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Boson
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 209
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 (#1281912) Verfasst am: 04.05.2009, 18:07 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | Boson hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Boson hat folgendes geschrieben: |
Auch diesen Satz halte ich, angesichts der Lebensumstände in "Erzeugungsbetrieben" die in keiner Form den natürlichen Lebensumständen in der Natur entsprechen, für nicht nachvollziehbar. |
Für die überwiegende Mehrheit der Tiere entsprechen die Lebensumstände in den Erzeugerbetrieben die "natürlichen" Lebensumstände. Für domestizierte Tiere ist es nämlich ein "natürlicher" Zustand in diesen Erzeugerbetrieben gehalten zu werden, sie haben in der "Natur"(soweit man den Menschen als getrennt von der Natur definiert) keine "natürlichen" Lebensumstände. |
Ich bezweifle ernsthaft, ob ein von einer domestizierten Kuh in Freiheit geborenes Kalb sich darüber wundern würde, weshalb es kein Gatter um sich rum sieht.  Aber gut darüber ließe sich streiten. Man würde damit aber auch nur das quasi bereits "verjährte Unrecht" der Domestizierung zur Fleischproduktion übergehen und wir sollten ja eigentlich eine Grundsatzdiskussion führen.
Die Sache mit den geistig Behinderten ist auch interessant. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. |
Ja ja, für Sklaven und Schwarze sind auch ganz andere Dinge zumutbar, als für den "zivilisierten Europäer", da sie vieles gar nicht anders gewohnt sind.  Genau an diesem Dummfuggeschreibe erkennt man überdeutlich, wie ähnlich sich Rassismus und Speziesismus sind. Und für Hühner ist demnach eine Hühnerbatterie der artgerechteste Ort der Welt? |
Ich habe keinen Schimmer wovon du sprichst...
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1281915) Verfasst am: 04.05.2009, 18:14 Titel: |
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| Boson hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keinen Schimmer wovon du sprichst... |
So kann man es auch formulieren. Ich versuche gerade, zu beschreiben, warum man keinen Schimmer davon haben kann, wovon Machel da gerade gesprochen hat. Das Problem ist tatsächlich, dass Hühner keine Rechte haben können - bzw. nicht in dem Sinne, wie Menschen Rechte haben können. Aber das heißt auch nicht, dass der Umgang der Menschen mit Hühnern kein ethisches Problem wäre. Im Gegenteil, es ist sogar ein Beispiel für das ethische Problem schlechthin: das Problem des nicht bezeugbaren Unrechts. Das Unrecht, das dem Huhn geschieht, ist deswegen nicht bezeugbar, weil das Huhn sich in der Diskursart, die über den Umgang der Menschen mit Hühnern entscheidet, nicht äußern kann - und daher in ihr auch keine Rechte artikulieren kann. Und Machel kann nicht die Stimme für das Huhn sein, weil das Huhn Machel kein Mandat dafür übertragen kann (denn um das zu können, müsste sich das Huhn in der entsprechenden Diskursart äußern können etc.).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#1281923) Verfasst am: 04.05.2009, 18:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das meinte ich nicht. Es geht um den Status der Rechte. Gewährte Rechte können von dem, der sie gewährt hat, auch jederzeit beliebig entzogen werden. Bei erkämpften Rechten geht das nicht, weil das einfach nur den Kampf reproduzieren würde. Der Witz ist ja: Du hast schlichtweg keine Ahnung, was das Interesse eines Huhns ist! Wer hat dich eigentlich dazu befugt, hier im Namen der Hühner zu sprechen? Haben die Hühner dir etwa ein Mandat dazu eingeräumt? |
Ach, du sprichst von einem Nichtrecht wenn es darum geht Tiere nicht zu morden oder nicht einzusperren? Der Witz ist eher, daß ein paar unterbelichtete behaupten, daß es auch durchaus möglich sein könnte, daß sich Hühner in Hühnerbatterien wohl fühlen könnten. Warum nur werden die Lebendsärge dann nur verschlossen? Wenn es so schön da ist, müssten die Hühner doch freiwillig dort leben und auch ganz freiwillig in die Schlachthäuser wandern. Warum nur muß dabei dann so viel Gewalt angewendet werden?
Da wir mit nichtmenschlichen Tieren keine Verträge schließen können, müssen ihnen Rechte gewährt werden. Wildtiere werden sich allerdings auch bestimmte Rechte einfach nehmen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1281928) Verfasst am: 04.05.2009, 18:34 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | Ach, du sprichst von einem Nichtrecht wenn es darum geht Tiere nicht zu morden oder nicht einzusperren? |
Sorry, ich verstehe die Frage nicht.
| Machel hat folgendes geschrieben: | | Der Witz ist eher, daß ein paar unterbelichtete behaupten, daß es auch durchaus möglich sein könnte, daß sich Hühner in Hühnerbatterien wohl fühlen könnten. |
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass du dich aufführst, als hättest du ein Mandat, für die Hühner zu sprechen, obwohl du keins haben kannst.
Du kannst Tierrechte einfordern. Aber du kannst es nicht im Namen der Hühner tun, sondern höchstens in deinem eigenen. Das ist das Problem.
| Machel hat folgendes geschrieben: | | Da wir mit nichtmenschlichen Tieren keine Verträge schließen können, müssen ihnen Rechte gewährt werden. |
Soso, müssen wir das? Und was, wenn wir es nicht tun? Wer sollte uns bitte dazu zwingen? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.05.2009, 18:43, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1281929) Verfasst am: 04.05.2009, 18:34 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | Der Witz ist eher, daß ein paar unterbelichtete behaupten, daß es auch durchaus möglich sein könnte, daß sich Hühner in Hühnerbatterien wohl fühlen könnten. |
Belege? Es riecht nämlich nach Nebel.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1281931) Verfasst am: 04.05.2009, 18:36 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Machel hat folgendes geschrieben: | | Der Witz ist eher, daß ein paar unterbelichtete behaupten, daß es auch durchaus möglich sein könnte, daß sich Hühner in Hühnerbatterien wohl fühlen könnten. |
Belege? Es riecht nämlich nach Nebel. |
Darum geht es gar nicht. Selbst wenn Machel mit dieser Behauptung Recht hätte, hätte er meilenweit an meiner Aussage vorbeiargumentiert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Boson
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 209
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| (#1281932) Verfasst am: 04.05.2009, 18:36 Titel: |
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| Ich bin raus...
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#1281952) Verfasst am: 04.05.2009, 18:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Machel hat folgendes geschrieben: | | Der Witz ist eher, daß ein paar unterbelichtete behaupten, daß es auch durchaus möglich sein könnte, daß sich Hühner in Hühnerbatterien wohl fühlen könnten. |
Belege? Es riecht nämlich nach Nebel. |
Darum geht es gar nicht. Selbst wenn Machel mit dieser Behauptung Recht hätte, hätte er meilenweit an meiner Aussage vorbeiargumentiert. |
Die Sache ist doch die, daß manche sich ein Recht anmaßen andere zu ermorden oder zu quälen , ohne dies je zu hinterfragen. Die Frage ist erst mal aber keine Rechtsfrage. Es sollte doch erst mal gefragt werden, ob Tiere so etwas wollen und ob sie darunter leiden. Da sie so etwas nicht wollen und auch darunter leiden, ist es ethisch nicht zu vertreten Hühner und andere Tiere derart zu behandeln. Und wie nimmt das Ganze nun in eine Rechtsform an? So einer eine Katze in den Backofen steckt wird er gerichtlich verurteilt. Wie kann das sein, so die Katze doch nicht klagen kann? Dämmert da was? Hat da vielleicht einer im Namen der Katze geklagt, ohne ein Mandat von der Katze erhalten zu haben?
Wird wohl so sein, ist aber dennoch ganz legal und üblich.
Katze in Ofen gesteckt: Vier Monate Haft
http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern/mm-katze-mikrowelle-gesteckt-vier-monate-haft-256192.html
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1281964) Verfasst am: 04.05.2009, 19:18 Titel: Re: Norbert Hoersters Tierethik |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Wer sich mal mit Norbert Hoersters Tierethik beschäftigen will, bzw sich überlegen soll, ob er das Buch kaufen will "Haben Tiere eine Würde" findet bei Aufklärung 2.0 einen Link zu einem kurzen Aufsatz von Hoerster, in dem er sich (kurz!) mit dem Thema befasst:
http://feuerbringer.wordpress.com/2009/05/03/darf-man-tiere-essen/ |
Wenn er bloß nach 1. aufgehört hätte. Der Rest ist in meinen Augen sehr schwach. Mit 1. ist fast alles gesagt was es zu sagen gibt, die Menschen bilden eine Gesellschaft, Tiere sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt. |
Die Weißen Bilden eine Gesellschaft, Schwarze sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt.
Die Christen Bilden eine Gesellschaft, Juden sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt. |
was möchtest du damit zum ausdruck bringen? |
Die Argumente sind alle Analog, d.h. wer meint *so* das Schlachten von Tieren rechtfertigen zu können, der sollte auch nichts gegen Sklaverei und Völkermord haben. |
das ist quatsch. ich kann speziesist sein ohne rassist zu sein.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1281966) Verfasst am: 04.05.2009, 19:22 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schon vor über einhundert Jahren stellte der englische Schriftsteller Leslie Stephen sehr richtig fest: „Das Schwein hat selbst das größte Interesse an der Nachfrage nach Speck. Wenn alle Menschen Juden wären, gäbe es keine Schweine“ 11. Nun, zum Glück für die Schweine sind nicht alle Menschen Juden, |
Zum Glück haben etliche, im Gegensatz zu Hörster, noch ihren Verstand beieinander.  |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1281969) Verfasst am: 04.05.2009, 19:24 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | .......
Die Sache ist doch die, daß manche sich ein Recht anmaßen andere zu ermorden oder zu quälen , ohne dies je zu hinterfragen. Die Frage ist erst mal aber keine Rechtsfrage. Es sollte doch erst mal gefragt werden, ob Tiere so etwas wollen und ob sie darunter leiden. Da sie so etwas nicht wollen und auch darunter leiden, ist es ethisch nicht zu vertreten Hühner und andere Tiere derart zu behandeln. Und wie nimmt das Ganze nun in eine Rechtsform an? So einer eine Katze in den Backofen steckt wird er gerichtlich verurteilt. Wie kann das sein, so die Katze doch nicht klagen kann? Dämmert da was? Hat da vielleicht einer im Namen der Katze geklagt, ohne ein Mandat von der Katze erhalten zu haben?
Wird wohl so sein, ist aber dennoch ganz legal und üblich.
Katze in Ofen gesteckt: Vier Monate Haft
http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern/mm-katze-mikrowelle-gesteckt-vier-monate-haft-256192.html
....... |
@ Machel:
Du schmeißt da offensichtlich Sachen in eien Topf, die nicht zusammengehören. Es ist bei uns grundsätzlich nicht erlaubt Wirbeltiere zu quälen - und was der Typ mit der Katze gemacht hat, war Quälen. Wenn er sie vorher geschlachtet hätte, um sie zuzubereiten, hätte es auch keine Handhabe gegeben.
Leider hat die "ordnungsgemäße Landwirtschaft" bei uns in der politischen Tradition überall Ausnahmegenehmigungen - beim Tierschutz genauso wie beim Naturschutz - beschwere dich da bei deinen Politikern und nicht bei uns.
Was das Anmaßen zur Tötung anderer Tiere angeht, befinden wir uns als Allesfresser und damit Nebenerwerbsbeutegreifer einfach in einer evolutionären Tradition, zu der ich auch stehe - Fleisch als Zusatznahrung ist ein natürlicher Bestandteil unserer Nahrung - wenn das für dich nicht gilt, kannst Du das so halten.
Das Essen von Tieren hat nicht notwendigerweise etwas Quälerei zu tun und andere Tiere als die großen Menschaffen dürften weder den Begriff noch das Gefühl der Freiheit kennen. "Flucht" ist hier kein Entkommen in die Freiheit, sondern das Anstreben von angeborenen Verhaltensweisen, die ihnen in der jeweiligen Haltung vorhenthalten werden bzw, ein Ausdruck fehlender territorialer Gebundenheit in den Grenzen der Haltung, wobei letzteres noch kein Zeichen euiner nicht-artgerechten Haltung ist. Nichtmenschliche Tiere bewegen sich nicht im Raum, um sich im Raum zu bewegen, also Freiheit wahrzunehmen oder zu benutzen, sondern es handelt sich um eine Appetenz zum Fressen - die Bewegung findet bei einem Low-Level-Alarm im Energiehaushalt statt und sonst nicht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#1281973) Verfasst am: 04.05.2009, 19:27 Titel: |
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| Zitat: | | das ist quatsch. ich kann speziesist sein ohne rassist zu sein. |
Man kann auch Rassist sein, ohne ein Nazi zu sein oder ein Speziesist ohne Fleisch zu essen. Und? Analogien zwischen Rassismus und Speziesismus besagen auch nicht, daß jeder Spezisiest ein Rassist ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1281976) Verfasst am: 04.05.2009, 19:30 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | das ist quatsch. ich kann speziesist sein ohne rassist zu sein. |
Man kann auch Rassist sein, ohne ein Nazi zu sein oder ein Speziesist ohne Fleisch zu essen. Und? Analogien zwischen Rassismus und Speziesismus besagen auch nicht, daß jeder Spezisiest ein Rassist ist. |
du hast aber gelesen welcher aussage ich widersprochen habe?
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#1281991) Verfasst am: 04.05.2009, 19:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Machel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | das ist quatsch. ich kann speziesist sein ohne rassist zu sein. |
Man kann auch Rassist sein, ohne ein Nazi zu sein oder ein Speziesist ohne Fleisch zu essen. Und? Analogien zwischen Rassismus und Speziesismus besagen auch nicht, daß jeder Spezisiest ein Rassist ist. |
du hast aber gelesen welcher aussage ich widersprochen habe? |
| Zitat: |
Die Argumente sind alle Analog, d.h. wer meint *so* das Schlachten von Tieren rechtfertigen zu können, der sollte auch nichts gegen Sklaverei und Völkermord haben. |
Ja, dem widerspreche ich nämlich auch. Ansonsten dürfte kein Spezisiest je etwas gegen Nazis haben. So etwas führt in eine falsche Richtung.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1282003) Verfasst am: 04.05.2009, 19:51 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Machel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | das ist quatsch. ich kann speziesist sein ohne rassist zu sein. |
Man kann auch Rassist sein, ohne ein Nazi zu sein oder ein Speziesist ohne Fleisch zu essen. Und? Analogien zwischen Rassismus und Speziesismus besagen auch nicht, daß jeder Spezisiest ein Rassist ist. |
du hast aber gelesen welcher aussage ich widersprochen habe? |
| Zitat: |
Die Argumente sind alle Analog, d.h. wer meint *so* das Schlachten von Tieren rechtfertigen zu können, der sollte auch nichts gegen Sklaverei und Völkermord haben. |
Ja, dem widerspreche ich nämlich auch. Ansonsten dürfte kein Spezisiest je etwas gegen Nazis haben. So etwas führt in eine falsche Richtung. |
ok danke für die erläuterung.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1282067) Verfasst am: 04.05.2009, 21:15 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | Die Sache ist doch die, daß manche sich ein Recht anmaßen andere zu ermorden oder zu quälen , ohne dies je zu hinterfragen. |
Nein. Die Sache ist die: Es gibt kein Recht (in dem Sinne wie du das meinst, d.h. als Tierrecht analog zu den Menschenrechten) ohne die Möglichkeit seiner Artikulation und Einforderung durch den Rechteinhaber oder in seinem Namen. Wenn du ein Recht der Tiere auf Leben behauptest, dann musst du nachweisen, dass du berechtigt bist, ein solches Recht im Namen der Tiere zu behaupten. Andernfalls gibst du nur deine persönliche Meinung wieder, die zumindest grundsätzlich niemanden interessieren muss. Du verkennst, dass das Recht, das wir Tieren zugestehen, in jedem Falle unserem Interesse entspringt und mit ihrem Interesse in jedem Falle nur zufällig deckungsgleich ist. Andernfalls müsste es entweder von den Tieren oder für die Tiere erkämpft werden können. Klar kannst du sagen, dass du es dann eben für die Tiere erkämpfen willst. Aber du musst dann eben beweisen, dass du es für die Tiere, das heißt im Interesse der Tiere tust und nicht in deinem eigenen Interesse, das nur zufällig mit dem Interesse der Tiere übereinstimmt. Genauer gesagt: das Mandat ist nichts anderes als der Beweis, d.h. der Referent des Beweisverfahrens in der Frage nach dem Bestehen eines Repräsentationsverhältnisses. Genau dieses Mandat können dir die Tiere aber nicht ausstellen, und zwar aus dem selben Grund, aus dem sie nicht selbst ihre Interessen als Forderung nach Rechten artikulieren können. Das heißt: Du kannst zwar für Tierrechte kämpfen, aber du kannst es nicht im Namen der Tiere tun, sondern nur in deinem eigenen Namen. Das ist keine Abschmetterung der Forderung nach Tierrechten. Ich weise nur darauf hin, dass das ethische Problem in der Beziehung zwischen Mensch und Tier noch viel tiefer liegt. Du sagst, das Problem bestehe darin, dass die Tiere nicht für sich sprechen können und daher jemand für sie sprechen müsse. Ich sage, das Problem liegt noch tiefer: Die Tiere können nicht sprechen und es kann auch niemand anders für sie sprechen, weil niemand beweisen kann, für sie zu sprechen und nicht nur für sich selbst. Eine bloß zufällige Übereinstimmung zwischen seinen Interessen und den Interessen der Tiere ist nämlich kein solcher Beweis. Der einzige überhaupt mögliche Beweis wäre die Feststellung des Vorhandenseins eines Mandats. Aber das ist ja hier gerade nicht möglich. Auch derjenige, der den Katzenbäcker angezeigt hat, hat das nicht im Namen oder im Interesse der Katze getan. Oder zumindest (was auf das Selbe hinausläuft) kann er's nicht beweisen. Der Zyniker könnte jetzt aus all dem folgern, dass eben gar kein ethisches Problem besteht, weil es sich nicht artikulieren lässt, und dass wir folglich mit Tieren grundsätzlich alles machen können, was wir wollen (es sei denn, wir verbieten es uns). In gewisser Weise stimmt das ja auch. Dass das aber nicht ausreicht bzw. es sozusagen noch einen anderen Schauplatz gibt, zeigt sich darin, dass wir hier überhaupt diesen Diskurs führen und dass er von Gefühlen begleitet wird. Denn in diesen Gefühlen wiederum zeigt sich, dass hier tatsächlich etwas nach Artikulation drängt, das von der Artikulation ausgeschlossen ist. Es zeigt sich z.B. darin, dass auch die Antwort des Zynikers eine Reaktion auf das Problem ist (womit bewiesen ist, dass die es nicht nicht existiert).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.05.2009, 21:43, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#1282085) Verfasst am: 04.05.2009, 21:38 Titel: |
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| Eine Frage: Was haltet ihr von der Tierethik die Peter Singer vertritt?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1282091) Verfasst am: 04.05.2009, 21:43 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage: Was haltet ihr von der Tierethik die Peter Singer vertritt? |
Könntest du diese Ethik kurz skizzieren?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#1283132) Verfasst am: 06.05.2009, 04:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Machel hat folgendes geschrieben: | | Die Sache ist doch die, daß manche sich ein Recht anmaßen andere zu ermorden oder zu quälen , ohne dies je zu hinterfragen. |
Nein. Die Sache ist die: Es gibt kein Recht (in dem Sinne wie du das meinst, d.h. als Tierrecht analog zu den Menschenrechten) ohne die Möglichkeit seiner Artikulation und Einforderung durch den Rechteinhaber oder in seinem Namen. Wenn du ein Recht der Tiere auf Leben behauptest, dann musst du nachweisen, dass du berechtigt bist, ein solches Recht im Namen der Tiere zu behaupten. Andernfalls gibst du nur deine persönliche Meinung wieder, die zumindest grundsätzlich niemanden interessieren muss. Du verkennst, dass das Recht, das wir Tieren zugestehen, in jedem Falle unserem Interesse entspringt und mit ihrem Interesse in jedem Falle nur zufällig deckungsgleich ist. Andernfalls müsste es entweder von den Tieren oder für die Tiere erkämpft werden können. Klar kannst du sagen, dass du es dann eben für die Tiere erkämpfen willst. Aber du musst dann eben beweisen, dass du es für die Tiere, das heißt im Interesse der Tiere tust und nicht in deinem eigenen Interesse, das nur zufällig mit dem Interesse der Tiere übereinstimmt. Genauer gesagt: das Mandat ist nichts anderes als der Beweis, d.h. der Referent des Beweisverfahrens in der Frage nach dem Bestehen eines Repräsentationsverhältnisses. Genau dieses Mandat können dir die Tiere aber nicht ausstellen, und zwar aus dem selben Grund, aus dem sie nicht selbst ihre Interessen als Forderung nach Rechten artikulieren können. Das heißt: Du kannst zwar für Tierrechte kämpfen, aber du kannst es nicht im Namen der Tiere tun, sondern nur in deinem eigenen Namen. Das ist keine Abschmetterung der Forderung nach Tierrechten. Ich weise nur darauf hin, dass das ethische Problem in der Beziehung zwischen Mensch und Tier noch viel tiefer liegt. Du sagst, das Problem bestehe darin, dass die Tiere nicht für sich sprechen können und daher jemand für sie sprechen müsse. Ich sage, das Problem liegt noch tiefer: Die Tiere können nicht sprechen und es kann auch niemand anders für sie sprechen, weil niemand beweisen kann, für sie zu sprechen und nicht nur für sich selbst. Eine bloß zufällige Übereinstimmung zwischen seinen Interessen und den Interessen der Tiere ist nämlich kein solcher Beweis. Der einzige überhaupt mögliche Beweis wäre die Feststellung des Vorhandenseins eines Mandats. Aber das ist ja hier gerade nicht möglich. Auch derjenige, der den Katzenbäcker angezeigt hat, hat das nicht im Namen oder im Interesse der Katze getan. Oder zumindest (was auf das Selbe hinausläuft) kann er's nicht beweisen. Der Zyniker könnte jetzt aus all dem folgern, dass eben gar kein ethisches Problem besteht, weil es sich nicht artikulieren lässt, und dass wir folglich mit Tieren grundsätzlich alles machen können, was wir wollen (es sei denn, wir verbieten es uns). In gewisser Weise stimmt das ja auch. Dass das aber nicht ausreicht bzw. es sozusagen noch einen anderen Schauplatz gibt, zeigt sich darin, dass wir hier überhaupt diesen Diskurs führen und dass er von Gefühlen begleitet wird. Denn in diesen Gefühlen wiederum zeigt sich, dass hier tatsächlich etwas nach Artikulation drängt, das von der Artikulation ausgeschlossen ist. Es zeigt sich z.B. darin, dass auch die Antwort des Zynikers eine Reaktion auf das Problem ist (womit bewiesen ist, dass die es nicht nicht existiert). |
Hm, diese Argumentation wäre dann aber auch auf Menschen anwendbar, die sich nicht artikulieren können etc, oder?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1283133) Verfasst am: 06.05.2009, 06:26 Titel: Re: Norbert Hoersters Tierethik |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Wer sich mal mit Norbert Hoersters Tierethik beschäftigen will, bzw sich überlegen soll, ob er das Buch kaufen will "Haben Tiere eine Würde" findet bei Aufklärung 2.0 einen Link zu einem kurzen Aufsatz von Hoerster, in dem er sich (kurz!) mit dem Thema befasst:
http://feuerbringer.wordpress.com/2009/05/03/darf-man-tiere-essen/ |
Wenn er bloß nach 1. aufgehört hätte. Der Rest ist in meinen Augen sehr schwach. Mit 1. ist fast alles gesagt was es zu sagen gibt, die Menschen bilden eine Gesellschaft, Tiere sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt. |
Die Weißen Bilden eine Gesellschaft, Schwarze sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt.
Die Christen Bilden eine Gesellschaft, Juden sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt. |
was möchtest du damit zum ausdruck bringen? |
Die Argumente sind alle Analog, d.h. wer meint *so* das Schlachten von Tieren rechtfertigen zu können, der sollte auch nichts gegen Sklaverei und Völkermord haben. |
das ist quatsch. ich kann speziesist sein ohne rassist zu sein. |
Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1283137) Verfasst am: 06.05.2009, 07:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber wohl davon ausgehen, dass Hoerster sich in alter Philosophentradition mit seinem Titel auf die nicht-menschlichen Tier bezog, wohl wissend, dass für Menschen als Teil ihrer Gesellschaft der Umgang bereits geregelt und begründet ist. |
Das ist mir zu billig. Hoersters Argument bzw. sein Verweis auf das fehlende Zukunftsbewusstsein von Tieren zielte auf die Begründung eines [ethischen] Unterschiedes zwischen Menschen und Tieren und du sagst hier, dass man, um dieses Argument im "korrekten" Kontext anzuwenden, bereits einen solchen Unterschied voraussetzen muss. Was nun? Haben Tiere kein Recht auf Leben, weil sie kein Zukunftsbewusstsein haben? Dann lässt sich das Argument auch genauso auf Menschen ohne Zukunftsbewusstsein übertragen. Oder haben Tiere kein Recht auf Leben, Menschen ohne Zukunftsbewusstsein jedoch schon? Dann hat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun und wir können diese ganze Argumentation in die Tonne kloppen. |
Ich würde überhaupt nicht sagen, dass Tiere (k)ein Recht auf Leben haben, sondern eher fragen, bei welchen Tieren mein Recht auf ihren Verzehr höher zu bewerten ist als ihr Recht auf Leben.
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Tiere haben kein Recht auf Leben, weil "Recht" etwas ist, das es einzig in der menschlichen Vorstellungswelt gibt. Wenn Tiere Rechte haben, dann die, die Menschen ihnen zuschreiben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1283138) Verfasst am: 06.05.2009, 07:28 Titel: Re: Norbert Hoersters Tierethik |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die Argumente sind alle Analog, d.h. wer meint *so* das Schlachten von Tieren rechtfertigen zu können, der sollte auch nichts gegen Sklaverei und Völkermord haben. |
das ist quatsch. ich kann speziesist sein ohne rassist zu sein. |
Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. |
du implizierst zumindest, speziesisten hätten pauschal nichts gegen sklaverei oder völkermord. ich halte das für unkorrekt, also erläutere das bitte.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1283156) Verfasst am: 06.05.2009, 08:17 Titel: |
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| Worin unterscheidet sich eigentlich Interesse von Bedürfnis?
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1283192) Verfasst am: 06.05.2009, 09:43 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die Argumente sind alle Analog, d.h. wer meint *so* das Schlachten von Tieren rechtfertigen zu können, der sollte auch nichts gegen Sklaverei und Völkermord haben. |
das ist quatsch. ich kann speziesist sein ohne rassist zu sein. |
Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. |
du implizierst zumindest, speziesisten hätten pauschal nichts gegen sklaverei oder völkermord. ich halte das für unkorrekt, also erläutere das bitte. |
{dazwischendrängel}: Die Denkstruktur ist dieselbe. Speziesisten und Sklavenhalter bestimmen die Klasse der Objekte ethischer Berücksichtigung unabhängig von Vorhandensein und Ausprägung ethisch relevanter Eigenschaften, also nach Belieben. Auf seine Art tut das übrigens auch Hoerster: er hält nur vertragsfähige Wesen für moralische Objekte, ohne der Qualität der ethischen Relevanz von Vertragsfähigkeit auf den Grund zu gehen. Alle übrigen Tiere liefert er "altruistischer" Willkür aus - darum halte ich seine Ethik für skandalös.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Worin unterscheidet sich eigentlich Interesse von Bedürfnis? |
Vorschlach:
Bedürfnisse sind die Bestrebungen eines Tieres, sein Leben zu erhalten, gesund zu bleiben und sich fortzupflanzen.
Interessen sind jene Bestrebungen eines Tieres, die über seine Bedürfnisse hinausgehen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1283196) Verfasst am: 06.05.2009, 09:57 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Worin unterscheidet sich eigentlich Interesse von Bedürfnis? |
Vorschlach:
Bedürfnisse sind die Bestrebungen eines Tieres, sein Leben zu erhalten, gesund zu bleiben und sich fortzupflanzen.
Interessen sind jene Bestrebungen eines Tieres, die über seine Bedürfnisse hinausgehen. |
OK. Was könnte dann ein konkretes Beispiel für das Interesse eines Tieres sein?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1283200) Verfasst am: 06.05.2009, 10:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Worin unterscheidet sich eigentlich Interesse von Bedürfnis? |
Vorschlach:
Bedürfnisse sind die Bestrebungen eines Tieres, sein Leben zu erhalten, gesund zu bleiben und sich fortzupflanzen.
Interessen sind jene Bestrebungen eines Tieres, die über seine Bedürfnisse hinausgehen. |
OK. Was könnte dann ein konkretes Beispiel für das Interesse eines Tieres sein? |
Da wird man nix finden, weil man alle Handlungen so deuten kann, dass sie dazu da sind "Leben zu erhalten, gesund zu bleiben und sich fortzupflanzen".
Interessen sind trotzdem nicht gleich Bedürfnisse. Oft genug verfolgen Leute und auch Tiere Interessen, die eigentlich im Widerspruch zu ihren Bedürfnissen stehen.
Bedürfnisse sind mehr oder weniger objektiv vorhanden.
Interesse ist der Versuch, diese zu befriedigen. Das kann schonmal daneben gehen. Als Beispiel möchte ich Opiummißbrauch nennen. 
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1283216) Verfasst am: 06.05.2009, 10:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | Bedürfnisse sind die Bestrebungen eines Tieres, sein Leben zu erhalten, gesund zu bleiben und sich fortzupflanzen.
Interessen sind jene Bestrebungen eines Tieres, die über seine Bedürfnisse hinausgehen. |
OK. Was könnte dann ein konkretes Beispiel für das Interesse eines Tieres sein? |
In die Oper gehen oder ein 5. Paar Stiefel kaufen oder ein Comic lesen oder Wohnungstüren abseifen oder die Haare färben... Soweit ich das überblicke, können nur personale Tiere Interessen haben, aber ich bin kein Biologe und lasse mich gern eines Besseren belehren.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1283217) Verfasst am: 06.05.2009, 10:58 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | Bedürfnisse sind die Bestrebungen eines Tieres, sein Leben zu erhalten, gesund zu bleiben und sich fortzupflanzen.
Interessen sind jene Bestrebungen eines Tieres, die über seine Bedürfnisse hinausgehen. |
OK. Was könnte dann ein konkretes Beispiel für das Interesse eines Tieres sein? |
In die Oper gehen oder ein 5. Paar Stiefel kaufen oder ein Comic lesen oder Wohnungstüren abseifen oder die Haare färben... Soweit ich das überblicke, können nur personale Tiere Interessen haben, aber ich bin kein Biologe und lasse mich gern eines Besseren belehren. |
Oper dient der Psychohygiene, also der Gesundheit.
Stiefel sind für gesunde Füße und den Broterwerb, also dem Lebenserhalt von Nutzen.
Comics: siehe Oper.
Haare färben: Fortpflanzung.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1283218) Verfasst am: 06.05.2009, 11:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Was könnte dann ein konkretes Beispiel für das Interesse eines Tieres sein? |
Jetzt sollten wir aber doch erstmal klären, was Interesse ist - wir benutzen dieses Wirt für ganz verschiedene Dinge:
1 abstrakt von außen im Sinne einer verfolgbaren Strategie: Es ist im Interesse von X dieses und jenes zu tun, um dann.....
2 Neugier: Ich interessiere mich für ....
Neugierde ist ein unter hinreichend mit zentraler Datenverarbeitung ausgestattenten Tieren normales Jugendverhalten, das dem Training des Verhaltens in der spezifischen Welt dient, zu der übrigens auch der eigene Körper gehört - was von uns oft als Spielen interpretiert wird.
Langfristige Strategien von Individuen / Gruppen sind im Tierreich meines Wissens nur bei den Hominiden bekannt - da könnte z.B. auch die Wanderungen der Orangs zu zählen, die nicht einfach immer den selben Ressourcen nachlaufen (etwa dem Wasser oder dem grünen Gras wie andere wandernde Landsäuger), sondern zu wissen scheinen, wann wo welche Früchte reif sind, die also in bestimmte Ernteregionen für wechselnde Früchte wandern.
Ansonsten ist es ein von außen zugeschriebenes Interesse einer Art, von dem z.T aus ökologischer Sicht gesprochen wird - das ist kein aktiv verfolgtes oder gar individuelles Interesse.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1283221) Verfasst am: 06.05.2009, 11:04 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
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Ich würde überhaupt nicht sagen, dass Tiere (k)ein Recht auf Leben haben, sondern eher fragen, bei welchen Tieren mein Recht auf ihren Verzehr höher zu bewerten ist als ihr Recht auf Leben.
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Tiere haben kein Recht auf Leben, weil "Recht" etwas ist, das es einzig in der menschlichen Vorstellungswelt gibt. Wenn Tiere Rechte haben, dann die, die Menschen ihnen zuschreiben. |
Das sehe ich auch so - sonst wären wir auch nicht in der Lage, es zu bewerten, sondern der Wert wäre bereits festgeschrieben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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