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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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 (#1280962) Verfasst am: 03.05.2009, 10:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
so nicht korrekt. Denn wenn wir von der These ausgehen, das es Gott geben könnte - und hier wird noch nicht einmal glauben gefordert - dann ist es nicht sinnvoll, sich irgend einen inkonsistenten Strohmann zu bauen, um den dann wegen der Inkonsistenz des eigenen Modells abzufackeln. Es ist hierbei eine gewisse Disziplin im Denken gefordert, die Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Darum sind also Definitionen und Annahmen, die sich als inkonsistent erweisen, zu vermeiden. In sofern stimme ich dir doch zu: Das Gottesbild, dass du zeichnest, ist inkonsistent und abzulehnen. Darum ist es ja auch nicht mein Gottesbild. |
Ja so ist es. Auf dem gebiet der nw feiert man es als das das größte, was geschehen kann. Man ersetzt die vorhandenen , erkannten lücken durch annahmen ...es könnte...es müsste eigentlich ...und dann versucht man an und mit diesen modellen der realität näher zu kommen. Wenn es im bereich des glaubens, im bereich des suchens nach Gott geschieht, ist das ein pfui -deibel und wird als untaugliches modell abgelehnt.
Hat was kabarettistisches, m.e.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1280973) Verfasst am: 03.05.2009, 10:55 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
so nicht korrekt. Denn wenn wir von der These ausgehen, das es Gott geben könnte - und hier wird noch nicht einmal glauben gefordert - dann ist es nicht sinnvoll, sich irgend einen inkonsistenten Strohmann zu bauen, um den dann wegen der Inkonsistenz des eigenen Modells abzufackeln. Es ist hierbei eine gewisse Disziplin im Denken gefordert, die Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Darum sind also Definitionen und Annahmen, die sich als inkonsistent erweisen, zu vermeiden. In sofern stimme ich dir doch zu: Das Gottesbild, dass du zeichnest, ist inkonsistent und abzulehnen. Darum ist es ja auch nicht mein Gottesbild. |
Ja so ist es. Auf dem gebiet der nw feiert man es als das das größte, was geschehen kann. Man ersetzt die vorhandenen , erkannten lücken durch annahmen ...es könnte...es müsste eigentlich ...und dann versucht man an und mit diesen modellen der realität näher zu kommen. Wenn es im bereich des glaubens, im bereich des suchens nach Gott geschieht, ist das ein pfui -deibel und wird als untaugliches modell abgelehnt.
Hat was kabarettistisches, m.e. |
ist es auch arena-bey, weil es inkonsistent ist... statt Gott kann ich genau so gut fee einsetzen oder setze beliebig irgend ein Füllwort ein. Wissenschaft ist immer logisch nachvollziehbar und ist streng an der formalen logik ausgerichtet. Gott ist einfach aus der Luft gegriffen und immer irrational.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1280978) Verfasst am: 03.05.2009, 10:59 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
so nicht korrekt. Denn wenn wir von der These ausgehen, das es Gott geben könnte - und hier wird noch nicht einmal glauben gefordert - dann ist es nicht sinnvoll, sich irgend einen inkonsistenten Strohmann zu bauen, um den dann wegen der Inkonsistenz des eigenen Modells abzufackeln. Es ist hierbei eine gewisse Disziplin im Denken gefordert, die Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Darum sind also Definitionen und Annahmen, die sich als inkonsistent erweisen, zu vermeiden. In sofern stimme ich dir doch zu: Das Gottesbild, dass du zeichnest, ist inkonsistent und abzulehnen. Darum ist es ja auch nicht mein Gottesbild. |
Ja so ist es. Auf dem gebiet der nw feiert man es als das das größte, was geschehen kann. Man ersetzt die vorhandenen , erkannten lücken durch annahmen ...es könnte...es müsste eigentlich ...und dann versucht man an und mit diesen modellen der realität näher zu kommen. Wenn es im bereich des glaubens, im bereich des suchens nach Gott geschieht, ist das ein pfui -deibel und wird als untaugliches modell abgelehnt.
Hat was kabarettistisches, m.e. |
ist es auch arena-bey, weil es inkonsistent ist... statt Gott kann ich genau so gut fee einsetzen oder setze beliebig irgend ein Füllwort ein. Wissenschaft ist immer logisch nachvollziehbar und ist streng an der formalen logik ausgerichtet. Gott ist einfach aus der Luft gegriffen und immer irrational. |
Also ich könnte genau so gut andere nebulöse Konstrukte einfügen. Es müssen nicht ballancers sein. Man kann sie genau so gut aus der Luft greifen. Die Aufgabe könnte auch heißen... FÜlle ein beliebig nebulöses Konstrukt ein, was ähnlich nebulös ist wie ballancers. Da kommst auf viele ungewöhnliche, aber nicht besonders logische Ergebnisse.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1281074) Verfasst am: 03.05.2009, 12:15 Titel: |
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@AP: Ich bin mir nicht sicher, daß man PAP vs. freier Wille einfach rein logisch ausschließen kann. Das Aristoteles-Beispiel z.B. macht implizite Annahmen über die Kontinuität der Person und eine bijektive Zuordnung zwischen jetzigen und zukünftigen Zuständen, ohne das näher zu begründen. Das könnte z.B. problematisch werden, wenn man ausgeht von einer Nicht-Quanten-MWI, in der nicht alle Zukünfte realisiert wären.
Meiner Ansicht nach muß man daher physikalisch gegen PAP als solches argumentieren und heranziehen, daß nach derzeitigem Wissen nur drei Interpretationen infragekommen:
1) Die Entscheidung erfolgt im wesentlichen dekohärent (dann haben wir Determinismus und kein PAP)
2) Die Entscheidung ist vom Quantenzufall anhängig (KI, dann haben wir echt zufälligen Willen)
3) Die Entscheidung ist eine Stichprobe, alle Varianten werden realisiert (MWI, multiversaler Determinismus)
2) und 3) führen übrigens zu exakt denselben Voraussagen und sind daher nur unterschiedliche Interpretationen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1281079) Verfasst am: 03.05.2009, 12:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das leuchtet mir nicht ein. Wenn alle Zukünfte eintreten, ist der Identitätsverlauf nicht offen: Aus multiversaler Sicht ist er determiniert (alle Varianten treten ein), aus Sicht eines "dekohärenten Einzeluniversums" ist der Identitätsverlauf rein zufällig (so wie in der KI) oder ebenfalls determiniert (falls Kohärenz beim Entscheiden keine Rolle spielt). In jedem Fall haben wir einen Widerspruch zum Freiheitsbegriff nach PAP. |
Das verstehe ich wiederum nicht. Inwiefern ist meine Handlungsfreiheit eingeschränkt, wenn ich davon ausgehe, daß neben der Einen, die zu meiner eigenen Vergangenheit gehört, alle anderen Handlungsalternativen ebenfalls Realität geworden sind? Da meine Identität aus der Vergangenheit resultiert, würde sich nur ändern, daß ich die Vergangenheit mit anderen Identitäten teilen würde. G könnte so meine Zukunft als eine von vielen kennen, ohne daß meine Handlungsfreiheit eingeschränkt wäre. Die Frage wäre dann nur, was eigentlich genau zu dem Zeitpunkt passiert, wenn sich die Realität aufsplittet. |
Nehmen wir doch einfach mal ein Beispiel (ich bin, wie schon gesagt, ein bisschen Beispiel-fixiert, das hilft mir, für mich selber Sachverhalte zu verstehen).
Nehmen wir einmal an, Du gehst in einen Laden, um etwas zu kaufen, das Du gerne haben möchtest. Während Du vor dem Gegenstand stehst, schießt Dir der Gedanke durch den Kopf, Du könntest diesen Gegenstand doch jetzt einfach stehlen, um eine Menge Geld zu sparen. Du schaust Dich um: kein Verkäufer und kein Kunde in der Nähe. Und keine Kamera in Sicht. Du verwirfst den Gedanken aber schnell wieder, weil Du ein ehrlicher Mensch sein willst. Und nehmen wir an, vor diesem zweiten Gedanken würde sich die Welt aufspalten, in der einen Welt gäbe es also einen zelig, der den Gegenstand unauffällig in seine Tasche steckt und leise pfeifend den Laden verlässt, ohne zu bezahlen. In einer anderen Welt aber gehe ein zelig normal durch die Kasse und bezahlte brav.
Wäre dann derjenige zelig, der gestohlen hat, verantwortlich dafür, den Gegenstand gestohlen zu haben? Das erschiene mir irgendwie merkwürdig, das anzunehmen, (so ich wüsste, dass unweigerlich beides passieren musste), oder meinst Du nicht? Beziehungsweise müsstest Du dann als ehrlicher zelig wenigstens ein schlechtes Gewissen gegenüber dem diebischen zelig haben, weil Dir der erste Gedanke überhaupt kam, denn nur dadurch entstand dann dann ja der diebische zelig, oder?
Ob Du in diesem Gedankenexperiment der ehrliche oder der diebische zelig wärest, wäre mE notwendigerweise absoluter Zufall, Du hättest null Einfluss darauf, in welchem zelig Du Dich wiederfändest, was Du also tatsächlich letztlich entschieden / getan hättest. |
Also ich schreibe jetzt mal ein wenig spielerisch, ich weiß nicht wohin das führen wird.
Ich habe Probleme mit Deinem Beispiel:
- Die beiden Identitäten verzweigen zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Ich glaube, das ist irgendwie entscheidend. Wir müssten das Beispiel so ändern, daß wir zwei Identitäten vergleichen, die zu einem Zeitpunkt entstanden sind. Ein zelig klaut und der andere nicht. Die beiden z in Deinem Beispiel zweigen voneinander nicht nicht beim Ergeinis klauen/nichtklauen ab, sondern sie haben zuvor schon ein Stück unterschiedlicher Vergangenheit. Wenn dies nicht der Fall wäre, würde ich Verantwortung, als wenn Du mich danach fragen würdest, wofür ich verantwortung übernehmen würde, angesichts eine parallelen diebischen Identität, dann würde ich ungefähr so anworten, genau für all das übernehme ich Verantwortung, was in meiner eigenen Vergangenheit passiert ist. Dann müssten wir nachschauen, zu welchem Zeitpunkt die Diebesidentität abgezweigt ist.
Und soweit ich die Erklärungen zu deinem Freiheitsbegriff bisher verfolgt habe, betrachtest du den Menschen ja als Akteur. Das geht irgendwie in Deinem Beispiel unter, da dort etwas mit z geschieht, aber z keineswegs selber handelt. Aber vielleicht ist das Deiner Ansicht nach eine zwingende Folge der MWI? Ich verstehe das eigentlich nicht mehr. Bedeutet das, daß Du, vorausgesetzt die MWI wäre zutreffend, die Begriffe "Möglichkeit", "Entscheidung", und "Freiheit" aufgeben würdest, obwohl sie lebensweltlich gerechtfertigt sind?
Was hätte eigentlich Einfluss darauf, in welchem z ich mich wiederfinde? Zufall scheint mir doch hier zu bedeuten, daß Kontinuität gebrochen wird. Und wenn ich jetzt mal ganz wild weiterspekulieren würde, dann müssten wir doch überlegen, wie das Ich ein kontinuierendes Selbst konstruiert.
Ok, ich komme hier wirklich an meine Grenzen denke ich, obwohl mich sowas andauernd beschäftigt. Und vielleicht wäre das auch mal gut für mich, wenn ich mich mal ausdauernd und konzentriert daran machen würde, meine flüchtigen Gedanken auszuformulieren.
Sorry wg dem Durcheinander.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1281083) Verfasst am: 03.05.2009, 12:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Oder hast Du eine andere Sorte MWI im Sinn, z.B. daß einer sich zwischen 2 Möglichkeiten frei entscheidet, und dabei entsteht eine Kopie, der dann nur die andere Möglichkeit bleibt? |
UNgefähr, ja. Wobei ich die eine Variante nicht als Kopie der anderen betrachte, sondern beide gewissermaßen Originale wären, falls diese Formulierung von Dir ("Kopie") irgendwie von Belang ist.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1281093) Verfasst am: 03.05.2009, 12:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @AP: Ich bin mir nicht sicher, daß man PAP vs. freier Wille einfach rein logisch ausschließen kann. Das Aristoteles-Beispiel z.B. macht implizite Annahmen über die Kontinuität der Person und eine bijektive Zuordnung zwischen jetzigen und zukünftigen Zuständen, ohne das näher zu begründen. Das könnte z.B. problematisch werden, wenn man ausgeht von einer Nicht-Quanten-MWI, in der nicht alle Zukünfte realisiert wären.
Meiner Ansicht nach muß man daher physikalisch gegen PAP als solches argumentieren und heranziehen, daß nach derzeitigem Wissen nur drei Interpretationen infragekommen:
1) Die Entscheidung erfolgt im wesentlichen dekohärent (dann haben wir Determinismus und kein PAP)
2) Die Entscheidung ist vom Quantenzufall anhängig (KI, dann haben wir echt zufälligen Willen)
3) Die Entscheidung ist eine Stichprobe, alle Varianten werden realisiert (MWI, multiversaler Determinismus)
2) und 3) führen übrigens zu exakt denselben Voraussagen und sind daher nur unterschiedliche Interpretationen. |
bist sicher das du ned 1 und 3 meinst,
weil 2 ist absoluter Nonsens
ich hab da mal ein Beispiel gefunden für ein echt vom Zufall abhängiges entscheiden
die Blaue im Bildvordergrund
http://www.patchwork3d.de/img/what_how/software/am/am_1.jpg
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ertrage die Clowns!
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1281123) Verfasst am: 03.05.2009, 13:28 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
ist es auch arena-bey, weil es inkonsistent ist... statt Gott kann ich genau so gut fee einsetzen oder setze beliebig irgend ein Füllwort ein. Wissenschaft ist immer logisch nachvollziehbar und ist streng an der formalen logik ausgerichtet. |
Sehr gut. Diese behauptung beweist schlagartig, dass es in der nw keine fehler gemacht werden, kein unsinn produziert wird. Man könnte darin eine glaübigkiet erkennen.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Gott ist einfach aus der Luft gegriffen und immer irrational. . |
Das wort immer macht diesen satz zum logischsten des gesamten threads.
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1281125) Verfasst am: 03.05.2009, 13:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @AP: Ich bin mir nicht sicher, daß man PAP vs. freier Wille einfach rein logisch ausschließen kann. Das Aristoteles-Beispiel z.B. macht implizite Annahmen über die Kontinuität der Person und eine bijektive Zuordnung zwischen jetzigen und zukünftigen Zuständen, ohne das näher zu begründen. Das könnte z.B. problematisch werden, wenn man ausgeht von einer Nicht-Quanten-MWI, in der nicht alle Zukünfte realisiert wären.
Meiner Ansicht nach muß man daher physikalisch gegen PAP als solches argumentieren und heranziehen, daß nach derzeitigem Wissen nur drei Interpretationen infragekommen:
1) Die Entscheidung erfolgt im wesentlichen dekohärent (dann haben wir Determinismus und kein PAP)
2) Die Entscheidung ist vom Quantenzufall anhängig (KI, dann haben wir echt zufälligen Willen)
3) Die Entscheidung ist eine Stichprobe, alle Varianten werden realisiert (MWI, multiversaler Determinismus)
2) und 3) führen übrigens zu exakt denselben Voraussagen und sind daher nur unterschiedliche Interpretationen. |
Wenn du alle möglichkeiten der physikalischen gegebenheiten als argument heranziehst, dann bleiben doch 2 dinge immer noch als klippen in deiner argumentation stehen.
1. die bergenzte möglichkeit alle gegebenheiten durch das menschliches vermögen zu erkennen.
2. die frage, sind unsere bekannte physikalischen möglichkeiten alle möglichkeiten? Gibt es nicht mehr und können wir die ggf. nie erkennen?
Vielleicht sind unsere vordenker zu früh auf die metaphysik umgestiegen, aber kommen wir unvollkommenen wesen nicht irgendwann zwangsläufig dahin ?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1281127) Verfasst am: 03.05.2009, 13:38 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
so nicht korrekt. Denn wenn wir von der These ausgehen, das es Gott geben könnte - und hier wird noch nicht einmal glauben gefordert - dann ist es nicht sinnvoll, sich irgend einen inkonsistenten Strohmann zu bauen, um den dann wegen der Inkonsistenz des eigenen Modells abzufackeln. Es ist hierbei eine gewisse Disziplin im Denken gefordert, die Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Darum sind also Definitionen und Annahmen, die sich als inkonsistent erweisen, zu vermeiden. In sofern stimme ich dir doch zu: Das Gottesbild, dass du zeichnest, ist inkonsistent und abzulehnen. Darum ist es ja auch nicht mein Gottesbild. |
Ja so ist es. Auf dem gebiet der nw feiert man es als das das größte, was geschehen kann. Man ersetzt die vorhandenen , erkannten lücken durch annahmen ...es könnte...es müsste eigentlich ...und dann versucht man an und mit diesen modellen der realität näher zu kommen. Wenn es im bereich des glaubens, im bereich des suchens nach Gott geschieht, ist das ein pfui -deibel und wird als untaugliches modell abgelehnt.
Hat was kabarettistisches, m.e. |
Nun, Modelle (ihre mathematisierte Prozessbeschreibung, ihre Annahmen, Axiome) sind in den NW der Kritik unterworfen; es ist methodisches Mittel, dass sie kritisierbar sind. Wenn hier Gottesbilder kritisiert werden; wenn gezeigt wird, dass die Annahme bestimmter Eigenschaften zu logisch widersprüchlichen Objekten führt, so ist das "pfui-deibel"?
Dies ist die Kritik und es liegt an dir, sie zu entkräftigen, zu bestätigen und zu versuchen, ein besseres Modell vorzulegen. Ein ganz normaler wissenschaftlicher Prozess.
a) ein unveränderlicher, doch aktiver, allwissender und allmächtiger Gott, der sein eigener Urgrund ist
b) ein veränderlicher, aktiver, viel- aber nicht allwissender und mächtiger aber nicht allmächtiger Gott
c) Es gibt keinen Gott
d) ...
Es ist einleitend zu zeigen, welches Gottesbild vertreten wird und warum angenommen wird, dass es entscheidbar ist, dass ein Gottesbild eine Realität besser beschreibt als ein anderes. Dann sollte gezeigt werden, wie es entscheidbar ist. Ein Beispiel: a) ist in dieser Hinsicht ein besseres Gottesbild als b) trotz der Kritik der logischen Widersprüche, weil ...
- logisch-formaler Teil (Prämissen, Annahmen, Axiome -> Schlüsse)
und wegen Realitätsbezug des Gottesbildes:
- Vorlage empirischer Stützung (Stützen die empirischen Daten die Schlüsse; stützen sie die Annahmen, Prämissen? Diskussion alternativer Modelle, die ebenfalls durch die vorliegenden Daten gestützt werden)
- mögliche Voraussagen
- Falsifikator
Also nicht jammern, sondern mitarbeiten.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1281139) Verfasst am: 03.05.2009, 14:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wieso nicht? Vielleicht war er schon da, und du wolltest ihn nicht erkennen? |
*PLONK*
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1281143) Verfasst am: 03.05.2009, 14:21 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
ist es auch arena-bey, weil es inkonsistent ist... statt Gott kann ich genau so gut fee einsetzen oder setze beliebig irgend ein Füllwort ein. Wissenschaft ist immer logisch nachvollziehbar und ist streng an der formalen logik ausgerichtet. |
Sehr gut. Diese behauptung beweist schlagartig, dass es in der nw keine fehler gemacht werden, kein unsinn produziert wird. Man könnte darin eine glaübigkiet erkennen.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Gott ist einfach aus der Luft gegriffen und immer irrational. . |
Das wort immer macht diesen satz zum logischsten des gesamten threads. |
Ich sage nicht, dass in der Wissenschaft keine Fehler gemacht werden, aber es ist das Einzige Instrument, was wir zur Verfügung haben um etwas als wahr oder falsch zu erkennen.
In der Wissenschaft werden aus zwei Gründen Fehler gemacht. 1. Der Mensch ist fehlerhaft und 2. Wirtschaftliche Interessen und Szientismus. Nur das kann man überprüfen und als Wissenschaftler eben widerlegen.
Ja, da man über einen Gott oder ein sonstiges aus der Luft gegriffenes Wesen keine Aussage machen kann ist es für das Leben einfach irrelevant, und somit auch irrational sich damit zu beschäftigen oder darüber zu reden.
Arena-Bey du bist auch deswegen hier nicht mehr erwünscht, da du gegen Argumente immun bist und immer wieder den selben blödsinn leierst, der keinen sinn ergibt.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1281145) Verfasst am: 03.05.2009, 14:25 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
so nicht korrekt. Denn wenn wir von der These ausgehen, das es Gott geben könnte - und hier wird noch nicht einmal glauben gefordert - dann ist es nicht sinnvoll, sich irgend einen inkonsistenten Strohmann zu bauen, um den dann wegen der Inkonsistenz des eigenen Modells abzufackeln. Es ist hierbei eine gewisse Disziplin im Denken gefordert, die Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Darum sind also Definitionen und Annahmen, die sich als inkonsistent erweisen, zu vermeiden. In sofern stimme ich dir doch zu: Das Gottesbild, dass du zeichnest, ist inkonsistent und abzulehnen. Darum ist es ja auch nicht mein Gottesbild. |
Ja so ist es. Auf dem gebiet der nw feiert man es als das das größte, was geschehen kann. Man ersetzt die vorhandenen , erkannten lücken durch annahmen ...es könnte...es müsste eigentlich ...und dann versucht man an und mit diesen modellen der realität näher zu kommen. Wenn es im bereich des glaubens, im bereich des suchens nach Gott geschieht, ist das ein pfui -deibel und wird als untaugliches modell abgelehnt.
Hat was kabarettistisches, m.e. |
Nun, Modelle (ihre mathematisierte Prozessbeschreibung, ihre Annahmen, Axiome) sind in den NW der Kritik unterworfen; es ist methodisches Mittel, dass sie kritisierbar sind. Wenn hier Gottesbilder kritisiert werden; wenn gezeigt wird, dass die Annahme bestimmter Eigenschaften zu logisch widersprüchlichen Objekten führt, so ist das "pfui-deibel"?
Dies ist die Kritik und es liegt an dir, sie zu entkräftigen, zu bestätigen und zu versuchen, ein besseres Modell vorzulegen. Ein ganz normaler wissenschaftlicher Prozess.
a) ein unveränderlicher, doch aktiver, allwissender und allmächtiger Gott, der sein eigener Urgrund ist
b) ein veränderlicher, aktiver, viel- aber nicht allwissender und mächtiger aber nicht allmächtiger Gott
c) Es gibt keinen Gott
d) ...
Es ist einleitend zu zeigen, welches Gottesbild vertreten wird und warum angenommen wird, dass es entscheidbar ist, dass ein Gottesbild eine Realität besser beschreibt als ein anderes. Dann sollte gezeigt werden, wie es entscheidbar ist. Ein Beispiel: a) ist in dieser Hinsicht ein besseres Gottesbild als b) trotz der Kritik der logischen Widersprüche, weil ...
- logisch-formaler Teil (Prämissen, Annahmen, Axiome -> Schlüsse)
und wegen Realitätsbezug des Gottesbildes:
- Vorlage empirischer Stützung (Stützen die empirischen Daten die Schlüsse; stützen sie die Annahmen, Prämissen? Diskussion alternativer Modelle, die ebenfalls durch die vorliegenden Daten gestützt werden)
- mögliche Voraussagen
- Falsifikator
Also nicht jammern, sondern mitarbeiten. |
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1281173) Verfasst am: 03.05.2009, 15:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist. |
Ich habe versucht diesen Satz, der sicherlich nach Auffassung seines Autors logische Gültigkeit erheischt zu verstehen. Gleichzeitig kann ich aber keine Aussagen aus dem oben Gesagten bilden, die in irgendeinerweise ein Argument bilden könnten. Kann mir mal jemand den INHALT dieses Satzes erklären?  |
Dann versuche ich eine andere Formulierung:
Wenn Gott die Zeit des Universums erfunden hat, kann er nicht ihr unterworfen sein.
Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, dann ist es nicht sinnvoll, zu argumentieren als wäre dem so. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es geht um die Frage der Logik. Und wenn ich meine Gedanken der Logik entsprechend aufbaue, dann verändert sich dieses Weltbild und führt zu Schlüssen, die eben nicht bloße willkürliche Annahmen sind, sondern das Bild der Welt um nicht unmittelbar einsichtige, aber notwendige Informationen rekonstruiert. |
Und genau hierin sehe ich ein Problem, denn das meiste was du sagst hat mit Logik nicht das Geringste zu tun.
Du bildest zwar logische Aussagen, aber mit willkürlich gemachten Prämissen und wie du sicherlich weisst ist die Wahrheit von Prämissen eben nicht Gegenstand der Logik.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1281187) Verfasst am: 03.05.2009, 15:24 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Meiner Ansicht nach muß man daher physikalisch gegen PAP als solches argumentieren und heranziehen, daß nach derzeitigem Wissen nur drei Interpretationen infragekommen:
1) Die Entscheidung erfolgt im wesentlichen dekohärent (dann haben wir Determinismus und kein PAP)
2) Die Entscheidung ist vom Quantenzufall anhängig (KI, dann haben wir echt zufälligen Willen)
3) Die Entscheidung ist eine Stichprobe, alle Varianten werden realisiert (MWI, multiversaler Determinismus)
2) und 3) führen übrigens zu exakt denselben Voraussagen und sind daher nur unterschiedliche Interpretationen. |
bist sicher das du ned 1 und 3 meinst, ... |
Nö, ich meine 2) und 3). Die führen (in dem uns sichtbaren Einzeluniversum) zu denselben Gleichungen und Lösungen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ... weil 2 ist absoluter Nonsens ... |
Naja, 2) ist physikalisch möglich, man könnte eine Entscheidung vom Quantenzufall abhängig machen. Nur wäre das natürlich fatal für die Verläßlichkeit unserer Entscheidungen ...
Hmm ... stehe irgendwie auf dem Schlauch .. was ist im Zusammenhang mit dem blauen Fisch eine echt zufällige Entscheidung zu sehen?
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step
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| (#1281190) Verfasst am: 03.05.2009, 15:26 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | 1. die bergenzte möglichkeit alle gegebenheiten durch das menschliches vermögen zu erkennen.
2. die frage, sind unsere bekannte physikalischen möglichkeiten alle möglichkeiten? Gibt es nicht mehr und können wir die ggf. nie erkennen? |
Worüber man nichts sagen kann, darüber soll man schweigen.
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step
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| (#1281196) Verfasst am: 03.05.2009, 15:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oder hast Du eine andere Sorte MWI im Sinn, z.B. daß einer sich zwischen 2 Möglichkeiten frei entscheidet, und dabei entsteht eine Kopie, der dann nur die andere Möglichkeit bleibt? |
Ungefähr, ja. |
Aha, meine Ausführungen oben galten nur für die Quanten-MWI. Dann stellt sich aber die Frage, wie es zu der Aufspaltung kommt, wenn nicht über die quantenmechanische Wellenfunktion, und warum wir nicht viele zeligs sehen. Zudem hätte man auch wieder das Ununterscheidbarkeitsproblem (vor der Entscheidung), und auch AP's Einwände würden wohl mindestens teilweise gültig bleiben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich die eine Variante nicht als Kopie der anderen betrachte, sondern beide gewissermaßen Originale wären, falls diese Formulierung von Dir ("Kopie") irgendwie von Belang ist. |
Da hast Du natürlich recht, es ist eine Aufspaltung, keine Kopie.
| zelig an AP hat folgendes geschrieben: | | Die beiden z in Deinem Beispiel zweigen voneinander nicht nicht beim Ergeinis klauen/nichtklauen ab, sondern sie haben zuvor schon ein Stück unterschiedlicher Vergangenheit. Wenn dies nicht der Fall wäre, würde ich Verantwortung, als wenn Du mich danach fragen würdest, wofür ich verantwortung übernehmen würde, angesichts eine parallelen diebischen Identität, dann würde ich ungefähr so anworten, genau für all das übernehme ich Verantwortung, was in meiner eigenen Vergangenheit passiert ist. Dann müssten wir nachschauen, zu welchem Zeitpunkt die Diebesidentität abgezweigt ist. |
Jedoch fordert PAP gerade, daß zum Zeitpunkt der Entscheidung mehrere Zukünfte physikalisch sind, für AP's Argumentation ist es also irrelevant, wann genau dieser Zeitpunkt ist.
| zelig an AP hat folgendes geschrieben: | | Und soweit ich die Erklärungen zu deinem Freiheitsbegriff bisher verfolgt habe, betrachtest du den Menschen ja als Akteur. Das geht irgendwie in Deinem Beispiel unter, da dort etwas mit z geschieht, aber z keineswegs selber handelt. |
Naja, AP vertritt ja selbst weder das PAP noch die MWI, sondern will nur zeigen, daß PAP mit der Vorstellung von freier Entscheidung unvereinbar wäre, selbst im Falle einer MWI.
| zelig an AP hat folgendes geschrieben: | | ... Und wenn ich jetzt mal ganz wild weiterspekulieren würde, dann müssten wir doch überlegen, wie das Ich ein kontinuierendes Selbst konstruiert. |
Genau, das müssen wir aber auch ohne MWI.
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Roter Ballon
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| (#1281229) Verfasst am: 03.05.2009, 16:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Meiner Ansicht nach muß man daher physikalisch gegen PAP als solches argumentieren und heranziehen, daß nach derzeitigem Wissen nur drei Interpretationen infragekommen:
1) Die Entscheidung erfolgt im wesentlichen dekohärent (dann haben wir Determinismus und kein PAP)
2) Die Entscheidung ist vom Quantenzufall anhängig (KI, dann haben wir echt zufälligen Willen)
3) Die Entscheidung ist eine Stichprobe, alle Varianten werden realisiert (MWI, multiversaler Determinismus)
2) und 3) führen übrigens zu exakt denselben Voraussagen und sind daher nur unterschiedliche Interpretationen. |
bist sicher das du ned 1 und 3 meinst, ... |
Nö, ich meine 2) und 3). Die führen (in dem uns sichtbaren Einzeluniversum) zu denselben Gleichungen und Lösungen. |
naja, von Gleichungen und Lösungen versteh ich nix mehr - fast alles vergessen
| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ... weil 2 ist absoluter Nonsens ... |
Naja, 2) ist physikalisch möglich, man könnte eine Entscheidung vom Quantenzufall abhängig machen. Nur wäre das natürlich fatal für die Verläßlichkeit unserer Entscheidungen ...
Hmm ... stehe irgendwie auf dem Schlauch .. was ist im Zusammenhang mit dem blauen Fisch eine echt zufällige Entscheidung zu sehen? |
Ebend,
aber eben nicht nur fatal für die Verläßlichkeit unserer Entscheidungen, sondern -
da du ja ned sagen willst Zufall existiert immer nur zu Zeiten wo sich eine Entscheidung anbahnt.
sondern Zufall ist immer - nur Denken kann keine Glückssache sein.
Müßtest dann doch folgern, daß auch denken und erinnern von ebensolchen Zufällen gespeist ist.
Handeln, fühlen, mal schmeckts nach Schnitzel mal nach Hühnchen.
Okay Dorie hat nur ein Gedächtnisproblem, aber genau das wär doch symptomatisch für reale
also triviale, nicht mathematische Lösungen für 2) [ALLES] ist vom Quantenzufall anhängig (KI, dann haben wir echt zufälligen [EREIGNENDES] ( \ Willen) .
Die Interpretation paßt offensichtlich nicht - da du sie ja auch selbst als Fatal für die Zuverläßlichkeit beschreibst ...
deswegen ist es ja so verwirrend, weil die KI ja doch die der wahrgenommen Realität am nächsten sein sollte.
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step
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| (#1281267) Verfasst am: 03.05.2009, 17:16 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Die Interpretation paßt offensichtlich nicht - da du sie ja auch selbst als Fatal für die Zuverläßlichkeit beschreibst ... deswegen ist es ja so verwirrend, weil die KI ja doch die der wahrgenommen Realität am nächsten sein sollte. |
Ist sie auch. Wir merken das aber im Alltag nicht, weil 1) der Fall ist. 
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AgentProvocateur
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| (#1281354) Verfasst am: 03.05.2009, 19:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich wiederum nicht. Inwiefern ist meine Handlungsfreiheit eingeschränkt, wenn ich davon ausgehe, daß neben der Einen, die zu meiner eigenen Vergangenheit gehört, alle anderen Handlungsalternativen ebenfalls Realität geworden sind? Da meine Identität aus der Vergangenheit resultiert, würde sich nur ändern, daß ich die Vergangenheit mit anderen Identitäten teilen würde. [...] |
[...] Nehmen wir einmal an, Du gehst in einen Laden, um etwas zu kaufen, das Du gerne haben möchtest. Während Du vor dem Gegenstand stehst, schießt Dir der Gedanke durch den Kopf, Du könntest diesen Gegenstand doch jetzt einfach stehlen, um eine Menge Geld zu sparen. Du schaust Dich um: kein Verkäufer und kein Kunde in der Nähe. Und keine Kamera in Sicht. Du verwirfst den Gedanken aber schnell wieder, weil Du ein ehrlicher Mensch sein willst. Und nehmen wir an, vor diesem zweiten Gedanken würde sich die Welt aufspalten, in der einen Welt gäbe es also einen zelig, der den Gegenstand unauffällig in seine Tasche steckt und leise pfeifend den Laden verlässt, ohne zu bezahlen. In einer anderen Welt aber gehe ein zelig normal durch die Kasse und bezahlte brav.
[...]
Ob Du in diesem Gedankenexperiment der ehrliche oder der diebische zelig wärest, wäre mE notwendigerweise absoluter Zufall, Du hättest null Einfluss darauf, in welchem zelig Du Dich wiederfändest, was Du also tatsächlich letztlich entschieden / getan hättest. |
Also ich schreibe jetzt mal ein wenig spielerisch, ich weiß nicht wohin das führen wird.
Ich habe Probleme mit Deinem Beispiel:
- Die beiden Identitäten verzweigen zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Ich glaube, das ist irgendwie entscheidend. Wir müssten das Beispiel so ändern, daß wir zwei Identitäten vergleichen, die zu einem Zeitpunkt entstanden sind. Ein zelig klaut und der andere nicht. Die beiden z in Deinem Beispiel zweigen voneinander nicht nicht beim Ergeinis klauen/nichtklauen ab, sondern sie haben zuvor schon ein Stück unterschiedlicher Vergangenheit. |
Ich gehe in dem Beispiel davon aus, dass der Gedanke an eine Entscheidung, an unterschiedliche mögliche Zukünfte also, die Welt zur Spaltung bringt und in diesen unterschiedlichen Welten alle vorgestellten Alternativen (unweigerlich) realisiert würden. (Z.B. der Gedanke: "ich könnte das stehlen oder nicht.") Es gibt also genau einen Zeitpunkt, an dem das Individuum verzweigt (nämlich nach dem Gedanken).
Nennen wir das Individuum vor der Verzweigung z und nach der Verzweigung gibt es die beiden Individuen z1 (stiehlt) und z2 (stiehlt nicht). Z1 und z2 haben beide die Geschichte von z, beide können also berechtigterweise sagen: "ich bin z".
Wenn sich nun z1 fragen würde: "warum habe ich gestohlen?", dann kann er keine Erklärung dafür finden, es war das hier angenommene Naturgesetz (alle Entscheidungsalternativen müssen unabänderlich ablaufen), das den Diebstahl bedingte. Z1 könnte sich genausogut in der Position von z2 befinden, es gibt keinen Grund dafür, denn bis zur Spaltung waren z1 und z2 ja identisch mit z und nach der Spaltung war, wegen unseres hypothetischen Naturgesetzes, der weitere Ablauf notwendigerweise vorgegeben, es mussten also zwei Welten mit z1 und z2 entstehen (der Zufall wiederum liegt darin, ob der konkrete z1 gestohlen hat oder nicht - unsere angenommene Voraussetzung wäre ebenso erfüllt, wenn die Rollen genau vertauscht wären).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn dies nicht der Fall wäre, würde ich Verantwortung, als wenn Du mich danach fragen würdest, wofür ich verantwortung übernehmen würde, angesichts eine parallelen diebischen Identität, dann würde ich ungefähr so anworten, genau für all das übernehme ich Verantwortung, was in meiner eigenen Vergangenheit passiert ist. Dann müssten wir nachschauen, zu welchem Zeitpunkt die Diebesidentität abgezweigt ist. |
Ich meine, der Punkt im Beispiel ist der, dass der weitere Verlauf des Geschehens durch die Annahme unseres Naturgesetzes vorgegeben ist. Möglichkeiten werden erkannt -> die Welt spaltet sich -> alle Möglichkeiten müssen realisiert werden. Diese Prämisse wäre verletzt, wenn z.B. z1 und z2 beide ehrlich wären.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und soweit ich die Erklärungen zu deinem Freiheitsbegriff bisher verfolgt habe, betrachtest du den Menschen ja als Akteur. Das geht irgendwie in Deinem Beispiel unter, da dort etwas mit z geschieht, aber z keineswegs selber handelt. Aber vielleicht ist das Deiner Ansicht nach eine zwingende Folge der MWI? Ich verstehe das eigentlich nicht mehr. Bedeutet das, daß Du, vorausgesetzt die MWI wäre zutreffend, die Begriffe "Möglichkeit", "Entscheidung", und "Freiheit" aufgeben würdest, obwohl sie lebensweltlich gerechtfertigt sind? |
Wir müssen ein bisschen aufpassen mit den Begriffen. Wir reden hier ja nicht über die MWI der Quantenmechanik, sondern über eine davon verschiedene hypothetische "MWI der Entscheidungen". Und bei Letzterer verliert mMn der Begriff "Möglichkeit" nicht seine Bedeutung, aber die anderen beiden Begriffe müssten wohl ganz anders verstanden werden.
Warum hätte z1 gestohlen? Weil das Naturgesetz (die angenommene Prämisse) es so festlegt und er sich zusätzlich zufällig in der Diebes-Welt wiederfindet. Warum hätte z2 nicht gestohlen? Weil er sich zufällig in der anderen entstandenen Welt wiederfinden würde.
Was beide als z gemacht hätten, spielte keine Rolle für die Frage: "warum bin ich in der (ehrlichen) Welt und nicht in der (diebischen) Welt?".
Auslöser für die Spaltung der Welt wäre der Gedanke von z ("stehlen oder nicht?") gewesen. Fragt sich dann, ob man z (also sowohl z1 als auch z2) für diesen Gedanken verantwortlich machen wollen würde, was mAn wohl naheliegender wäre als nur z1 verantwortlich zu machen. Es gäbe dann in dieser Welt vielleicht so eine Art Gedankenverbrechen, da der "böse" Gedanke eine "böse" Welt erschafft.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was hätte eigentlich Einfluss darauf, in welchem z ich mich wiederfinde? Zufall scheint mir doch hier zu bedeuten, daß Kontinuität gebrochen wird. Und wenn ich jetzt mal ganz wild weiterspekulieren würde, dann müssten wir doch überlegen, wie das Ich ein kontinuierendes Selbst konstruiert. |
Wieso bedeutet Zufall, dass Kontinuität gebrochen würde? Sehe ich nicht so. Eine Person kann doch wohl mehrere mögliche unterschiedliche Entscheidungen treffen, ohne dass die Kontinuität gebrochen würde. So wie eine Geschichte mehrere unterschiedliche Verläufe nehmen kann. Solange dabei kein zu großer Bruch entsteht, wird man das mMn problemlos als Kontinuität auffassen können.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1281629) Verfasst am: 04.05.2009, 09:05 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist. |
Ich habe versucht diesen Satz, der sicherlich nach Auffassung seines Autors logische Gültigkeit erheischt zu verstehen. Gleichzeitig kann ich aber keine Aussagen aus dem oben Gesagten bilden, die in irgendeinerweise ein Argument bilden könnten. Kann mir mal jemand den INHALT dieses Satzes erklären? |
Dann versuche ich eine andere Formulierung:
Wenn Gott die Zeit des Universums erfunden hat, kann er nicht ihr unterworfen sein.
Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, dann ist es nicht sinnvoll, zu argumentieren als wäre dem so. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es geht um die Frage der Logik. Und wenn ich meine Gedanken der Logik entsprechend aufbaue, dann verändert sich dieses Weltbild und führt zu Schlüssen, die eben nicht bloße willkürliche Annahmen sind, sondern das Bild der Welt um nicht unmittelbar einsichtige, aber notwendige Informationen rekonstruiert. |
Und genau hierin sehe ich ein Problem, denn das meiste was du sagst hat mit Logik nicht das Geringste zu tun.
Du bildest zwar logische Aussagen, aber mit willkürlich gemachten Prämissen und wie du sicherlich weisst ist die Wahrheit von Prämissen eben nicht Gegenstand der Logik. |
Deine Aussage ist inkonsistent, denn sie widerspricht sich selber. Wenn denn die Logik die Lehre von den Schlussfolgerungen ist und die Wahrheit der Prämissen nicht Gegenstand der Logik sind dann würde die Verwendung willkürlicher Prämissen in keiner Weise die Logik der Aussage in Frage stellen. Zumal du diese sogar bestätigst. 
Du demonstrierst hier lediglich, wie schwierig es zu sein scheint, auch in kurzen Texten eine konsistente Aussage zu produzieren.
Vermutlich willst du auch gar nichts zur Logik sagen, mit der du anscheinend auf dem Kriegsfuß stehst, sondern nur die These vertreten, dass meine Prämissen willkürlich seien und damit in keiner Beziehung zur Wahrheit stehen.
Tatsächlich handelt es sich bei vielen meiner Prämissen um ein Problemlösungsverfahren, dass allerdings sehr logisch ist:
1. Gegeben sei eine Situation, die keine offensichtliche Lösung anbietet.
2. Es werden Hypothesen und Alternativ-Hypothesen aufgestellt.
3. Die Hypothesen sollten alle Möglichkeiten abdecken.
4. Die Hypothesen werden geprüft.
5. Die Hypothesen, die zu keinem lösbaren Widerspruch führen, werden verworfen.
6. Die verbleibenden Hypothesen werden weiter entwickelt und geprüft.
7. Da nicht alle denkbaren Hypothesen geprüft werden können, ist mit Annahmen (d.h. Entscheidungen / Glauben) zu Arbeiten, die allerdings auch der Kritik offen stehen.
Wo siehst du an diesem Verfahren ein Problem?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1281636) Verfasst am: 04.05.2009, 09:23 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
so nicht korrekt. Denn wenn wir von der These ausgehen, das es Gott geben könnte - und hier wird noch nicht einmal glauben gefordert - dann ist es nicht sinnvoll, sich irgend einen inkonsistenten Strohmann zu bauen, um den dann wegen der Inkonsistenz des eigenen Modells abzufackeln. Es ist hierbei eine gewisse Disziplin im Denken gefordert, die Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Darum sind also Definitionen und Annahmen, die sich als inkonsistent erweisen, zu vermeiden. In sofern stimme ich dir doch zu: Das Gottesbild, dass du zeichnest, ist inkonsistent und abzulehnen. Darum ist es ja auch nicht mein Gottesbild. |
Ja so ist es. Auf dem gebiet der nw feiert man es als das das größte, was geschehen kann. Man ersetzt die vorhandenen , erkannten lücken durch annahmen ...es könnte...es müsste eigentlich ...und dann versucht man an und mit diesen modellen der realität näher zu kommen. Wenn es im bereich des glaubens, im bereich des suchens nach Gott geschieht, ist das ein pfui -deibel und wird als untaugliches modell abgelehnt.
Hat was kabarettistisches, m.e. |
Nun, Modelle (ihre mathematisierte Prozessbeschreibung, ihre Annahmen, Axiome) sind in den NW der Kritik unterworfen; es ist methodisches Mittel, dass sie kritisierbar sind. Wenn hier Gottesbilder kritisiert werden; wenn gezeigt wird, dass die Annahme bestimmter Eigenschaften zu logisch widersprüchlichen Objekten führt, so ist das "pfui-deibel"?
Dies ist die Kritik und es liegt an dir, sie zu entkräftigen, zu bestätigen und zu versuchen, ein besseres Modell vorzulegen. Ein ganz normaler wissenschaftlicher Prozess. |
Du zeigst lediglich, dass du nicht erkennst, dass genau das auch 123lg mit dem Mitteln der Satire zeigen will und hier gerade kein Unterscheid ist. Der Hinweis auf das "Kabarettistische" hätte zumindest für den letzten genügen sollte, der mit dieser Darstellungsform seine Probleme hat ...
| lumar hat folgendes geschrieben: |
a) ein unveränderlicher, doch aktiver, allwissender und allmächtiger Gott, der sein eigener Urgrund ist
b) ein veränderlicher, aktiver, viel- aber nicht allwissender und mächtiger aber nicht allmächtiger Gott
c) Es gibt keinen Gott
d) ...
|
Das hatten wir schon, denn bereits Aussage a) wurde entschieden verworfen, denn Gott ist nicht sein eigener Urgrund, sondern ist DER Urgrund. Denn man kann den Urgrund nicht gedanklich von Gott trennen. Aus Falschem folgt Falsches ...
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Es ist einleitend zu zeigen, welches Gottesbild vertreten wird und warum angenommen wird, dass es entscheidbar ist, dass ein Gottesbild eine Realität besser beschreibt als ein anderes. Dann sollte gezeigt werden, wie es entscheidbar ist. Ein Beispiel: a) ist in dieser Hinsicht ein besseres Gottesbild als b) trotz der Kritik der logischen Widersprüche, weil ...
- logisch-formaler Teil (Prämissen, Annahmen, Axiome -> Schlüsse)
und wegen Realitätsbezug des Gottesbildes:
- Vorlage empirischer Stützung (Stützen die empirischen Daten die Schlüsse; stützen sie die Annahmen, Prämissen? Diskussion alternativer Modelle, die ebenfalls durch die vorliegenden Daten gestützt werden)
- mögliche Voraussagen
- Falsifikator
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Dein Versuch, gerade die Diskussion über das von mir vertretene Gottesbild zu vermeiden ist eher müde, weil offensichtlich. Die Erstellung von nicht-vertretenen Varianten und das Ignorieren der vertretenen Variante nennt man in der Rhetorik einen 'Strohmann'.
- logisch-formaler Teil: Warum vermeidest du die Diskussion um die vorliegende Aussagen und reproduzierst verworfene Aussagen?
- Vorlage empirischer Stützung: Dieses Verhalten ist belegbar als Muster wiederholt erkennbar.
- mögliche Voraussagen: Das Verhalten wird sich in Zukunft wiederholen.
- Falsifikator: Zeige die Beiträge, die das vertretene Gottesbild hinreichend berücksichtigt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
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| (#1281657) Verfasst am: 04.05.2009, 10:27 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Dieser Satz ist logisch unter der Prämisse der Zeitunterworfenheit Gottes. Das Problem hatte aber auch Aristoteles schon diskutiert. Allein die Formulierung des 'Unbewegten Bewegers' zeigt, dass hier der Bezugsrahmen transzendiert wurde.
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ballancer
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| (#1281662) Verfasst am: 04.05.2009, 10:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen. Wer die Frage verneint, ist Positivist mit einer Letztbegründung. |
Warum? |
Siehe: Positivismus
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1281667) Verfasst am: 04.05.2009, 10:53 Titel: |
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|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | frei nach Brentano hat folgendes geschrieben: |
Dieses Streben nach strenger Wissenschaftlichkeit wirkt sich bei ihm — analog wie bei seinem
großen Vorbild: Descartes — nach einer doppelten Richtung hin aus: 1. als Sicherung
der Grundlagen, auf denen sich die Philosophie erhebt, 2. als Sicherung des Aufbaus, in dem
sich die Philosophie von Stufe zu Stufe in strengem Beweisgang vollendet.
(...)er verteidigt die Wissenschaftlichkeit der Philosophie schlechthin gegenüber einer unwissenschaftlichen Philosophie,
1. Die Grundstruktur des menschlichen Daseins (der Subjektivität) ist die Intentionalität.
2. Jeder intentionale Akt bezieht sich auf etwas Reales.
3. Jede Erkenntnis bezieht sich auf ein existierendes Ding
4. Jedes Existierende ist ein Einzelnes, ein Individuelles.
5. Jede Erkenntnis erfaßt das Existierende als ein Allgemeines.
Jedes Verhalten, in dem der Mensch sich nicht unmittelbar auf
Wirklichkeit bezieht, ist darum — und darin vereinigt Brentano sich wiederum mit den andern
Vertretern einer modernen Philosophie der Subjektivität — nur ein Ausbiegen vor der
Wirklichkeit des Lebens selbst. |
und
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
murks, etwas ist nicht apriori als wahr erkennbar -
Das Wahre gibbet so nicht - es wird gefunden und zwar am sichersten wie?
Empirie oder Spekulation? |
Wiederum selbstwidersprüchlich. Sind wir hier bei einem Wettbewerb zum Thema: Wie können Atheisten mit möglichst wendigen Worten zeigen, dass sie der Logik Feind sind? 
Denn die ursprüngliche Frage prüft die Behauptung einer apriori-Aussage. Nämlich: Ist apriori die Empirie Vorbedingung der Wahrheit? Darauf wird verneint, denn apriori sei keine Wahrheit erkennbar, also auch nicht durch ein willkürlich gewähltes Kriterium.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | 2. Ist etwas plausibel, wenn es empirisch gestützt wird?
murks -verdrehter Weg
Plausible oder Plausibilitätsurteile können immer gebildet werden,
sie folgen weder einer strengen Logik, noch bedürfen sie einer Empirischen Stützung
wenn das bloße "für wahr halten" reicht,
dann hat es aber keinen Anspruch allgemeine Erkenntnis zu sein. |
Auch das war nicht die Frage. Denn es ging nicht um die Behauptung, dass etwas empirsch gestützt sein müsse, um plausibel zu sein, sondern um die Folge der empirischen Stützung auf die Plausiblität. Das hier keine Kommutativität unterstellt werden kann, liegt auf der Hand.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | 3 Gibt es relevante Sachverhalte, die sich einer empirischen Untersuchung grundsätzlich entziehen?
murks, ist etwas relevant ist es auch empirisch belegbar, woher käme denn dann sonst die Relevanz?
bspw. "Angst im dunkeln" hat seine Relevanz nicht wegen dem Dunkeln, dem spekulativ nicht faßbaren, sondern in einem realen Angstgefühl. |
Also bist du Positivist.
Und was ist ein "Reales Angstgefühl"? Und wie ist dies empirisch belegbar? Ist es das selbe, wenn zwei Menschen behaupten, sie hätten Angst?  Qualia
Was aber sagen deine Freunde zu deiner Ablehnung ihrer Gefühlsbezeugungen, wenn du diese für irrelevant hältst, da empirisch nicht belegbar?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1281686) Verfasst am: 04.05.2009, 11:46 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen. Wer die Frage verneint, ist Positivist mit einer Letztbegründung. - Ich bejahe diese Aussage |
Vorausgehen müsste hier eine Definition von "wahr" und "relevant", um erst mal abzugrenzen, woüber du etwas aussagen bleibt. |
Siehe "wahr" und "relevant" .... Lexikalisches Wissen kann vorausgesetzt werden, vor allem, da ich mich weitgehend an diese allgemeinen Definitionen halte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Falls man in einem Bereich bleibt, der grundsätzlich der Empirie entzogen ist (bspw. formale Logik) dann wäre das noch nachvollziehbar. Allerdings trifft dies höchstens auf ein deistisches Gottesbild zu, auf einen in unserer Welt agierenden Gott nicht. Und deswegen nützt es dir auch nichts, wenn du aus der Tatsache, dass bestimmte Dinge nicht empirisch untersuch- und hinterfragbar sind, einen Schluss auf einen Gott, für den dies nicht zutrifft, ziehen willst. |
Die Frage war präzise gestellt und hat zunächst nichts mit Gott oder einem konkreten Gottesbild zu tun, sondern erfordert schlichtes methodisches Vorgehen.
Deine Antwort im Klartext: Ja, es kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Auch deine Ablehnungen fundamentalistischer Bibelauslegungen unterfütterst du empirisch, obwohl die Fundamentalisten dieselbe Schutzargumentation verwenden könnten und deine entsprechenden Ausführungen zum Ausgangsthema des Threads sind daher nicht überzeugend bzw. grundsätzlich fehlerhaft. |
Etwas, das 'grundsätzlich fehlerhaft' sei ? Die deutsche Sprache verfügt schon über einen Reichtum, auch Skurilitäten auszudrücken ...
Du scheinst das Argument nicht verstanden zu haben. Ich werde es hier nicht wiederholen, sondern auf schlichtes Lesen verweisen!
Es fehlt nach wie vor die Erklärung, wie denn Fundamentalisten in gleicher Weise argumentieren könnten, zumal dies ebenso fundamental ihrem Ansatz widerspricht. Ich fordere, dass absolut alles der Prüfung unterliegt und nichts apriori als Wahr von der Prüfung ausgeschlossen werden darf. Wenn dies die Fundamentalisten in gleicher Weise täten, wären sie keine Fundamentalisten mehr. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die Kritik eines auf ein allmächtiges, ewiges und in unsere Realität hineinwirkendes personales Wesen ausgerichteten Glaubensverständnis kann grundsätzlich nicht logisch stringent durch jemanden geleistet werden, der selbst an einen so definierten Agenten glaubt. |
Oder sollte das der besagte Grundsatz sein? Dann müsste man die Gegenthese ebenso ablehnen:
Die Kritik ... kann grundsätzlich nicht logisch stringent durch jemanden geleistet werden, der selbst an einen so definierten Agenten NICHT glaubt.
Denn in seiner Ablehnung unterliegt jener Kritiker in gleicher Weise der Voreingenommenheit. Dieser Grundsatz bedeutet zum Einen, dass man den Kritikern mehr Rechte der Logik apriori zusprechen will.
Zum Anderen ist es die Ablehnung der Rationalität als Mittel des Erkenntnisgewinnes, denn wenn der persönliche Glaube als grundsätzlicher Maßstab der Erkenntnis apriori gesetzt wird, spielt das Argument selber eben keine Rolle mehr. Dies ist eine fundamentalistische Einstellung. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | 3 Gibt es relevante Sachverhalte, die sich einer empirischen Untersuchung grundsätzlich entziehen?
Wer diese Frage bejaht, kann sich auf viele Beispiele berufen ... - Ich bejahe diese Aussage. |
...
Hier gilt dasselbe wie oben schon gesagt: dass es diese Tatsache gibt, heisst nicht, dass du beliebig Sachverhalte zu solchen ernennen kannst. Dein Wissen über Gott stammt entweder aus empirisch zugänglichen Quellen (dann sind sie grundätzlich überprüfbar) oder meinetwegen auch aus nicht empirisch zugänglichen Quellen, was dir aber die Möglichkeit nimmt, widersprechendes "Wissen", das ebenso aus derartigen Quellen zu kommen vorgibt, als falsch zu deklarieren. Es ist dir bisher auch nicht gelungen, zu zeigen, wie du zu diesem Wissen kommen willst, ohne dass der Erkenntnisprozess an einem bestimmten Punkt zwangsläufig in den Bereich des empirisch Prüfbaren kommt. |
Ein andere Formulierung deiner absurden Behauptung: Wenn die Bibel als Quelle der Offenbarung unwahre Aussagen enthält, dann ist sie keine zulässige Quelle der Erkenntnis. Das ist auch eine fundamentalistische Position des Alles oder Nichts ...
Übertragen auf die Wissenschaft: Wenn es Falschaussagen in der Wissenschaft gibt, dann ist diese als Erkenntnisquelle unbrauchbar ... Das ist natürlich ebenso falsch. Denn jede Aussage, sowohl der Bibel als auch der Wissenschaft, unterliegt dem Fallibilismus und ist der Prüfung bedürftig.
Bei deiner Kritik aber bist du klar falsch:
- Ausgehend von 1.Thess. 5,21 'Prüft alles ...' ist die Bibel selber auch potentiell irrtumsbehaftet. Bibelfundamentalisten behaupten dagegen, dass die Bibel irrtumsfrei sei. Dann müsste dies auch für diese Aussage gelten - was zum Widerspruch führen würde.
- Wenn nun 1.Thess. 5,21 eine letztlich von Gott inspirierte Anweisung ist, liegen die Bibelfundamentalisten also falsch. Wenn die Aussage keine von Gott inspirierte Anweisung ist, liegen die Bibelfundamentalisten ebenso falsch.
Darüber hinaus ist es pure Ignoranz zu behaupten, dass es mir bisher auch nicht gelungen sei zu zeigen, wie ich zu diesem Wissen gekommen sein will. Ich habe die Methoden der Konsistenzprüfung offen gelegt und an mehreren Stellen demonstriert.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
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| (#1281693) Verfasst am: 04.05.2009, 11:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | frei nach Brentano hat folgendes geschrieben: |
Dieses Streben nach strenger Wissenschaftlichkeit wirkt sich bei ihm — analog wie bei seinem
großen Vorbild: Descartes — nach einer doppelten Richtung hin aus: 1. als Sicherung
der Grundlagen, auf denen sich die Philosophie erhebt, 2. als Sicherung des Aufbaus, in dem
sich die Philosophie von Stufe zu Stufe in strengem Beweisgang vollendet.
(...)er verteidigt die Wissenschaftlichkeit der Philosophie schlechthin gegenüber einer unwissenschaftlichen Philosophie,
1. Die Grundstruktur des menschlichen Daseins (der Subjektivität) ist die Intentionalität.
2. Jeder intentionale Akt bezieht sich auf etwas Reales.
3. Jede Erkenntnis bezieht sich auf ein existierendes Ding
4. Jedes Existierende ist ein Einzelnes, ein Individuelles.
5. Jede Erkenntnis erfaßt das Existierende als ein Allgemeines.
Jedes Verhalten, in dem der Mensch sich nicht unmittelbar auf
Wirklichkeit bezieht, ist darum — und darin vereinigt Brentano sich wiederum mit den andern
Vertretern einer modernen Philosophie der Subjektivität — nur ein Ausbiegen vor der
Wirklichkeit des Lebens selbst. |
und
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
murks, etwas ist nicht apriori als wahr erkennbar -
Das Wahre gibbet so nicht - es wird gefunden und zwar am sichersten wie?
Empirie oder Spekulation? |
Wiederum selbstwidersprüchlich. Sind wir hier bei einem Wettbewerb zum Thema: Wie können Atheisten mit möglichst wendigen Worten zeigen, dass sie der Logik Feind sind?
Denn die ursprüngliche Frage prüft die Behauptung einer apriori-Aussage. Nämlich: Ist apriori die Empirie Vorbedingung der Wahrheit? Darauf wird verneint, denn apriori sei keine Wahrheit erkennbar, also auch nicht durch ein willkürlich gewähltes Kriterium.
(...) |
1. deine Pauschahlisierung zeigt, wieder mal deine vorurteilsbehaftete Einstellung gegenüber Atheisten ... aber wenn dus billig willst,
leider sind wir da immer nur zweiter Sieger dem Gläubischen balla kann da keiner das wasser reichen.
Oder wie sagen die Schwaben: "Es gibt blede und saublede, zu den ersteren geherscht du ned!"
okay spaß beiseite
Nope du stellst falsche Fragen, meist sind diese an doppelbedingungen geknüpft, wie im Bsp. wahr und relevant, deine Erwiderung blendet deine Setzung dann immer derart aus, das du von einem zum anderen wechseln kannst.
ist aber nur eine deiner methodischen Schwächen.
was solls is für mich eh ned relevant was du glaubst.
und...
Gott ist strunzdoof, denn wer allmächtig ist kann ohne denken tun was ihm beliebt, wo ist da der Lerneffekt.
Gott ist von den Logikern aus Cantors Paradies rausgeschmissen worden, weil er sich an keine Gebote der Vernunft halten kann.
Sein Allwissen ist ein weiterer Grund für Gottes Schwierigkeit zu logisch korrektem denken, denn wie könnte er Schlüße ziehen und natürlich kennt er ja dann auch alle falschen Schlüße, wie aber unterscheidet er?
Doch nicht etwa positivistisch?
Ich habe Sie - Gott, letztens im Schrebergarten getroffen sie widmet sich einem weniger anspruchsvollen Projekt, der Stilblütenzüchterie - naja Frauen und Logik.
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ertrage die Clowns!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1281708) Verfasst am: 04.05.2009, 12:21 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | 1. deine Pauschahlisierung zeigt wieder mal deine vorurteilsbehaftete Einstellung gegenüber Atheisten ... |
Ach, bollocks. Mal im Ernst, ich habe keine Ahnung, was diese Äußerung zeigen soll. Wenn sich hier ein Atheist als Antwort auf einen wenig durchdachten Beitrag eines Christen eine vergleichbare Spitze gegen Christen im Allgemeinen erlauben würde, käme niemand hier auch nur auf die Idee, ihm eine "vorurteilsbehaftete Einstellung gegen Christen" vorzuwerfen. Ist ja nicht so, als sei das hier noch nie vorgekommen. Also was soll diese Bemerkung? Lehrstück in Doppelmoral?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1281731) Verfasst am: 04.05.2009, 13:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Dieser Satz ist logisch unter der Prämisse der Zeitunterworfenheit Gottes. Das Problem hatte aber auch Aristoteles schon diskutiert. Allein die Formulierung des 'Unbewegten Bewegers' zeigt, dass hier der Bezugsrahmen transzendiert wurde. |
Dazu schrieb ich bereits:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, unabhängig vom Zeitmodell lassen sich zwei Zustände Gottes darstellen:
1. Gott
2. Gott - Welt, Welt
Bei 1. Gibt es nut Gott, da nur Gott sein Urgrund ist. Die Welt muss in deinem Modell daher aus Gott kommen. Ist dies nicht der Fall, wäre die Welt eine creatio ex nihilo und der Anfang der Welt wäre nicht identisch mit Aristoteles Ersten Bewegern.
Also kann Gott nicht unveränderlich sein - und braucht nach Aristoteles einen Anfang außerhalb seiner selbst. |
Es bleibt bei dir, die Unveränderlichkeit und Nichtzeitlichkeit Gottes in Einklang zu bringen mit Schaffung, Beziehungsherstellung, Entäußerung etc.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1281733) Verfasst am: 04.05.2009, 13:09 Titel: |
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Soll das heißen, wenn es überhaupt irgendwas Veränderliches gibt, kann es nichts Unveränderliches geben?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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