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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1283160) Verfasst am: 06.05.2009, 08:28 Titel: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß." |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Deterministen sind unfähig zu ethischem Denken - das macht sie gefährlich. |
Unsinn. |
Wo in meinem äußerst sorgfältig formulierten Beitrag mag ich mich unklar ausgedrückt haben?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Auch "sozial erwünschte Funktionsweisen des Gehirns" sind entweder streng kausal, oder sie sind es nicht. |
Ja und? Da er diese Abweichung also nicht leugnen kann, kann er auch nicht leugnen, der zugewiesenen Verantwortung (Erwartung) nicht gerecht geworden zu sein. Er kann (je nach Fall) auch nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß. Und mehr braucht es nicht. |
Abweichung? Verantwortung?? Erwartung??? Prävention???? Bitte denk doch mal nach!!! Wiewohl aus unterschiedlichen Gründen, haben radikaler Determinismus und "Allwissenheit" dieselbe Implikation, nämlich daß von "Anbeginn" des Universums feststeht, in welchem Zustand sich jedes einzelne seiner Bestandteile zu jedem Zeitpunkt seiner Existenz befindet, bzw. befinden wird. Das ist kompletter und obendrein gefährlicher Schwachsinn, der nur deshalb noch nicht zum Untergang der Menschheit geführt hat, weil Deterministen und Theisten so unfaßbar dumm und ignorant sind, daß sie die Prinzipien ihres eigenen Denkens nicht durchschauen. Mit derartigen Irrationalismen kann und will ich nicht länger meine Zeit verplempern... |
Bravo, Ascanius! 
| step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wie schon gesagt: Deterministen sind unfähig zu ethischem Denken - das macht sie gefährlich. |
Unsinn.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Er kann sich damit herausreden, daß er nur das getan hat, was im ontologischen (!) Sinne möglich war. Das ist laut Radikaldeterminismus in jedem beliebigen Moment nur Eines. |
Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist. |
Das ist doch kein Argument gegen meine Aussage! Auch "sozial erwünschte Funktionsweisen des Gehirns" sind entweder streng kausal, oder sie sind es nicht. |
Ja und? Da er diese Abweichung also nicht leugnen kann, kann er auch nicht leugnen, der zugewiesenen Verantwortung (Erwartung) nicht gerecht geworden zu sein. Er kann (je nach Fall) auch nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß. Und mehr braucht es nicht. |
@step: Woher kommt Deine Parteinahme für die "Moral" der Gesellschaft und gegen die Abweichler von dieser? Wieso sagst Du nicht, dass auch die Abweichler genau so das Recht haben, von der Gesellschaft dies und das zu erwarten. Oder anders gesagt: wieso findest Du es nicht gleichsam in Ordnung, dass Abweichler die Gesellschaft erziehen/konditionieren, wie auch immer? Wieso ist das so - unsymmetrisch und - strukturkonservativ, was Du schreibst? Warum beurteilst Du die Bewahrung der herrschenden Strukturen nicht genau so *neutral* wie die allumfassende Revolution? Determiniert ist schließlich determiniert.
Schau, ein gewisser emergenter Materialist namens Marxus samt seinem Freund Engelus schrieben, dass die herrschende Moral nicht besser ist als die nichtherrschende Moral, sondern einfach nur die Moral der Herrschenden ist. that's it.
BTW: Man hat dem Marxismus vorgeworfen, dass dieser einen Geschichtsdeterminismus predige. Im Gegenteil: Der Marxismus stellt sich gegen jeden philosophischen Determinismus.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1283194) Verfasst am: 06.05.2009, 09:55 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.&quo |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Deterministen sind unfähig zu ethischem Denken - das macht sie gefährlich. |
Unsinn. |
Wo in meinem äußerst sorgfältig formulierten Beitrag mag ich mich unklar ausgedrückt haben? |
Hab ich gesschrieben, daß Du Dich unklar ausgedrückt oder nicht sorgfältig formuliert hast? Deine Behauptung ist klar, aber falsch.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Mit derartigen Irrationalismen kann und will ich nicht länger meine Zeit verplempern... |
Was denn nun, "kann" oder "will"? 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Woher kommt Deine Parteinahme für die "Moral" der Gesellschaft und gegen die Abweichler von dieser? |
Du wirfst mir Unfähigkeit zu ethischem Denken vor und gleichzeitig Parteinahme für eine Moral?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wieso sagst Du nicht, dass auch die Abweichler genau so das Recht haben, von der Gesellschaft dies und das zu erwarten. Oder anders gesagt: wieso findest Du es nicht gleichsam in Ordnung, dass Abweichler die Gesellschaft erziehen/konditionieren, wie auch immer? |
Selbstverständlich finde ich das auch umgekehrt in Ordnung, auch wenn das hier nichts zur Sache tut.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist das so - unsymmetrisch und - strukturkonservativ, was Du schreibst? |
Die Asymmetrie des Rechts / der Moral ergibt sich de facto aus der Asymmetrie der Interessen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ein gewisser emergenter Materialist namens Marxus samt seinem Freund Engelus schrieben, dass die herrschende Moral nicht besser ist als die nichtherrschende Moral, ... |
Das paßt doch hervorragend zum Determinismus und auch zu meiner Haltung, daß gut und böse nicht absolut sind.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... sondern einfach nur die Moral der Herrschenden ist. that's it. |
Da ist durchaus was dran, und es gilt selbstverständlich auch für die Herrschaft des (ökonomischen wie geistigen) Proletariats.
Ach ja: Wenn M&E die Moral nur als "Moral der Herrschenden" ansahen, waren sie dann also auch unfähig zum ethischen Denken?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1283207) Verfasst am: 06.05.2009, 10:38 Titel: |
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Danke!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ein gewisser emergenter Materialist namens Marxus |
{hüstelhüstel} Dialektischer Materialist...
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1283208) Verfasst am: 06.05.2009, 10:38 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Deine Behauptung ist klar, aber falsch. |
Nö. Ethisches Denken geht von der Möglichkeit aus, Abläufe ändern zu können. Das aber ist in einer determinierten Welt ausgeschlossen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1283224) Verfasst am: 06.05.2009, 11:08 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deine Behauptung ist klar, aber falsch. |
Nö. Ethisches Denken geht von der Möglichkeit aus, Abläufe ändern zu können. Das aber ist in einer determinierten Welt ausgeschlossen. |
Sofern es nicht bloß ums Moralpredigen geht, erklärt eine Ethik vor allem, wie und warum sich Leute in bestimmten Situationen und unter bestimmten Umständen verhalten. Und der Moralprediger sagt im Grunde nur, dass er sich ein anderes Verhalten wünscht. "Lernfähigkeit" kann dabei sowohl eine veränderte Setzung der Prioritäten genannt werden als auch die Einsicht, dass andere Mittel zum Erreichen des immer noch gleichen Zwecks nützlicher sind. Ob Strafen sinnvoll sind oder nicht hängt übrigens nicht vom Determinismus ab, sondern von der Frage, WAS mit der Strafe erreicht werden soll (Befriedigung der Rachsucht, Abschreckung, Vertrauen in die Gesetzgebung) und ob es damit erreicht wird.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1283265) Verfasst am: 06.05.2009, 12:06 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ethisches Denken geht von der Möglichkeit aus, Abläufe ändern zu können. Das aber ist in einer determinierten Welt ausgeschlossen. |
Nein.
1. Je nach Deutung befaßt sich die Ethik deskriptiv oder normativ mit den Werten bewußter Wesen. Daß alle ethischen Systeme die Änderung naturgesetzlicher Abläufe erfordern, ist ein Fehlschluß Deinerseits - auch wenn Du da sicher nicht der einzige bist.
2. Die "Änderung von Abläufen" ist auch in einer deterministischen Welt nicht ausgeschlossen, denn natürlich beeinflußt Dein Gehirn während einer Entscheidung den Fortgang. Deshalb nennen wir das ja auch "Entscheidung". Der einzige Unterschied ist, daß diese Entscheidung kausal aufgrund von geprägten Präferenzen und Berechnungen erfolgt, was aber den bewertenden Vergleich zu einer gewünschten Handlung nicht beeinträchtigt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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shendao
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2008
Beiträge: 18
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| (#1283296) Verfasst am: 06.05.2009, 12:55 Titel: |
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Da Ballancer noch immer nicht auf meine Frage reagiert hat, hier mal ein Einschub zum Determinismus:
Für mich ist der Determinismus nichts weiter als die Vorstellung, dass es keinen Zufall gibt. Alles ist bedingt, alles basiert auf (sehr komplexen) Mechanismen und Wechselwirkungen. Daraus folgt nicht ein mal, dass man alle Handlungen vorausberechnen könnte, sondern lediglich, dass ich morgen nicht zufällig jmd. umbringe. Es hätte einen klaren Grund 
Wenn es sich wirklich so verhält, es also keinen Zufall in der Natur gibt, dann würde es trotzdem keinen Unterschied für uns machen. Warum auch? Verbrecher müssten nach wie vor resozialisiert, Krankheiten geheilt, Projekte geplant usw. werden.
Vielleicht würden wir sogar mehr Mitgefühl für Menschen entwickeln, die das Schicksal mit einem sehr beschi**enem Leben gesegnet hat.
Daher kann ich diese emotionalen Ausbrüche hier nicht verstehen. Überhaupt ist die Frage nach dem Determinismus keine geisteswissenschaftliche.
Entweder es ist so oder nicht. Bisher wissen wir noch nicht genug, um eine klare oder wahrscheinliche Aussage zu machen. Vielleicht ändert sich das noch.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1283336) Verfasst am: 06.05.2009, 13:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wie schon gesagt: Deterministen sind unfähig zu ethischem Denken - das macht sie gefährlich. |
Unsinn.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Er kann sich damit herausreden, daß er nur das getan hat, was im ontologischen (!) Sinne möglich war. Das ist laut Radikaldeterminismus in jedem beliebigen Moment nur Eines. |
Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist. |
Das ist doch kein Argument gegen meine Aussage! Auch "sozial erwünschte Funktionsweisen des Gehirns" sind entweder streng kausal, oder sie sind es nicht. |
Ja und? Da er diese Abweichung also nicht leugnen kann, kann er auch nicht leugnen, der zugewiesenen Verantwortung (Erwartung) nicht gerecht geworden zu sein. Er kann (je nach Fall) auch nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß. Und mehr braucht es nicht. |
Und was, wenn der Abweichler Recht hat? |
Was heißt denn 'Recht haben' im Determinismus? Da geht es zu wie bei 'Survival of the fittest' oder 'Die Sieger schreiben die Geschichte'.
Und was mit den Abweichlern passiert hat step doch schön beschrieben: ... daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß. ... rein deterministisch, versteht sich. Und Schuld im eigentlichen Sinne hat auch niemand daran ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1283345) Verfasst am: 06.05.2009, 13:52 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und wieder die Unsinnsbehauptung, Gott sei sein Urgrund. 
Das Was du 'Plausibilität' nennst, nennen andere Leute 'Glauben'. Auf jeden fall ist es nicht plausibel, warum du deinen Unsinn ad nauseam behauptest. |
Wessen Urgrund ist Gott? Also nicht seiner. Was ist dann der Grund Gottes Existenz?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gott ist der Urgrund. Alles Seiende leitet sich vom Urgrund her. Der Urgrund sollte darum auch kein Possesivpronomen haben, denn das würde den falschen Eindruck vertauschter Abhängkeit machen. |
Also ist Gott nicht seiend, das sich alles seiende vom Urgrund herleitet und da Gott der Urgrund ist und sich daher nicht aus dem Urgrund herleiten kann? |
Du hast mich tatsächlich bei einer unpräzisen Formulierung erwischt. Das gibt einen Punkt.
Richtig müsste es heißen:
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
So wie der Teilchen-Welle-Dualismus. Denn meine Aussagen sind eben nicht selbstwidersprüchlich, sondern ich habe mehrfach erklärt, wie man diesen scheinbaren Widerspruch verstehen kann: Gottes Existenz ist nicht unserer Zeit unterworfen. Er durchdringt die Raumzeit. Darum kann ein Wesen, dass jenseits des Zeitflusses ist weder als unveränderlich aus Sicht des Zeitflusses vollständig beschrieben werden, noch als veränderlich.
Deine Metaphern sind unpassend, denn sie sind einfache Widersprüche der gleichen Kategorie.
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Wie ist das dann mit der Erschaffung der Welt? |
Ich verstehe die Frage im Kontext nicht.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, unabhängig vom Zeitmodell lassen sich zwei Zustände Gottes darstellen:
1. Gott
2. Gott - Welt, Welt
Bei 1. Gibt es nut Gott, da nur Gott sein Urgrund ist. Die Welt muss in deinem Modell daher aus Gott kommen. Ist dies nicht der Fall, wäre die Welt eine creatio ex nihilo und der Anfang der Welt wäre nicht identisch mit Aristoteles Ersten Bewegern.
Also kann Gott nicht unveränderlich sein - und braucht nach Aristoteles einen Anfang außerhalb seiner selbst. |
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Du ignorierst noch immer die Inkompatibilität der zeitlichen Bezugssysteme. Veränderung und unveränderlich sind zeitbezogene Aussagen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du demonstrierst lediglich die Ignoranz gegenüber meinen Argumenten und beharrst auf deinen Strohmännern. Du hast die Bedeutung deines Ansatzes von Trennung/Vermischung faktischer von/mit formalen Sätzen nicht erklärt. Wo und wie sollten die definiert sein? Was sollte das bedeuten? |
Auch ein korrekt durchgeführter logischer Schluss lässt keinen Schluss auf die faktische Wahrheit der Prämissen zu. |
Nicht ganz korrekt, aber hier auch keine Antwort auf meine Fragen.
Wie aber ist die faktische Wahrheit der Prämissen zu prüfen, wenn nicht durch logische Schlüsse?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1283362) Verfasst am: 06.05.2009, 14:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du hast mich tatsächlich bei einer unpräzisen Formulierung erwischt. Das gibt einen Punkt.
Richtig müsste es heißen:
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her. |
Dies bedeutet, nicht alles Seiende ist vom Urgrund herleitbar, es gibt also Seiendes, das nicht vom Urgrund herleitbar ist, also ohne Grund ist. Du stellst eine Regel auf, die nur allgemein gültig ist, wenn sie nicht allgemein gültig ist. Keine gute Hypothese, da inkonsistent.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, unabhängig vom Zeitmodell lassen sich zwei Zustände Gottes darstellen:
1. Gott
2. Gott - Welt, Welt
Bei 1. Gibt es nut Gott, da nur Gott sein Urgrund ist. Die Welt muss in deinem Modell daher aus Gott kommen. Ist dies nicht der Fall, wäre die Welt eine creatio ex nihilo und der Anfang der Welt wäre nicht identisch mit Aristoteles Ersten Bewegern.
Also kann Gott nicht unveränderlich sein - und braucht nach Aristoteles einen Anfang außerhalb seiner selbst. |
Du ignorierst noch immer die Inkompatibilität der zeitlichen Bezugssysteme. Veränderung und unveränderlich sind zeitbezogene Aussagen. |
Also ist die Aussage Gott ist unveränderlich aufgrund seiner Unzeitlichkeit sinnlos und kann daher nicht als Argument verwendet werden, das Gott mit den Ersten Bewegern Aristoteles' identifiziert. Es bleibt aber weiterhin die Frage offen, wie die von mir oben festgestellten Zustände 1. und 2. unzeitlich zu beschreiben sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Auch ein korrekt durchgeführter logischer Schluss lässt keinen Schluss auf die faktische Wahrheit der Prämissen zu. |
Nicht ganz korrekt, aber hier auch keine Antwort auf meine Fragen.
Wie aber ist die faktische Wahrheit der Prämissen zu prüfen, wenn nicht durch logische Schlüsse? |
Logischer Schluss:
Wenn alle Quinalditramosens gertinuin sind und Halizisouni ein Quinalditramosen ist, dann ist Halizisouni gertinuin.
Wie sieht es hier mit der faktischen Wahrheit der Prämisse aus?
Die faktische Wahrheit einer Prämisse lässt sich nur empirisch prüfen, ansonsten bleibt dir nur eine Tautologie.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1283375) Verfasst am: 06.05.2009, 14:33 Titel: |
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| shendao hat folgendes geschrieben: | Ich wüsste immer noch gerne warum man für die Existens allen Seins eine weitere Instanz postulieren muss.
Wenn Gott einfach so existieren kann, dann auch das Universum. |
An sich ein logischer Gedanke, der jedoch einige Haken hat:
- Das Universum und mit ihm die Zeit wird nach Ansicht der führenden Wissenschaftler mit einem klaren Beginn, dem Urknall eingeschätzt. Darum ist eine akausale Erklärung des Universums grundsätzlich schwach.
- Aristoteles, der nichts von der Endlichkeit des Universums wusste, sah aus der Rückführung kausaler Ereignisse die Notwendigkeit eines ersten Grundes, selbst wenn die Objekte ewig (wie die Fixsterne ) seien.
Wenn man also nur nicht-ewige Objekte definiert hat man die Notwendigkeit eines Grundes. Ein ewiges Objekt bedürfte nicht offensichtlich eines Grundes.
| shendao hat folgendes geschrieben: | | Ballancer, könntest du mir da noch mal die Notwendigkeit Gottes erläutern? |
Im logischen Sinne ist Gott nicht notwendig für das Denken. Denn wäre dem so, würde man einen Gottesbeweis haben. Dies aber wäre im Widerspruch mit der Willensfreiheit.
Wenn man allerdings den Menschen - und damit sich selbst - als notleidend versteht, kann in Gott den sehen, der seine Not wendet. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1283380) Verfasst am: 06.05.2009, 14:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
An sich ein logischer Gedanke, der jedoch einige Haken hat:
- Das Universum und mit ihm die Zeit wird nach Ansicht der führenden Wissenschaftler mit einem klaren Beginn, dem Urknall eingeschätzt. Darum ist eine akausale Erklärung des Universums grundsätzlich schwach.
- Aristoteles, der nichts von der Endlichkeit des Universums wusste, sah aus der Rückführung kausaler Ereignisse die Notwendigkeit eines ersten Grundes, selbst wenn die Objekte ewig (wie die Fixsterne ) seien. |
Und nicht zu vergessen: der große Ballancer ist auch anderer Meinung. Also kann das gar nicht stimmen. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1283385) Verfasst am: 06.05.2009, 14:42 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
An sich ein logischer Gedanke, der jedoch einige Haken hat:
- Das Universum und mit ihm die Zeit wird nach Ansicht der führenden Wissenschaftler mit einem klaren Beginn, dem Urknall eingeschätzt. Darum ist eine akausale Erklärung des Universums grundsätzlich schwach.
- Aristoteles, der nichts von der Endlichkeit des Universums wusste, sah aus der Rückführung kausaler Ereignisse die Notwendigkeit eines ersten Grundes, selbst wenn die Objekte ewig (wie die Fixsterne ) seien. |
Und nicht zu vergessen: der große Ballancer ist auch anderer Meinung. Also kann das gar nicht stimmen. |
Was der schreibt, wird immer abstruser. Noch zwei, drei Dosen dieser Beklopptenlogik und ich lass mich einweisen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1283439) Verfasst am: 06.05.2009, 15:29 Titel: |
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Manchmal wechselst du die Pferde schneller, als man sehen kann ... zuerst das:
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... einerseits zeigen ein Spektrum unterschiedlicher Perspektiven. Die Gemeinsamkeiten andererseits auch über die Grenze von vielen Religionen hinweg zeigt, dass die Menschen sehr wohl von etwas Bekanntem sprechen. |
Ja, von sich selbst und ihren Wünschen und Ängsten.
Die Gemeinsamkeiten sind nur sehr, sehr allgemein und beziehen sich gerade auf Eigenschaften, die nicht näher definiert werden können. Die wesentlichen Überzeugungen des christlichen Glaubensbekenntnisses gehören definitiv nicht dazu. |
Hier identifizierst du 'wesentlichen Überzeugungen' und das christlichen Glaubensbekenntniss (Apostolisches GB) als signifikant und grenzt dieses gegen einen anderen Gottesglauben ab.
Nun gut. Erstaunlich ist darin nur, dass du hier die Gemeinsamkeiten für so gering hältst, dass man sich fragt, wogegen denn nun Atheisten so entschieden Sturm laufen.
Dann aber, kaum später:
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Theologie und Verstehen ist übrigens nicht an persönlichen Glauben gebunden. Ich kann Dinge verstehen, die ich aber dennoch entschieden ablehne. Man kann zwar vertreten, dass man nicht alles verstehen muss, aber dann sollte man sich aus den Dingen auch raus halten ... es sei denn man will es versehen. |
Das verstehe ich nicht. Wer legt denn fest, was der Kern des christlichen Glaubens ist? Die Gläubigen? Oder die Theologen? Gibt es auch Teile des "Kerns des christlichen Glaubens", die Du nicht verstehst oder ablehnst? |
... Wenn ich etwas als "Kerns des christlichen Glaubens" verstehen würde, und die ich nicht verstehen würde, dann wäre dies ein ebensolcher Widerspruch wie eine unsichtbare Farbe. Wenn ich etwas, das ich dem Kern zuordne, ablehne und mich dennoch als Christ bezeichne, dann würde ich dies als inkonsitent benennen. |
Ist das so zu verstehen, daß verschiedene Christen Verschiedenes als den Kern des christlichen Glaubens betrachten, aber jeweils genau das glauben, was sie für den Kern halten? Und bedeutet das, daß es in Wirklichkeit gar keinen allgemeinverbindlichen Kern des christlichen Glaubens gibt? Legt der Glaube den Kern fest oder der Kern den Glauben? Oder ist es ein dynamisches Aneinander-Vorwärtshangeln mit unbekanntem Ziel? |
Hier wiederum ist das eben noch wohl bekannte Glaubensbekenntnis wieder unbekannt. Wie das?
Nur zur Aufklärung ... Unter Christen gilt weithin als Leitlinie, der Satz, der fälschlich Augustinus zugeschrieben wurde:
"Im Notwendigen Einheit, im nicht Notwendigen Freiheit, in beidem Liebe."
- Rupertus Meldenius
Was ich als Kern des christlichen Glaubens meine, ist nicht die Formulierung des zentralen Dogmas, sondern die innere Haltung, die den christlichen Glauben charakterisiert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1283442) Verfasst am: 06.05.2009, 15:37 Titel: |
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Meine Güte, Du stehst mit der Logik dermaßen auf Kriegsfuß, daß mir bald die Worte ausgehen (oder kann es sein, daß Du mich verarschen willst???).
| step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ethisches Denken geht von der Möglichkeit aus, Abläufe ändern zu können. Das aber ist in einer determinierten Welt ausgeschlossen. |
Nein.
Je nach Deutung befaßt sich die Ethik deskriptiv oder normativ mit den Werten bewußter Wesen. |
Selbst die bloße Beschreibung von Ethiken ist auf die Veränderung von Dingen ausgerichtet, z.B. Luft oder Licht, die auf Wahrnehmungsorgane treffen und sie verändern, was wiederum neuronale Systeme verändert etc..
| step hat folgendes geschrieben: | | Daß alle ethischen Systeme die Änderung naturgesetzlicher Abläufe erfordern, ist ein Fehlschluß Deinerseits |
1. Es gibt keine "nicht-naturgesetzlichen" Abläufe, weil sich alle Dinge gemäß ihren Eigenschaften - also gesetzmäßig (= partiell kausal!) - verhalten. Merke: Kausalität ist NICHT dasselbe wie Gesetzmäßigkeit, sie ist nur eine Form der Gesetzmäßigkeit.
2. Jede bewußte Änderung eines Dinges - ob ethisch motiviert oder nicht - stellt einen Eingriff in bereits laufende Prozesse dar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die "Änderung von Abläufen" ist auch in einer deterministischen Welt nicht ausgeschlossen, |
FALSCH! Zum letzten Mal: In einer total determinierten Welt steht der Fortgang aller Prozesse und damit auch der Zustand eines jeden Dinges zu jedem beliebigen Zeitpunkt seiner Existenz von Anfang an fest, und zwar unabhängig davon, ob irgendjemand auch nur irgendetwas darüber weiß. D.h.: In einer total determinierten Welt ist eine Änderung von Abläufen nichts als eine Illusion, denn: jeder vermeintliche Eingriff in laufende Prozesse ist nur das, was ohnehin von Anfang an festgestanden hat!
| step hat folgendes geschrieben: | | denn natürlich beeinflußt Dein Gehirn während einer Entscheidung den Fortgang. Deshalb nennen wir das ja auch "Entscheidung". Der einzige Unterschied ist, daß diese Entscheidung kausal aufgrund von geprägten Präferenzen und Berechnungen erfolgt, |
Präferenzen und Berechnungen sind keine Dinge! Demzufolge können sie auch keine Entscheidungen "verursachen". Merke: nur die Veränderung eines Dinges durch die Veränderung eines anderen Dinges ist eine Verursachung. Wenn Du schon meine Beiträge nicht gründlich genug liest, um sie zu verstehen, wird es wohl auch vergeblich sein, Dir die Hardcore-Metaphysik "Über die Natur der Dinge" von Bunge und Mahner ans Herz zu legen - sei's drum...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1283480) Verfasst am: 06.05.2009, 17:13 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du hast mich tatsächlich bei einer unpräzisen Formulierung erwischt. Das gibt einen Punkt.
Richtig müsste es heißen:
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her. |
Dies bedeutet, nicht alles Seiende ist vom Urgrund herleitbar, es gibt also Seiendes, das nicht vom Urgrund herleitbar ist, also ohne Grund ist. Du stellst eine Regel auf, die nur allgemein gültig ist, wenn sie nicht allgemein gültig ist. Keine gute Hypothese, da inkonsistent. |
Nope. Inkonsistenz haeißt, dass ein Widerspruch entsteht. Dies war bei der ertstn Forumlierung tatsächlich der Fall. Die jetzige Formulierung ist allgemeingültig und konsistent. Denn der Erste Grund hat keinen Vorläufer - sonst wäre er ja nicht der Erste Grund.
Inkonsitent ist auch, Inkonsistenz zu behaupten, wo keine ist. 
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, unabhängig vom Zeitmodell lassen sich zwei Zustände Gottes darstellen:
1. Gott
2. Gott - Welt, Welt
Bei 1. Gibt es nut Gott, da nur Gott sein Urgrund ist. Die Welt muss in deinem Modell daher aus Gott kommen. Ist dies nicht der Fall, wäre die Welt eine creatio ex nihilo und der Anfang der Welt wäre nicht identisch mit Aristoteles Ersten Bewegern.
Also kann Gott nicht unveränderlich sein - und braucht nach Aristoteles einen Anfang außerhalb seiner selbst. |
Du ignorierst noch immer die Inkompatibilität der zeitlichen Bezugssysteme. Veränderung und unveränderlich sind zeitbezogene Aussagen. |
Also ist die Aussage Gott ist unveränderlich aufgrund seiner Unzeitlichkeit sinnlos und kann daher nicht als Argument verwendet werden, das Gott mit den Ersten Bewegern Aristoteles' identifiziert. Es bleibt aber weiterhin die Frage offen, wie die von mir oben festgestellten Zustände 1. und 2. unzeitlich zu beschreiben sind.
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Ich staune immer wieder, wie man einfache Aussagen so lange verderehen kann, bis sie keinen Sinn mehr haben. Die Blumen des Böhmen ....
Tatsächlich ist die Aussage der Unzeitlichkeit präziser als der Unveränderlichkeit, jedoch reicht funktional die vereinfachte und verständlichere Form der Unveränderlichkeit aus, die ja deswegen nicht falsch wird, sondern nur für bestimmte Fragestellungen zu falschen Ergebnissen führt.
Deine Fragestellung 1 / 2 ist immer noch unscharf und bietet viel Raum der Interpretation, die man dann nachher zurückweisen kann mit 'So habe ich es nicht gemeint'.
Sie erinnert mich an die Metapher von den vereinigten Ozeanen, in denen irgendwo und irgendwann eine Blase aufsteigt. Verändert sich dadurch der Ozean? Theoretisch schon, praktisch und empirisch dürfte nichts dergleichen empirisch nachzuweisen sein.
Sicher, das Universum erscheint uns mehr als eine aufsteigende Blase, und die Ozeane sind nicht ewig, aber hier handelt es sich eben um eine Metapher ...
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Auch ein korrekt durchgeführter logischer Schluss lässt keinen Schluss auf die faktische Wahrheit der Prämissen zu. |
Nicht ganz korrekt, aber hier auch keine Antwort auf meine Fragen.
Wie aber ist die faktische Wahrheit der Prämissen zu prüfen, wenn nicht durch logische Schlüsse? |
Logischer Schluss:
Wenn alle Quinalditramosens gertinuin sind und Halizisouni ein Quinalditramosen ist, dann ist Halizisouni gertinuin.
Wie sieht es hier mit der faktischen Wahrheit der Prämisse aus? |
Die Prämisse der Kommunikation mittels Sprache ist, das hier eine Konvention von Symbolen verwendet wird, die für beide Seiten der Kommunikation bedeutsam sein können. Kommunikationsstörungen sind dadurch nicht ausgeschlossen, also z.B. unterschiedliche oder gegensätzliche Symbolbedeutungen.
Hier aber sollte ein Beispiel gegeben werden, dass keine Inhaltliche Aussage transportiert als operation bekannter Symbole, sondern lediglich demonstrieren, dass Symbole ohne bekannte Bedeutung keine sinnvolle Aussage machen.
Allerdings wurde nicht in Abrede gestellt, dass jeder logische Schluss eine Prämisse validieren würde. Vielmehr ermöglicht ein logischer Schluss die möglichkeit der Konsistenz der Prämisse. Wenn jedoch ein Schluss zur regelkonformen Verküpfung von Fakten und Prämissen misslingt, dann deutet dies auf eine Inkonsistenz hin, die zur Invalidierung der Prämisse führen kann.
Also ist eine negative Wahrheitsaussage zu Prämissen im Kontext eines logischen Schlusses möglich. Man nennt es auch Ausschluss.
Es wäre allerdings absurd, aus der Existenz eines beliebigen logischen Schlusses die Wahrheit einer Prämisse herzuleiten. Wenn jedoch nach Argumenten gesucht wurde, und kein valides Falsifikationsmerkmal der Prämisse gefunden wurde, dann kann von der Validität der Prämisse ausgegangen werden bis ein solches Falsifikationsmerkmal gefunden wird.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Die faktische Wahrheit einer Prämisse lässt sich nur empirisch prüfen, ansonsten bleibt dir nur eine Tautologie. |
Unsinn, denn Empirie ist eine Tautologie, wenn sie so verstanden wird. Denn dazu müsste die Empirie als Letztbegründung akzeptiert werden, was aber nur durch die Akzeptanz eines Dogmas geschehen kann. Bekannter Weise ist Alltagserfahrung nicht mit Empirie zu verwechseln. Und ferner sind die meisten Dinge, die wir als Fakten ansehen, nicht Gegenstand der Empirie.
Eine Prämisse ist aber per Definition nicht notwendig empirisch zu prüfen, sondern wird unbedingt als Voraussetzung eingebracht.
Auch der Verweis auf nicht-empirische Wissenschaften sollte genügen, dies Verengung des Realitäts- und Wahrheitsbegriffes scharf zurück zu weisen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1283482) Verfasst am: 06.05.2009, 17:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nope. Inkonsistenz haeißt, dass ein Widerspruch entsteht. Dies war bei der ertstn Forumlierung tatsächlich der Fall. Die jetzige Formulierung ist allgemeingültig und konsistent. |
Genauso konsistent wie die Regeln für Drachenpoker.
Und genauso sinnlos.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1283492) Verfasst am: 06.05.2009, 17:55 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | Meine Güte, Du stehst mit der Logik dermaßen auf Kriegsfuß, daß mir bald die Worte ausgehen (oder kann es sein, daß Du mich verarschen willst???).
| step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ethisches Denken geht von der Möglichkeit aus, Abläufe ändern zu können. Das aber ist in einer determinierten Welt ausgeschlossen. |
Nein.
Je nach Deutung befaßt sich die Ethik deskriptiv oder normativ mit den Werten bewußter Wesen. |
Selbst die bloße Beschreibung von Ethiken ist auf die Veränderung von Dingen ausgerichtet, z.B. Luft oder Licht, die auf Wahrnehmungsorgane treffen und sie verändern, was wiederum neuronale Systeme verändert etc.. |
Du gewinnst an Glaubwürdigkeit, wenn du präziser deinen Punkt fasst. Denn eine rein deskriptive Intention ist nicht mit einer Intention zur Verhaltensänderung zu verwechseln. So ist ein Sozialforscher, der eine Erhebung zur Moral durchführt, keineswegs zu unterstellen, er wollte irgend ein Verhalten damit ändern.
Anders dagegen der normative Aspekt. Denn das Setzen von Normen beeinflusst verhalten massiv.
Somit war deine Entrüstung ob des Logikfehlers korrekt, nicht aber die Begründung.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß alle ethischen Systeme die Änderung naturgesetzlicher Abläufe erfordern, ist ein Fehlschluß Deinerseits |
1. Es gibt keine "nicht-naturgesetzlichen" Abläufe, weil sich alle Dinge gemäß ihren Eigenschaften - also gesetzmäßig (= partiell kausal!) - verhalten. Merke: Kausalität ist NICHT dasselbe wie Gesetzmäßigkeit, sie ist nur eine Form der Gesetzmäßigkeit.
2. Jede bewußte Änderung eines Dinges - ob ethisch motiviert oder nicht - stellt einen Eingriff in bereits laufende Prozesse dar.
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Korrekt. Selbst in der Mathematik gibt es rein gesetzmäßig für manche Gleichungen mehrere Lösungen. Kausalität im Sinne einer eindeutigen Determiniertheit immanenter Wirkketten ist eine offensichtliche Verkürzung der Realität.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Die "Änderung von Abläufen" ist auch in einer deterministischen Welt nicht ausgeschlossen, |
FALSCH! Zum letzten Mal: In einer total determinierten Welt steht der Fortgang aller Prozesse und damit auch der Zustand eines jeden Dinges zu jedem beliebigen Zeitpunkt seiner Existenz von Anfang an fest, und zwar unabhängig davon, ob irgendjemand auch nur irgendetwas darüber weiß. D.h.: In einer total determinierten Welt ist eine Änderung von Abläufen nichts als eine Illusion, denn: jeder vermeintliche Eingriff in laufende Prozesse ist nur das, was ohnehin von Anfang an festgestanden hat!
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Korrekt. Zwei Anmerkungen:
1. Das sich dinge und Prozesse ändern ist eine sattsam bekannte Binsenweisheit - Nennen wir es Änderungsebene A. Aber die Meta-Ebene der Änderung der Änderung ist ja eben Gegenstand des Determinismus - Nennen wir es Änderungsebene B. Der Determinismus sagt, dass die B-Ebene determiniert sei, also dass es keine A-Änderung gäbe, die nicht durch ein unveränderliches B bestimmt sei. Gerade die Unveränderlichkeit von B ist das bestimmende Merkmal des Determinismus.
2. Warum nennst du hier eine 'total determinierten Welt' ? Willst du lediglich den Aspekt des Determinismus als totale Sicht darstellen? Denn etwas, dass nicht total determiniert ist, ist eigentlich garnicht determiniert. Eben nicht nur ein Bisschen tot.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | denn natürlich beeinflußt Dein Gehirn während einer Entscheidung den Fortgang. Deshalb nennen wir das ja auch "Entscheidung". Der einzige Unterschied ist, daß diese Entscheidung kausal aufgrund von geprägten Präferenzen und Berechnungen erfolgt, |
Präferenzen und Berechnungen sind keine Dinge! Demzufolge können sie auch keine Entscheidungen "verursachen". Merke: nur die Veränderung eines Dinges durch die Veränderung eines anderen Dinges ist eine Verursachung. |
Zur Ehrenrettung von Step muss gesagt werden, dass er von einer Equivalenz von Entscheidung und Präferenzen mit neuronalen Befindlichkeiten ausgeht. Wenn er also die Equivalenz dieser unterschiedlichen Kategorien zwar auch nicht ausdrücklich nennt, so ist es aus seiner Sicht zulässig, hier von physikalischen Zuständen auszugehen.
Ich allerdings würde dir zustimmen und die Abbildung der Ebene der Entscheidung und Präferenzen nicht stillschweigend einfach auf die 'Hardware' abbilden wollen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1283495) Verfasst am: 06.05.2009, 18:00 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nope. Inkonsistenz haeißt, dass ein Widerspruch entsteht. Dies war bei der ertstn Forumlierung tatsächlich der Fall. Die jetzige Formulierung ist allgemeingültig und konsistent. |
Genauso konsistent wie die Regeln für Drachenpoker.
Und genauso sinnlos. |
Natürlich war es nicht sinnlos, dieses Spiel zu erfinden. Sonst wäre es nicht geschehen.
Auch kannst du hier nicht von konsistenten Regeln ausgehen, denn diese Regeln sind noch nicht vollständig veröffentlicht worden.
Darum ist de Vergleich hier unpassend, dann ich bemühe mich um jeweils in sich stimmige Konsistenz, auch in den jeweilen Einzelaussagen und der Kombination jener.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1283564) Verfasst am: 06.05.2009, 19:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du hast mich tatsächlich bei einer unpräzisen Formulierung erwischt. Das gibt einen Punkt.
Richtig müsste es heißen:
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her. |
Dies bedeutet, nicht alles Seiende ist vom Urgrund herleitbar, es gibt also Seiendes, das nicht vom Urgrund herleitbar ist, also ohne Grund ist. Du stellst eine Regel auf, die nur allgemein gültig ist, wenn sie nicht allgemein gültig ist. Keine gute Hypothese, da inkonsistent. |
Nope. Inkonsistenz haeißt, dass ein Widerspruch entsteht. Dies war bei der ertstn Forumlierung tatsächlich der Fall. Die jetzige Formulierung ist allgemeingültig und konsistent. Denn der Erste Grund hat keinen Vorläufer - sonst wäre er ja nicht der Erste Grund.
Inkonsitent ist auch, Inkonsistenz zu behaupten, wo keine ist. |
Dann wäre es auch inkonsistent, Konsistenz zu behaupten, wo keine ist - womit z.B. auch jegliche Argumentation mit einem "ersten Grund", also einer lupenreinen contradictio in adiecto, einem Fundamentalwiderspruch also, eine vollumfängliche Inkonsistenz in allen darauf beruhenden "Folgerungen" darstellte...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Die faktische Wahrheit einer Prämisse lässt sich nur empirisch prüfen, ansonsten bleibt dir nur eine Tautologie. |
Unsinn, denn Empirie ist eine Tautologie, wenn sie so verstanden wird. Denn dazu müsste die Empirie als Letztbegründung akzeptiert werden, was aber nur durch die Akzeptanz eines Dogmas geschehen kann. Bekannter Weise ist Alltagserfahrung nicht mit Empirie zu verwechseln. Und ferner sind die meisten Dinge, die wir als Fakten ansehen, nicht Gegenstand der Empirie.
Eine Prämisse ist aber per Definition nicht notwendig empirisch zu prüfen, sondern wird unbedingt als Voraussetzung eingebracht.
Auch der Verweis auf nicht-empirische Wissenschaften sollte genügen, dies Verengung des Realitäts- und Wahrheitsbegriffes scharf zurück zu weisen. |
Ja klar, das sind die klassischen Sprüche von Zeitgenossen, die den Leuten unbelegbare Hirngespinste als "Fakten" auftischen wollen...
Denn: Prämissen müssen nur dann "nicht notwendig" empirisch geprüft werden, wenn es allein um die formale logische Betrachtung der Gültigkeit einer bestimmten Konklusion aus ihren Prämissen geht - eine sprachformale Operation also.
Wenn es aber um die Stichhaltigkeit bzw. Schlüssigkeit von Argumenten oder Argumentationen oder gar um Erkenntnisaussagen über die Beschaffenheit der realen Welt geht, dann reicht es freilich nimmermehr, Prämissen einfach so als "unbedingte Voraussetzung", also so etwas wie eine gegebene "Wahrheit" zu setzen. Denn dann könnte man ja jeden albernen Mummenschanz, der einem gerade in den Sinn kommt, mal eben als "gegebene Prämissen" setzen, ohne jegliche empirische Prüfung auf den Realitätsgehalt derselben mittels "logischer Konklusionen" ein Wolkenkuckucksheim darauf bauen und dieses dann als "Faktum" feilbieten - welche Vorgehensweise gemeinhin unter dem Begriff "Theologie" bekannt ist...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1283578) Verfasst am: 06.05.2009, 19:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du hast mich tatsächlich bei einer unpräzisen Formulierung erwischt. Das gibt einen Punkt.
Richtig müsste es heißen:
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her. |
Dies bedeutet, nicht alles Seiende ist vom Urgrund herleitbar, es gibt also Seiendes, das nicht vom Urgrund herleitbar ist, also ohne Grund ist. Du stellst eine Regel auf, die nur allgemein gültig ist, wenn sie nicht allgemein gültig ist. Keine gute Hypothese, da inkonsistent. |
Nope. Inkonsistenz haeißt, dass ein Widerspruch entsteht. Dies war bei der ertstn Forumlierung tatsächlich der Fall. Die jetzige Formulierung ist allgemeingültig und konsistent. Denn der Erste Grund hat keinen Vorläufer - sonst wäre er ja nicht der Erste Grund.
Inkonsitent ist auch, Inkonsistenz zu behaupten, wo keine ist.
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Die Regel mit der Formulierung außer diesem Seienden ist nicht allgemeingültig für alles Seiende.
Du benutzt für deine Begründung ein formal internalistisches, kohärentistisches Konzept. Also: A ist Grund für B genau dann, wenn
- A ist positiv relevant für B
P(B): Grundwahrscheinlichkeit (erschließt sich aus Möglichkeitsraum)
P(B|A): Bedingte Wahrscheinlichkeit für B wenn A gilt
Hier hast du schon ein Symmetrieproblem, wenn P(B|A ) > P(B) und P(A |B) > P(A ), zusätzlich zum Problem eines Minimalzirkels.
Aber soweit kommt es ja gar nicht, da auch die Bedingung gilt:
- A=/=B.
Dies ist bei dir nicht der Fall. Damit ist die Inkonsistenz deiner Begründung formal bewiesen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Also ist die Aussage Gott ist unveränderlich aufgrund seiner Unzeitlichkeit sinnlos und kann daher nicht als Argument verwendet werden, das Gott mit den Ersten Bewegern Aristoteles' identifiziert. Es bleibt aber weiterhin die Frage offen, wie die von mir oben festgestellten Zustände 1. und 2. unzeitlich zu beschreiben sind.
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Ich staune immer wieder, wie man einfache Aussagen so lange verderehen kann, bis sie keinen Sinn mehr haben. Die Blumen des Böhmen ....
Tatsächlich ist die Aussage der Unzeitlichkeit präziser als der Unveränderlichkeit, jedoch reicht funktional die vereinfachte und verständlichere Form der Unveränderlichkeit aus, die ja deswegen nicht falsch wird, sondern nur für bestimmte Fragestellungen zu falschen Ergebnissen führt.
Deine Fragestellung 1 / 2 ist immer noch unscharf und bietet viel Raum der Interpretation, die man dann nachher zurückweisen kann mit 'So habe ich es nicht gemeint'.
Sie erinnert mich an die Metapher von den vereinigten Ozeanen, in denen irgendwo und irgendwann eine Blase aufsteigt. Verändert sich dadurch der Ozean? Theoretisch schon, praktisch und empirisch dürfte nichts dergleichen empirisch nachzuweisen sein.
Sicher, das Universum erscheint uns mehr als eine aufsteigende Blase, und die Ozeane sind nicht ewig, aber hier handelt es sich eben um eine Metapher ...
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Nein, ob nun die Aussage Gott ist unveränderlich oder die Aussage Gott ist handelnd, schaffend, bewusst, planend gilt, ist bei dir abhängig vom Bezugsystem; du kannst nicht zeigen, dass irgendeine Aussage über Gott nicht abhängig ist vom Bezugsystem (und damit auch Gott abhängig ist). Zudem widersprechen sich die Aussagen in Abhängigkeit vom Bezugsystem. Sie sind nicht äquivalent und aus Falschem folgt Falsches.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Prämisse der Kommunikation mittels Sprache ist, das hier eine Konvention von Symbolen verwendet wird, die für beide Seiten der Kommunikation bedeutsam sein können. Kommunikationsstörungen sind dadurch nicht ausgeschlossen, also z.B. unterschiedliche oder gegensätzliche Symbolbedeutungen.
Hier aber sollte ein Beispiel gegeben werden, dass keine Inhaltliche Aussage transportiert als operation bekannter Symbole, sondern lediglich demonstrieren, dass Symbole ohne bekannte Bedeutung keine sinnvolle Aussage machen.
Allerdings wurde nicht in Abrede gestellt, dass jeder logische Schluss eine Prämisse validieren würde. Vielmehr ermöglicht ein logischer Schluss die möglichkeit der Konsistenz der Prämisse. Wenn jedoch ein Schluss zur regelkonformen Verküpfung von Fakten und Prämissen misslingt, dann deutet dies auf eine Inkonsistenz hin, die zur Invalidierung der Prämisse führen kann.
Also ist eine negative Wahrheitsaussage zu Prämissen im Kontext eines logischen Schlusses möglich. Man nennt es auch Ausschluss.
Es wäre allerdings absurd, aus der Existenz eines beliebigen logischen Schlusses die Wahrheit einer Prämisse herzuleiten. Wenn jedoch nach Argumenten gesucht wurde, und kein valides Falsifikationsmerkmal der Prämisse gefunden wurde, dann kann von der Validität der Prämisse ausgegangen werden bis ein solches Falsifikationsmerkmal gefunden wird.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Die faktische Wahrheit einer Prämisse lässt sich nur empirisch prüfen, ansonsten bleibt dir nur eine Tautologie. |
Unsinn, denn Empirie ist eine Tautologie, wenn sie so verstanden wird. Denn dazu müsste die Empirie als Letztbegründung akzeptiert werden, was aber nur durch die Akzeptanz eines Dogmas geschehen kann. Bekannter Weise ist Alltagserfahrung nicht mit Empirie zu verwechseln. Und ferner sind die meisten Dinge, die wir als Fakten ansehen, nicht Gegenstand der Empirie.
Eine Prämisse ist aber per Definition nicht notwendig empirisch zu prüfen, sondern wird unbedingt als Voraussetzung eingebracht.
Auch der Verweis auf nicht-empirische Wissenschaften sollte genügen, dies Verengung des Realitäts- und Wahrheitsbegriffes scharf zurück zu weisen. |
Hier muss ich staunen; anscheinend liest du die verlinkten Texte nicht. Eine Prämisse ist eine Prämisse. Die Behauptung der faktischen Wahrheit der Prämisse stammt ja von dir. Dies lässt sich aber nur empirisch stützen, ohne Anspruch auf eine Letztbegründung. Vertritts du nur einen kohärenztheoretischen Wahrheitsbegriff, so kannst du Wahrheit mit Begründetheit gleichsetzen, aber dies sind nicht deine Ansprüche, da eben dann auch Filme und Märchen wahr sein können.
EDIT: Formatierung & Tippfehler
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#1283626) Verfasst am: 06.05.2009, 20:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nope. Inkonsistenz haeißt, dass ein Widerspruch entsteht. Dies war bei der ertstn Forumlierung tatsächlich der Fall. Die jetzige Formulierung ist allgemeingültig und konsistent. |
Genauso konsistent wie die Regeln für Drachenpoker.
Und genauso sinnlos. |
Natürlich war es nicht sinnlos, dieses Spiel zu erfinden. |
Ich habe nicht behauptet, dass die Erfindung des Spieles sinnlos sei.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum ist de Vergleich hier unpassend, dann ich bemühe mich um jeweils in sich stimmige Konsistenz, auch in den jeweilen Einzelaussagen und der Kombination jener. |
Der Vergleich ist absolut passend. Es ist völlig egal, ob dein Geschwurbel in sich konsistent ist oder ob die Regeln von Drachenpoker einen Sinn haben. Letzteres ist von den Erfindern gar nicht beabsichtigt; im Gegenteil.
Es ist einfach nur eine Parodie. Auf Pokerspieler. Aber nicht nur auf Pokerspieler.
Ob Dein Geschwurbel in sich konsistent ist, ist genauso von Relevanz als ob im Buch Skeeve mit dem Gesicht nach Donnerstag gesessen hat oder nicht.
Deine Ausnahmen, ad-hoc-Annahmen, sonstige "Zaubertricks",mit denen du "konsistent" etwas aufs dem Hut ziehst ist nichts anderes als es im besagten Spiel die zahllosen (nicht näher definierten) Zusatzregeln sind.
Das Spiel an sich ist absolut lächerlich, genau wie jene, die es ernst nehmen.
Das ist der Sinn des Drachenpokers; das Zeigen dieser Lächerlichkeit.
Und damit hat es einen Sinn; mehr Sinn als dein Geschwurbel je haben wird.Denn das wäre nciht mal witzig, wenn sich herausstellen würde, dass du ein Fake bist und uns alle nur in den Wahnsinn treiben willst mit deiner Ignoranz dessen, dass deine Aussagen einfach Dünnsinn sind.
Du bist wie der Schwarze Ritter aus Ritter der Kokosnuss, wie ein Berufsdrachenpokerspieler, wie ich bereits sagte: ein wandelnder Geisterfahrerwitz.
Du wirst nicht wegen deiner Weltanschauung nicht ernstgenommen, sondern schlicht deswegen, weil du nichts zusatedebringst außer zahllose , sich über zich seiten hindümpelnde Threads, aus denen nichts rauskommt,als dass du amEnde wieder nicht bemerkt hast, wie oft du den schwarzen Ritter wieder in den Schatten gestellt hast.
Das alles ist ärgerlich, weil du damit wertvolle Ressourcen der Moderation bindest. Auf nichts anderes wirst du und Arena-blöd es abgesehen haben, denn euer Auftreten hier ist erkennbar zu nichts anderem nutze.
Das du niemanden überzeugen wirst mit deinen Dummheiten wirst selbst du wissen. So blöd wird nicht mal Arena-Bye sein, der sich wahrscheinlich halb tot lacht, dass er mit denkbar wenig Mühe ausser ein paar neuennemailadressen hier das Forum schädigt.
Meines Erachtens gehören du, arena brei (naja, ist ja "schon") und Hope dafür gesperrt. Ja, auch Hope, denn obwohl auch sie keine Leuchte ist, weder vorm Hernn noch vor sonstwem, macht sie sich der Beihilfe schuldig, wenn sie wie lächerliche Vorwürfe abschiesst, dass man Christen hier wegen ihres Christseins sperren würde. Was zudem noch Verleumdung ist.
Und redliche Christen mitschädigt, weil es auf sie leider auch zurückfällt, wie ihre (vermeintlichen) Glaubensbrüder sich benehmen.
allein das du in diesem Punkte ignorant bist und rücksichtslos weiter wütet, zeigt im Übrigen, dass deine großspurigen Selbstansprüche so konsistent sind wie ein Haufen Schlamm.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1283629) Verfasst am: 06.05.2009, 20:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | zuerst das:
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... einerseits zeigen ein Spektrum unterschiedlicher Perspektiven. Die Gemeinsamkeiten andererseits auch über die Grenze von vielen Religionen hinweg zeigt, dass die Menschen sehr wohl von etwas Bekanntem sprechen. |
Ja, von sich selbst und ihren Wünschen und Ängsten.
Die Gemeinsamkeiten sind nur sehr, sehr allgemein und beziehen sich gerade auf Eigenschaften, die nicht näher definiert werden können. Die wesentlichen Überzeugungen des christlichen Glaubensbekenntnisses gehören definitiv nicht dazu. |
Hier identifizierst du 'wesentlichen Überzeugungen' und das christlichen Glaubensbekenntniss (Apostolisches GB) als signifikant und grenzt dieses gegen einen anderen Gottesglauben ab. |
Das liegt ja nahe, da sich auch das Christentum selbst meist auf diese Weise abgegrenzt hat, ebenso auch der Islam. Und mußte/muß man diese Formeln nicht auch aufsagen, um seine Konvertierung zu bekräftigen? Zudem wurde mir das in der religiösen Ausbildung als Kern des Christentums beigebracht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nun gut. Erstaunlich ist darin nur, dass du hier die Gemeinsamkeiten für so gering hältst, dass man sich fragt, wogegen denn nun Atheisten so entschieden Sturm laufen. |
Hauptsächlich gegen den illegitimen politischen Einfluß der Kirchen in der säkularen Demokratie und die gegenaufklärerische moralische Bigotterie.
Abgesehen davon laufen die meisten Atheisten gar nicht Sturm, sondern sitzen (wie die meisten Christen) vor der Glotze und schaun Fußball. Nur eben ohne für ihre Mannschaft zu beten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dann aber, kaum später:
| step hat folgendes geschrieben: | | ... Ist das so zu verstehen, daß verschiedene Christen Verschiedenes als den Kern des christlichen Glaubens betrachten, aber jeweils genau das glauben, was sie für den Kern halten? Und bedeutet das, daß es in Wirklichkeit gar keinen allgemeinverbindlichen Kern des christlichen Glaubens gibt? Legt der Glaube den Kern fest oder der Kern den Glauben? Oder ist es ein dynamisches Aneinander-Vorwärtshangeln mit unbekanntem Ziel? |
Hier wiederum ist das eben noch wohl bekannte Glaubensbekenntnis wieder unbekannt. Wie das? |
Nun, das erste war meine Sicht, und jetzt frage ich nach Deiner. Es ist ja nicht gesagt, daß Du meiner Meinung bist und das Glaubensbekenntnis für wesentlich hältst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Nur zur Aufklärung ... Unter Christen gilt weithin als Leitlinie, der Satz, der fälschlich Augustinus zugeschrieben wurde:
"Im Notwendigen Einheit, im nicht Notwendigen Freiheit, in beidem Liebe."
- Rupertus Meldenius |
Hmm ... komisch, daß ich das nie gelernt habe, trotz erzkatholischer Erziehung ... und ehrlichgesagt, es scheint mir nicht wirklich akzeptabel, denn:
1. Gott kommt darin gar nicht vor
2. Es ist extrem wischiwaschi
3. Mir kommt sofort die Assoziation, auch noch die Züchtigung mit der Rute als Liebe zu verkaufen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ich als Kern des christlichen Glaubens meine, ist nicht die Formulierung des zentralen Dogmas, sondern die innere Haltung, die den christlichen Glauben charakterisiert. |
Klingt gut - aber was ist das? Wir kamen ja von Deiner Behauptung, die Gemeinsamkeiten der Religionen würden zeigen, welche Eigenschaften von Gott wir kennten. Jetzt plötzlich zählt nur noch eine "innere Einstellung" - ja und ist die etwa auch allen Religionen gemeinsam?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1283654) Verfasst am: 06.05.2009, 21:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbst in der Mathematik gibt es rein gesetzmäßig für manche Gleichungen mehrere Lösungen. Kausalität im Sinne einer eindeutigen Determiniertheit immanenter Wirkketten ist eine offensichtliche Verkürzung der Realität. |
Ist das der Grund, warum bei der Wurfparabel das Objekt oft auch rückwärts fliegt und wir uns mithilfe des Freien Willens auch überlichtschnell bewegen können? Welche Gleichungen mit mehreren Lösungen hast Du denn schon in der "offensichtlichen Realität" beobachtet?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das sich dinge und Prozesse ändern ist eine sattsam bekannte Binsenweisheit - Nennen wir es Änderungsebene A. Aber die Meta-Ebene der Änderung der Änderung ist ja eben Gegenstand des Determinismus - Nennen wir es Änderungsebene B. Der Determinismus sagt, dass die B-Ebene determiniert sei, also dass es keine A-Änderung gäbe, die nicht durch ein unveränderliches B bestimmt sei. Gerade die Unveränderlichkeit von B ist das bestimmende Merkmal des Determinismus. |
Keineswegs: Natürlich ist auch die Änderung der Änderung von Dingen und Prozessen eine Binsenweisheit, und auch deren Änderung usw.. Das Besondere am Determinismus ist nur, daß jede dieser Änderungen bestimmt, also naturgesetzlich abläuft, während der Indeterminist glaubt, daß einige dieser Änderungen unbestimmt, also zufällig sind. Man kann beide dieser Positionen vertreten, keine von ihnen hilft in ethischen Fragen weiter.
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step
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| (#1283658) Verfasst am: 06.05.2009, 21:12 Titel: |
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| Noseman an ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du bist wie der Schwarze Ritter aus Ritter der Kokosnuss ... |
Sehr treffend.
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| (#1283713) Verfasst am: 06.05.2009, 21:52 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die "Änderung von Abläufen" ist auch in einer deterministischen Welt nicht ausgeschlossen, |
FALSCH! Zum letzten Mal: In einer total determinierten Welt steht der Fortgang aller Prozesse und damit auch der Zustand eines jeden Dinges zu jedem beliebigen Zeitpunkt seiner Existenz von Anfang an fest, und zwar unabhängig davon, ob irgendjemand auch nur irgendetwas darüber weiß. D.h.: In einer total determinierten Welt ist eine Änderung von Abläufen nichts als eine Illusion, denn: jeder vermeintliche Eingriff in laufende Prozesse ist nur das, was ohnehin von Anfang an festgestanden hat! |
Ja, na und, wieso ist das dann keine Änderung des Ablaufes? 
Ich würde "Änderung" ja ungefähr so definieren: wenn A zum Zeitpunkt t2 unterschiedlich ist zu A zum Zeitpunkt t1, dann hat sich A geändert.
Wie ist nun Deine Definition?
Eine Änderung des Ablaufes A ist eine "echte Änderung", wenn ... 
Eine Änderung des Ablaufes A ist keine Änderung, sondern eine Illusion, wenn ...
Und: wie unterscheidet man "echte Änderungen" von "illusionären Änderungen"?
(Wenn es prinzipiell keine Möglichkeit geben sollte, die beiden Fälle zu unterscheiden, dann können sie für uns auch keine Bedeutung haben. Jedenfalls wüsste ich nicht, welche.)
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Ascanius
abnorm
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| (#1283880) Verfasst am: 07.05.2009, 03:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Selbst die bloße Beschreibung von Ethiken ist auf die Veränderung von Dingen ausgerichtet, z.B. Luft oder Licht, die auf Wahrnehmungsorgane treffen und sie verändern, was wiederum neuronale Systeme verändert etc.. |
Du gewinnst an Glaubwürdigkeit, wenn du präziser deinen Punkt fasst. |
Was wie ein Kompliment daherkommt, ist eigentlich eine Frechheit. Ich bin glaub-würdig, weil ich ganz genau das sage, was ich denke und keine trolligen Spielchen spiele. Auch fasse ich meine "Punkte" mit einer Präzision, von der Du vermutlich keine Vorstellung hast: meine Worte liegen so lange auf der Goldwaage, bis Aussagen geformt sind, für die ich mich bis ins letzte Detail rechtfertigen kann (was freilich nicht heißt, daß Unvollständigkeit oder Irrtum ausgeschlossen ist). Darum wird man mir mit Nachfragen eher gerecht als mit direkten Angriffen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn eine rein deskriptive Intention ist nicht mit einer Intention zur Verhaltensänderung zu verwechseln. So ist ein Sozialforscher, der eine Erhebung zur Moral durchführt, keineswegs zu unterstellen, er wollte irgend ein Verhalten damit ändern. |
JA DOCH! Allerdings liegen auch Sozialforscher nicht regungslos herum, sondern sie handeln bewußt. Jegliches bewußte Handeln ist eine Veränderung von Dingen und deren Verhalten: zunächst ändert der Handelnde Teile seiner selbst und dann einige Dinge in seiner Umgebung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Anders dagegen der normative Aspekt. Denn das Setzen von Normen beeinflusst verhalten massiv. |
Beeinflussungen sind aber keine streng kausalen Vorgänge und somit auch keine Verursachungen!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | In einer total determinierten Welt steht der Fortgang aller Prozesse und damit auch der Zustand eines jeden Dinges zu jedem beliebigen Zeitpunkt seiner Existenz von Anfang an fest, und zwar unabhängig davon, ob irgendjemand auch nur irgendetwas darüber weiß. D.h.: In einer total determinierten Welt ist eine Änderung von Abläufen nichts als eine Illusion, denn: jeder vermeintliche Eingriff in laufende Prozesse ist nur das, was ohnehin von Anfang an festgestanden hat! |
Korrekt. Zwei Anmerkungen:
1. Das sich dinge und Prozesse ändern ist eine sattsam bekannte Binsenweisheit - Nennen wir es Änderungsebene A. Aber die Meta-Ebene der Änderung der Änderung ist ja eben Gegenstand des Determinismus - Nennen wir es Änderungsebene B. Der Determinismus sagt, dass die B-Ebene determiniert sei, also dass es keine A-Änderung gäbe, die nicht durch ein unveränderliches B bestimmt sei. Gerade die Unveränderlichkeit von B ist das bestimmende Merkmal des Determinismus. |
Für diese Unterscheidung habe ich als Emergentistischer Materialist keine Verwendung. Nur Dinge sind veränderlich und veränderbar. Weil Veränderungen/Prozesse keine Dinge sind, kann man sie streng genommen auch nicht verändern. Es ist nur zum Zwecke der Verständigung, daß wir so tun, als sei das möglich. Um Irrtümer zu vermeiden, sollten wir uns allerdings stets Rechenschaft darüber ablegen (können), ob unsere jeweiligen Aussagen korrekte Repräsentationen von Sachverhalten oder sogenannte metaphysische Mißformulierungen sind (ohne die wir leider nicht auskommen - ein schweres Hindernis für die Präzisierung philosophischen Denkens).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Warum nennst du hier eine 'total determinierten Welt' ? Willst du lediglich den Aspekt des Determinismus als totale Sicht darstellen? Denn etwas, dass nicht total determiniert ist, ist eigentlich garnicht determiniert. Eben nicht nur ein Bisschen tot. |
Auch das habe ich in diesem Thread bereits ausführlich erklärt. Es würde mich Stunden kosten, das eigens für Dich noch einmal zusammenzufassen. Bitte sieh Dich selbst um: http://freigeisterhaus.de/search.php?search_author=Ascanius
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | denn natürlich beeinflußt Dein Gehirn während einer Entscheidung den Fortgang. Deshalb nennen wir das ja auch "Entscheidung". Der einzige Unterschied ist, daß diese Entscheidung kausal aufgrund von geprägten Präferenzen und Berechnungen erfolgt, |
Präferenzen und Berechnungen sind keine Dinge! Demzufolge können sie auch keine Entscheidungen "verursachen". Merke: nur die Veränderung eines Dinges durch die Veränderung eines anderen Dinges ist eine Verursachung. |
Zur Ehrenrettung von Step muss gesagt werden, dass er von einer Equivalenz von Entscheidung und Präferenzen mit neuronalen Befindlichkeiten ausgeht. |
Trotzdem unterscheidet er - wie Du - nicht zwischen Kausalität und Gesetzmäßigkeit. Nicht alle Veränderungen von Systemen, bzw. ihrer Bestandteile sind streng kausal/determiniert. Der Zufallsbegriff ist eben kein erkenntnistheoretischer, sondern ein ontologischer!
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1283885) Verfasst am: 07.05.2009, 03:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich würde "Änderung" ja ungefähr so definieren: wenn A zum Zeitpunkt t2 unterschiedlich ist zu A zum Zeitpunkt t1, dann hat sich A geändert. |
Zustimmung. Mir geht es aber um absichtlich herbeigeführte Änderungen von Dingen, also bewußte Eingriffe in laufende Prozesse. Nicht diese Änderungen an sich sind illusionär, es ist die selbstwidersprüchliche Vorstellung, eine Handlung könne die totale Determiniertheit des Universums aufbrechen, ohne sie aufzubrechen. Vorgestern gepostet: "Jede Handlung beruht auf der bewußten oder unbewußten Annahme, daß es möglich ist, den Fortgang bereits laufender Prozesse gezielt zu ändern. Das wiederum setzt voraus, daß Dinge zu mindestens zwei halbwegs zuverlässig antizipierbaren Verhaltensweisen in der Lage sind, für eine von denen sich der Handelnde entscheiden kann. Laut Radikaldeterminismus kann sich aber jedes Ding zu jedem Zeitpunkt eben nur "so" und nicht "anders" verhalten."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1283985) Verfasst am: 07.05.2009, 11:11 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du hast mich tatsächlich bei einer unpräzisen Formulierung erwischt. Das gibt einen Punkt.
Richtig müsste es heißen:
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her. |
Dies bedeutet, nicht alles Seiende ist vom Urgrund herleitbar, es gibt also Seiendes, das nicht vom Urgrund herleitbar ist, also ohne Grund ist. Du stellst eine Regel auf, die nur allgemein gültig ist, wenn sie nicht allgemein gültig ist. Keine gute Hypothese, da inkonsistent. |
Nope. Inkonsistenz haeißt, dass ein Widerspruch entsteht. Dies war bei der ertstn Forumlierung tatsächlich der Fall. Die jetzige Formulierung ist allgemeingültig und konsistent. Denn der Erste Grund hat keinen Vorläufer - sonst wäre er ja nicht der Erste Grund.
Inkonsitent ist auch, Inkonsistenz zu behaupten, wo keine ist. |
Dann wäre es auch inkonsistent, Konsistenz zu behaupten, wo keine ist - womit z.B. auch jegliche Argumentation mit einem "ersten Grund", also einer lupenreinen contradictio in adiecto, einem Fundamentalwiderspruch also, eine vollumfängliche Inkonsistenz in allen darauf beruhenden "Folgerungen" darstellte... |
Deine Demonstrationen von logischen Fehlern sind hier als Live-Satiere gedacht? Dann solltest du diese aber besser kennzeichnen, sonst würde man meinen, du stehst mit der Logik auf Krigsfuß. Als kleine Erläuterung:
"Dann wäre es auch inkonsistent, Konsistenz zu behaupten, wo keine ist" :dieser Versuch einer kommutativen Vertauschung meines Satzes ist zwar non sequitur, aber dannoch inhaltlich korrekt. Denn es ist natürlich bei Fehlen von Konsistenz von einer Inkonsistenz auszugehen.
Wo aber wird hier das Fehlen der Konsistenz bemängelt?
Du nennst: "... jegliche Argumentation mit einem "ersten Grund", also einer lupenreinen contradictio in adiecto, einem Fundamentalwiderspruch also ..."
Diese Behauptung bleibt unbegründet und erfüllt damit meinen Satz, dass die Behauptung von Inkonsistenz dann selber inkonsistent ist, wenn keine hinreichende Begründung vorgelegt wird.
Du bestätigst lediglich meinen Satz. Das aber macht dein Posting - wenn es denn so intendiert gewesen wäre - zum subtilen Witz. Ich vermute allerdings, dass due einer andere Intention damit hattest.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Die faktische Wahrheit einer Prämisse lässt sich nur empirisch prüfen, ansonsten bleibt dir nur eine Tautologie. |
Unsinn, denn Empirie ist eine Tautologie, wenn sie so verstanden wird. Denn dazu müsste die Empirie als Letztbegründung akzeptiert werden, was aber nur durch die Akzeptanz eines Dogmas geschehen kann. Bekannter Weise ist Alltagserfahrung nicht mit Empirie zu verwechseln. Und ferner sind die meisten Dinge, die wir als Fakten ansehen, nicht Gegenstand der Empirie.
Eine Prämisse ist aber per Definition nicht notwendig empirisch zu prüfen, sondern wird unbedingt als Voraussetzung eingebracht.
Auch der Verweis auf nicht-empirische Wissenschaften sollte genügen, dies Verengung des Realitäts- und Wahrheitsbegriffes scharf zurück zu weisen. |
Ja klar, das sind die klassischen Sprüche von Zeitgenossen, die den Leuten unbelegbare Hirngespinste als "Fakten" auftischen wollen...
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Dieser Argumetationsfehler nennt sich tertium non datur, wörtlich: Ein Drittes ist nicht gegeben.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Denn: Prämissen müssen nur dann "nicht notwendig" empirisch geprüft werden, wenn es allein um die formale logische Betrachtung der Gültigkeit einer bestimmten Konklusion aus ihren Prämissen geht - eine sprachformale Operation also.
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Korrekt. Es ist weder ausgeschlossen noch von der Logik her erforderlich, Prämissen zu prüfen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Wenn es aber um die Stichhaltigkeit bzw. Schlüssigkeit von Argumenten oder Argumentationen oder gar um Erkenntnisaussagen über die Beschaffenheit der realen Welt geht, dann reicht es freilich nimmermehr, Prämissen einfach so als "unbedingte Voraussetzung", also so etwas wie eine gegebene "Wahrheit" zu setzen. Denn dann könnte man ja jeden albernen Mummenschanz, der einem gerade in den Sinn kommt, mal eben als "gegebene Prämissen" setzen, ohne jegliche empirische Prüfung auf den Realitätsgehalt derselben mittels "logischer Konklusionen" ein Wolkenkuckucksheim darauf bauen und dieses dann als "Faktum" feilbieten - welche Vorgehensweise gemeinhin unter dem Begriff "Theologie" bekannt ist... |
Deine Unkenntnis der Wissenschaften, einschließlich der Verfahren zum Bilden von Hypothesen und der Einsatz der Logik, bedarf nicht des weiteren Beleges. Dass nimmt dir auch jeder so ab. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1284002) Verfasst am: 07.05.2009, 11:33 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Was wie ein Kompliment daherkommt, ist eigentlich eine Frechheit. Ich bin glaub-würdig,... |
Dass du für dich selbst glaubwürdig bist, glaube ich gerne. Es ist allerdings typisch, dass du diese Einschätzung auch gleich noch für alle anderen mit vornimmst. So wie du überhaupt unfähig zu sein scheinst, von deiner eigenen Meinung (und sei's nur für Momernte) zu abstrahieren.
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 07.05.2009, 11:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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