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Norbert Hoersters Tierethik
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1283223) Verfasst am: 06.05.2009, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Worin unterscheidet sich eigentlich Interesse von Bedürfnis?


Vorschlach:

Bedürfnisse sind die Bestrebungen eines Tieres, sein Leben zu erhalten, gesund zu bleiben und sich fortzupflanzen.

Interessen sind jene Bestrebungen eines Tieres, die über seine Bedürfnisse hinausgehen.


OK. Was könnte dann ein konkretes Beispiel für das Interesse eines Tieres sein?


Da wird man nix finden, weil man alle Handlungen so deuten kann, dass sie dazu da sind "Leben zu erhalten, gesund zu bleiben und sich fortzupflanzen".

Interessen sind trotzdem nicht gleich Bedürfnisse. Oft genug verfolgen Leute und auch Tiere Interessen, die eigentlich im Widerspruch zu ihren Bedürfnissen stehen.

Bedürfnisse sind mehr oder weniger objektiv vorhanden.
Interesse ist der Versuch, diese zu befriedigen. Das kann schonmal daneben gehen. Als Beispiel möchte ich Opiummißbrauch nennen. :twisted:


Genau. Interessen sind was anderes als Bedürfnisse. Menschen und Tiere haben Bedürfnisse.
Aber je nachdem, auf welche Bedeutung von "Interesse" verwiesen wird, kann man bezweifeln, daß Tiere überhaupt Interessen haben können.
Ein Beispiel dafür, wo ich einen Fehler in der bisherigen Argumentation sehe, ist beispielsweise die implizite Behauptung, ein Schwein könne ein Interesse an der Erhaltung seiner Gattung haben. Das möchte ich bestreiten. Dafür müsste ein Schwein eine Vorstellung davon haben können, was eine Gattung überhaupt ist. Einem Schwein kann es noch nicht mal egal sein, was mit seiner Gattung passiert. Gattung ist schlichtweg nicht Objekt von Überlegungen oder Empfindungen des Schweins.
Hier sind also 2 Fehler meiner Meinung nach: Die Gattung Schwein wird nicht sauber vom individuellen Schwein unterschieden, und ausserdem wird ein Interesse des Schweins konstruiert. Beides ist aber nach meinem Dafürhalten ein Irrtum.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1283225) Verfasst am: 06.05.2009, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel dafür, wo ich einen Fehler in der bisherigen Argumentation sehe, ist beispielsweise die implizite Behauptung, ein Schwein könne ein Interesse an der Erhaltung seiner Gattung haben. Das möchte ich bestreiten. Dafür müsste ein Schwein eine Vorstellung davon haben können, was eine Gattung überhaupt ist. Einem Schwein kann es noch nicht mal egal sein, was mit seiner Gattung passiert. Gattung ist schlichtweg nicht Objekt von Überlegungen oder Empfindungen des Schweins.
Hier sind also 2 Fehler meiner Meinung nach: Die Gattung Schwein wird nicht sauber vom individuellen Schwein unterschieden, und ausserdem wird ein Interesse des Schweins konstruiert. Beides ist aber nach meinem Dafürhalten ein Irrtum.

Ganz genau. Aus dem gleichen Grund kann man auch nicht mit Begriffen wie "Freiheit" oder "Sklaverei" argumentieren, da der Wunsch nach Freiheit oder das durch deren Beschneidung entstehende Leid eine Vorstellung von einem wüschenswerten Leben über die Bedürfnisbefriedigung hinaus voraussetzt.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1283227) Verfasst am: 06.05.2009, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
......
Aber je nachdem, auf welche Bedeutung von "Interesse" verwiesen wird, kann man bezweifeln, daß Tiere überhaupt Interessen haben können.
Ein Beispiel dafür, wo ich einen Fehler in der bisherigen Argumentation sehe, ist beispielsweise die implizite Behauptung, ein Schwein könne ein Interesse an der Erhaltung seiner Gattung haben. Das möchte ich bestreiten. Dafür müsste ein Schwein eine Vorstellung davon haben können, was eine Gattung überhaupt ist. Einem Schwein kann es noch nicht mal egal sein, was mit seiner Gattung passiert. Gattung ist schlichtweg nicht Objekt von Überlegungen oder Empfindungen des Schweins.
Hier sind also 2 Fehler meiner Meinung nach: Die Gattung Schwein wird nicht sauber vom individuellen Schwein unterschieden, und ausserdem wird ein Interesse des Schweins konstruiert. Beides ist aber nach meinem Dafürhalten ein Irrtum.

Passt. (Bis auf die Hominiden)

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1283228) Verfasst am: 06.05.2009, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Was könnte dann ein konkretes Beispiel für das Interesse eines Tieres sein?

Jetzt sollten wir aber doch erstmal klären, was Interesse ist - wir benutzen dieses Wirt für ganz verschiedene Dinge:
1 abstrakt von außen im Sinne einer verfolgbaren Strategie: Es ist im Interesse von X dieses und jenes zu tun, um dann.....
2 Neugier: Ich interessiere mich für ....

Neugierde ist ein unter hinreichend mit zentraler Datenverarbeitung ausgestattenten Tieren normales Jugendverhalten, das dem Training des Verhaltens in der spezifischen Welt dient, zu der übrigens auch der eigene Körper gehört - was von uns oft als Spielen interpretiert wird.

Langfristige Strategien von Individuen / Gruppen sind im Tierreich meines Wissens nur bei den Hominiden bekannt - da könnte z.B. auch die Wanderungen der Orangs zu zählen, die nicht einfach immer den selben Ressourcen nachlaufen (etwa dem Wasser oder dem grünen Gras wie andere wandernde Landsäuger), sondern zu wissen scheinen, wann wo welche Früchte reif sind, die also in bestimmte Ernteregionen für wechselnde Früchte wandern.

Ansonsten ist es ein von außen zugeschriebenes Interesse einer Art, von dem z.T aus ökologischer Sicht gesprochen wird - das ist kein aktiv verfolgtes oder gar individuelles Interesse.

fwo

Genau. Ich bin der eEinung, daß es gar nicht so sicher ist, ob Tiere überhaupt Interessen haben. Denn dafür müssten sie sich selbst in einen theoretischen Zusammenhang projizieren können. Diese Charakterisierung von Interesse würde ich zumindest mal als Arbeitsgrundlage vorschlagen.
Konkretes Beispiel: Gibt es eine Tiergattung, dessen individuelle Tiere potentiell dazu in der Lage sind, sich eine Welt vorstellen, in der sie selber nicht existieren, und daher Überlegungen über den Tod anstellen können? Wenn das gegeben wäre, dann könnte man vielleicht sagen, daß dieses Tier tatsächlich ein Interesse daran hat, weiterzuleben. Wenn nicht, dann könnte man dagegen vielleicht nur sagen, daß es das Bedürfnis hat, keine Qualen beim Sterben zu erleiden. So ungefähr.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1283232) Verfasst am: 06.05.2009, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Was könnte dann ein konkretes Beispiel für das Interesse eines Tieres sein?

Jetzt sollten wir aber doch erstmal klären, was Interesse ist - wir benutzen dieses Wirt für ganz verschiedene Dinge:
1 abstrakt von außen im Sinne einer verfolgbaren Strategie: Es ist im Interesse von X dieses und jenes zu tun, um dann.....
2 Neugier: Ich interessiere mich für ....

Neugierde ist ein unter hinreichend mit zentraler Datenverarbeitung ausgestattenten Tieren normales Jugendverhalten, das dem Training des Verhaltens in der spezifischen Welt dient, zu der übrigens auch der eigene Körper gehört - was von uns oft als Spielen interpretiert wird.

Langfristige Strategien von Individuen / Gruppen sind im Tierreich meines Wissens nur bei den Hominiden bekannt - da könnte z.B. auch die Wanderungen der Orangs zu zählen, die nicht einfach immer den selben Ressourcen nachlaufen (etwa dem Wasser oder dem grünen Gras wie andere wandernde Landsäuger), sondern zu wissen scheinen, wann wo welche Früchte reif sind, die also in bestimmte Ernteregionen für wechselnde Früchte wandern.

Ansonsten ist es ein von außen zugeschriebenes Interesse einer Art, von dem z.T aus ökologischer Sicht gesprochen wird - das ist kein aktiv verfolgtes oder gar individuelles Interesse.

fwo

Genau. Ich bin der eEinung, daß es gar nicht so sicher ist, ob Tiere überhaupt Interessen haben. Denn dafür müssten sie sich selbst in einen theoretischen Zusammenhang projizieren können. Diese Charakterisierung von Interesse würde ich zumindest mal als Arbeitsgrundlage vorschlagen.
Konkretes Beispiel: Gibt es eine Tiergattung, dessen individuelle Tiere potentiell dazu in der Lage sind, sich eine Welt vorstellen, in sie selber nicht existiert, und daher Überlegungen über den Tod anstellen können? Wenn das gegeben wäre, dann könnte man vielleicht sagen, daß dieses Tier tatsächlich ein Interesse daran hat, weiterzuleben. Wenn nicht, dann könnte man dagegen vielleicht nur sagen, daß es das Bedürfnis hat, keine Qualen beim Sterben zu erleiden. So ungefähr.


Das ist ja genau der Anknüpfungspunkt von Hoerster. Weil Tiere eben idR keine Interessen an Leben haben (weil sie sich nicht als Individuum in der Zeit begreifen, können sie auch kein Interesse auf ein weiterleben haben, weil sie ja gerade keine Zukunftswünsche bilden können) haben sie auch keine Rechte auf Leben. Sicher haben Tiere einen "Überlebensinstinkt", aber dieser ist eben kein Interesse, weil er eher ein Reflex ist, als ein selbstbewusster reflektierter Entschluss der Form "wenn ich jetzt nicht wegrenne, kann ich mich nächsten Sommer nicht paaren". Andererseits haben sie durchaus ein Interesse daran, keinen Schmerz zu empfinden, weswegen sie ein Recht haben, nicht gequält zu haben.

Der Unterschied zw Hoerster und Singer besteht meines Erachtens darin, dass Singer den Tieren mehr Interessen zuspricht (zB die meisten Tiere seien sich ihrer selbst bewusster als ein 10 Tage altes Neugeborenes). Deswegen spricht Singer Tieren ein Recht auf Leben zu, Hoerster aber nicht. Es ist also eher ein wissenschaftliches Faktum, über dass sie sich nicht einig sind, dass zu den verschiedenen Auffassungen führt.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1283235) Verfasst am: 06.05.2009, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Was könnte dann ein konkretes Beispiel für das Interesse eines Tieres sein?

Jetzt sollten wir aber doch erstmal klären, was Interesse ist - wir benutzen dieses Wirt für ganz verschiedene Dinge:
1 abstrakt von außen im Sinne einer verfolgbaren Strategie: Es ist im Interesse von X dieses und jenes zu tun, um dann.....
2 Neugier: Ich interessiere mich für ....

Neugierde ist ein unter hinreichend mit zentraler Datenverarbeitung ausgestattenten Tieren normales Jugendverhalten, das dem Training des Verhaltens in der spezifischen Welt dient, zu der übrigens auch der eigene Körper gehört - was von uns oft als Spielen interpretiert wird.

Langfristige Strategien von Individuen / Gruppen sind im Tierreich meines Wissens nur bei den Hominiden bekannt - da könnte z.B. auch die Wanderungen der Orangs zu zählen, die nicht einfach immer den selben Ressourcen nachlaufen (etwa dem Wasser oder dem grünen Gras wie andere wandernde Landsäuger), sondern zu wissen scheinen, wann wo welche Früchte reif sind, die also in bestimmte Ernteregionen für wechselnde Früchte wandern.

Ansonsten ist es ein von außen zugeschriebenes Interesse einer Art, von dem z.T aus ökologischer Sicht gesprochen wird - das ist kein aktiv verfolgtes oder gar individuelles Interesse.

fwo

Genau. Ich bin der eEinung, daß es gar nicht so sicher ist, ob Tiere überhaupt Interessen haben. Denn dafür müssten sie sich selbst in einen theoretischen Zusammenhang projizieren können. Diese Charakterisierung von Interesse würde ich zumindest mal als Arbeitsgrundlage vorschlagen.
Konkretes Beispiel: Gibt es eine Tiergattung, dessen individuelle Tiere potentiell dazu in der Lage sind, sich eine Welt vorstellen, in der sie selber nicht existieren, und daher Überlegungen über den Tod anstellen können? Wenn das gegeben wäre, dann könnte man vielleicht sagen, daß dieses Tier tatsächlich ein Interesse daran hat, weiterzuleben. Wenn nicht, dann könnte man dagegen vielleicht nur sagen, daß es das Bedürfnis hat, keine Qualen beim Sterben zu erleiden. So ungefähr.


Richtig. Gleiches gilt natürlich auch für das angebliche Bedürfnis nach Fortpflanzung, das sich bei den meisten Tieren wohl tatsächlich auf die Befriedigung des Kopulationstriebs beschränken dürfte.


Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 06.05.2009, 11:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1283241) Verfasst am: 06.05.2009, 11:33    Titel: Re: Norbert Hoersters Tierethik Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Argumente sind alle Analog, d.h. wer meint *so* das Schlachten von Tieren rechtfertigen zu können, der sollte auch nichts gegen Sklaverei und Völkermord haben.


das ist quatsch. ich kann speziesist sein ohne rassist zu sein.


Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.


du implizierst zumindest, speziesisten hätten pauschal nichts gegen sklaverei oder völkermord. ich halte das für unkorrekt, also erläutere das bitte.


Lies was ich schreibe:

Wenn *das* *so* als Argument für z.B. das Schlachten von Tieren angesehen wird, *dann* folgt daraus, dass auch die von mir genannten, analogen Argumente gültig sind.

Wer also Speziesist ist, weil er okay findet mirt "Pech gehabt" zu argumentieren, der kann Rassisten keinen Vorwurf machen, auch wenn ihre Meinung zufällig nicht teilt.

(Ich gehe davon aus, dass kaum jemand tatsächlich "Pech gehabt" für ein hinreichendes Argument hält.)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1283243) Verfasst am: 06.05.2009, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Haben Tiere kein Recht auf Leben, weil sie kein Zukunftsbewusstsein haben? Dann lässt sich das Argument auch genauso auf Menschen ohne Zukunftsbewusstsein übertragen. Oder haben Tiere kein Recht auf Leben, Menschen ohne Zukunftsbewusstsein jedoch schon? Dann hat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun und wir können diese ganze Argumentation in die Tonne kloppen.

Wir haben ja schon in vielen anderen threads herausgefunden, daß für die meisten Menschen in der Tat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun hat, was man eben daran sieht, daß sie es auch für nicht bewußte Menschen fordern, teilweise sogar für Organismen, die potenziell zu Menschen werden könnten. Die Gründe - auch wenn einige das ungern hören - sind meist ein mehr oder weniger reflektierter Speziezismus, also ein letztlich genetisches Argument, oder aber metaphysische Glaubensinhalte. Oft wird auch der Begriff "Interesse" soweit gedehnt, daß

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde überhaupt nicht sagen, dass Tiere (k)ein Recht auf Leben haben, sondern eher fragen, bei welchen Tieren mein Recht auf ihren Verzehr höher zu bewerten ist als ihr Recht auf Leben.

Genau, wir suchen nach einer begründeten Werteabwägung.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tiere haben kein Recht auf Leben, weil "Recht" etwas ist, das es einzig in der menschlichen Vorstellungswelt gibt. Wenn Tiere Rechte haben, dann die, die Menschen ihnen zuschreiben.

Das gilt aber auch für die Menschen selbst, insbesondere für aktuell oder generell unbewußtes menschliches Leben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1283244) Verfasst am: 06.05.2009, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin der eEinung, daß es gar nicht so sicher ist, ob Tiere überhaupt Interessen haben. Denn dafür müssten sie sich selbst in einen theoretischen Zusammenhang projizieren können. Diese Charakterisierung von Interesse würde ich zumindest mal als Arbeitsgrundlage vorschlagen.
Konkretes Beispiel: Gibt es eine Tiergattung, dessen individuelle Tiere potentiell dazu in der Lage sind, sich eine Welt vorstellen, in der sie selber nicht existieren, und daher Überlegungen über den Tod anstellen können? Wenn das gegeben wäre, dann könnte man vielleicht sagen, daß dieses Tier tatsächlich ein Interesse daran hat, weiterzuleben. Wenn nicht, dann könnte man dagegen vielleicht nur sagen, daß es das Bedürfnis hat, keine Qualen beim Sterben zu erleiden. So ungefähr.


Richtig. Gleiches gilt natürlich auch für das angebliche Bedürfnis nach Fortpflanzung, das sich bei den meisten Tieren wohl tatsächlich auf die Befriedigung des Kopulationstriebs beschränken dürfte.

Aber wie begründet Ihr, daß die Interessensfähigkeit der Gattung zählt und nicht die des Individuums?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1283245) Verfasst am: 06.05.2009, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Was könnte dann ein konkretes Beispiel für das Interesse eines Tieres sein?

Jetzt sollten wir aber doch erstmal klären, was Interesse ist - wir benutzen dieses Wirt für ganz verschiedene Dinge:
1 abstrakt von außen im Sinne einer verfolgbaren Strategie: Es ist im Interesse von X dieses und jenes zu tun, um dann.....
2 Neugier: Ich interessiere mich für ....

Neugierde ist ein unter hinreichend mit zentraler Datenverarbeitung ausgestattenten Tieren normales Jugendverhalten, das dem Training des Verhaltens in der spezifischen Welt dient, zu der übrigens auch der eigene Körper gehört - was von uns oft als Spielen interpretiert wird.

Langfristige Strategien von Individuen / Gruppen sind im Tierreich meines Wissens nur bei den Hominiden bekannt - da könnte z.B. auch die Wanderungen der Orangs zu zählen, die nicht einfach immer den selben Ressourcen nachlaufen (etwa dem Wasser oder dem grünen Gras wie andere wandernde Landsäuger), sondern zu wissen scheinen, wann wo welche Früchte reif sind, die also in bestimmte Ernteregionen für wechselnde Früchte wandern.

Ansonsten ist es ein von außen zugeschriebenes Interesse einer Art, von dem z.T aus ökologischer Sicht gesprochen wird - das ist kein aktiv verfolgtes oder gar individuelles Interesse.

fwo

Genau. Ich bin der eEinung, daß es gar nicht so sicher ist, ob Tiere überhaupt Interessen haben. Denn dafür müssten sie sich selbst in einen theoretischen Zusammenhang projizieren können. Diese Charakterisierung von Interesse würde ich zumindest mal als Arbeitsgrundlage vorschlagen.
Konkretes Beispiel: Gibt es eine Tiergattung, dessen individuelle Tiere potentiell dazu in der Lage sind, sich eine Welt vorstellen, in sie selber nicht existiert, und daher Überlegungen über den Tod anstellen können? Wenn das gegeben wäre, dann könnte man vielleicht sagen, daß dieses Tier tatsächlich ein Interesse daran hat, weiterzuleben. Wenn nicht, dann könnte man dagegen vielleicht nur sagen, daß es das Bedürfnis hat, keine Qualen beim Sterben zu erleiden. So ungefähr.


Das ist ja genau der Anknüpfungspunkt von Hoerster. Weil Tiere eben idR keine Interessen an Leben haben (weil sie sich nicht als Individuum in der Zeit begreifen, können sie auch kein Interesse auf ein weiterleben haben, weil sie ja gerade keine Zukunftswünsche bilden können) haben sie auch keine Rechte auf Leben. Sicher haben Tiere einen "Überlebensinstinkt", aber dieser ist eben kein Interesse, weil er eher ein Reflex ist, als ein selbstbewusster reflektierter Entschluss der Form "wenn ich jetzt nicht wegrenne, kann ich mich nächsten Sommer nicht paaren". Andererseits haben sie durchaus ein Interesse daran, keinen Schmerz zu empfinden, weswegen sie ein Recht haben, nicht gequält zu haben.

Der Unterschied zw Hoerster und Singer besteht meines Erachtens darin, dass Singer den Tieren mehr Interessen zuspricht (zB die meisten Tiere seien sich ihrer selbst bewusster als ein 10 Tage altes Neugeborenes). Deswegen spricht Singer Tieren ein Recht auf Leben zu, Hoerster aber nicht. Es ist also eher ein wissenschaftliches Faktum, über dass sie sich nicht einig sind, dass zu den verschiedenen Auffassungen führt.


Die zeitliche Form stellt nur eine von vielen mögliche Kategorien dar, in die sich das individuelle Tier nicht einbetten kann. Und wenn das zutrifft, dann kann man meiner Meinung nach gar nicht erst von "Interesse" reden. Dagegen wäre Schmerz eine Empfindung, und ein Tier hat, wie der Mensch auch, ein Bedürnis nach Schmerzfreiheit.
Übrigens bitte ich noch zu beachten, daß ich das Potential der Individuen einer Gattung von den tatächlichen individuellen Fähigkeiten unterscheide. Und es für wichtig halte, auf diesen Unterschied zu achten. Daher ist für mich der Hinweis auf das Neugeborene irreführend und für diese Diskussion irrelevant.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1283247) Verfasst am: 06.05.2009, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tiere haben kein Recht auf Leben, weil "Recht" etwas ist, das es einzig in der menschlichen Vorstellungswelt gibt. Wenn Tiere Rechte haben, dann die, die Menschen ihnen zuschreiben.

Das gilt aber auch für die Menschen selbst, insbesondere für aktuell oder generell unbewußtes menschliches Leben.

Natürlich.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1283249) Verfasst am: 06.05.2009, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin der eEinung, daß es gar nicht so sicher ist, ob Tiere überhaupt Interessen haben. Denn dafür müssten sie sich selbst in einen theoretischen Zusammenhang projizieren können. Diese Charakterisierung von Interesse würde ich zumindest mal als Arbeitsgrundlage vorschlagen.
Konkretes Beispiel: Gibt es eine Tiergattung, dessen individuelle Tiere potentiell dazu in der Lage sind, sich eine Welt vorstellen, in der sie selber nicht existieren, und daher Überlegungen über den Tod anstellen können? Wenn das gegeben wäre, dann könnte man vielleicht sagen, daß dieses Tier tatsächlich ein Interesse daran hat, weiterzuleben. Wenn nicht, dann könnte man dagegen vielleicht nur sagen, daß es das Bedürfnis hat, keine Qualen beim Sterben zu erleiden. So ungefähr.


Richtig. Gleiches gilt natürlich auch für das angebliche Bedürfnis nach Fortpflanzung, das sich bei den meisten Tieren wohl tatsächlich auf die Befriedigung des Kopulationstriebs beschränken dürfte.

Aber wie begründet Ihr, daß die Interessensfähigkeit der Gattung zählt und nicht die des Individuums?


Ich würde es zunächst damit begründen, daß "Individuum" selber ja schon kein statischer Begriff ist. Du müsstest dann meines Erachtens konsequenterweise gleich auf das "individuelle Wesen zu einem bestimmten Zeitpunkt" rekurrieren. Und das würde uns vor unlösbare diskursive (und möglicherweise logische) Probleme stellen.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1283254) Verfasst am: 06.05.2009, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin der eEinung, daß es gar nicht so sicher ist, ob Tiere überhaupt Interessen haben. Denn dafür müssten sie sich selbst in einen theoretischen Zusammenhang projizieren können. Diese Charakterisierung von Interesse würde ich zumindest mal als Arbeitsgrundlage vorschlagen.
Konkretes Beispiel: Gibt es eine Tiergattung, dessen individuelle Tiere potentiell dazu in der Lage sind, sich eine Welt vorstellen, in der sie selber nicht existieren, und daher Überlegungen über den Tod anstellen können? Wenn das gegeben wäre, dann könnte man vielleicht sagen, daß dieses Tier tatsächlich ein Interesse daran hat, weiterzuleben. Wenn nicht, dann könnte man dagegen vielleicht nur sagen, daß es das Bedürfnis hat, keine Qualen beim Sterben zu erleiden. So ungefähr.


Richtig. Gleiches gilt natürlich auch für das angebliche Bedürfnis nach Fortpflanzung, das sich bei den meisten Tieren wohl tatsächlich auf die Befriedigung des Kopulationstriebs beschränken dürfte.

Aber wie begründet Ihr, daß die Interessensfähigkeit der Gattung zählt und nicht die des Individuums?


Wer behauptet denn das?
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1283264) Verfasst am: 06.05.2009, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Aber wie begründet Ihr, daß die Interessensfähigkeit der Gattung zählt und nicht die des Individuums?


Gar nicht. Ich behaupte sogar, dass auch Menschen nicht wesentlich an der Erhaltung ihrer Gattung interessiert sind. Wenn ein Mensch sich bewusst dazu entscheidet, Kinder zu bekommen, dann nicht, um die Gattung zu erhalten sondern weil er Kinder mag, oder weil es opportun ist, oder weil Kinder eine Altersvorsorge sind usw. Es gibt kein "Gattungsinteresse", das ist eine bloße Abstraktion. Höchstens gibt es Interessen, die allen oder fast allen Individuen einer Gattung zu eigen sind.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#1283286) Verfasst am: 06.05.2009, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Hm, diese Argumentation wäre dann aber auch auf Menschen anwendbar, die sich nicht artikulieren können etc, oder?

Unglücklicherweise ja, und das ist in der Tat ein Problem. Aber bevor hier ein Missverständnis auftaucht: Es war nicht meine Absicht, Tierrechte zu negieren, sondern sie zu problematisieren. In den letzten paar Sätzen, in denen ich mich auf die Position des 'Zynikers' beziehe, sollte das ja recht deutlich herausgekommen sein. Gerade in diesem Falle dürfte die Sache mit den Gefühlen sogar noch stärker zum Tragen kommen als bei Tieren (oder jedenfalls vermute ich das). Die Frage ist aber auch, woher es kommt, dass die betreffenden Personen sich nicht artikulieren können. Gibt es Behinderungen, die jede Artikulation nicht nur erschweren, sondern ganz unmöglich machen? - Artikulation ist immer Artikulation in einem Diskurs. Auch Hühner scheinen sich irgendwie untereinander verständigen zu können. Noch deutlicher ist es bei Bienen und ihren Tänzen, die man sogar recht klar als eine Art Diskurs erkennen kann. Die Sache ist nur die, dass diese Tänze oder andere tierische Kommunikationsformen keine Artikulation in den Diskursen erlauben, die wir über Rechte führen und in denen wir Rechte einfordern, erkämpfen, gewähren, und so weiter. Gerade dadurch kommt ja das Gefühl ins Spiel: als Ausdruck von etwas, das sich in dem Diskurs, den wir spielen, sonst nicht ausdrücken kann.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1283295) Verfasst am: 06.05.2009, 12:52    Titel: Re: Norbert Hoersters Tierethik Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Argumente sind alle Analog, d.h. wer meint *so* das Schlachten von Tieren rechtfertigen zu können, der sollte auch nichts gegen Sklaverei und Völkermord haben.


das ist quatsch. ich kann speziesist sein ohne rassist zu sein.


Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.


du implizierst zumindest, speziesisten hätten pauschal nichts gegen sklaverei oder völkermord. ich halte das für unkorrekt, also erläutere das bitte.


Lies was ich schreibe:

Wenn *das* *so* als Argument für z.B. das Schlachten von Tieren angesehen wird, *dann* folgt daraus, dass auch die von mir genannten, analogen Argumente gültig sind.

Wer also Speziesist ist, weil er okay findet mirt "Pech gehabt" zu argumentieren, der kann Rassisten keinen Vorwurf machen, auch wenn ihre Meinung zufällig nicht teilt.

(Ich gehe davon aus, dass kaum jemand tatsächlich "Pech gehabt" für ein hinreichendes Argument hält.)


sorry.
ich gehe natürlich nicht davon aus, dass "pech gehabt" die einzige begründung für speziesismus ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ascanius
abnorm



Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1283299) Verfasst am: 06.05.2009, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Oper dient der Psychohygiene, also der Gesundheit.
Stiefel sind für gesunde Füße und den Broterwerb, also dem Lebenserhalt von Nutzen.
Comics: siehe Oper.
Haare färben: Fortpflanzung.


Es geht um Klassifizierungen zum Zwecke einer ersten groben Gewichtung unterschiedlicher Bestrebungen, wie sie für eine funktionale Ethik unentbehrlich ist. Ein Opernbesuch ist nicht gleichzusetzen mit beispielsweise der Beschaffung und Einnahme eines wichtigen Medikamentes, ein 5. Paar Stiefel ist meistens blanker Luxus, das Lesen von Comics ist nicht gleichzusetzen mit einer Physiotherapie, und das Färben der Haare dient bestenfalls einer erhofften Vergrößerung der Chancen auf Fortpflanzung, nicht der Fortpflanzung selbst. Übrigens vermisse ich konstruktive Gegenvorschläge.
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Ascanius
abnorm



Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1283301) Verfasst am: 06.05.2009, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wir haben ja schon in vielen anderen threads herausgefunden, daß für die meisten Menschen in der Tat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun hat, was man eben daran sieht, daß sie es auch für nicht bewußte Menschen fordern, teilweise sogar für Organismen, die potenziell zu Menschen werden könnten. Die Gründe - auch wenn einige das ungern hören - sind meist ein mehr oder weniger reflektierter Speziezismus,


Richtig. All diese Denkweisen müssen wir aufgeben, wenn wir den Ethikbegriff nicht länger als Tarnung für bestimmte Formen quasi-faschistischen Denkens und Handelns mißbrauchen wollen. Wir müssen endlich auf eine logische Beziehung zwischen dem Zweck von Ethik und der konkreten Beschaffenheit ihrer Bezugsobjekte bestehen: nur leidensfähige Wesen können nicht leiden wollen, nur personale Wesen können wissen, was Ungerechtigkeit ist und unter ihr nicht leiden wollen, und nur lebensbewußte Wesen können leben wollen und Todesangst haben. M.a.W.: Es ist sinnlos, nicht vorhandene Eigenschaften zu berücksichtigen, und unmoralisch, vorhandene Eigenschaften von ethischer Relevanz zu mißachten. Traditionelle Ethiken sind chaotische Mixturen aus beidem. Das Ergebnis ist die Menschheitsgeschichte, wie wir sie kennen.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1283363) Verfasst am: 06.05.2009, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Haben Tiere kein Recht auf Leben, weil sie kein Zukunftsbewusstsein haben? Dann lässt sich das Argument auch genauso auf Menschen ohne Zukunftsbewusstsein übertragen. Oder haben Tiere kein Recht auf Leben, Menschen ohne Zukunftsbewusstsein jedoch schon? Dann hat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun und wir können diese ganze Argumentation in die Tonne kloppen.

Wir haben ja schon in vielen anderen threads herausgefunden, daß für die meisten Menschen in der Tat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun hat, was man eben daran sieht, daß sie es auch für nicht bewußte Menschen fordern, teilweise sogar für Organismen, die potenziell zu Menschen werden könnten. Die Gründe - auch wenn einige das ungern hören - sind meist ein mehr oder weniger reflektierter Speziezismus, also ein letztlich genetisches Argument, [...]

Die Argumentation und die Schlüsse (gar nichts zu tun hat) von Tarvoc und von Dir wären nur dann richtig, wenn ein Recht auf Leben monokausal abgeleitet würde / werden müsste, und zwar folgendermaßen:

Wesen X hat zum Zeitpunkt Y Zukunftsbewusstsein -> Wesen X hat zum Zeitpunkt Y ein Recht auf Leben

Wesen Z hat zum Zeitpunkt Y kein Zukunftsbewusstsein -> Wesen Z hat zum Zeitpunkt Y kein Recht auf Leben

Da dem aber weder so ist, noch so sein muss, sind Eure Behauptungen schlicht falsch.
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Zumsel
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Beitrag(#1283378) Verfasst am: 06.05.2009, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ascasius hat folgendes geschrieben:


Bedürfnisse sind die Bestrebungen eines Tieres, sein Leben zu erhalten, gesund zu bleiben und sich fortzupflanzen.

Interessen sind jene Bestrebungen eines Tieres, die über seine Bedürfnisse hinausgehen.


Du meinst also es gibt keine Bedürfnisse nach Liebe, gesellschaftlicher Anerkennung, Müßiggang, Luxus usw. und dass diese Dinge mit dem Wort "Interesse" passend beschrieben wären? Wenn man die Begriffe schon differenzieren will, würde ich eher sagen, dass Bedürfnisse sich auf einen unmittelbaren Selbstzweck richten, während "Interessen" eher notwendige Mittel bezeichnen. Ich habe das Bedürfnis nach etwas zu Essen und einem Dach über dem Kopf, daraus folgt ein Interesse an Einkommen. Ich habe das Bedürfnis nach stupider Unterhaltung, daraus ergibt sich ein Interesse an einer Satelitenschüssel usw. Interessen ergeben sich also nicht aus dem, was jemand unmittelbar will, sondern aus dem, was er auf Grund der Reflexion seiner Bedürfnisse zu brauchen glaubt.
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Evilbert
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Beitrag(#1283384) Verfasst am: 06.05.2009, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso spielen Tiere eigentlich und zwar nicht nur Tierkinder?

Geht doch über die Bedürfnisse drüber hinaus. Jungtiere,ok, die müssen das jagen ja erst lernen, aber warum machen das noch 15jährige Hunde?

Vielleicht weil sie keine Oper haben? Am Kopf kratzen
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Tarvoc
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Beitrag(#1283393) Verfasst am: 06.05.2009, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Argumentation und die Schlüsse (gar nichts zu tun hat) von Tarvoc und von Dir wären nur dann richtig, wenn ein Recht auf Leben monokausal abgeleitet würde.

Es ging dabei immer noch um Hoersters Argumentation. Und da ist eine andere Begründung de Fakto nicht aufzufinden.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1283417) Verfasst am: 06.05.2009, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wieso spielen Tiere eigentlich und zwar nicht nur Tierkinder?

Geht doch über die Bedürfnisse drüber hinaus. Jungtiere,ok, die müssen das jagen ja erst lernen, aber warum machen das noch 15jährige Hunde?

Vielleicht weil sie keine Oper haben? Am Kopf kratzen

Kannst Du das Spiel beschreiben?

(Ansonsten gibt es Antworten zu dieser Frage bereits hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=26981 )

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

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Ascanius
abnorm



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Beitrag(#1283445) Verfasst am: 06.05.2009, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wieso spielen Tiere eigentlich und zwar nicht nur Tierkinder?

Geht doch über die Bedürfnisse drüber hinaus. Jungtiere,ok, die müssen das jagen ja erst lernen, aber warum machen das noch 15jährige Hunde?


Möglicherweise, um bestimmte Fähigkeiten zu trainieren, die ihrer Gesunderhaltung dienen oder unmittelbar einen Aspekt ihrer Gesundheit darstellen? Laß es von mir aus ein Interesse sein: es ist und bleibt wichtiger, einem Hund regelmäßig Futter und Wasser zu geben, als ihm ausgelassenes Spielen zu ermöglichen (falls es denn überhaupt einen hinreichend schwerwiegenden und unbeeinflußbaren Grund gibt, seinem Spieltrieb entgegenzuwirken). Alles Weitere wird man die zuständigen Verhaltensforscher fragen müssen.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Vielleicht weil sie keine Oper haben? Am Kopf kratzen


Auch das ist nicht sonderlich konstruktiv...
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1283448) Verfasst am: 06.05.2009, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Argumentation und die Schlüsse (gar nichts zu tun hat) von Tarvoc und von Dir wären nur dann richtig, wenn ein Recht auf Leben monokausal abgeleitet würde.

Es ging dabei immer noch um Hoersters Argumentation. Und da ist eine andere Begründung de Fakto nicht aufzufinden.

Ja, es geht um Hoersters Argumentation. Bei ihm stecken aber mMn nicht implizit die obigen von mir genannten Prämissen drin, die Du, step und auch ascanius anzunehmen scheinen. Hoerster sieht das eher, so wie ich das verstehe, als Gesellschaftsvertrag. Menschen haben demnach grundsätzlich die Fähigkeit zu einem Zukunftsbewusstsein und deswegen, und weil Menschen grundsätzlich die Fähigkeit haben, in einen Diskurs zu treten, ihre Interessen zu vertreten, Rechte zu erfinden usw., sind Menschen Teil einer Gesellschaft.

Aus einer solchen Sichtweise folgt aber nun mal nicht automatisch, dass man einzelne Individuen dieser Gesellschaft, die diese Fähigkeiten (noch nicht, nicht mehr, zur Zeit nicht, kaum) nicht / oder weniger haben, aus der Gesellschaft ausschließen müsste, indem man ihnen zum Beispiel ein Recht auf Leben abspricht.

Tut man dies nicht, ist daran noch nichts inkonsistent, speziesistisch oder ein Widerspruch zu Hoersters Ausführungen.
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step
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Beitrag(#1283529) Verfasst am: 06.05.2009, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Hoerster sieht das eher, so wie ich das verstehe, als Gesellschaftsvertrag. Menschen haben demnach grundsätzlich die Fähigkeit zu einem Zukunftsbewusstsein und deswegen, und weil Menschen grundsätzlich die Fähigkeit haben, in einen Diskurs zu treten, ihre Interessen zu vertreten, Rechte zu erfinden usw., sind Menschen Teil einer Gesellschaft.

Aus einer solchen Sichtweise folgt aber nun mal nicht automatisch, dass man einzelne Individuen dieser Gesellschaft, die diese Fähigkeiten (noch nicht, nicht mehr, zur Zeit nicht, kaum) nicht / oder weniger haben, aus der Gesellschaft ausschließen müsste, indem man ihnen zum Beispiel ein Recht auf Leben abspricht. ...

Es folgt zwar nicht automatisch, daß man das darf, aber auch nicht, daß man es nicht darf. Der Punkt ist, daß der Hinweis auf eine "grundsätzliche Fähigkeit" für sich wenig bedeutet und als klassifizierende Begründung nichts taugt, wenn die Fähigkeit nicht auf alle Individuen und auf niemand zu allen Zeiten zutrifft. Dieses "grundsätzliche" rekurriert bei näherer Analyse dann meist doch wieder auf das Genetische - deshalb bin ich so neugierig auf bessere Begründungen.
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step
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Beitrag(#1283543) Verfasst am: 06.05.2009, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber wie begründet Ihr, daß die Interessensfähigkeit der Gattung zählt und nicht die des Individuums?
Gar nicht.

Aha. Dann habe ich Deine Zustimmung zu zeligs post falsch interpretiert.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte sogar, dass auch Menschen nicht wesentlich an der Erhaltung ihrer Gattung interessiert sind. Wenn ein Mensch sich bewusst dazu entscheidet, Kinder zu bekommen, dann nicht, um die Gattung zu erhalten sondern weil er Kinder mag, oder weil es opportun ist, oder weil Kinder eine Altersvorsorge sind usw. Es gibt kein "Gattungsinteresse", das ist eine bloße Abstraktion. Höchstens gibt es Interessen, die allen oder fast allen Individuen einer Gattung zu eigen sind.

Sehe ich ebenso. Dann eignet sich jedoch der Hinweis auf die "grundsätzliche" Interessensfähigkeit nicht als Begründung für die Exklusivität der Rechtezuweisung, oder?
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1283546) Verfasst am: 06.05.2009, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es folgt zwar nicht automatisch, daß man das darf, aber auch nicht, daß man es nicht darf.

Das ist richtig. Es ging mir aber erst mal nur um den Hinweis, dass diese beide Argumentationen nicht folgerichtig sind:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oder haben Tiere kein Recht auf Leben, Menschen ohne Zukunftsbewusstsein jedoch schon? Dann hat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun und wir können diese ganze Argumentation in die Tonne kloppen.
step hat folgendes geschrieben:
Wir haben ja schon in vielen anderen threads herausgefunden, daß für die meisten Menschen in der Tat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun hat, was man eben daran sieht, daß sie es auch für nicht bewußte Menschen fordern, [...]


step hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist, daß der Hinweis auf eine "grundsätzliche Fähigkeit" für sich wenig bedeutet und als klassifizierende Begründung nichts taugt, wenn die Fähigkeit nicht auf alle Individuen und auf niemand zu allen Zeiten zutrifft.

Da ist eine andere Frage. Sehe ich nicht so. Das taugt sehr, sehr viel: nur mit Menschen kann ich in einer Gesellschaft leben, nur mit Menschen kann ich einen Diskurs führen, nur mit Menschen kann ich mich über Rechte verständigen, usw. usf.

Ich möchte auch mal leise bezweifeln, ob es überhaupt etwas gibt, das auf "alle Individuen der Kategorie X zu allen Zeiten zutrifft" und ob so etwas eine notwendige Voraussetzung für irgendwas sein muss.

step hat folgendes geschrieben:
Dieses "grundsätzliche" rekurriert bei näherer Analyse dann meist doch wieder auf das Genetische - deshalb bin ich so neugierig auf bessere Begründungen.

Nö, das sehe ich auch nicht so. Wenn hier mal eine außerirdische Spezies mit ähnlichen Fähigkeiten wie wir landet, (aber mit ganz anderen Genen), sehe ich kein grundsätzliches Problem, diese Spezies in die menschliche Gesellschaft zu integrieren (so man mit ihnen auskommen kann).
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step
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Beitrag(#1283556) Verfasst am: 06.05.2009, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber wie begründet Ihr, daß die Interessensfähigkeit der Gattung zählt und nicht die des Individuums?
Ich würde es zunächst damit begründen, daß "Individuum" selber ja schon kein statischer Begriff ist.

Hmm ... aber Interessen sind doch stark an Individuen gebunden? Zudem kann ich leicht zeigen, daß auch "Interesse" kein statischer Begriff ist.

zelig hat folgendes geschrieben:
Du müsstest dann meines Erachtens konsequenterweise gleich auf das "individuelle Wesen zu einem bestimmten Zeitpunkt" rekurrieren.

Im Prinzip tue ich das ja in meinem ethischen Ansatz auch. Allerdings fallen mir da indirekte Effekte ein, mit denen ich zumindest im Fall von biografisch gedächtnisbehafteten (also pseudokontinuierlichen) Wesen in Situationen, in die jeder kommen kann, die Zuweisung von Rechten begründen kann. Mir geht es hier aber um die Frage, mit welcher Begründung man darüberhinaus Rechte zuweist, ohne daß diese Begründung Tierrechte logisch einschlösse.

zelig hat folgendes geschrieben:
Und das würde uns vor unlösbare diskursive (und möglicherweise logische) Probleme stellen.

Das mag sein, aber auch das ist kein gutes Argument für das Kriterium der prinzipiellen Interessensfähigkeit einer Gattung, sondern nur ein Indiz für die Schwierigkeit, rationale Ethiken zu konstruieren.
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Beitrag(#1283565) Verfasst am: 06.05.2009, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es folgt zwar nicht automatisch, daß man das darf, aber auch nicht, daß man es nicht darf.

Das ist richtig. Es ging mir aber erst mal nur um den Hinweis, dass diese beide Argumentationen nicht folgerichtig sind:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oder haben Tiere kein Recht auf Leben, Menschen ohne Zukunftsbewusstsein jedoch schon? Dann hat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun und wir können diese ganze Argumentation in die Tonne kloppen.
step hat folgendes geschrieben:
Wir haben ja schon in vielen anderen threads herausgefunden, daß für die meisten Menschen in der Tat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun hat, was man eben daran sieht, daß sie es auch für nicht bewußte Menschen fordern, [...]

Na gut. Ich bleibe jedoch bei der Aussage, mit "nicht primär" statt "gar nicht".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... nur mit Menschen kann ich in einer Gesellschaft leben, nur mit Menschen kann ich einen Diskurs führen, nur mit Menschen kann ich mich über Rechte verständigen, usw. usf.

Genauer wäre: "Nur mit bewußten, kulturell hinreichend ähnlichen Wesen kann ich ...". Sehe ich das richtig, daß für Dich Diskursfähigkeit eine notwendige (?) Voraussetzung für die Zuerkennung typischer Menschenrechte ist? Undfalls nicht, welche Ausnahmen gibt es mit welcher Begründung?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich möchte auch mal leise bezweifeln, ob es überhaupt etwas gibt, das auf "alle Individuen der Kategorie X zu allen Zeiten zutrifft" und ob so etwas eine notwendige Voraussetzung für irgendwas sein muss.

Da stimme ich Dir zu. Aber gerade bei der pauschalen Rechtezuweisung über das (biologische) Menschsein wird dieser Fehler mE begangen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dieses "grundsätzliche" rekurriert bei näherer Analyse dann meist doch wieder auf das Genetische - deshalb bin ich so neugierig auf bessere Begründungen.
Nö, das sehe ich auch nicht so. Wenn hier mal eine außerirdische Spezies mit ähnlichen Fähigkeiten wie wir landet, (aber mit ganz anderen Genen), sehe ich kein grundsätzliches Problem, diese Spezies in die menschliche Gesellschaft zu integrieren (so man mit ihnen auskommen kann).

Und wenn sie zwar die Fähigkeiten haben, aber zu fremd für eine Integration sind?
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