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| Sollten Gerichtsurteile im Internet einsehbar sein? |
| Nein |
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53% |
[ 16 ] |
| Ja |
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13% |
[ 4 ] |
| Ja (mit Einschränkungen) |
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33% |
[ 10 ] |
| Andere Antwort |
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0% |
[ 0 ] |
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| Stimmen insgesamt : 30 |
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| Autor |
Nachricht |
neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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 (#1282627) Verfasst am: 05.05.2009, 15:21 Titel: |
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@Testirossi: Beachte bitte meine Hervorhebungen:
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Genau, Gerichtsurteile sind im Prinzip öffentlich und auch die Begründung und die Namen (ausser bei Minderjährigen) und wenn prinzipiell alle Gerichtsurteile im Nezt veröffentlicht werden, ist dagegen auch aus meiner Sicht nix einzuwenden. |
Ja, das klingt zunächst mal unglaublich gerecht und gleichbehandlerisch.
Aber: die Öffentlichkeit von Gerichtsentscheidungen dient der Transparenz unseres Rechtssystems. Ihr Zweck ist nicht die Anprangerung des Angeklagten, sondern die Überwachung der Judikative durch die Öffentlichkeit. |
Ja, und deshalb sind alle Urteile öffentlich.
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Und deshalb ist es abenteuerlich, das zur Rechtfertigung einer Maßnahme heranzuziehen, die nur den Angeklagten belastet und zur Kontrolle der Judikative durch die Öffentlichkeit nichts beiträgt.
Und als kleine, nicht ganz unerhebliche Korrektur: Die Gerichtsverhandlung ist öffentlich (zu der auch die Urteilsverkündung gehört).
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn eine Vorschrift, nach der Gerichtsurteile nicht veröffentlicht werden dürfen? |
Es gibt keine spezielle Vorschrift für Gerichtsurteile. Es gibt das Verbot, das Persönlichkeitsrecht anderer zu verletzen (§ 1004 BGB, § 823 BGB, Art. 2 I GG, eine detaillierte Herleitung mach ich jetzt nicht). Im Einzelfall muss das Persönlichkeitsrecht gegen andere Belange abgewogen werden, d.h. bei der Veröffentlichung von Urteilen gegen das Informationsinteresse der Öffentlichkeit.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Mich würde schon interessieren, wer zum Beispiel alles wegen Steuerhinterziehung verurteilt wird.
(...)
Ich habe keine Kinder, daher interessieren mich verurteilte "Kinderschänder" eher weniger. |
Aha.
Hast Du ein Finanzamt?
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 05.05.2009, 17:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1282640) Verfasst am: 05.05.2009, 15:55 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Genau, Gerichtsurteile sind im Prinzip öffentlich und auch die Begründung und die Namen (ausser bei Minderjährigen) und wenn prinzipiell alle Gerichtsurteile im Nezt veröffentlicht werden, ist dagegen auch aus meiner Sicht nix einzuwenden. |
Ja, das klingt zunächst mal unglaublich gerecht und gleichbehandlerisch.
Aber: die Öffentlichkeit von Gerichtsentscheidungen dient der Transparenz unseres Rechtssystems. Ihr Zweck ist nicht die Anprangerung des Angeklagten, sondern die Überwachung der Judikative durch die Öffentlichkeit. |
Ja, und deshalb sind alle Urteile öffentlich.
Gibt es denn eine Vorschrift, nach der Gerichtsurteile nicht veröffentlicht werden dürfen?
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s. neinguars Antworten.
| Zitat: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Es besteht aber ein ganz erheblicher Unterschied zwischen der prinzipiellen „Öffentlichkeit” einer Gerichtsentscheidung einerseits und deren „Veröffentlichung“ in einem Massenmedium. Letzteres kann nämlich überhaupt nichts anderem dienen als der Anprangerung der Verurteilten, bzw. der Umsatzsteigerung der Regenbogenpresse bzw. der Profilierung von Politikern. Und zu nichts anderem. |
Mich würde schon interessieren, wer zum Beispiel alles wegen Steuerhinterziehung verurteilt wird. |
Und ich will, dass es nackte Cheerleader regnet. Aber „You can't always get what you want.”
| Zitat: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Wer jetzt ankommt mit dem Argument „Aber wenn ein ‚Kinderschänder‘ in meine Wohngegend zieht, dann will ich doch wissen, ob meine Kinder sicher sind!“: Wenn jemand nach der Abbüßung seiner Haftstrafe weiterhin eine Gefahr für die Öffentlichkeit darstellt, dann gehört der Betreffende in Sicherungsverwahrung. Wenn er keine Gefahr darstellt, dann hat euch das rein gar nichts anzugehen. |
Ich habe keine Kinder, daher interessieren mich verurteilte "Kinderschänder" eher weniger. |
Das war ein Beispiel. Das gilt entsprechend für alle anderen Vergehen und Verbrechen. Setze einfach nach deinem Gusto etwas für „‚Kinderschänder‘“ ein
| Zitat: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Wenn also das Argument sein soll: „Gerichtsurteile sind doch eh öffentlich, also kann man sie auch gleich in Massenmedien veröffentlichen.“, dann meine ich: es gehört eher die Öffentlichkeit bei sämtlichen Gerichtsverhandlungen ausgeschlossen, als dass Gerichtsurteile per se in Massenmedien veröffentlicht werden sollten. |
Wenn prinzipiell alle Urteile massenmedial veröffentlicht würden, dann wäre das Stigma der Kriminalität wohl auch kleiner als bisher. |
Zunächst einmal: dieser Einwand hat nicht wirklich etwas mit dem ursprünglichen Argument zu tun, „dass es okay ist, wenn es für alle gilt“. Es klingt eher nach einem nachgeschobenen Argument – was ja durchaus okay ist, da das Gleichbehandlungsargument ja Schrott ist.
Nur: was du hier sagst, ist gar kein Argument an sich. Es behauptet nur, dass die negativen folgen gar nicht „soo schlimm“ seien.
Insgesamt würde ich sagen: Mache dir mal Gedanken darüber, warum es „Menschenrechte“ heißt, und nicht „Nette-Leute-Rechte“. Diese Aussage gilt insbesondere auch für die anderen Spezialisten, wie beachbernie & co.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1282656) Verfasst am: 05.05.2009, 16:15 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Nachträglich an diejenigen, die meinen "solange es für alle Straftäter gleichermaßen gilt, gäbe es nichts daran auszusetzen":
Denkt das Argument bitte einmal zu ende. Was da steht ist "Gleichbehandlung ist der einzige Faktor, der über Rechtmäßigkeit und Unrechtmäßigkeit einer Behandlung entscheidet."
Mit der konsequenten Anwendung dieses Postulats kann man die abstrusesten und hanebüchensten Konstellationen konstruieren. |
Mir ist die deutsche Ehrenkäsigkeit und Geheimniskrämerei sowieso unverständlich.
In Schweden sind m. W. alle Steuererklärungen öffentlich einsehbar, bei uns dagegen das best gehütete Geheimnis überhaupt. |
Du bist grade mit Tempo 250 kopfüber in die Sein-->Sollen-Mauer gerast. Was soll heißen, dass in Schweden Steuererklärungen öffentlich einsehbar sind? Was folgt aus dieser Tatsache?
Im Iran hängt man Homosexuelle an Baukränen auf. Was folgt daraus?
Dass Irgendetwas Irgendwo irgendwie anders gehandhabt wird, sagt doch rein gar nichts über seine Recht- oder Unrechtmäßigkeit aus, oder irre ich mich?
Besides: Diese Antwort passt gar nicht zu dem zitierten Abschnitt. Du hättest ihn besser mal im Zusammenhang mit dem „lustige Verdrehung“-Kommentar (s. u.) stehen lassen sollen.
| Zitat: | Und wer kriminell wird, der ist dann eben öffentlich kriminell.
Wenn sich auf dem Dorf jemand beim Klauen in einem Tante-Emmaladen erwischen lässt, spricht sich das auch sehr schnell herum.
Öffentlichkeit kann eine Art von wirksamer Hemmschwelle darstellen, nicht kriminell zu werden.
Wenn alle Steuerkriminellen damit rechnen müssten, öffentlich genannt zu werden, würde vielleicht die Steuermoral steigen, wer weiss? |
Was ist das denn bitte für ein „Argument“? Wenn wir ihnen stattdessen Folter oder Todesstrafe androhen würden, wäre der Effekt dann nicht noch viel geiler? Würde außerdem noch die Unterhaltungsgier der Öffentlichkeit befriedigen, wenn wir das dann auch öffentlich machen.
Aber gut, da du Vergleiche und Bilder ja gerne mißverstehst:
a) der Faktor Abschreckung taugt erwiesenermaßen rein gar nichts. Selbst bei der Todesstrafe ist die Abschreckungswirkung quasi nicht vorhanden.
b) du beurteilst Menschen damit ausschließlich nach ihrer Beziehung und ihrem Nutzen für die Gesellschaft. Dahinter steht genau die Geisteshaltung, die du dann gleich im nächsten Abschnitt (s. u.) wieder weit von dir weist: „Solange Maßnahme X dir von mir intendierte Wirkung zeigt, ist die okay“.
| Zitat: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Auf eine allgemeine Form gebracht sagt ihr "Solange X ohne Extrawürste und Ausnahmen für alle Y gilt, gibt es an X nichts auszusetzen.
Wenn ich fordere "Sämtliche Straftäter sind in jedem Fall ohne Ansehen der Person zu erschießen", dann könnt ihr mit diesem Argument nur mit den Schultern zucken und sagen "Okay, solange das wirklich für alle gilt gibt's daran nichts auszusetzen." |
Lustige Verdrehung. |
Das ist keine Verdrehung, das ist die konsequente Anwendung von beachbernies „solange es für alle gilt, isses okay“-Argument. Aber dich scheint es auch zu betreffen, wie ich aus deiner wiederholten Hervorhebung von „wirklich alle“ schließe.
Aber ich bin ja ein kleines Tummerle: Vielleicht können du oder beachbernie mir kurz erklären, welches Unrecht genau zu Recht wird, indem ich es „wirklich allen“ antue.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#1282774) Verfasst am: 05.05.2009, 18:42 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Um trotzdem darauf zu antworten: Es gibt seit jeher haufenweise Entscheidungssammlungen, die prinzipiell für jeden zugänglich sind (praktisch aber nur für Fachleute, weil nur die wissen, wie man überhaupt was findet). Heute ist es vergleichsweise wesentlich einfacher. Es gibt jede Menge Entscheidungsdatenbanken, viele davon auch öffentlich und kostenlos zugänglich. Sämtliche obersten Bundesgerichte veröffentlichen sämtliche Entscheidungen im Internet. Die Obergerichte, d.h. Oberlandesgerichte, Oberverwaltungsgerichte etc. dürften mittlerweise auch alle dabei sein, und auch viele untere Gerichte.
Hier z.B. der BGH: http://www.bundesgerichtshof.de/
Natürlich sind die veröffentlichten Entscheidungen anonymisiert. |
Danke, das wusste ich nicht.
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1287856) Verfasst am: 13.05.2009, 11:40 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | @Testirossi: Beachte bitte meine Hervorhebungen:
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Genau, Gerichtsurteile sind im Prinzip öffentlich und auch die Begründung und die Namen (ausser bei Minderjährigen) und wenn prinzipiell alle Gerichtsurteile im Nezt veröffentlicht werden, ist dagegen auch aus meiner Sicht nix einzuwenden. |
Ja, das klingt zunächst mal unglaublich gerecht und gleichbehandlerisch.
Aber: die Öffentlichkeit von Gerichtsentscheidungen dient der Transparenz unseres Rechtssystems. Ihr Zweck ist nicht die Anprangerung des Angeklagten, sondern die Überwachung der Judikative durch die Öffentlichkeit. |
Ja, und deshalb sind alle Urteile öffentlich.
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Und deshalb ist es abenteuerlich, das zur Rechtfertigung einer Maßnahme heranzuziehen, die nur den Angeklagten belastet und zur Kontrolle der Judikative durch die Öffentlichkeit nichts beiträgt.
Und als kleine, nicht ganz unerhebliche Korrektur: Die Gerichtsverhandlung ist öffentlich (zu der auch die Urteilsverkündung gehört).
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn eine Vorschrift, nach der Gerichtsurteile nicht veröffentlicht werden dürfen? |
Es gibt keine spezielle Vorschrift für Gerichtsurteile. Es gibt das Verbot, das Persönlichkeitsrecht anderer zu verletzen (§ 1004 BGB, § 823 BGB, Art. 2 I GG, eine detaillierte Herleitung mach ich jetzt nicht). Im Einzelfall muss das Persönlichkeitsrecht gegen andere Belange abgewogen werden, d.h. bei der Veröffentlichung von Urteilen gegen das Informationsinteresse der Öffentlichkeit. |
Ich habe den Eindruck, wir argumentieren aneinander vorbei.
Natürlich bin ich gegen einen Pranger, aber für die Veröffentlichung aller Gerichtsurteile im Internet.
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Mich würde schon interessieren, wer zum Beispiel alles wegen Steuerhinterziehung verurteilt wird.
(...)
Ich habe keine Kinder, daher interessieren mich verurteilte "Kinderschänder" eher weniger. |
Aha.
Hast Du ein Finanzamt? |
Aha?
Ja, ich habe ein Finanzamt.
Und falls ich den deutschen Bürgern durch bewussten Betrug Steuern vorenthalten würde und dafür verurteilt würde, dann stünde ich dazu, wie die meisten aufrechten deutschen Steuerkriminellen.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1287872) Verfasst am: 13.05.2009, 12:01 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Nachträglich an diejenigen, die meinen "solange es für alle Straftäter gleichermaßen gilt, gäbe es nichts daran auszusetzen":
Denkt das Argument bitte einmal zu ende. Was da steht ist "Gleichbehandlung ist der einzige Faktor, der über Rechtmäßigkeit und Unrechtmäßigkeit einer Behandlung entscheidet."
Mit der konsequenten Anwendung dieses Postulats kann man die abstrusesten und hanebüchensten Konstellationen konstruieren. |
Mir ist die deutsche Ehrenkäsigkeit und Geheimniskrämerei sowieso unverständlich.
In Schweden sind m. W. alle Steuererklärungen öffentlich einsehbar, bei uns dagegen das best gehütete Geheimnis überhaupt. |
Du bist grade mit Tempo 250 kopfüber in die Sein-->Sollen-Mauer gerast. Was soll heißen, dass in Schweden Steuererklärungen öffentlich einsehbar sind? Was folgt aus dieser Tatsache? |
Daraus folgt, dass in anderen Ländern und Kulturen Dinge möglich, nützlich und praktikabel sind, die sich der deutsche Ehrenkäs nicht im Traum vorstellen kann.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Im Iran hängt man Homosexuelle an Baukränen auf. Was folgt daraus? |
Dass der Iran ein anderes Strafrecht hat, als Deutschland?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Dass Irgendetwas Irgendwo irgendwie anders gehandhabt wird, sagt doch rein gar nichts über seine Recht- oder Unrechtmäßigkeit aus, oder irre ich mich? |
Ich müsste mich sehr irren, wenn das nicht der Bau eines Strohmannes ist. Was folgt daraus?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Besides: Diese Antwort passt gar nicht zu dem zitierten Abschnitt. Du hättest ihn besser mal im Zusammenhang mit dem „lustige Verdrehung“-Kommentar (s. u.) stehen lassen sollen.
| Zitat: | Und wer kriminell wird, der ist dann eben öffentlich kriminell.
Wenn sich auf dem Dorf jemand beim Klauen in einem Tante-Emmaladen erwischen lässt, spricht sich das auch sehr schnell herum.
Öffentlichkeit kann eine Art von wirksamer Hemmschwelle darstellen, nicht kriminell zu werden.
Wenn alle Steuerkriminellen damit rechnen müssten, öffentlich genannt zu werden, würde vielleicht die Steuermoral steigen, wer weiss? |
Was ist das denn bitte für ein „Argument“? |
Ein "Abschreckungsargument"?
Steuerkriminelle gehen überlegt und systematisch vor, da wäre eine echt Abschreckung vielleicht zieführend.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Wenn wir ihnen stattdessen Folter oder Todesstrafe androhen würden, wäre der Effekt dann nicht noch viel geiler? Würde außerdem noch die Unterhaltungsgier der Öffentlichkeit befriedigen, wenn wir das dann auch öffentlich machen.
Aber gut, da du Vergleiche und Bilder ja gerne mißverstehst:
a) der Faktor Abschreckung taugt erwiesenermaßen rein gar nichts. Selbst bei der Todesstrafe ist die Abschreckungswirkung quasi nicht vorhanden. |
Der Faktor Abschreckung taugt nur dann nicht, wenn man nicht damit rechnet, erwischt zu werden und/oder wenn man die Tat unüberlegt begeht.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | b) du beurteilst Menschen damit ausschließlich nach ihrer Beziehung und ihrem Nutzen für die Gesellschaft. Dahinter steht genau die Geisteshaltung, die du dann gleich im nächsten Abschnitt (s. u.) wieder weit von dir weist: „Solange Maßnahme X dir von mir intendierte Wirkung zeigt, ist die okay“. |
Interessant, was sich alles in die Befürwortung einer generellen Internetveröffentlichung von Gerichtsurteilen hineininterpretieren lässt ...
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Auf eine allgemeine Form gebracht sagt ihr "Solange X ohne Extrawürste und Ausnahmen für alle Y gilt, gibt es an X nichts auszusetzen.
Wenn ich fordere "Sämtliche Straftäter sind in jedem Fall ohne Ansehen der Person zu erschießen", dann könnt ihr mit diesem Argument nur mit den Schultern zucken und sagen "Okay, solange das wirklich für alle gilt gibt's daran nichts auszusetzen." |
Lustige Verdrehung. |
Das ist keine Verdrehung, das ist die konsequente Anwendung von beachbernies „solange es für alle gilt, isses okay“-Argument. Aber dich scheint es auch zu betreffen, wie ich aus deiner wiederholten Hervorhebung von „wirklich alle“ schließe. |
Ich kann an einer generellen Veröffentlichung immer noch nichts Anstössiges finden.
In einer kleineren Ortschaft ist eh alles über einen Menschen bekannt, also auch sein Sünden- und sein Strafregister.
Aber in einer kleinen Ortschaft werden nicht alle erschossen.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Aber ich bin ja ein kleines Tummerle: Vielleicht können du oder beachbernie mir kurz erklären, welches Unrecht genau zu Recht wird, indem ich es „wirklich allen“ antue. |
Keines!
Aber weshalb sollte die Veröffentlichung der Steuererklärung oder aller Gerichtsurteile denn "Unrecht" sein?
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1287948) Verfasst am: 13.05.2009, 14:06 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | @Testirossi: Beachte bitte meine Hervorhebungen:
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Genau, Gerichtsurteile sind im Prinzip öffentlich und auch die Begründung und die Namen (ausser bei Minderjährigen) und wenn prinzipiell alle Gerichtsurteile im Nezt veröffentlicht werden, ist dagegen auch aus meiner Sicht nix einzuwenden. |
Ja, das klingt zunächst mal unglaublich gerecht und gleichbehandlerisch.
Aber: die Öffentlichkeit von Gerichtsentscheidungen dient der Transparenz unseres Rechtssystems. Ihr Zweck ist nicht die Anprangerung des Angeklagten, sondern die Überwachung der Judikative durch die Öffentlichkeit. |
Ja, und deshalb sind alle Urteile öffentlich.
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Und deshalb ist es abenteuerlich, das zur Rechtfertigung einer Maßnahme heranzuziehen, die nur den Angeklagten belastet und zur Kontrolle der Judikative durch die Öffentlichkeit nichts beiträgt.
Und als kleine, nicht ganz unerhebliche Korrektur: Die Gerichtsverhandlung ist öffentlich (zu der auch die Urteilsverkündung gehört).
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn eine Vorschrift, nach der Gerichtsurteile nicht veröffentlicht werden dürfen? |
Es gibt keine spezielle Vorschrift für Gerichtsurteile. Es gibt das Verbot, das Persönlichkeitsrecht anderer zu verletzen (§ 1004 BGB, § 823 BGB, Art. 2 I GG, eine detaillierte Herleitung mach ich jetzt nicht). Im Einzelfall muss das Persönlichkeitsrecht gegen andere Belange abgewogen werden, d.h. bei der Veröffentlichung von Urteilen gegen das Informationsinteresse der Öffentlichkeit. |
Ich habe den Eindruck, wir argumentieren aneinander vorbei. |
Was Du mit Deinem folgenden Satz anschaulich demonstrierst:
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Natürlich bin ich gegen einen Pranger, aber für die Veröffentlichung aller Gerichtsurteile im Internet. |
Ich hatte die entscheidenden Stellen extra für Dich markiert.
Du hattest mit der Öffentlichkeit von Gerichtsverhandlungen und ihrer Begründung, der Kontrolle der Justiz, argumentiert. Und ich wiederhole jetzt nochmal, dass das keine Maßnahme rechtfertigen kann, die nur den Angeklagten bzw. Täter belastet (und zur Kontrolle der Justiz eben nichts beiträgt).
Vielleicht erklärst Du mal, was die Veröffentlichung Deiner Ansicht zur Kontrolle der Justiz beitragen soll. Einen Anprangerungseffekt scheinst Du ja nicht mal zu sehen, denn sonst wärst Du ja dagegen bzw. würdest begründen, welche positiven Effekte diese grundsätzlich negative Wirkung so überwiegen, dass sie sie rechtfertigen.
Und dass für Dich auch meine Antwort auf Deine Frage nach den maßgeblichen Vorschriften unter "Aneinander-Vorbei-Argumentieren" fällt, zeugt, gelinde gesagt, von ziemlicher Ignoranz.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1287962) Verfasst am: 13.05.2009, 14:26 Titel: |
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OT:
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Mich würde schon interessieren, wer zum Beispiel alles wegen Steuerhinterziehung verurteilt wird.
(...)
Ich habe keine Kinder, daher interessieren mich verurteilte "Kinderschänder" eher weniger. |
Aha.
Hast Du ein Finanzamt? |
Aha?
Ja, ich habe ein Finanzamt. |
 Muss ich das wirklich erklären?
Du hast für den Fall von Steuerhinterziehung Dein Interesse an der Identität der Täter bekundet, und fast im selben Atemzug für den Fall von Sexualstraftaten gegen Kinder Dein Desinteresse mit Deiner mangelnden persönlichen Betroffenheit begründet.
Da liegt doch die Frage nahe, wo Deine ganz persönliche Betroffenheit im Falle von Steuerhinterziehung liegt. Hast Du ein Finanzamt, das für Dich persönlich Steuern erhebt und eintreibt, so dass Du durch Hinterziehung dieser Steuern persönlich geschädigt wärst?
Wobei Du das eingeführt hast, obwohl es, wie gesagt, mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat, für welche Art von Straftätern sich wer persönlich aus welchen Gründen besonders interessiert oder nicht. S.a. | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Das war ein Beispiel. |
Angesprochen habe ich es dennoch, weil ich Deine Prioritätensetzung, v.a. mit dieser Begründung, schon ... interessant fand.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1288707) Verfasst am: 14.05.2009, 15:01 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | OT:
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Mich würde schon interessieren, wer zum Beispiel alles wegen Steuerhinterziehung verurteilt wird.
(...)
Ich habe keine Kinder, daher interessieren mich verurteilte "Kinderschänder" eher weniger. |
Aha.
Hast Du ein Finanzamt? |
Aha?
Ja, ich habe ein Finanzamt. |
Muss ich das wirklich erklären? |
War das etwa selbsterklärend?
| neinguar hat folgendes geschrieben: | Du hast für den Fall von Steuerhinterziehung Dein Interesse an der Identität der Täter bekundet, und fast im selben Atemzug für den Fall von Sexualstraftaten gegen Kinder Dein Desinteresse mit Deiner mangelnden persönlichen Betroffenheit begründet.
Da liegt doch die Frage nahe, wo Deine ganz persönliche Betroffenheit im Falle von Steuerhinterziehung liegt. Hast Du ein Finanzamt, das für Dich persönlich Steuern erhebt und eintreibt, so dass Du durch Hinterziehung dieser Steuern persönlich geschädigt wärst? |
Natürlich werde ich geschädigt, wenn jemand Steuern hinterzieht, die letztlich die Allgemeinheit bezahlen müssen.
Es war aber lediglich ein Beispiel.
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(A. H.)
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1288720) Verfasst am: 14.05.2009, 15:32 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | @Testirossi: Beachte bitte meine Hervorhebungen:
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Genau, Gerichtsurteile sind im Prinzip öffentlich und auch die Begründung und die Namen (ausser bei Minderjährigen) und wenn prinzipiell alle Gerichtsurteile im Nezt veröffentlicht werden, ist dagegen auch aus meiner Sicht nix einzuwenden. |
Ja, das klingt zunächst mal unglaublich gerecht und gleichbehandlerisch.
Aber: die Öffentlichkeit von Gerichtsentscheidungen dient der Transparenz unseres Rechtssystems. Ihr Zweck ist nicht die Anprangerung des Angeklagten, sondern die Überwachung der Judikative durch die Öffentlichkeit. |
Ja, und deshalb sind alle Urteile öffentlich.
|
Und deshalb ist es abenteuerlich, das zur Rechtfertigung einer Maßnahme heranzuziehen, die nur den Angeklagten belastet und zur Kontrolle der Judikative durch die Öffentlichkeit nichts beiträgt.
Und als kleine, nicht ganz unerhebliche Korrektur: Die Gerichtsverhandlung ist öffentlich (zu der auch die Urteilsverkündung gehört).
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn eine Vorschrift, nach der Gerichtsurteile nicht veröffentlicht werden dürfen? |
Es gibt keine spezielle Vorschrift für Gerichtsurteile. Es gibt das Verbot, das Persönlichkeitsrecht anderer zu verletzen (§ 1004 BGB, § 823 BGB, Art. 2 I GG, eine detaillierte Herleitung mach ich jetzt nicht). Im Einzelfall muss das Persönlichkeitsrecht gegen andere Belange abgewogen werden, d.h. bei der Veröffentlichung von Urteilen gegen das Informationsinteresse der Öffentlichkeit. |
Ich habe den Eindruck, wir argumentieren aneinander vorbei. |
Was Du mit Deinem folgenden Satz anschaulich demonstrierst:
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Natürlich bin ich gegen einen Pranger, aber für die Veröffentlichung aller Gerichtsurteile im Internet. |
Ich hatte die entscheidenden Stellen extra für Dich markiert.
Du hattest mit der Öffentlichkeit von Gerichtsverhandlungen und ihrer Begründung, der Kontrolle der Justiz, argumentiert. Und ich wiederhole jetzt nochmal, dass das keine Maßnahme rechtfertigen kann, die nur den Angeklagten bzw. Täter belastet (und zur Kontrolle der Justiz eben nichts beiträgt). |
Ich habe nicht mit der Kontrolle der Gerichte argumentiert, denn diese Kontrolle wäre auch leidlich durch Fachliteratur oder persönliche Anwesenheit möglich.
Wozu aber sollte eine solche Kontrolle nützen, wenn sie in den unteren Instanzen faktisch nicht den geringsten Effekt hat und manche Richter für ihre Milde, andere für ihre Härte bekannt sind?
Wie sollte man solche Missstände denn "durch Kontrolle" bessern, wenn die Richter unabhängig sind?
Und was genau hilft diese "Kontrolle", wenn, wie im Falle Ackermann ein Richter das öffentliche Interesse einfach negiert und das Verfahren erst gar nicht eröffnet?
Was genau hat in diesem gravierenden Fall richterlicher Fehlentscheidung eine "Kontrolle" gebracht?
Die einzige wirksame Kontrolle ist der Instanzenweg und letztlich das Bundesverfassungsgericht.
Aber wie gesagt, mir ging es nicht um eine wirkungslose und konsequenzlose "Kontrolle" von sowieso unabhängigen Gerichten. Falls in einem Prozess jemand benachteiligt wurde oder jemand mit dem Urteil oder sonst etwas nicht einverstanden ist, bleibt ihm die Beschwerde oder die Revision.
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht erklärst Du mal, was die Veröffentlichung Deiner Ansicht zur Kontrolle der Justiz beitragen soll. Einen Anprangerungseffekt scheinst Du ja nicht mal zu sehen, denn sonst wärst Du ja dagegen bzw. würdest begründen, welche positiven Effekte diese grundsätzlich negative Wirkung so überwiegen, dass sie sie rechtfertigen. |
Gerichtsurteile sind sowieso und prinzipiell öffentlich. Ich muss das nicht begründen und ich habe das Gesetz auch nicht gemacht.
Wenn Gerichtsurteile aber eh alle öffentlich einsehbar sein müssen, weshalb sie dann nicht alle gleich im Netz veröffentlichen?
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Und dass für Dich auch meine Antwort auf Deine Frage nach den maßgeblichen Vorschriften unter "Aneinander-Vorbei-Argumentieren" fällt, zeugt, gelinde gesagt, von ziemlicher Ignoranz. |
Wird es jetzt klarer, dass wir aneinander vorbeigeschrieben haben - s.o. ?
Wenn du mir aber unbedingt Ignoranz reinsingen willst, dann höchstens die, dass ich möglicherweise einen eventuell vorhandenen schädlichen und nicht heilsamen Prangereffekt unterbewerte.
Aber damit kann ich leben, obwohl du meine Ansicht gerade öffentlich als "Ignoranz" gebranntmarkt hast ... und das sollte man verbieten, oder? 
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#1289009) Verfasst am: 14.05.2009, 22:11 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | OT:
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Mich würde schon interessieren, wer zum Beispiel alles wegen Steuerhinterziehung verurteilt wird.
(...)
Ich habe keine Kinder, daher interessieren mich verurteilte "Kinderschänder" eher weniger. |
Aha.
Hast Du ein Finanzamt? |
Aha?
Ja, ich habe ein Finanzamt. |
Muss ich das wirklich erklären? |
War das etwa selbsterklärend? |
Sagen wir mal, aus dem Kontext mit zumutbarem Denkaufwand zu erschließen?
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | Du hast für den Fall von Steuerhinterziehung Dein Interesse an der Identität der Täter bekundet, und fast im selben Atemzug für den Fall von Sexualstraftaten gegen Kinder Dein Desinteresse mit Deiner mangelnden persönlichen Betroffenheit begründet.
Da liegt doch die Frage nahe, wo Deine ganz persönliche Betroffenheit im Falle von Steuerhinterziehung liegt. Hast Du ein Finanzamt, das für Dich persönlich Steuern erhebt und eintreibt, so dass Du durch Hinterziehung dieser Steuern persönlich geschädigt wärst? |
Natürlich werde ich geschädigt, wenn jemand Steuern hinterzieht, die letztlich die Allgemeinheit bezahlen müssen. |
Ja, das Argument habe ich erwartet.
Wenn Dir die Betroffenheit als Teil der "Allgemeinheit" reicht, dann gehst Du wohl davon aus, dass Gewalt- und Missbrauchserfahrungen von Kindern keine Auswirkungen auf diese Allgemeinheit hätten?
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1289055) Verfasst am: 14.05.2009, 23:47 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Du hattest mit der Öffentlichkeit von Gerichtsverhandlungen und ihrer Begründung, der Kontrolle der Justiz, argumentiert. Und ich wiederhole jetzt nochmal, dass das keine Maßnahme rechtfertigen kann, die nur den Angeklagten bzw. Täter belastet (und zur Kontrolle der Justiz eben nichts beiträgt). |
Ich habe nicht mit der Kontrolle der Gerichte argumentiert, |
Also noch mal Schritt für Schritt (und zum letzten Mal: lies einfach, was ich vor x Posts zitiert und fett markiert habe und was Du selbst geschrieben hast):
- Du hattest die "Öffentlichkeit von Gerichtsurteilen" (die, genauer gesagt, die Öffentlichkeit von Gerichtsverhandlungen ist, s.o.) als Argument für die Veröffentlichung im Internet ins Feld geführt.
- daraufhin hat Noquae Dich darauf aufmerksam gemacht, dass das einem anderen Zweck dient, nämlich der Kontrolle der Justiz
- darauf Du: "Ja, und deshalb ( -> Kontrolle der Justiz) sind alle Urteile öffentlich".
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | denn diese Kontrolle wäre auch leidlich durch Fachliteratur oder persönliche Anwesenheit möglich.
Wozu aber sollte eine solche Kontrolle nützen, wenn sie in den unteren Instanzen faktisch nicht den geringsten Effekt hat und manche Richter für ihre Milde, andere für ihre Härte bekannt sind?
Wie sollte man solche Missstände denn "durch Kontrolle" bessern, wenn die Richter unabhängig sind?
Und was genau hilft diese "Kontrolle", wenn, wie im Falle Ackermann ein Richter das öffentliche Interesse einfach negiert und das Verfahren erst gar nicht eröffnet?
Was genau hat in diesem gravierenden Fall richterlicher Fehlentscheidung eine "Kontrolle" gebracht?
Die einzige wirksame Kontrolle ist der Instanzenweg und letztlich das Bundesverfassungsgericht.
Aber wie gesagt, mir ging es nicht um eine wirkungslose und konsequenzlose "Kontrolle" von sowieso unabhängigen Gerichten. Falls in einem Prozess jemand benachteiligt wurde oder jemand mit dem Urteil oder sonst etwas nicht einverstanden ist, bleibt ihm die Beschwerde oder die Revision. |
Abgesehen davon, was man dagegen inhaltlich einwenden kann (was auseinanderzufiseln ich jetzt nicht die Zeit und Energie habe):
Ich begründe keine Veröffentlichung von Urteilen im Internet mit der Kontrolle der Justiz, und Du sagtest eben noch, dass Du das auch nicht tätest. Was tut das alles also zur Sache?
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht erklärst Du mal, was die Veröffentlichung Deiner Ansicht zur Kontrolle der Justiz beitragen soll. Einen Anprangerungseffekt scheinst Du ja nicht mal zu sehen, denn sonst wärst Du ja dagegen bzw. würdest begründen, welche positiven Effekte diese grundsätzlich negative Wirkung so überwiegen, dass sie sie rechtfertigen. |
Gerichtsurteile sind sowieso und prinzipiell öffentlich. Ich muss das nicht begründen und ich habe das Gesetz auch nicht gemacht. |
Lies nochmal: Du sollst begründen, was für die Internetveröffentlichung sprechen soll.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gerichtsurteile aber eh alle öffentlich einsehbar sein müssen, |
Müssen sie nicht. Aber selbst wenn....
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | weshalb sie dann nicht alle gleich im Netz veröffentlichen? |
...hat es nochmal eine ganz andere Qualität, wenn sie damit für den Rest des Lebens des Täters aus jedem Winkel der Welt von jedem jederzeit abrufbar wären.
Rechtlich ausgedrückt (da Du ja mit der - vermeintlichen - Rechtslage bzgl. der Veröffentlichung argumentiert hast) lasse ich's für jetzt mal bei dem Hinweis, dass eine Veröffentlichung das BZRG (Bundeszentralregistergesetz) unterlaufen würde, wie ich schon hier erläutert habe.
Ach ja, weil Du weiter oben die gläserne Steuererklärung in Schweden erwähnt hattest, da findest Du genau dasselbe Problem:
Im Internet veröffentlicht werden die Steuererklärungen und andere behördliche Akten nicht, sondern man muss bisher, um Einsicht zu nehmen, persönlich beim Amt erscheinen. Die Diskussion darüber, ob das Öffentlichkeitsprinzip auf Internetveröffentlichungen anwendbar ist, ist im Gange. Es ist jedenfalls nicht so, dass die Schweden damit kein Problem hätten:
ttp://www.sueddeutsche.de/computer/160/322028/text/
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Und dass für Dich auch meine Antwort auf Deine Frage nach den maßgeblichen Vorschriften unter "Aneinander-Vorbei-Argumentieren" fällt, zeugt, gelinde gesagt, von ziemlicher Ignoranz. |
Wird es jetzt klarer, dass wir aneinander vorbeigeschrieben haben - s.o. ?
Wenn du mir aber unbedingt Ignoranz reinsingen willst, dann höchstens die, dass ich möglicherweise einen eventuell vorhandenen schädlichen und nicht heilsamen Prangereffekt unterbewerte.
Aber damit kann ich leben, obwohl du meine Ansicht gerade öffentlich als "Ignoranz" gebranntmarkt hast ... und das sollte man verbieten, oder? |
Klar ist nur, dass DU schon wieder völlig am gerade zitierten Satz vorbeischreibst. Hast Du gelesen, worauf sich der Ignoranzvorwurf bezieht? Es steht in dem Satz, den Du gerade eben noch zitiert hast:
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | dass für Dich auch meine Antwort auf Deine Frage nach den maßgeblichen Vorschriften unter "Aneinander-Vorbei-Argumentieren" fällt, |
Du hast eine Frage zur Rechtslage gestellt, ich habe sie Dir einfach beantwortet, und Du schreibst drunter: "Wir schreiben wohl aneinander vorbei". Wenn das nicht ignorant ist, was dann? Du willst es offenbar gar nicht wissen......
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | du meine Ansicht gerade öffentlich als "Ignoranz" gebranntmarkt hast ... und das sollte man verbieten, oder? |
Meine Fresse...... Du lässt aber auch gar nichts aus, wenn es ums Durcheinanderbringen geht. Wie groß ist z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer zukünftigen Bewerbung Dein potentielle Arbeitgeber ein Profil von Dir mit allen Fremdbewertungen Deiner Beiträge in Internetforen vor sich hat? Oder anders gesagt: Hab schon deutlich bessere Strohmänner gesehen.
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