der Metaphysik? Du? mit welchem Recht?
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Dies war dein Anspruch, der auf Nachfrage bestätigt wurde. Deine Antwort soll übereinstimmen mit einer "ontischen Realität". Vorweisen kontest du bisher jedoch nur ein antikes formales System, in dem dir von dir so bezeichnete zwingeden Schlussfolgerung eines Anfangs bereits in den Prämissen steckt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der wurde bereits gegeben, nur akzeptierst du die Antwort nicht:
Der Erste Grund
So weit war Aristoteles gekommen, und dieser ist ein perfekter, jedoch nicht ausformulierter Grund. Denn eine genauere Bestimmung ist mit dem Mittel des Philosophen nicht möglich.
Der Gläubige kann jedoch eine detailliertere Antwort aus der Offenbarung akzeptieren:
Gott = Liebe
Die Vertiefung in diese Erkenntnis ist unter anderem Thema der Mystik, die jedoch bei der Mehrzahl der anwesenden Foristen kaum auf Verständnis stoßen wird.
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Ich akzeptiere diese Antwort als deinen Glauben. Es konnte bisher nicht gezeigt werden, dass die Wahl der Prämissen zwingend ist, dass Alternativen zwingen ausgeschlossen werden können außer aus Glaubensgründen, dass aus Nichtwissen geneu dieser zwingende Schluss folgt.
Zu Aristoteles:
| Zitat: | Auf eine kurze Formel gebracht: Aristoteles eliminiert die Tran-
szendenz der Ideen und der mathematischen Gegenstände, indem er (a)
die Ideen als Formen den Sinnesgegenständen immanent macht (b) die
mathematischen Gegenstände zu Pseudodingen herabdrückt. Aristoteles
ersetzt aber die Transzendenz der Ideen und der mathematischen Gegen-
stände, indem er die Unbewegten Beweger als transzendente Realitäten
einführt. Es sollte klar sein, daß das Ersetzen und das Eliminieren der
transzendentalen Gegenstände Piatos zwei sehr verschiedene, fast möchte
man sagen, entgegengesetzte Tendenzen der Aristotelischen Philosophie
darstellen; man sollte nicht versuchen, dieselben in Einklang zu bringen.
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1 Man kann nicht infinit 'Warum' fragen, und auch kein gedachtes modellkonsistentes Wesen kann es.
2 Die 'Warum' - Frage verliert ihre Bedeutung, da sie an einer Antwort nicht mehr interessiert ist und lediglich der Illustration eines Dogmas dient.
3 Die konsequente Definition des Ersten Grundes lässt eine konsistente Frage nach dem 'Warum' des Ersten Grundes aus definitorischen Gründen nicht zu.
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1. Richtig im ersten Teil, aber welche Schlüsse ziehst du hieraus? Ist die Menge der natürlichen Zahlen nicht unendlich, weil du nicht unbegrenzt zählen kannst?
2. Falsch. Das Interesse an der Antwort ist hier unbedeutend; es geht um einen zwingenden Grund, nicht mehr fragen zu können.
3. Hier willst du einen Sollen-Grenze einführen. Also ein Fehlschluss.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn die Verweigerung der Entscheidung ist auch eine Entscheidung, und wahrscheinlich eine Unredliche dazu. Denn de facto vertrittst du die These des IR, und gehst von eben jenen praktischen Konsequenzen aus der IR aus, willst dich aber dennoch nicht dazu bekennen.
Meine Position habe ich deutlich gemacht: Ich verfüge über kein ultimatives Wissen, sondern bemühe mich, die Fakten in ein konsistentes Weltbild einzuordnen und bekenne mich klar zu meiner Glaubensentscheidung. Dieser Glaube fordert keineswegs, seine Schlüsse blind zu adaptieren, sondern diese zu überprüfen, und gleichsam andere Entscheidungen zu respektieren.
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Meine Weigerung ist, in deiner Definition mehr als einen formalen Satz zu sehen. Ich wies bereits auf die Grenze unserer kognitiven Möglichkeiten und unserer Begrenztheit hin.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hast du das Konzept der [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegründung]Letztbegründung [/url]nicht ganz verstanden.
| Zitat: |
Letztbegründung heißt in Philosophie und Wissenschaftstheorie die Rückführung von Geltungsansprüchen hinsichtlich Wahrheit und Gewissheit (Certismus) auf letzte sichere Grundlagen. Eine solche Rechtfertigungsstrategie tritt mit dem Anspruch auf Selbst- und Letztbegründung das Erbe der Ursprungsphilosophie an und hält die Strategie des voraussetzungslosen Anfangens für unabdingbar.
Das Problem, den sog. „archimedischen Punkt“ einer absolut sicheren Erkenntnis aufzufinden, stellt sich dann in der Erkenntnistheorie wie folgt:
„Erst anhand von zuverlässigen Kriterien der Geltung unserer Urteile können wir prüfen, ob wir unseres Wissens auch gewiss sein dürfen. Allein, wie könnte vor dem Erkennen das Erkenntnisvermögen kritisch untersucht werden, wenn doch auch diese Kritik selber Erkenntnis zu sein beanspruchen muss?" |
Darum kann die voraussetzungslose Forderung nach einer Empirischen Stützung (wie du diese beschreibst) nicht anders als eine Letztbegründung verstanden werden. Dies lässt sich recht einfach überprüfen:
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen. Wer die Frage verneint, ist Positivist mit einer Letztbegründung. - Ich bejahe diese Aussage
2. Ist etwas plausibel, wenn es empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann durchaus als rational denkender Mensch bezeichnet werden. Wer es verneint kann als irrational denkender Mensch bezeichnet werden. - Ich bejahe diese Aussage
3 Gibt es relevante Sachverhalte, die sich einer empirischen Untersuchung grundsätzlich entziehen?
Wer diese Frage bejaht, kann sich auf viele Beispiele berufen ... - Ich bejahe diese Aussage.
Mein Profil ist hier: ja - ja - ja
Dein Profil verstehe ich aus mehreren deiner Aussagen als: nein - ja - nein
Falls du hier eine andere Ansicht hast, so bitte ich um entsprechende Mitteilung. |
Auch hier missverstehst du meine Kritik der fehlenden Linie bei der Trennung/Vermischung formaler von/mit faktischen Sätzen. Dies stellte ich bereits mehrfach dar. Vielleicht hilft ein Beispiel: Wie stellst du den Wahrheitswert folgender Sätze fest? Was sagen uns diese Sätze über die Welt?
Alle Junggesellen sind Junggesellen.
Alle Junggesellen sind verheiratet.
Das Alter des Universums beträgt ca. 14 Milliarden Jahre.
Gott IST sein Urgrund
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1279153) Verfasst am: 30.04.2009, 13:22 Titel: Re: Inkontinenzforderung, Teil 39393857576868 |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird? |
- Eine Theorie über die Welt kann nicht als wahr erkannt werden, wenn sie nicht empirisch gestützt wird. (Ob sie dennoch "wahr" sei könnte, ist irrelvant).
- Wird eine Theorie empirisch gestützt, kann man daraus nicht schließen, sie sei wahr, sondern nur, daß sie gut ist.
- In formalen Systemen gibt es Aussagen, die wahr, aber nicht im Rahmen des Systems beweisbar sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen. |
Er könnte aber die empirische Stützung als einziges Testkriterium nennen. Denn ob andere Kriterien funktionieren, kann ja nicht beurteilt werden, selbst wenn es nichtempirische Wahrheiten gäbe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1279157) Verfasst am: 30.04.2009, 13:30 Titel: |
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Hallo Fremder,
sag mal, würdest Du vor Gott und den Augen dieser unschuldigen Kinder
schwören, dass Du hier noch nie angemeldet warst?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1279162) Verfasst am: 30.04.2009, 13:45 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | "]Mir ist dabei die "Unveränderlichkeit" und das "ausserhalb der Zeit stehen" aufgefallen.
Beides bedeutet übrigens dasselbe: Unveränderlichkeit bedeutet Zeitlosigkeit und Zeitlosigkeit Unveränderlichkeit. |
Richtig!
Im Klartext, ohne bewegte sich verändernde Materie im Raum gäbe es nichts, von dem wir den Begriff "Zeit" ableiten könnten. Alle Maßeinheiten für das was wir Zeit nennen, haben diese astronomischen und physikalischen Ortsveränderungen zwingend als Voraussetzung.
Es ist also mangels überzeugender Argumente reine hilflose Phantasterei einen "personalen Gott" (?) in eine "Zeitlosigkeit" zu verfrachten. |
Ich vermute das die Meisten mit "der Zeit" "unsere Zeit" bzw. "Zeit unseres Universums" meinen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1279163) Verfasst am: 30.04.2009, 13:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Wenn Gott unveränderlich ist, kann er jedenfalls nicht identisch mit Jesus sein. Er kann auch nicht identisch mit dem Gott der Bibel sein, denn das ist ein sehr wandelbarer Gott. Gott kann auch keine Gebete wahrnehmen, denn Wahrnehmung ist Veränderung. Wenn Gott unveränderlich ist, ist es aus seiner Sicht auch egal, ob ich an ihn glaube, denn ob ich an ihn glaube oder nicht: Gott wird sich nicht ändern, also auch nicht seine Haltung zu mir. |
Auch hier ist die Problematik der Zeitabbildung durch eine vereinfachte Projektion inkonsistent geworden. Das NT und die darauf aufbauende Trinitätslehre hat das Problem in nicht-trivialer Weise gelöst. Im Besonderen das Johannesevangelium und die paulinische Theologie legen diese Spannung der Inkarnation dar. Es geht um eine Selbstentäußerung Gottes, die eben Jesus als den 'Sohn' vom 'Vater' unterscheidet, ihn aber dann wieder gleich setzt.
Die Frage nach dieser Identität ist eine der Kernfragen der christlichen Theologie. Denn die konkrete Ausprägung von Jesus, der vollständig als Mensch und vollständig als Gott in Selbstentäußerung verstanden wird, erscheint zunächst zu recht als Oxymoron.
Die Ignoranz des Konzeptes in seiner vollumfänglichen Darstellung führt jedoch erst zur vereinfachten und damit inkonsistenten Projektion. |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1279176) Verfasst am: 30.04.2009, 14:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Wenn Gott unveränderlich ist, kann er jedenfalls nicht identisch mit Jesus sein. Er kann auch nicht identisch mit dem Gott der Bibel sein, denn das ist ein sehr wandelbarer Gott. Gott kann auch keine Gebete wahrnehmen, denn Wahrnehmung ist Veränderung. Wenn Gott unveränderlich ist, ist es aus seiner Sicht auch egal, ob ich an ihn glaube, denn ob ich an ihn glaube oder nicht: Gott wird sich nicht ändern, also auch nicht seine Haltung zu mir. |
Auch hier ist die Problematik der Zeitabbildung durch eine vereinfachte Projektion inkonsistent geworden. Das NT und die darauf aufbauende Trinitätslehre hat das Problem in nicht-trivialer Weise gelöst. Im Besonderen das Johannesevangelium und die paulinische Theologie legen diese Spannung der Inkarnation dar. Es geht um eine Selbstentäußerung Gottes, die eben Jesus als den 'Sohn' vom 'Vater' unterscheidet, ihn aber dann wieder gleich setzt.
Die Frage nach dieser Identität ist eine der Kernfragen der christlichen Theologie. Denn die konkrete Ausprägung von Jesus, der vollständig als Mensch und vollständig als Gott in Selbstentäußerung verstanden wird, erscheint zunächst zu recht als Oxymoron.
Die Ignoranz des Konzeptes in seiner vollumfänglichen Darstellung führt jedoch erst zur vereinfachten und damit inkonsistenten Projektion. |
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Wenn der Smiley sinnloses theologisches Geschwurbel bedeuten soll, dann würde ich Dir zustimmen
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1279179) Verfasst am: 30.04.2009, 14:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Ignoranz des Konzeptes in seiner vollumfänglichen Darstellung führt jedoch erst zur vereinfachten und damit inkonsistenten Projektion. |
Dann projiziere das doch mal in konsistenter Weise. Wenn dir das gelingt, werde ich mich dafür einsetzen, dass wir hier einen jährlich zu vergebenden Hobbytheologenpreis einrichten.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1279251) Verfasst am: 30.04.2009, 15:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Wenn Gott unveränderlich ist, kann er jedenfalls nicht identisch mit Jesus sein. Er kann auch nicht identisch mit dem Gott der Bibel sein, denn das ist ein sehr wandelbarer Gott. Gott kann auch keine Gebete wahrnehmen, denn Wahrnehmung ist Veränderung. Wenn Gott unveränderlich ist, ist es aus seiner Sicht auch egal, ob ich an ihn glaube, denn ob ich an ihn glaube oder nicht: Gott wird sich nicht ändern, also auch nicht seine Haltung zu mir. |
Auch hier ist die Problematik der Zeitabbildung durch eine vereinfachte Projektion inkonsistent geworden. Das NT und die darauf aufbauende Trinitätslehre hat das Problem in nicht-trivialer Weise gelöst. Im Besonderen das Johannesevangelium und die paulinische Theologie legen diese Spannung der Inkarnation dar. Es geht um eine Selbstentäußerung Gottes, die eben Jesus als den 'Sohn' vom 'Vater' unterscheidet, ihn aber dann wieder gleich setzt.
Die Frage nach dieser Identität ist eine der Kernfragen der christlichen Theologie. Denn die konkrete Ausprägung von Jesus, der vollständig als Mensch und vollständig als Gott in Selbstentäußerung verstanden wird, erscheint zunächst zu recht als Oxymoron.
Die Ignoranz des Konzeptes in seiner vollumfänglichen Darstellung führt jedoch erst zur vereinfachten und damit inkonsistenten Projektion. |
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Wenn der Smiley sinnloses theologisches Geschwurbel bedeuten soll, dann würde ich Dir zustimmen |
Ich weiss nicht, was der Smilie bedeuten soll, weil mir echt die Worte fehlen. Ich weiss nicht, wie man das nennen soll, was Ballancer da gemacht hat. Vielleicht wollte er sich ja nur für meinen Schwurbelangriff von Neulich rächen. Aber dafür war sein Beitrag nicht witzig genug.
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1279665) Verfasst am: 01.05.2009, 09:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Wenn Gott unveränderlich ist, kann er jedenfalls nicht identisch mit Jesus sein. Er kann auch nicht identisch mit dem Gott der Bibel sein, denn das ist ein sehr wandelbarer Gott. Gott kann auch keine Gebete wahrnehmen, denn Wahrnehmung ist Veränderung. Wenn Gott unveränderlich ist, ist es aus seiner Sicht auch egal, ob ich an ihn glaube, denn ob ich an ihn glaube oder nicht: Gott wird sich nicht ändern, also auch nicht seine Haltung zu mir. |
Auch hier ist die Problematik der Zeitabbildung durch eine vereinfachte Projektion inkonsistent geworden. Das NT und die darauf aufbauende Trinitätslehre hat das Problem in nicht-trivialer Weise gelöst. Im Besonderen das Johannesevangelium und die paulinische Theologie legen diese Spannung der Inkarnation dar. Es geht um eine Selbstentäußerung Gottes, die eben Jesus als den 'Sohn' vom 'Vater' unterscheidet, ihn aber dann wieder gleich setzt.
Die Frage nach dieser Identität ist eine der Kernfragen der christlichen Theologie. Denn die konkrete Ausprägung von Jesus, der vollständig als Mensch und vollständig als Gott in Selbstentäußerung verstanden wird, erscheint zunächst zu recht als Oxymoron.
Die Ignoranz des Konzeptes in seiner vollumfänglichen Darstellung führt jedoch erst zur vereinfachten und damit inkonsistenten Projektion. |
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Wenn der Smiley sinnloses theologisches Geschwurbel bedeuten soll, dann würde ich Dir zustimmen |
Ich weiss nicht, was der Smilie bedeuten soll, weil mir echt die Worte fehlen. Ich weiss nicht, wie man das nennen soll, was Ballancer da gemacht hat. Vielleicht wollte er sich ja nur für meinen Schwurbelangriff von Neulich rächen. Aber dafür war sein Beitrag nicht witzig genug. |
hast du nicht so ganz verstanden.
Es ist eine konstruktion der gleichsetzung Jesus - Gott Vater aus gründen der notwenigkeit einer identitätsstiftung des menschen und der identitätsfindung Gottes. Es wurde doch gezeigt, dass es als selbstentäußerung Gottes verstanden werden muss, damit der Mensch über Jesus zu Gott in beziehung treten kann. Das ist die weiterführung des alttestamentarischen gedankens des Messias , der als begründende beziehung des glaubens zu Gott ausgelegt werden muss.
Das ist der kern des christlichen glabens.
Du darfst an smilies glauben und daraus versuchen mit wenig witz und fähigkeit zur ironie deine konstruktion von beziehungen zu menschen und zu deiner beziehung zum universum zu basteln.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1279679) Verfasst am: 01.05.2009, 10:06 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | | ... Es ist eine konstruktion der gleichsetzung Jesus - Gott Vater aus gründen der notwenigkeit einer identitätsstiftung des menschen und der identitätsfindung Gottes. |
Und wieso ist es "notwendig" eine solche Identität zu stiften zur Identitätsfindung Gottes ?
Ich kann nirgendwo erkennen, daß eine solche "Konstruktion" (!) irgendwo eine Not wendet!
So ein unverstädiges geschrobbenmurbeltes Gelabere solltest du aber vor Oma und Opa in der ersten Kirchbank nicht von dir geben, es könnte sein, da wendet sich der Gast mit Grausen! Oder willst du ballancer Konkurrenz machen? 
Befürchtest du übrigen nachteilige Folge für dein Seelenheil, wenn du jesus und gott vater auch kleinschreiben würdest?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1279847) Verfasst am: 01.05.2009, 15:20 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine konstruktion der gleichsetzung Jesus - Gott Vater aus gründen der notwenigkeit einer identitätsstiftung des menschen und der identitätsfindung Gottes. Es wurde doch gezeigt, dass es als selbstentäußerung Gottes verstanden werden muss, damit der Mensch über Jesus zu Gott in beziehung treten kann. Das ist die weiterführung des alttestamentarischen gedankens des Messias , der als begründende beziehung des glaubens zu Gott ausgelegt werden muss.
Das ist der kern des christlichen glaubens. |
Exakt!
Theologie und Verstehen ist übrigens nicht an persönlichen Glauben gebunden. Ich kann Dinge verstehen, die ich aber dennoch entschieden ablehne.
Man kann zwar vertreten, dass man nicht alles verstehen muss, aber dann sollte man sich aus den Dingen auch raus halten ... es sei denn man will es versehen. Aber auch in Zweiten Fall ist erforderlich, gerade das eigene Unverständnis nicht als das Maß des Verständnisses zu deklarieren.
| 123lg hat folgendes geschrieben: | | Du darfst an smilies glauben und daraus versuchen mit wenig witz und fähigkeit zur ironie deine konstruktion von beziehungen zu menschen und zu deiner beziehung zum universum zu basteln. |
Das kann ich auch verstehen, würde dem aber nicht zustimmen ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1279853) Verfasst am: 01.05.2009, 15:29 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: |
Das ist der kern des christlichen glabens. |
Gehört zum christlichen Glauben eigentlich auch, dass man seine Mtmenschen wiederholt belügt und sich durch die Hintertür in eine Gesprächsrunde einschleicht, obwohl man bereits mehrfach und mehr als deutlich aufgefordert wurde zu gehen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1279878) Verfasst am: 01.05.2009, 15:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | | Das ist der kern des christlichen glaubens. |
Exakt!
Theologie und Verstehen ist übrigens nicht an persönlichen Glauben gebunden. Ich kann Dinge verstehen, die ich aber dennoch entschieden ablehne.
Man kann zwar vertreten, dass man nicht alles verstehen muss, aber dann sollte man sich aus den Dingen auch raus halten ... es sei denn man will es versehen. |
Das verstehe ich nicht. Wer legt denn fest, was der Kern des christlichen Glaubens ist? Die Gläubigen? Oder die Theologen? Gibt es auch Teile des "Kerns des christlichen Glaubens", die Du nicht verstehst oder ablehnst?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1279881) Verfasst am: 01.05.2009, 15:58 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | | Das ist die weiterführung des alttestamentarischen gedankens des Messias , der als begründende beziehung des glaubens zu Gott ausgelegt werden muss. |
Da werden sich aber der "Messias" und das was man Gott nennt wieder freuen, großgeschrieben worden zu sein, welch eine inkonsequente Schreibweise doch so ein Gottesewahn zur folge haben kann. 
Und wieso MUSS etwas messianisches irgendwie ausgelegt werden, wer oder was sollte jemanden dazu zwingen seinen "freien Willen" einer blischen "Auslegung" opfern zu müssen?
Oder verkaufst du hier unterschwelligen Zynismus und Satire um als abschreckendes Beispiel für potentielle Christen aufzutreten?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1279883) Verfasst am: 01.05.2009, 16:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man kann zwar vertreten, dass man nicht alles verstehen muss, aber dann sollte man sich aus den Dingen auch raus halten ... es sei denn man will es versehen. |
Weil quackdeldutröt ist fabelbadu, daraus folgt, dass das Christentum falsch ist.
Verstehst du nicht? Steht doch im heiligen Johannisbeersaft erklärt drin. Also halt dich raus, wenn jemand die Dumpfbackigkeit des Christentums postuliert.
Es sei denn du willst es verstehen, dazu muss aber der Gnödelgeist über dich kommen, und dazu musst du erstmal ganz fest an ihn glauben (wollen).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1279902) Verfasst am: 01.05.2009, 16:31 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Weil quackdeldutröt ist fabelbadu, daraus folgt, dass das Christentum falsch ist. |
Fabelbadi! Fabelbadu ist gnostischer Unfug.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1279914) Verfasst am: 01.05.2009, 16:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine konstruktion der gleichsetzung Jesus - Gott Vater aus gründen der notwenigkeit einer identitätsstiftung des menschen und der identitätsfindung Gottes. Es wurde doch gezeigt, dass es als selbstentäußerung Gottes verstanden werden muss, damit der Mensch über Jesus zu Gott in beziehung treten kann. Das ist die weiterführung des alttestamentarischen gedankens des Messias , der als begründende beziehung des glaubens zu Gott ausgelegt werden muss.
Das ist der kern des christlichen glaubens. |
Exakt!
Theologie und Verstehen ist übrigens nicht an persönlichen Glauben gebunden. Ich kann Dinge verstehen, die ich aber dennoch entschieden ablehne.
Man kann zwar vertreten, dass man nicht alles verstehen muss, aber dann sollte man sich aus den Dingen auch raus halten ... es sei denn man will es versehen. Aber auch in Zweiten Fall ist erforderlich, gerade das eigene Unverständnis nicht als das Maß des Verständnisses zu deklarieren.
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Wenn Verstehbarkeit gefordert wird, so sollte auch formal gezeigt werden, wie eure in verschiedenen Zusammenhängen aufgestellten Sätze über die Eigenschaften und Aktivitäten des Referenzobjektes - z.B. lebendig sein, bewusst sein, Welt schaffen, Selbstentäußerung, Beziehungsherstellung, Offenbarung - nicht in Konflikt geraten mit seiner postulierten Unveränderlichkeit. Ansonsten ist nicht zu verstehen, wie sich die Referenzobjekte der verschiedenen Sätze auf ein einziges real existierendes Objekt beziehen können.
Also bleibt es zu zeigen, dass ein unveränderliches Objekt Beziehungen herstellen, Welten schaffen, sich selbst entäußern kann.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1279970) Verfasst am: 01.05.2009, 17:56 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | | Du darfst an smilies glauben [...] |
War das bis vor kurzem nicht auch dein Glaube?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1279983) Verfasst am: 01.05.2009, 18:18 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | | Du darfst an smilies glauben [...] |
War das bis vor kurzem nicht auch dein Glaube? |
Das war aber bloss weil er von seinem damaligen Freund 'Bakelit' vom Wahren Glauben<sup>TM</sup> abgehalten wurde.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1279991) Verfasst am: 01.05.2009, 18:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: |
Das ist der kern des christlichen glabens. |
Gehört zum christlichen Glauben eigentlich auch, dass man seine Mtmenschen wiederholt belügt und sich durch die Hintertür in eine Gesprächsrunde einschleicht, obwohl man bereits mehrfach und mehr als deutlich aufgefordert wurde zu gehen? |
Abba sischa dat. Guckst Du hier:
Römer 3,7
LUT Luther 1984
7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
HFA Hoffnung für Alle
7 Aber fragen wir noch einmal: Wie kann Gott mich als Sünder ansehen und verurteilen, wenn doch erst durch meine Falschheit seine Wahrheit in ihrer ganzen Größe aufstrahlt?
NGÜ Neue Genfer Übersetzung
7 Aber wenn ich doch nun ein Lügner bin, wird dann nicht gerade dadurch umso deutlicher, dass Gott zuverlässig ist und dass das, was er sagt, wahr ist? Ich trage also dazu bei, dass Gottes Ruhm noch größer wird. Wieso werde ich von ihm dann noch als Sünder verurteilt?
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1280206) Verfasst am: 01.05.2009, 22:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: |
Das ist der kern des christlichen glabens. |
Gehört zum christlichen Glauben eigentlich auch, dass man seine Mtmenschen wiederholt belügt und sich durch die Hintertür in eine Gesprächsrunde einschleicht, obwohl man bereits mehrfach und mehr als deutlich aufgefordert wurde zu gehen? |
Es scheint mir so, dass du das eine nicht verstehst, das andere sowie so nicht und das wichtigste eh nicht.
Aber es sei dir in deiner obliegenheit belassen.
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