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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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 (#1280220) Verfasst am: 01.05.2009, 23:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Theologie und Verstehen ist übrigens nicht an persönlichen Glauben gebunden. Ich kann Dinge verstehen, die ich aber dennoch entschieden ablehne.
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Dies wäre unter dem gesichtspunkt einer intellektueller leistung , von intellektueller redlichkeit sicher einzufordern und sicher zu verstehen. Aber......selbst dies wird natürlich der persönliche zielrichtung untergeordnet.
Ein grund warum es in evident konträren einstellungen, nie zu einem geschmeidigen d´accord kommen wird. Intellektuell ist es unter betschwestern natürlich auch ziemlich unterbelichtet diese terpsichore.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1280274) Verfasst am: 02.05.2009, 01:43 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: |
Es scheint mir so, dass du das eine nicht verstehst, das andere sowie so nicht und das wichtigste eh nicht. |
Warum machst Du das, Arena-Bey? Du bist hier gesperrt. Gehört Anstand nicht zu den christlichen Tugenden? Wenn Dir Dein Nachbar sagt, dass Du in seinem Haus nicht erwünschst bist, schleichst Du Dich dann auch unter Vorgabe einer falschen Identität wieder bei ihm rein?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1280324) Verfasst am: 02.05.2009, 08:41 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn du bewertest, wonach bewertest du, woraus entstehen deine Maßstäbe? Sind sie das logische Ergebnis von "Kräften" und "Faktoren", die Gott kennt, weiss er, wie du entscheiden wirst oder er weiss es nicht und ist dann nicht allwissend. Es hilft hier nichts, wenn du versuchst, den Spielraum kleiner zu machen, er ist entweder da oder nicht und kollidiert entweder mit Gottes Allwissenheit oder nicht. |
Ich gehe von der verliehenen Grundfähigkeit des Menschen aus, Gutes und Böses zu unterscheiden und darum eigene Entscheidungen treffen zu können. Das hat mit Allwissenheit nichts zu tun. Im Gegenteil. Gerade die Allwissenheit Gottes und sein kompensatorisches Eingreifen ermöglicht erst die Entscheidungsfreiheit. |
Aus der Existenz einer solchen Grundfähigkeit folgt, dass es festgesetzte Regeln dafür gibt, was als Gut und Böse zu klassifizieren sei, wir diese Regeln eingepflanzt bekommen haben. Wir sind jedoch nicht festgelegt, uns für das eine oder andere zu entscheiden, sondern treffen eine solche Entscheidung von Fall zu Fall, was die Frage aber trotzdem nicht beantwortet: Warum? Ist die jeweilige Entscheidung, ob sie nun für Gut oder Böse fällt, auf bestimmte frühere Entscheidungen/Erfahrungen/Eigenschaften zurückzuführen, wenn ja, ist sie für jemanden, der all diese Dinge weiß, vorhersehbar, Gott demnach allwissend, unsere Entscheidung aber nicht frei, sondern von diesen Dingen abhängig. |
Ich habe den Eindruck, dass du hier versuchst, Gesetzmäßigkeiten zu konstruieren, wo keine sind. Dass entpräche in der Richtung dem Künstler, dessen Empfinden für Farben und Formen eben in eine Regelmaschine Umgesetzt werden soll damit dies dann eben solche Bilder malt. Was in der Kunst aber sofort als absurd ersichtlich ist, willst du nun für die Ethik produzieren.
In minen Augen ist aber gerade nur dann Ethik überhaupt sinnvoll, wenn man über hinreichende Freiheitsgrade verfügt, hier eine freie Entscheidung treffen zu können. In meinen Augen ist es sinnlos, sich als Getriebener von Entscheidungen zu verstehen, denn das öffnet erst der Willkür die Tür: Wer hier nicht seine Verantwortung als die Wahl zu einer Alternativen versteht, kann letztlich alles tun und alles behaupten, denn er hat ja vorgeblich keine andere Wahl.
Wenn also Gott die Bestimmungsgründe jeder Entscheidung kennt, dann wäre es ihm möglich:
a  Jede Entscheidung so zu manipulieren, dass das gewünschte Ergebnis heraus käme, also unfrei wäre.
b Die Bestimmungsgründe so weit zu neutralisieren, dass eine freie Entscheidung zustande kommen kann.
Beide Varianten sind natürlich nur dann möglich, wenn wir davon ausgehen, dass Gott in der Geschichte handelnd wirkt. Ich gehe dann von b) aus.
Handelt aber Gott nicht, ist auch jedes wie auch immer geartetes Wissen Gottes belanglos, denn wenn kein Einfluss von dieser Seite vorliegt, dann begründet dieser auch keinen kausalen Verlauf.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | "Reflektorisches Erkennen" und "Bewerten" geschieht doch nicht im luftleeren Raum, sondern ist das Ergebnis deines Wissens, deiner Erfahrungen und weiterer, durch den Schöpfer gegebener Bedingungen usw. und daher aus diesen Dingen dann logisch ableitbar, was mit Gottes Allwissenheit kompatibel wäre, allerdings keinen echten freien Willen ermöglicht und zentrale Punkte deiner Sicht demolieren würde. |
Ich sehe nicht, wie deine Aussagen zu meiner passt, denn gerad das habe ich doch gesagt: Entscheidungsprozesse finden nicht im luftleeren Raum statt! Allerdings sind die Rahmenbedingungen nicht vollständig die Entscheidungen bedingend. Denn wenn auch meine Möglichkeiten, gegen vorgegebene Prägungen, Triebe etc. nur begrenzt Kräfte entfalten zu können, so kann ich durch entsprechend Ressourcen durchaus diesen Status der Freiheit erlangen. |
Und wieder: du führst diese Entscheidungsfreiheit auf etwas zurück ("Ressourcen"), das dann eben doch die Entscheidungsprozesse bedingt. Du führst deine Entscheidungen und Ansichten zu bestimmten Fragen hier auch nie auf eine unbeeinflusste Entscheidung zurück, sondern auf Glauben Gottes Regeln, die Bibel, Logik et.cet. Eine wirklich freie, unbeeinflusste Entscheidung läge aber beispielswieise nur dann vor, wenn du in dem fraglichen Bereich auch ohne deine verliehene Grundfähigkeit zur Erkentnnis von Gut und Böse entscheiden würdest und da muss ich erneut den Einwand wiederholen, auf den du bisher noch nicht eingegangen bist: für eine solche Entscheidung dürfte ich von Gott dann auch nicht gerichtet werden. Verurteilen könnte man die bewusste Entscheidunge gegen das von der Grundfähigkeit vermittelte Gute, eine solche Entscheidung wäre aber dann nicht unabhängig von diesem Grundwissen, es gäbe dann aber einen weiteren Grund für meine Entscheidung, beispielsweise meine Habgier oder mein Hass oder was auch immer, was aber selbst wiederum auch eine Bedingtheit darstellen würde.
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Du stellst meinem Modell der Verantwortlichkeit zu Entscheidungsalternativen im Spannungsfeld widerstrebender Kräfte eben dein Modell der Beziehungngslosigkeit der Moralischen Freiheit gegenüber. Dann aber fackelst du diese Vorstellung ab und findest damit von mir Zustimmung. Denn aus den von dir korrekt beschriebenen Gründen und der Beobachtung, dass Entscheidungen so eben nicht funktionieren meine ich sehr wohl, dass wir dieses Modell nicht betrachten müssen.
Dein Modell sagt allerdings nur, dass es nicht tauglich ist. Es sagt nichts zu meinem Modell.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Korrekt. Wenn Gott dem Menschen diesen Entscheidungsraum zugesteht, dann hat er ihn auch. Die eigenen Entscheidungen führe ich auf mich selber und meinen Willen zurück. Das ist eben meine Person. |
Das lässt die Frage, ob Gott zu diesem Bereich deiner Entscheidungsfindung Zugang hat oder nicht, aber weiterhin offen.
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Ich gehe davon aus, dass Gott diese Entscheidungen beeinflussen könnte, aber in der Regel nicht tut, weil er den Freiheitsraum für sehr wichtig erachtet.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch damit beanspruchst du ein Wissen, dass weder logisch herzuleiten ist noch sich auf irgend welche bekannten Fakten stützen kann. |
Da du hier ein "Prüfverfahren" vertrittst, in dem derjenige, der Behauptungen aufstellt, auch festlegen darf, was bekannte Fakten sind oder nicht, würde das sowieso wenig bringen. Denn damit schließt du de facto Prüfungen auf äußere Konsistenz aus, wodurch allein du auch die scheinbare Konsistent deiner eigenen Anschauungen herstellst, wie Lumar es eben noch mal sehr treffend beschrieben hat. Es gibt nichts, woran du dich halten musst und woran die Konsistenz deines Weltbildes wirklich scheitern könnte ... |
Das ist falsch.
Denn die Wahl der Akzeptanz der Fakten ist keineswegs frei. Fakten können nicht gegen die Empirie behauptet werden. Wir sprechen aber vorwiegend von den Bereichen, in denen die Empirie keine hinreichende Aussage macht. Und auch hier muss man sich entscheiden, was man für Faktish hält und was nicht. Die Wahl ist soweit als möglich zu begründen, aber in der letzten Konsequenz - und erst da - vom Glauben als Wahl zwischen Alternativen entschieden.
Natürlich habe ich eine Menge von Selbstverpflichungen zugestimmt, an die ich mich halten muss: Zuerst die Widerspruchsfreiheit, dann die Akzeptanz der Empirie, wo sie denn Aussagen macht. Natürlich kann mein Weltbild auch inkonsistent sein, so wie ich es eingangs ja für den Bibelfundamentalismus zeigte. Da ich aber bestrebt bin, Inkonsistenzen zu vermeiden, habe ich diese Methode des logischen Schließens zur Findung von Erkenntnis eingesetzt.
Allerdings kann hier kein Absolutum behauptet werden, und wird auch nicht. Ich vertrete den Fallibilismus und gehe nicht davon aus, dass mein Lösungsweg der einzig mögliche ist, sondern halte diesen eben als den, den ich als den Besten erkenne.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ... und bist nicht der Erste, der sich selbst dazu verführt, immer wider herstellbare Unwiderlegbarkeit mit Richtigkeit zu verwechseln. |
Was sollte diese Unterstellung? Denn wenn etwas im Zustand der Konsistenz ist, dann sind noch immer Alternativen , die vielleicht auch konsistent sind, denkbar. Die Wahl zwischen diesen gangbaren Alternativen vertrete ich als Willensfreiheit.
Du aber bist hier inkonsistent, denn zum Einen vertrittst du die Determination, die eben keine wählbare Alternative übrig lässt, um hier zu behaupten, dass es falsch wäre, so zu wählen wie ich wähle.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das hast du im Übrigen mit den von dir kritisierten Fundamentalisten gemeinsam, denen du witzigerweise Fakten aufs Auge drückst, die sie als "bekannt" akzeptieren sollen und die du - unlogischerweise - nicht unter den Schutz deiner selbst zu definierenden Fakten stellst. In Wahrheit könnten sie deine Argumentation 1:1 übernehmen, um die Konsistenz ihrer spezifischen Sichtweise zu belegen. |
Wieder falsch.
Denn in meiner Darstellung deren Inkonsistenz habe ich nicht ihnen meine Vorstellungen untergeschoben, sondern auf deren eigenen Glaubenssätzen abgehoben. Wenn du also meinst, sie könnten die Konsistenz ihres Weltbildes herstellen, in dem sie die von mir verwandten Muster anwenden würden, dann widerspreche ich dir. Sie müssten dazu ihr Weltbild so stark anpassen, dass es dann nicht mehr fundamentalistisch wäre. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1280325) Verfasst am: 02.05.2009, 08:56 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Nur scheint es mir so zu sein, dass bei vielen diese Sehnsucht nicht als Antwortformer gesehen werden darf; das subjektiv-perspektivische Element des formulierten Lebensgrunds wird negiert und als Bedrohung empfunden. Dies fällt zusammen mit der Ablehnung jener Erklärungsmodelle, die Licht auf diese antwortgenerierenden Mechanismen werfen - z.B. die evolutionäre Anthropologie oder die Neurowissenschaften. |
ich denke, dies ist nicht der fall. Es wird nur versucht aufzuzeigen, dass selbst wenn sie antwortgeneriert wären unter kritischer betrachtung niemand evolutonäre erkenntnisse aus den NW ablehnen würde. Gezeigt werden kann nur die unzulänglichkeit jeder ausformung einer antwort auf reiner NW - basis. Auch ist die zudeutung einer bedrohlichen empfindung ein pseudoargumnet, weil der eine empfindet es ggf. so viele andere empfinden es so nicht. |
Es wäre eine Pseudoantwort, würde man sie generalisieren; es ist richtig, dass hier persönliche Befindlichkeiten dieser Frage gegenüber divers sind - viele leben ein glückliches Leben ohne sich die Sinnfrage zu stellen. Natürlich ist es legitim, für sich die Sinnfrage zu beantworten ohne weitere Begründung. Wird diese Antwort jedoch als eine ontische Realität hingestellt, erwarte ich mehr. |
Warum? 
Diese Frage ist sehr ernsthaft, denn deine Forderung nach 'mehr' erscheint mir inkonsistent. Du hast die Sehnsucht und Interessengebundenheit als externe Manipultionsgründe der Wahrheit zu disqulifizieren versucht. Nur wer sich demnach völlig von eigenen Interessen und Sehnsucht löst, kann dann die Wahrheit erkennen, ohne einer selbstfabrizierten Fata Morgana aufzusitzen.
Das aber unterstellt, dass es überhaupt möglich sei, die eigenen Interessen vollständig und sicher zu eliminieren. Das bezweifele ich massiv. Denn in jeder Frage kann man eine verborgene Interessenbindung vermuten. Und die, die eben davon rein erscheint, hat das Interesse nur hinreichend geschickt verborgen.
Weiterhin gehe ich nicht davon aus, dass Interessen und Sehnsucht als externe Störgröße zur Wahrheitsfindung zu betrachten sein, sondern diese sind Teil des Spiels. Erst darin, dass man diese bejahr und zu seinen eigenen Interessen steht, kann man sie kritisch reflektieren und hier mögliche verursachte Fehler in dem Modell erkennen. Das geht aber nicht, in dem man ein Eigeninteresse apriori leugnet, sondern dieses kritisch hinsichtlich seiner Einflüsse beleuchtet.
Zurück zu deiner Forderung nach 'mehr' ... Welches Interesse treibt also diese Forderung? Ist es das Interesse der Ablehnung einer Antwort, deren Konsequenzen dir nicht schmecken?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1280356) Verfasst am: 02.05.2009, 10:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du dann die Existenz des Buches auch im Gegensatz zu PAP sehen, Deine Handlungen also als unfrei? Wenn nein: warum nicht? |
Damit wäre aber noch nicht meine Freiheit in irgend einer Form beeinträchtigt, sondern lediglich, dass die Vorbedingnungen des Vorherwissens erfüllt waren. Es bleibt dabei: Wenn jemand meine künftigen Entscheidungen kennen würde, dann kann er das nur, weil ich sie künftig treffe. |
Die Frage wäre nun: ist das noch PAP, also gibt es dann noch "echte" Alternativen für Dich? So hört es sich sehr nach einer kompatibilistischen Aussage an, die ich ebenso treffen könnte (also nicht mehr PAP). Auch dies, (eine Antwort an MountainKing weiter unten), verstehe ich als kompatibilistische Aussage: |
Für mich ist entscheidend zur Frage nach PAP, ob ich zum Entscheidungszeitpunkt, bzw. in der Vorbereitung darauf, eine Alternative habe. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...] die Rückkopplung ist ausgeschlossen.
Dann aber bleibt das Wissen über Taten und Gedanken noch immer Folge jener Taten und Handlungen, die noch immer nicht durch die Existenz dieses Wissens verändert oder beeinflusst wird. Die Bestimmungsprozesse der Handlung sind auf völlig anderem kausalem Pfad.
Also ist eine zeitliche Vorverlegung des Ex-Post-Wissens ohne Einfluss auf die Ereignisse und darum auch bedeutungslos für die Frage nach Freiheit. |
Ich habe das mal etwas umsortiert.
Um nochmal zu versuchen, das grundsätzliche Problem der Unvereinbarkeit von Gottes Allwissen, das unsere Zukunft mit einschließt, und dem PAP-Freiheitsbegriff (principle of alternate possibilities - es gab / gibt alternative Möglichkeiten zu einer Entscheidung -> man hätte auch anders handeln können, als man es tat) einzukreisen:
PAP erfordert eine offene Zukunft, eine Zukunft, die jetzt nicht bekannt sein darf, weil sie prinzipiell unbestimmt ist. Um im Bild des Zeit-Baumes von oben zu bleiben: alle Verzweigungen (Möglichkeiten) der Zukunft müssen grau sein, es darf nicht eine bestimmte hervorgehobene geben. Oder, um ein anderes Bild zu bemühen: eine Reise per Zeitmaschine in die Zukunft, so wie sie stattfinden wird, wäre dann prinzipiell unmöglich, bzw. genauer gesagt: man könnte vielleicht in mögliche Zukünfte reisen, wüsste aber nie, ob das auch tatsächlich die Zukunft wäre, die sich auch ereignen wird. D.h. ich könnte also nicht in die Zukunft reisen, Deine Entscheidungen beobachten, wieder zurückreisen und meinen, nun Deine zukünftigen Entscheidungen zu kennen. Ich würde dann nur einen einzigen möglichen Ablauf Deiner Zukunft kennen, nicht mehr. Es könnte dann immer noch ganz anders kommen. |
Ich meine schon, dein Modell verstanden zu haben. In diesem bewegen wir uns aber in dem zur Diskussion stehenden Bereich am Rande der Modelldefinition. Es geht um Spekulationen über das Wesen von Zeit und Vorherwissen.
Spekulationen sind zulässig, aber man muss hier sehr genau auf die Modellparameter achten. Werden diese im Kritischen Bereich anders gesetzt, kommt auch ein völlig anderes Ergebnis voraus.
In deiner Metapher mit der Zeitmaschine wird eben die feste Zukunft unterstellt, die eben der PAP widerspricht. Das ist aber NICHT (!) mein Modell. Wie du richtig bemerkst, ist die Zukunft aus unserer aktuellen Sicht unbestimmt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das ist wohl so ziemlich Dein obiges Zeitmodell, (das ich "Modell 1" nannte):
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir sind hier gerade bei dem Zeitmodell, in dem keine festgelegte Zukunft existiert. Man kann sie darum auch nicht wissen, weil Zukunft immer unsicher in diesem Moment wäre. |
In diesem Zeitmodell kann also auch Gott unsere Zukunft nicht kennen, (nur die möglichen Zukünfte, aber nicht die einzige "eigentliche" Zukunft). |
Er könnte sie dann nicht kennen, wenn er der Zeit in gleicher Weise unterworfen wäre wie wir. Er würde sozusagen dann mit der Zeit gehen und hätte darum ein Vorherwissen, was man mit uns nachvollziehbaren mitteln eben nicht haben kann. Diese Vorstellung habe ich auch nicht.
Stellen wir uns die Metapher eines Experimentators eines Simulationsmodelles vor. Der Simulator steht außerhalb der Zeitabläufe und sieht die Simulation. Wenn es ein deterministisches Modell wäre, dann könnte er die Simulation wiederholen und wüsste, was sich als nächstes ereignet. Dies setzte voraus, dass eben der Determinismus effektiv sei. In einem nicht-deterministischen Modell würden bei Widerholungen nicht exakt die gleichen Ergebnisse heraus kommen, und der Experimentator hätte kein Wissen.
Allerdings ist in diesem Beispiel Gott weder das eine noch das andere. Er sieht die Ereignisse in der Zeit unter einer völlig anderen Perspektive.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn man nun aber davon ausgeht, dass Gott die Zukunft, so wie sie sich ereignen wird, exakt kennt, dann ist nicht dieses Wissen an sich das Problem, (denn Wissen muss ja keine Auswirkungen haben, solange es nicht irgendwie angewendet wird), sondern dass dieses Wissen überhaupt vorhanden sein kann. Denn das kann es nur in einem bestimmten Zeitmodell sein, eines mit einer eindeutig festgelegten Zukunft, mit nur einem einzigen Pfad in die Zukunft. Und in diesem Zeitmodell, (wenn die Zukunft also jetzt schon feststeht), kann es keine "echten" Möglichkeiten im Sinne von PAP geben.
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Du bleibst bei deinem Modellfehler, der aus der Übertragung des überzeitlichen Wissens Gottes auf einen Zeitpunkt in der Zeit besteht. Eine Derartige Übertragung aber findet nicht statt und ist auch im Gedankenexperiment nur um den Preis der Inkonsistenz möglich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Bei diesem Widerspruch hilft es mE nun überhaupt nicht, sich Gott als außerhalb unserer Zeit stehend vorzustellen, das braucht man auch gar nicht, denn er kann sich ja in unser Jetzt hinein versetzen, (falls es ihm möglich ist, das Buch im Gedankenexperiment zu schreiben, in dem die festgelegte, da schon unfehlbar gewusste, also nicht "offene" Zukunft beschrieben wird und in unser Jetzt zu werfen).
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Aber auch selbst die gedachte Projektion, die so nicht konsistent denkbar ist, würde hier keine Entscheidung in deinem Sinn bringen. Denn künftige Entscheidungen wären von diesem Wissen unbeeinflusst (so die Modellannahme). Die Existenz dieses gedachten Buches sagt dann nicht, dass die Zukunft schon festgelegt wäre, sondern dass eine uns nicht bekanntes Verfahren Kenntnisse von künftigen Ereignisse habe und wir dies eben bei der Modellierung der Raumzeit berücksichtigen müssten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Oder vielleicht anders gesagt: es ist paradox, sich Gott zugleich in Vergangenheit (die ist festgelegt) und in der Zukunft (wenn PAP, dann muss sie "offen" im obigen Sinne sein) befindend zu denken. Denn dann wäre ein beliebiger Zeitpunkt X für ihn also gleichzeitig sowohl festgelegt als auch "offen", was ich als logischen Widerspruch ansehe. |
Du scheinst unkritisch zu übertragen, dass das, was für uns offen - also unbestimmt - ist, auch für Gott unbestimmt sein müsse, bzw. dass das, was für Gott bestimmt ist auch für uns bestimmt sein müsse. Damit unterstellst du Menschen ein potentielles (oder gar manifestes?) Wissen, das Gott gleich sei. Du verhedderst dich in diesem Modell immer wieder an den non-sequitur Annahmen.
Denn dein Modell geht davon aus, dass Zukunft festgelegt sei, und daraus entwickeln sich dann Zirkelschlüsse. Ein Vorherwissen über die Zukunft, dass es so eigentlich nicht gibt, da es für Gott kein vorherwissen ist, würde allerdings nichts über die Beschaffenheit des Zeitablaufes sagen, es sei denn man macht weitere Annahmen über die Zeit, die dieses hypothtische Faktum eben nicht implizieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Es sein denn vielleicht, man würde hier annehmen wollen, einige der Entscheidungen, nämlich die, die "echt" möglich seien, würden gleichzeitig auch getroffen / realisiert. So eine Art "MWI der Entscheidungen" also, mit fortlaufender "Aufspaltung" der Person und ihrer Welt bei ihren Entscheidungen. Aber da waren wir uns ja eigentlich schon einig, dass das keine gangbare Option sein kann, weil das dem Entscheidungsbegriff widerspricht, oder? Falls ja, können wir das gerne schnell wieder vergessen.) |
Ich denke, es würde dir helfen, wenn du etwas formaler denken würdest und weniger versuchen zu wollen, unbedingt anschaulich zu sein. Dann könntest du dich auch eher von deiner Fixierung auf dein einmal vertretenen Bildes lösen. Wenn du aber schon so sehr an der Anschaulichkeit hängst, dann denk noch mal ein bisschen über 'Zurück in die Zukunft'-Trilogie nach. Auch wenn hier unterhaltungsmäßig überzeichnet wurde, so liefert es entsprechend der hier diskutierten Modelle ein nettes Anschauungsmaterial, vor allem Teil 2. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1280358) Verfasst am: 02.05.2009, 10:50 Titel: |
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| Die MWI würde euer Problem beseitigen. ; )
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1280362) Verfasst am: 02.05.2009, 11:02 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Antinomie hat folgendes geschrieben: | | Russell leitete seine Antinomie sinngemäß so ab:[2] Angenommen \,R enthält sich selbst, dann gilt aufgrund der Klasseneigenschaft, mit der \,R definiert wurde, dass \,R sich nicht enthält, was der Annahme widerspricht. Angenommen es gilt das Gegenteil und \,R enthält sich nicht selbst, dann erfüllt \,R die Klasseneigenschaft, so dass \,R sich doch selbst enthält entgegen der Annahme. |
Angenommen Gott enthält sich selbst (=sein eigener Urgrund), dann gilt aufgrund der Klasseneigenschaft, mit der Gott definiert wurde, dass Gott sich nicht enthält, was der Annahme widerspricht. Angenommen es gilt das Gegenteil und Gott enthält sich nicht selbst, dann erfüllt Gott die Klasseneigenschaft, so dass Gott sich doch selbst enthält entgegen der Annahme.
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Danke für diese nette Erläuterung, dass Lumars Darstellung hier reichlich daneben ist. Für mich wäre zwar meine Antwort bereits hinreichend gewesen, aber manchmal hilft es, wenn man es auch von reiner anderen Seite betrachtet.
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Nein, denn du vermischst statement-views mit non-statement-views und berücksichtigst nicht, dass die ikonoklastische Wittgenstein-Doktrin (alle Probleme sind logische Missverständnisse) der analytischen Philosophie gescheitert ist. Davon konnte Aristoteles noch nichts wissen. |
Das ist hier auch nicht erforderlich. Denn Aristoteles kommt von der Tradition Platon's Höhlengleichnisses. Darin wird bereits sehr eindringlich die Distanz zwischen dem Wesen / der Idee und der Abbildung / Erscheinung unterschieden. Darum hat Aristoteles (und auch ich) derartige Formulierungen (Gott sei SEIN Urgrund  ) auch entschieden vermieden.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Du sagst hier indirekt: Es gibt ein logisch distinktives Kriterium zur Unterscheidung von Sätzen über widersprüchliche Objekte (Sätze differieren hinsichtlich des Referenzobjektes). So willst du - um meine Anforderungen zu umgehen - eine negative Ontologie propagieren, die nicht empirisch aber logisch zugänglich ist. Du setzt dabei aber sprachliche Ausdrücke mit Objekten gleich und gleichzeitig präparierst du die logische Form aus diesen Sätzen, die du weiterhin als nicht erklärbar hinstellst. |
Mir ist nicht ganz klar, was du hier sagen willst. Auch kann ich mir nicht vorstellen, was du mit negativer Ontologie überhaupt meinst.
Mein Punkt ist, dass wir grundsätzliche Erkenntnisgrenzen nicht bestreiten können, aber mit Hilfe der uns zu Verfügung stehenden Mittel diese Grenzen auch möglichst ausreizen bestrebt sind. Dies aber schließt nicht ein, beliebige Aussagen ohne korrekte Klassifizierung machen zu können.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Weiterhin fehlt bei dir eine klare Linie bei der Trennung/Vermischung faktischer von/mit formalen Sätzen. Der Wahrheitswert eines Satzes kann sich durch verschiedene semantischer Deutungen ändern. Dieses nutzt du, um Konsistenz herzustellen. |
Ein interessanter Ansatz, der allerdings der Vertiefung bedarf. In dieser allgemeinen Form ohne nachvollziehbar Beziehung zu meinem Text allerdings nichtssagend.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Desweiteren berücksichtigst du nicht, dass die Anwendung tertium non datur (Anfang oder kein Anfang) problematisch ist bei der Anwendung auf unendliche Mannigfaltigkeiten. Diese versuchst du daher durch Prämissensetzung auszuschließen und diese Prämisse zu verbergen bzw. als einen faktischen Satz vorzustellen. |
In diesem Fall halte ich es allerdings für korrekt, ein Drittes auszuschließen, würde aber mit großem Interesse eine 3. Alternative zu 'Anfang' oder 'kein Anfang' gerne kennen lernen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1280365) Verfasst am: 02.05.2009, 11:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die MWI würde euer Problem beseitigen. ; ) |
Nein, das habe ich mit AP schon durchdekliniert und wir beide meinen, dass die Realisierung aller Möglichkeiten eben keine Entscheidung darstellt und auch keine Freiheit bedeutet, denn alle Varianten MÜSSTEN auch realisiert werden.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1280366) Verfasst am: 02.05.2009, 11:08 Titel: |
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| ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Er sieht die Ereignisse in der Zeit unter einer völlig anderen Perspektive. |
Um aber zu zeigen, daß Dein Allwissensglaube mit dem PAP konsistent ist, mußt Du diese Perspektive genauer definieren.
| ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Aber auch selbst die gedachte Projektion, die so nicht konsistent denkbar ist, würde hier keine Entscheidung in deinem Sinn bringen. Denn künftige Entscheidungen wären von diesem Wissen unbeeinflusst (so die Modellannahme). Die Existenz dieses gedachten Buches sagt dann nicht, dass die Zukunft schon festgelegt wäre, sondern dass eine uns nicht bekanntes Verfahren Kenntnisse von künftigen Ereignisse habe und wir dies eben bei der Modellierung der Raumzeit berücksichtigen müssten. |
Auch hier: Wenn es definitives Wissen über die Zukunft gibt, das offene Zukunft nach PAP (also nicht nur das Gefühl offener Zukunft) ermöglicht, dann müßtest Du die Art dieses "Wissens" modellieren. Nach unserem üblichen Verständnis von "Wissen" kann das aus logischen Gründen nicht sein, wie AP richtig gezeigt hat.
| ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst unkritisch zu übertragen, dass das, was für uns offen - also unbestimmt - ist, auch für Gott unbestimmt sein müsse, bzw. dass das, was für Gott bestimmt ist auch für uns bestimmt sein müsse. |
"Für uns bestimmt" bedeutet nicht, daß wir es wissen, sondern daß die Zukunft durch (mglw. unbekannte und/oder unberechenbare) naturgesetzliche Zusammenhänge hinreichend eng mit dem Jetztzustand verbunden ist. Was genau bedeutet "für Gott bestimmt" in Deiner Behauptung?
| ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es würde dir helfen, wenn du etwas formaler denken würdest und weniger versuchen zu wollen, unbedingt anschaulich zu sein. |
Das wäre vor allem Dir selbst zu empfehlen. Du verwendest im Laufe der Diskussion alle möglichen Begriffe, die zu operationalisieren Du aber versäumst, etwa "außerhalb der Zeit" oder "Gottes Wissen". Meist verwendest Du sie nur als metaphysische Alibibegriffe, nach dem Motto "Dein Argument ist falsch, weil Gottes Wissen nicht unser Wissen ist".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1280369) Verfasst am: 02.05.2009, 11:14 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Die Welt IST ihr Urgrund; es kann keinen Gott als externe Verursachung oder externen Ersten Grund geben, denn dies entspräche nicht der Definition von Welt. |
Das sagst du, NACHDEM Robbe Pierre gerade erklärt hat, dass es sich hier um eine Antinomie handelt?
| lumar hat folgendes geschrieben: | Ich brauche also kein bewusstes Wesen, das nicht Teil der Welt ist (da alles Existierende Teil der Welt ist; dies schließt auch Offenbarungen ein, unabhängig von ihrem Inhalt), denn Bewusstsein ist eine Eigenschaft von Objekten in der Welt (es ist kein Objekt bekannt, das die Eigenschaft Bewusstsein hat und nicht Teil der Welt ist).
- Definition
- Formal-logischer Schluss
- Empirische Stützung |
Abgesehen vom logischen Feher der genannten Antinomie machst du falsche Aussagen:
Denn natürlich ist Gott bekannt, die Bibel und Milliarden von Christen zeugen davon. Also:
- Definition inkonsistent
- Formal-logischer Schluss fehlerhaft
- Empirische Stützung nicht korrekt
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1280371) Verfasst am: 02.05.2009, 11:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die MWI würde euer Problem beseitigen. ; ) |
Die MWI würde keines der Probleme beseitigen, im Gegenteil:
- Die MWI widerspricht PAP, es kann nicht gewählt werden (obwohl es in gewissem Sinne "mehrere Zukünfte" gibt).
- Die MWI würde dazu führen, daß auch Gott sich "aufspaltet", sobald er irgendwie mit der Welt wechselwirkt, etwa bei der Schöpfung.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1280374) Verfasst am: 02.05.2009, 11:18 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist. |
Ich habe versucht diesen Satz, der sicherlich nach Auffassung seines Autors logische Gültigkeit erheischt zu verstehen. Gleichzeitig kann ich aber keine Aussagen aus dem oben Gesagten bilden, die in irgendeinerweise ein Argument bilden könnten. Kann mir mal jemand den INHALT dieses Satzes erklären?  |
Dann versuche ich eine andere Formulierung:
Wenn Gott die Zeit des Universums erfunden hat, kann er nicht ihr unterworfen sein.
Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, dann ist es nicht sinnvoll, zu argumentieren als wäre dem so.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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| (#1280380) Verfasst am: 02.05.2009, 11:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn natürlich ist Gott bekannt, die Bibel und Milliarden von Christen zeugen davon. |
Naja, die zeugen ja eher davon, daß Gott ziemlich unbekannt ist, denn selbst viele seiner wesentlichen Eigenschaften werden ja über die Jahrhunderte völlig unterschiedlich "bezeugt". Da bleibt nicht viel wirklich "Bekanntes".
Zudem würde ich die Milliarden von Menschen, die von Konkurrenzreligionen sozialisiert wurden, als eine Art empirische Widerlegung ansehen. Welchem nativen Moslem erscheint die hl. Barbara? Welcher stammesreligiöse Ureinwohner bezeugt, daß Gott die Juden auserwählt hat und Jesus auferstanden ist?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gott_der_Luecke
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| (#1280382) Verfasst am: 02.05.2009, 11:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist. |
Ich habe versucht diesen Satz, der sicherlich nach Auffassung seines Autors logische Gültigkeit erheischt zu verstehen. Gleichzeitig kann ich aber keine Aussagen aus dem oben Gesagten bilden, die in irgendeinerweise ein Argument bilden könnten. Kann mir mal jemand den INHALT dieses Satzes erklären? |
Dann versuche ich eine andere Formulierung:
Wenn Gott die Zeit des Universums erfunden hat, kann er nicht ihr unterworfen sein.
Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, dann ist es nicht sinnvoll, zu argumentieren als wäre dem so. |
Das Universum muss keine Ursache haben. Wo ist die Ursache für Gott?
Außerdem selbst wenn Gott die Zeit erfunden hat, ist er von ihr abhängig, wenn es nur diese Zeit gibt. Logisch ist das nicht von dir.
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step
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| (#1280386) Verfasst am: 02.05.2009, 11:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott die Zeit des Universums erfunden hat, kann er nicht ihr unterworfen sein. |
Wenn man aber dennoch über Gottes Taten, Gottes Erfindungen, Gottes Wille usw. predigen will, muß er in einer zeitlichen Dimension existieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, dann ist es nicht sinnvoll, zu argumentieren als wäre dem so. |
Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, sollte man ganz schnell auf alle möglichen Aussagen über Gott verzichten, außer evtl. sehr abstrakte mathematische.
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Gott_der_Luecke
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| (#1280395) Verfasst am: 02.05.2009, 11:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott die Zeit des Universums erfunden hat, kann er nicht ihr unterworfen sein. |
Wenn man aber dennoch über Gottes Taten, Gottes Erfindungen, Gottes Wille usw. predigen will, muß er in einer zeitlichen Dimension existieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, dann ist es nicht sinnvoll, zu argumentieren als wäre dem so. |
Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, sollte man ganz schnell auf alle möglichen Aussagen über Gott verzichten, außer evtl. sehr abstrakte mathematische. |
GENAU!! Man darf nur mehr solche AUssagen treffen:
Gott = m x c²-pi³ , die ketzerischen Protestanten sind aber der Überzeugung, dass Gott = sin(m² x c²) ist. Das wären doch mal wirklich sinnvolle Diskussionen über Gott.
Das gefällt mir. 
Es wären sogar die einzig SInnvollen! 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1280401) Verfasst am: 02.05.2009, 11:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Die Welt IST ihr Urgrund; es kann keinen Gott als externe Verursachung oder externen Ersten Grund geben, denn dies entspräche nicht der Definition von Welt. |
Das sagst du, NACHDEM Robbe Pierre gerade erklärt hat, dass es sich hier um eine Antinomie handelt?
| lumar hat folgendes geschrieben: | Ich brauche also kein bewusstes Wesen, das nicht Teil der Welt ist (da alles Existierende Teil der Welt ist; dies schließt auch Offenbarungen ein, unabhängig von ihrem Inhalt), denn Bewusstsein ist eine Eigenschaft von Objekten in der Welt (es ist kein Objekt bekannt, das die Eigenschaft Bewusstsein hat und nicht Teil der Welt ist).
- Definition
- Formal-logischer Schluss
- Empirische Stützung |
Abgesehen vom logischen Feher der genannten Antinomie machst du falsche Aussagen:
Denn natürlich ist Gott bekannt, die Bibel und Milliarden von Christen zeugen davon. Also:
- Definition inkonsistent
- Formal-logischer Schluss fehlerhaft
- Empirische Stützung nicht korrekt |
Die WELT ist ja auch keine singuläre Entität, die will, kann, soll oder was du sonst alles einer Entität Namens Gott zuzuschreiben wünschst.
Die Welt ist - und zwar unzweifelhaft real
überprüf das mal bspw. so 
und versuch dann nochmal ein Reply zu Lumar.
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ertrage die Clowns!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1280403) Verfasst am: 02.05.2009, 11:59 Titel: |
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@ballancer & step
Wenn die MWI zutreffen würde, so würden wir dennoch mit den lebensweltlichen Begriffen "Möglichkeit", "Entscheidung" und "Freiheit" operieren, und wir würden versuchen, die Bedeutung, die wir ihnen zuweisen, enweder in ein naturwissenschaftliches Modell einzubetten, auf den Mesokosmos einzuschränken oder eben aufzugeben. Die Evidenz der freien Entscheidung entfiele ja nicht vor dem Hintergrund unterschiedlicher Weltmodelle.
Also auch in einem Multiversum würden wir Entscheidungen zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten treffen und diese (abhängig von den lebensweltlichen Umständen) mehr oder weniger als frei empfinden. Und die Diskussion würde aber, anders als jetzt, vielleicht mehr um die Frage kreisen, was Identität eigentlich bedeutet und wie diese entsteht. Und Gott könnte dann aus einer bestimmten religiösen Warte aus als etwas begriffen werden, was multiple Zukünfte kennt, ohne daß dies einem Freiheitsbegriff widerspricht, der auf den offenen Identitätsverlauf baut. So ungefähr.
Wobei es mir im Moment nur darauf ankommt, daß wir mit dem Abgleich unterschiedlicher Weltmodelle verborgene Prämissen erkennen könnten, die uns nicht bewußt sind. Was wir unter Identität verstehen beispielsweise.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1280406) Verfasst am: 02.05.2009, 12:05 Titel: |
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Da man darüber keine Aussage treffen kann ist die Diskussion für den Menschen einfach irrelevant.
Da könnte man genau so gut über das sexuelle Bedürfnis von energetischen Wesen sprechen.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1280449) Verfasst am: 02.05.2009, 12:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Die Welt IST ihr Urgrund; es kann keinen Gott als externe Verursachung oder externen Ersten Grund geben, denn dies entspräche nicht der Definition von Welt. |
Das sagst du, NACHDEM Robbe Pierre gerade erklärt hat, dass es sich hier um eine Antinomie handelt?
| lumar hat folgendes geschrieben: | Ich brauche also kein bewusstes Wesen, das nicht Teil der Welt ist (da alles Existierende Teil der Welt ist; dies schließt auch Offenbarungen ein, unabhängig von ihrem Inhalt), denn Bewusstsein ist eine Eigenschaft von Objekten in der Welt (es ist kein Objekt bekannt, das die Eigenschaft Bewusstsein hat und nicht Teil der Welt ist).
- Definition
- Formal-logischer Schluss
- Empirische Stützung |
Abgesehen vom logischen Feher der genannten Antinomie machst du falsche Aussagen:
Denn natürlich ist Gott bekannt, die Bibel und Milliarden von Christen zeugen davon. Also:
- Definition inkonsistent
- Formal-logischer Schluss fehlerhaft
- Empirische Stützung nicht korrekt |
Ist mein Definition inkonsistent, so ist es deine (Gott IST sein Ugrund) auch.
Ist mein formal-logischer Schluss inkorrekt, so ist es deiner auch.
Liegt hier eine Antinomie vor, so ist dieselbe in deinen Sätzen zu finden.
Denn ich habe deine Definitionen und deine logischen Schlüsse angewandt. Also was nun?
Die empirische Stützung ist allerdings da, denn die Bibel, die Milliarden Christen mit ihren Idden, Vorstellungen und Sätzen sind natürlich Teil der Welt.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1280473) Verfasst am: 02.05.2009, 13:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, denn du vermischst statement-views mit non-statement-views und berücksichtigst nicht, dass die ikonoklastische Wittgenstein-Doktrin (alle Probleme sind logische Missverständnisse) der analytischen Philosophie gescheitert ist. Davon konnte Aristoteles noch nichts wissen. |
Das ist hier auch nicht erforderlich. Denn Aristoteles kommt von der Tradition Platon's Höhlengleichnisses. Darin wird bereits sehr eindringlich die Distanz zwischen dem Wesen / der Idee und der Abbildung / Erscheinung unterschieden. Darum hat Aristoteles (und auch ich) derartige Formulierungen (Gott sei SEIN Urgrund ) auch entschieden vermieden. |
Du kannst aber nicht formal erklären wie die Idee eines unveränderlichen aber lebendigen und handelnden Gottes für uns abbgebildet wird, so dass der Schluss von der Abbildung das Postulat der Eigenschaft unveränderlich gerechtfertigt ist und keine ad-hoc Behauptung darstellt, um die Frage, warum etwas existiert, zu beantworten. Denn die Vorstellung, ein mächtiges aber nicht allmächtiges und nicht unveränderliches Wesen habe die Welt geschaffen, ist nach allen von dir vorgetragenen Argumenten immer noch plausibler als die eines allmächtigen allwissenden Gottes, der sein Ugrund ist. Dass dieses Wesen deinen Ansprüchen an die Antwort nicht genügt, ist kein Plausibilitätsargument.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Du sagst hier indirekt: Es gibt ein logisch distinktives Kriterium zur Unterscheidung von Sätzen über widersprüchliche Objekte (Sätze differieren hinsichtlich des Referenzobjektes). So willst du - um meine Anforderungen zu umgehen - eine negative Ontologie propagieren, die nicht empirisch aber logisch zugänglich ist. Du setzt dabei aber sprachliche Ausdrücke mit Objekten gleich und gleichzeitig präparierst du die logische Form aus diesen Sätzen, die du weiterhin als nicht erklärbar hinstellst. |
Mir ist nicht ganz klar, was du hier sagen willst. Auch kann ich mir nicht vorstellen, was du mit negativer Ontologie überhaupt meinst.
Mein Punkt ist, dass wir grundsätzliche Erkenntnisgrenzen nicht bestreiten können, aber mit Hilfe der uns zu Verfügung stehenden Mittel diese Grenzen auch möglichst ausreizen bestrebt sind. Dies aber schließt nicht ein, beliebige Aussagen ohne korrekte Klassifizierung machen zu können.
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Hier geht es mir nicht so sehr um Erkenntnisgrenzen, die ich ja bereits mehrfach angesprochen habe, sondern um die Art deiner Sätze.
In Diskussionsabschnitt A sagst du: Ein rundes Quadrat hat vier Ecken; in Diskussionsabschnitt B sagst du: Ein rundes Quadrat ist rund; die benutzten Prädikate sind logisch widersprüchlich und die Sätze differieren hinsichtlich des Referenzobjektes. Gott ist ein rundes Quadrat, denn er ist unveränderlich aber handelnd, entäußernd, schaffend, denkend, planend. Du ziehst logische Schlüsse aus einer Auswahl dieser Eigenschaften eines widersprüchlichen Objektes, betreibst also eine negative Ontologie.
Auch hier wäre ein mächtiges aber nicht allmächtiges und nicht unveränderliches Wesen plausibler, dies beantwortet aber nicht die Frage nach dem Anfang.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Weiterhin fehlt bei dir eine klare Linie bei der Trennung/Vermischung faktischer von/mit formalen Sätzen. Der Wahrheitswert eines Satzes kann sich durch verschiedene semantischer Deutungen ändern. Dieses nutzt du, um Konsistenz herzustellen. |
Ein interessanter Ansatz, der allerdings der Vertiefung bedarf. In dieser allgemeinen Form ohne nachvollziehbar Beziehung zu meinem Text allerdings nichtssagend.
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Die semantische Deutung wird von dir bevorzugt, die Konsistenz herstellt. Weitere Argumente für die Wahl einer bestimmten Deutung fehlen. Ebenso ist die semantische Deutung wie gezeigt in verschiedenen Abschnitten der Diskussion verschieden und widersprüchlich (unveränderlich <-> lebendig).
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1280488) Verfasst am: 02.05.2009, 13:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Desweiteren berücksichtigst du nicht, dass die Anwendung tertium non datur (Anfang oder kein Anfang) problematisch ist bei der Anwendung auf unendliche Mannigfaltigkeiten. Diese versuchst du daher durch Prämissensetzung auszuschließen und diese Prämisse zu verbergen bzw. als einen faktischen Satz vorzustellen. |
In diesem Fall halte ich es allerdings für korrekt, ein Drittes auszuschließen, würde aber mit großem Interesse eine 3. Alternative zu 'Anfang' oder 'kein Anfang' gerne kennen lernen. |
Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit eines Zirkels.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Es wäre eine Pseudoantwort, würde man sie generalisieren; es ist richtig, dass hier persönliche Befindlichkeiten dieser Frage gegenüber divers sind - viele leben ein glückliches Leben ohne sich die Sinnfrage zu stellen. Natürlich ist es legitim, für sich die Sinnfrage zu beantworten ohne weitere Begründung. Wird diese Antwort jedoch als eine ontische Realität hingestellt, erwarte ich mehr. |
Warum?
Diese Frage ist sehr ernsthaft, denn deine Forderung nach 'mehr' erscheint mir inkonsistent. Du hast die Sehnsucht und Interessengebundenheit als externe Manipultionsgründe der Wahrheit zu disqulifizieren versucht. Nur wer sich demnach völlig von eigenen Interessen und Sehnsucht löst, kann dann die Wahrheit erkennen, ohne einer selbstfabrizierten Fata Morgana aufzusitzen.
Das aber unterstellt, dass es überhaupt möglich sei, die eigenen Interessen vollständig und sicher zu eliminieren. Das bezweifele ich massiv. Denn in jeder Frage kann man eine verborgene Interessenbindung vermuten. Und die, die eben davon rein erscheint, hat das Interesse nur hinreichend geschickt verborgen.
Weiterhin gehe ich nicht davon aus, dass Interessen und Sehnsucht als externe Störgröße zur Wahrheitsfindung zu betrachten sein, sondern diese sind Teil des Spiels. Erst darin, dass man diese bejahr und zu seinen eigenen Interessen steht, kann man sie kritisch reflektieren und hier mögliche verursachte Fehler in dem Modell erkennen. Das geht aber nicht, in dem man ein Eigeninteresse apriori leugnet, sondern dieses kritisch hinsichtlich seiner Einflüsse beleuchtet.
Zurück zu deiner Forderung nach 'mehr' ... Welches Interesse treibt also diese Forderung? Ist es das Interesse der Ablehnung einer Antwort, deren Konsequenzen dir nicht schmecken? |
Ich stimme zu, dass Interessen und Sehnsüchte Teil des Spiels sind, aber auch Störgrößen darstellen (auch das ist Teil dies Spiels - und macht das Spiel ja auch interessanter). Daher ist Bewusstheit über seine eigenen Sehnsüchte und Interessen sehr zu empfehlen, um das Spiel gewinnbringend für sich spielen zu können. Ob das vollständig möglich ist, weiß ich nicht; dies ist aber nicht relevant, es ist mAn ausreichend, sich um Bewusstheit zu bemühen und die bewussten Interessen und Sehnsüchte zu berücksichtigen.
Dass mir die Konsequenzen der Antwort nicht schmecken würden, denke ich nicht, da mich die Frage sehr fasziniert und ich durchaus auch gern die Antwort wüsste. Die Forderung nach mehr resultiert aus dem Anspruch der Antwort. Ist diese Antwort persönlich und nur für mich verbindlich und/oder hat diese Antwort den Anspruch, eine korrekte Aussage über die Welt zu treffen. Denn abhängig davon gelten andere Regeln und die Einhaltung/Erfüllung dieser Regeln fordere ich dem Anspruch gemäß ein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1280524) Verfasst am: 02.05.2009, 14:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn die MWI zutreffen würde, so würden wir dennoch mit den lebensweltlichen Begriffen "Möglichkeit", "Entscheidung" und "Freiheit" operieren, und wir würden versuchen, die Bedeutung, die wir ihnen zuweisen, enweder in ein naturwissenschaftliches Modell einzubetten, auf den Mesokosmos einzuschränken oder eben aufzugeben. Die Evidenz der freien Entscheidung entfiele ja nicht vor dem Hintergrund unterschiedlicher Weltmodelle.
Also auch in einem Multiversum würden wir Entscheidungen zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten treffen und diese (abhängig von den lebensweltlichen Umständen) mehr oder weniger als frei empfinden. Und die Diskussion würde aber, anders als jetzt, vielleicht mehr um die Frage kreisen, was Identität eigentlich bedeutet und wie diese entsteht. |
Bis hierhin Zustimmung, das alles gilt natürlich auch ohne MWI, z.B. in einer determinstischen oder teilweise zufälligen Welt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und Gott könnte dann aus einer bestimmten religiösen Warte aus als etwas begriffen werden, was multiple Zukünfte kennt, ohne daß dies einem Freiheitsbegriff widerspricht, der auf den offenen Identitätsverlauf baut. So ungefähr. |
Das leuchtet mir nicht ein. Wenn alle Zukünfte eintreten, ist der Identitätsverlauf nicht offen: Aus multiversaler Sicht ist er determiniert (alle Varianten treten ein), aus Sicht eines "dekohärenten Einzeluniversums" ist der Identitätsverlauf rein zufällig (so wie in der KI) oder ebenfalls determiniert (falls Kohärenz beim Entscheiden keine Rolle spielt). In jedem Fall haben wir einen Widerspruch zum Freiheitsbegriff nach PAP.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wobei es mir im Moment nur darauf ankommt, daß wir mit dem Abgleich unterschiedlicher Weltmodelle verborgene Prämissen erkennen könnten, die uns nicht bewußt sind. Was wir unter Identität verstehen beispielsweise. |
Ja, das Identitätsproblem ist ein wichtiger Punkt, aus meiner Sicht es es vielleicht sogar eine der wichtigsten Fragen überhaupt. Auch ohne MWI übrigens.
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zelig
Kultürlich
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| (#1280569) Verfasst am: 02.05.2009, 15:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn die MWI zutreffen würde, so würden wir dennoch mit den lebensweltlichen Begriffen "Möglichkeit", "Entscheidung" und "Freiheit" operieren, und wir würden versuchen, die Bedeutung, die wir ihnen zuweisen, enweder in ein naturwissenschaftliches Modell einzubetten, auf den Mesokosmos einzuschränken oder eben aufzugeben. Die Evidenz der freien Entscheidung entfiele ja nicht vor dem Hintergrund unterschiedlicher Weltmodelle.
Also auch in einem Multiversum würden wir Entscheidungen zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten treffen und diese (abhängig von den lebensweltlichen Umständen) mehr oder weniger als frei empfinden. Und die Diskussion würde aber, anders als jetzt, vielleicht mehr um die Frage kreisen, was Identität eigentlich bedeutet und wie diese entsteht. |
Bis hierhin Zustimmung, das alles gilt natürlich auch ohne MWI, z.B. in einer determinstischen oder teilweise zufälligen Welt. |
Ja, stimmt vermutlich.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und Gott könnte dann aus einer bestimmten religiösen Warte aus als etwas begriffen werden, was multiple Zukünfte kennt, ohne daß dies einem Freiheitsbegriff widerspricht, der auf den offenen Identitätsverlauf baut. So ungefähr. |
Das leuchtet mir nicht ein. Wenn alle Zukünfte eintreten, ist der Identitätsverlauf nicht offen: Aus multiversaler Sicht ist er determiniert (alle Varianten treten ein), aus Sicht eines "dekohärenten Einzeluniversums" ist der Identitätsverlauf rein zufällig (so wie in der KI) oder ebenfalls determiniert (falls Kohärenz beim Entscheiden keine Rolle spielt). In jedem Fall haben wir einen Widerspruch zum Freiheitsbegriff nach PAP. |
Das verstehe ich wiederum nicht. Inwiefern ist meine Handlungsfreiheit eingeschränkt, wenn ich davon ausgehe, daß neben der Einen, die zu meiner eigenen Vergangenheit gehört, alle anderen Handlungsalternativen ebenfalls Realität geworden sind? Da meine Identität aus der Vergangenheit resultiert, würde sich nur ändern, daß ich die Vergangenheit mit anderen Identitäten teilen würde. G könnte so meine Zukunft als eine von vielen kennen, ohne daß meine Handlungsfreiheit eingeschränkt wäre. Die Frage wäre dann nur, was eigentlich genau zu dem Zeitpunkt passiert, wenn sich die Realität aufsplittet.
| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wobei es mir im Moment nur darauf ankommt, daß wir mit dem Abgleich unterschiedlicher Weltmodelle verborgene Prämissen erkennen könnten, die uns nicht bewußt sind. Was wir unter Identität verstehen beispielsweise. |
Ja, das Identitätsproblem ist ein wichtiger Punkt, aus meiner Sicht es es vielleicht sogar eine der wichtigsten Fragen überhaupt. Auch ohne MWI übrigens. |
Ja.
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step
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| (#1280579) Verfasst am: 02.05.2009, 16:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und Gott könnte dann aus einer bestimmten religiösen Warte aus als etwas begriffen werden, was multiple Zukünfte kennt, ohne daß dies einem Freiheitsbegriff widerspricht, der auf den offenen Identitätsverlauf baut. So ungefähr. |
Das leuchtet mir nicht ein. Wenn alle Zukünfte eintreten, ist der Identitätsverlauf nicht offen: Aus multiversaler Sicht ist er determiniert (alle Varianten treten ein), aus Sicht eines "dekohärenten Einzeluniversums" ist der Identitätsverlauf rein zufällig (so wie in der KI) oder ebenfalls determiniert (falls Kohärenz beim Entscheiden keine Rolle spielt). In jedem Fall haben wir einen Widerspruch zum Freiheitsbegriff nach PAP. |
Das verstehe ich wiederum nicht. Inwiefern ist meine Handlungsfreiheit eingeschränkt, wenn ich davon ausgehe, daß neben der Einen, die zu meiner eigenen Vergangenheit gehört, alle anderen Handlungsalternativen ebenfalls Realität geworden sind? |
Wenn die MWI für den Entscheidungsvorgang relevant wäre, dann wärst Du eine (echt zufällige) Stichprobe aus einer Menge aller realisierten Möglichkeiten. In der MWI würde also niemand eine Variante "wählen", sondern es wäre eher so, wie wenn Du 2 ununterscheidbare (!) Kugeln in 2 Becher füllst. Entgegen der intuitiven Vorstellung vieler Menschen gibt es hier nicht etwa 2 Möglichkeiten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Da meine Identität aus der Vergangenheit resultiert, würde sich nur ändern, daß ich die Vergangenheit mit anderen Identitäten teilen würde. G könnte so meine Zukunft als eine von vielen kennen, ohne daß meine Handlungsfreiheit eingeschränkt wäre. Die Frage wäre dann nur, was eigentlich genau zu dem Zeitpunkt passiert, wenn sich die Realität aufsplittet. |
Wenn wir von der üblichen MWI reden, ist das festgelegt, siehe oben. Oder hast Du eine andere Sorte MWI im Sinn, z.B. daß einer sich zwischen 2 Möglichkeiten frei entscheidet, und dabei entsteht eine Kopie, der dann nur die andere Möglichkeit bleibt?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1280581) Verfasst am: 02.05.2009, 16:13 Titel: |
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| Kann sein, daß ich hier an meine Grenzen komme.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1280852) Verfasst am: 02.05.2009, 23:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder vielleicht anders gesagt: es ist paradox, sich Gott zugleich in Vergangenheit (die ist festgelegt) und in der Zukunft (wenn PAP, dann muss sie "offen" im obigen Sinne sein) befindend zu denken. Denn dann wäre ein beliebiger Zeitpunkt X für ihn also gleichzeitig sowohl festgelegt als auch "offen", was ich als logischen Widerspruch ansehe. |
Du scheinst unkritisch zu übertragen, dass das, was für uns offen - also unbestimmt - ist, auch für Gott unbestimmt sein müsse, bzw. dass das, was für Gott bestimmt ist auch für uns bestimmt sein müsse. Damit unterstellst du Menschen ein potentielles (oder gar manifestes?) Wissen, das Gott gleich sei. Du verhedderst dich in diesem Modell immer wieder an den non-sequitur Annahmen.
Denn dein Modell geht davon aus, dass Zukunft festgelegt sei, und daraus entwickeln sich dann Zirkelschlüsse. Ein Vorherwissen über die Zukunft, dass es so eigentlich nicht gibt, da es für Gott kein vorherwissen ist, würde allerdings nichts über die Beschaffenheit des Zeitablaufes sagen, es sei denn man macht weitere Annahmen über die Zeit, die dieses hypothtische Faktum eben nicht implizieren. |
Ich glaube, wir müssen jetzt erst mal ein paar grundsätzliche Dinge klären. Wir reden hier über die Unvereinbarkeit über Gottes Allwissenheit (auch der Zukunft ) und dem PAP-Freiheitsbegriff. Meine eigene Meinung dazu ist, dass ich den PAP-Freiheitsbegriff für logisch inkonsistent halte und ihn deswegen ablehne. Wenn man sich das mal genauer überlegt, dann muss PAP nämlich bedeuten, dass man zum Zeitpunkt X gleichzeitig A und nicht-(A) tun können muss und das ist mE logisch unmöglich!
Wenn PAP richtig wäre, wenn man also nur dann einen freien Willen hätte und es nur dann in Ordnung wäre, jemanden für eine Handlung A moralisch verantwortlich zu machen, wenn man in ein und derselben Situation gleichzeitig eine Handlung durchführen könnte und sie unterlassen könnte, dann könnte automatisch nichts und niemand einen freien Willen haben (auch Gott, ein gedachtes allmächtiges Wesen) nicht. (Es sei denn, man nähme an, Gott könnte auch unlogisches, selbstwidersprüchliches tun - was aber gewisse Probleme aufwirft, denn dann gäbe es - zum Beispiel - keinen Grund mehr dafür, warum Gott nicht eine bessere Welt als die bestmögliche erschaffen könnte. Jedes Reden über Gott wäre dann automatisch hinfällig. Denn Gott könnte dann gleichzeitig allwissend sein und gar nichts wissen, gleichzeitig allgut und allböse, gleichzeitig überall und nirgends usw. sein. Das Konzept "Gott" wäre dann mE notwendigerweise von Vorneherein und unrettbar absolut unverständlich und somit nichtssagend / irrelevant für uns!)
Wenn PAP (kann in ein und derselben Situation auch anders handeln) für Freiheit / moralische Verantwortung notwendig wäre, dann wäre auch folgendes Argument für den "logischen Determinismus" richtig (abgeleitet aus dem "Seabattle-Argument" von Aristoteles):
1. Freiheit bedeutet, dass jemand zum Zeitpunkt X sich für etwas anderes entscheiden kann als für das, für das er sich tatsächlich entscheidet
2. Eine Aussage ist entweder immer wahr oder nie wahr
3. Angenommen, morgen zum Zeitpunkt Y wirst Du Dich für A entscheiden
4. Die Aussage: zum Zeitpunkt Y (morgen) entscheidest Du Dich für A, ist dann (zeitlos / immer) wahr
4. Also musst Du Dich morgen für A entscheiden (und kannst Dich somit nicht für B entscheiden)
5. Also hast Du keinen freien Willen
Das ist strukturell dieselbe Argumentation wie bei Gottes Vorherwissen und ebenso strukturell dasselbe wie die PAP-Voraussetzung für eine Freiheit der Inkompatibilisten (bezüglich freiem Willen / moralischer Verantwortung <-> kausalem Determinismus).
Es ist jedoch schlicht und einfach (in unserer Logik) logisch ausgeschlossen, dass A != A ist (oder anders gesagt: "ein- und dieselbe Situation != ein- und dieselbe Situation" ist logisch unmöglich.)!
Eigentlich ist es dabei auch völlig unwesentlich, ob unsere Welt wie auch immer determiniert ist, die Forderung: "kann gleichzeitig X und nicht-(X) tun", ist in jeder beliebigen Welt, die der Logik unterworfen ist, unmöglich. (Und eine unlogische Welt können wir uns nicht vorstellen, meine ich.)
Oder, anders gesagt: Deine Haltung, PAP und das Allwissen Gottes für vereinbar zu halten, gleichzeitig aber PAP und einen kausalen Determinismus für unvereinbar, ist mE inkonsistent.
Denn ich (oder Du oder irgendjemand) werde immer genau das tun, was ich tun werde (das ist eine Tautologie und daher notwendigerweise wahr!) und ich werde niemals das tun, was ich nicht tun werde. Aber das sagt nun mal rein gar nichts über eine mögliche Kontrolle meinerseits über meine Handlungen aus! - und nur das kann mE logischerweise die Frage nach dem freien Willen / der moralischen Verantwortung sein.
(Anmerkung: es gibt noch andere Argumente von Inkompatibilisten, die nicht auf PAP beruhen. Die halte ich aus anderen Gründen für inkonsistent, aber das ist hier erst mal nicht das Thema, weil Du anscheinend PAP für plausibel hältst.)
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 03.05.2009, 00:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
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| (#1280861) Verfasst am: 03.05.2009, 00:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die MWI würde euer Problem beseitigen. ; ) |
Nein, das habe ich mit AP schon durchdekliniert und wir beide meinen, dass die Realisierung aller Möglichkeiten eben keine Entscheidung darstellt und auch keine Freiheit bedeutet, denn alle Varianten MÜSSTEN auch realisiert werden. |
Ja, im Prinzip sind wir uns dabei einig. Einen kleinen Einwand habe ich aber dennoch: man muss ja nicht unbedingt annehmen, dass alle Möglichkeiten realisiert werden müssten. (Weiß aber selber gerade nicht, ob das einen Unterschied macht, da muss ich noch drüber nachdenken.)
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AgentProvocateur
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| (#1280878) Verfasst am: 03.05.2009, 00:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das leuchtet mir nicht ein. Wenn alle Zukünfte eintreten, ist der Identitätsverlauf nicht offen: Aus multiversaler Sicht ist er determiniert (alle Varianten treten ein), aus Sicht eines "dekohärenten Einzeluniversums" ist der Identitätsverlauf rein zufällig (so wie in der KI) oder ebenfalls determiniert (falls Kohärenz beim Entscheiden keine Rolle spielt). In jedem Fall haben wir einen Widerspruch zum Freiheitsbegriff nach PAP. |
Das verstehe ich wiederum nicht. Inwiefern ist meine Handlungsfreiheit eingeschränkt, wenn ich davon ausgehe, daß neben der Einen, die zu meiner eigenen Vergangenheit gehört, alle anderen Handlungsalternativen ebenfalls Realität geworden sind? Da meine Identität aus der Vergangenheit resultiert, würde sich nur ändern, daß ich die Vergangenheit mit anderen Identitäten teilen würde. G könnte so meine Zukunft als eine von vielen kennen, ohne daß meine Handlungsfreiheit eingeschränkt wäre. Die Frage wäre dann nur, was eigentlich genau zu dem Zeitpunkt passiert, wenn sich die Realität aufsplittet. |
Nehmen wir doch einfach mal ein Beispiel (ich bin, wie schon gesagt, ein bisschen Beispiel-fixiert, das hilft mir, für mich selber Sachverhalte zu verstehen).
Nehmen wir einmal an, Du gehst in einen Laden, um etwas zu kaufen, das Du gerne haben möchtest. Während Du vor dem Gegenstand stehst, schießt Dir der Gedanke durch den Kopf, Du könntest diesen Gegenstand doch jetzt einfach stehlen, um eine Menge Geld zu sparen. Du schaust Dich um: kein Verkäufer und kein Kunde in der Nähe. Und keine Kamera in Sicht. Du verwirfst den Gedanken aber schnell wieder, weil Du ein ehrlicher Mensch sein willst. Und nehmen wir an, vor diesem zweiten Gedanken würde sich die Welt aufspalten, in der einen Welt gäbe es also einen zelig, der den Gegenstand unauffällig in seine Tasche steckt und leise pfeifend den Laden verlässt, ohne zu bezahlen. In einer anderen Welt aber gehe ein zelig normal durch die Kasse und bezahlte brav.
Wäre dann derjenige zelig, der gestohlen hat, verantwortlich dafür, den Gegenstand gestohlen zu haben? Das erschiene mir irgendwie merkwürdig, das anzunehmen, (so ich wüsste, dass unweigerlich beides passieren musste), oder meinst Du nicht? Beziehungsweise müsstest Du dann als ehrlicher zelig wenigstens ein schlechtes Gewissen gegenüber dem diebischen zelig haben, weil Dir der erste Gedanke überhaupt kam, denn nur dadurch entstand dann dann ja der diebische zelig, oder?
Ob Du in diesem Gedankenexperiment der ehrliche oder der diebische zelig wärest, wäre mE notwendigerweise absoluter Zufall, Du hättest null Einfluss darauf, in welchem zelig Du Dich wiederfändest, was Du also tatsächlich letztlich entschieden / getan hättest.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1280926) Verfasst am: 03.05.2009, 09:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich sind diese selbsterklärend, aber dir zuliebe spendiere ich Erläuterungen:
1. "die Ewigkeit ist als Sphäre Gottes mit seiner Existenz identisch"
Wenn Gott als der Erste Grund seiner Definition entspricht, kann es nichts geben, wovon dieser abhängig sein kann. Also kann sein Bezugssystem nichts sein, was außerhalb seiner selbst ist. Wäre dem so, dann würde die Definition inkonsistent sein. |
Du erkaufst Dir die Konsistenz Deiner Definition aber zu einem hohen Preis, Dein Gott wird mit jeder neuen spekulativen Eigenschaft nebulöser und unverständlicher. Ich finde es einfacher und logischer davon auszugehen, dass ein Universum mit der Eigenschaft Zeit einfach so existiert (vor allem, weil es existiert), als mir einen personalen Urgrund zu denken, dem ich die merkwürdigsten Eigenschaften andichten muss, um ihn logisch konsistent zu definieren. Dieser Gott kann ja angeblich alles, er kann ohne Ursache existieren und ist sogar sein eigenes Bezugssystem. Aber Samstags mal zum Tee vorbeikommen kann er nicht. |
Wieso nicht? Vielleicht war er schon da, und du wolltest ihn nicht erkennen?
Natürlich muss man nicht alles hinterfragen was die Beobachtungen des Lebens und der Welt hergeben. Man kann auch gänzlich andere Wege zu Gott finden, ganz pragmatische, eben die Begegnung.
Hier aber sind wir in einem Kreis jener, die den Eindruck machen, als würden ihnen einfache Konzepte und simple Nicht-Antworten nicht ausreichen. Das werfen sie zumindest Christen vor. Darum ist es legitim, sich auch auf dem Weg de Philosophie und Logik dem Geheimnis der Existenz schlechthin zu nähern. Und es ist ungleich lohnender, denn während sich 99 % der Wissenschaftler mit Fragen beschäftien, die zwar wohl berechtigt sind, aber die nun wirklich keine nachvollziehbare Bedeutung für unser Leben hat, reden wir hier von nichts weniger als von den Grundfragen des Lebens schlechthin. Un dass sollte schon ein wenig Nachdenken rechtfertigen.
Also wird aus meiner Sicht auch der Gott, den ich durch Beobachtungen und logische Ableitung näher kennen lerne mir ebenso vertrauter wie der, der durch eine unmittelbare Naturerfahrung, aus dem Umgang im Gebet oder durch das Lesen diverser Texte mir nahe kommt.
Die Empfindung des 'nebulösen' vermute ich eher deiner Ablehnung geschuldet, dass eben ein praktisches Feindbild verliert.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | 2. " dieses lässt sich als Analogon zu unserer Zeit beschreiben"
Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist. Das Verständnis der Ewigkeit als Existenzmodus ist für uns nur sehr bedingt anschaulich und bestenfalls als Analogen zu denken. Darum kann vereinfachend diese Analogie auf die Ewigkeit angewendet werden, denn die Analogie ist für uns verständlich. Wie weit die Analogie nun zutrifft oder nicht ist für Menschen nicht sicher zu beurteilen. Man kann lediglich feststellen, dass die Ewigkeit mit unserer Zeit nicht identisch ist. |
Und wozu soll das Ganze dann gut sein? Da ist ja sogar die Theorie vom nicht ganz so perfekten Nichts einleuchtender, dessen winzig kleine Unregelmässigkeit wir als unser Universum kennen.
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Realität und Erkenntnis ist eben oft nicht so, wie wir es denn gerne hätten. Auch lieferte die moderne Physik viele Erkenntnisse, die nicht in ein uns einfacheres mechanisches Weltbild passen will. Darum ist das Entdecken von Zusammenhängen nur bedingt unter dem Nutzenaspekt zu betrachten, und auch das Kriterium 'Anschaulichkeit' hat keinen hohen Rang in der Suche nach Erkenntnis.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | 3. "deine Annahme ist erkennbar non sequitur"
Dies bezieht sich auf deinen Beitrag:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Gott, über den wir hier reden, sich in einem eigenen Zeitrahmen befindet, dann ist dieser Gott nicht der Schöpfer von allem, sondern höchstens ein Subschöpfer. Denn den Zeitrahmen, in dem sich dieser Gott befindet, kann dieser Gott nicht erschaffen haben. Und wenn doch, dann kann Gott ohne Zeit Dinge erschaffen - was, wie ich bereits ausführte, inkonsistent ist. |
Denn die Schlüsse sind falsch, da sie auf falschen Annahmen beruhen. genau das habe ich gezeigt. |
Meine Schlüsse sind nicht falsch, sie sind nur unwirksam, da man gegen eine kritikimmunisierte Position nichts ausrichten kann. Du definierst Dir Deinen Gott halt so, wie es gerade passt. Und da es für transzendente Spekulationen keine Regeln gibt, ist halt alles erlaubt, sei es auch noch so weit hergeholt. Gott ist ewig und diese Ewigkeit ist sein eigener Zeitrahmen - das können wir uns zwar nicht vorstellen, kein Mensch weiss, was das überhaupt bedeuten soll - aber was soll's, wenn man es einfach mal so frisch behaupten kann - kann ja keiner widerlegen, nicht wahr?
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so nicht korrekt. Denn wenn wir von der These ausgehen, das es Gott geben könnte - und hier wird noch nicht einmal glauben gefordert - dann ist es nicht sinnvoll, sich irgend einen inkonsistenten Strohmann zu bauen, um den dann wegen der Inkonsistenz des eigenen Modells abzufackeln. Es ist hierbei eine gewisse Disziplin im Denken gefordert, die Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Darum sind also Definitionen und Annahmen, die sich als inkonsistent erweisen, zu vermeiden. In sofern stimme ich dir doch zu: Das Gottesbild, dass du zeichnest, ist inkonsistent und abzulehnen. Darum ist es ja auch nicht mein Gottesbild.
Formale Logik liefert hier deutlich bessere Ergebnisse. Denn aus der Attributierung 'ewig' und 'Erster Grund', 'unbewegter Beweger' etc. folgen eben diverse Schlüsse, denen du eigentlich schon recht dicht auf der Spur warst, dann aber mit kurzschlüssigen non-sequitur Argumenten zurück zu weisen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem Deiner Weltanschauung ist nicht, dass sie inkonsistent ist, sondern dass Ihre Konsistenz gar nicht nachgewiesen oder widerlegt werden kann, weil sie unvollständig ist. Wie bei einem Satz, den man nur unvollständig entschlüsseln kann,: "Dieser vollkommen rote Ball ist nicht entzifferbare Worte blau." Ist dieser Satz konsistent, also widerspruchsfrei?
Keine Ahnung, dazu müsste man wissen, was mit den unleserlichen Worten gemeint ist. |
Nein, es handelt sich um eine inkonsistente Aussage, denn die beiden Attribute der unterschiedlichen Farben im Kontext des Seiens sind widersprüchlich. Dieser Widerspruch könnte durch eine Entwicklung (z.B. war vorher ...) behoben werden. In der vorliegenden Formulierung ist sie jedoch falsch, denn nicht entzifferbare Worte tragen keinen relevanten Informationsgehalt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Gleiche gilt für Dein Weltbild: Wenn Du da mit unbekannten Grössen wie Ewigkeit, Wesen, die ihr eigener Zeitrahmen sind usw. rumhantierst, ist die Frage, ob Dein Weltbild konsistent ist, eine reine Glaubensfrage. |
Es geht um die Frage der Logik. Und wenn ich meine Gedanken der Logik entsprechend aufbaue, dann verändert sich dieses Weltbild und führt zu Schlüssen, die eben nicht bloße willkürliche Annahmen sind, sondern das Bild der Welt um nicht unmittelbar einsichtige, aber notwendige Informationen rekonstruiert.
Wer dieses Verfahren anwendet, der wird eben bestimmte Positionen, z.B. Bibelfundamentalismus oder einen platten Atheismus à la Dawkins eben nicht vertreten können, sondern wir zu einem reiferen Weltbild kommen, dessen Ziel der Konsistenz sehr hilfreich in der Entwicklung ist.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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