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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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 (#127955) Verfasst am: 22.05.2004, 10:16 Titel: Buddhismus und Christentum |
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In letzter Zeit ist mir ein ein etwas eigenartiges Phänomen aufgefallen: es werden immer mehr Bücher veröffentlicht, die Buddhismus und Christentum irgendwie zusammenbringen wollen. Nun ist ja gegen einen Dialog zwischen Vertretern zweier Religionen nichts zu sagen und ich bin selbstverständlich dafür, dass man miteinander redet, doch scheint es mir so zu sein, dass man sozusagen die vorhandenen Unterschiede einfach unter den Tisch fallen läßt. Buddhismus und Christentum unterscheiden sich doch so fundamental schon in ihren Grundlagen! Auf BuddhaNet gibt es ein interessantes Buch "Beyond Belief: A Buddhist Critique of Fundamental Christianity", nach dem mir das Christentum einfach nicht vertretbar zu sein scheint. Das bedeutet aber nicht, dass man den anderen nicht zu verstehen versuchen soll.
Warum nur meinen manche, dass ein Dialog nur dann stattfinden könne, wenn man die Unterschiede ignoriert? Vielleicht bin ich da ein wenig anders, es geht mir darum, zu erkennen, was ist, und nicht irgendwelchen Illusionen anzuhaften. Alles Anhaften ist leidvoll.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#127970) Verfasst am: 22.05.2004, 10:47 Titel: Re: Buddhismus und Christentum |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | In letzter Zeit ist mir ein ein etwas eigenartiges Phänomen aufgefallen: es werden immer mehr Bücher veröffentlicht, die Buddhismus und Christentum irgendwie zusammenbringen wollen. |
- Man sollte Methodiken auch nicht mit dem verwechseln,
auf das es hinaus läuft. Bei den Buddhisten ist immerhin
schon mal formuliert, dass Buddhismus nicht das "Endziel"
ist. Allerdings kann man auch den christlichen Weg
zuende gehen. Leider bleiben viele am Dogmatismus
hängen und bemühen sich selbst nicht genug.
Es kann einem sehr wohl eine Gnade zuteil
werden - allerdings muß man auch da
den eigenen "Müll" erstmal erkennen,
um ihn denn loszuwerden.
| Zitat: | | Nun ist ja gegen einen Dialog zwischen Vertretern zweier Religionen nichts zu sagen und ich bin selbstverständlich dafür, dass man miteinander redet, doch scheint es mir so zu sein, dass man sozusagen die vorhandenen Unterschiede einfach unter den Tisch fallen läßt. Buddhismus und Christentum unterscheiden sich doch so fundamental schon in ihren Grundlagen! |
- Es ist zweifellos leichter Unterschiede zu finden,
als Gemeinsamkeiten.
- In der Erscheinungswelt ist kein Vollkommener zu finden.
| Zitat: | | Warum nur meinen manche, dass ein Dialog nur dann stattfinden könne, wenn man die Unterschiede ignoriert? |
- Das kommt doch ganz auf die Situation an.
| Zitat: | | Vielleicht bin ich da ein wenig anders, |
- Sind wir nicht alle ein bisschen anders. 
| Zitat: | | es geht mir darum, zu erkennen, was ist, und nicht irgendwelchen Illusionen anzuhaften. Alles Anhaften ist leidvoll. |
Tiantong sagte:
"Wenn du nicht verstanden hast,
wirst du in alles um dich herum verstrickt."
Meister Yunmen erwiderte:
"Wenn du wirklich vestanden hast,
wirst du in alles um dich herum verstrickt!"
(Meister Yunmen, "Pilgerschaftsbericht" 284)
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qilin
Leerer
Anmeldungsdatum: 06.05.2004
Beiträge: 98
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| (#127984) Verfasst am: 22.05.2004, 10:59 Titel: |
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Ah ja - das ist was ich hier schon mal angesprochen hatte. Ein Dialog zwischen zwei verschiedenen Standpunkten ist ertragreicher als einer, der Unterschiede unter den Tisch kehrt. Ob das - durchaus interessante - Buch von da Silva da viel beitragen kann, möchte ich aber eher bezweifeln. Erinnert mich zu sehr an die 'Kontroverskatechismen' des 19. Jh., warum die RKK die absolute Wahrheit vertrete und die Protestanten irregeleitet seien, oder eben umgekehrt...
Mir scheint dort auch von der buddhistischen Seite nicht alles zu unterschreiben - vgl. 'When we Die we are Reborn'...
Ob ein solcher thread im FGH gern gesehen bzw. sinnvoll ist, wird sich ja herausstellen 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#128003) Verfasst am: 22.05.2004, 11:49 Titel: |
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| qilin hat folgendes geschrieben: | | Ah ja - das ist was ich hier schon mal angesprochen hatte. Ein Dialog zwischen zwei verschiedenen Standpunkten ist ertragreicher als einer, der Unterschiede unter den Tisch kehrt. |
richtig.
| Zitat: | Mir scheint dort auch von der buddhistischen Seite nicht alles zu unterschreiben - vgl. 'When we Die we are Reborn'...
Ob ein solcher thread im FGH gern gesehen bzw. sinnvoll ist, wird sich ja herausstellen |
Vor allem stellt sich die Frage, "wer" bzw. "was" wiedergeboren wird. Da gibt (eigentlich gab) es ja zwei Lehrmeinungen, die des Personseins und die der Ichlosigkeit. Zweitere hat sich durchgesetzt. Die Kontinuität der Daseinsphänomene macht uns ja glauben, dass es eine Konstanz hinter den Phänomenen gäbe, die ins nächste Leben mitgenommen würde. Dies ist aber nicht der Fall, das nächste Leben bekommt ja nur einen Anstoß aus dem hiesigen, ohne dass irgendetwas weiterwandert..
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#128015) Verfasst am: 22.05.2004, 12:05 Titel: |
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Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 22.05.2004, 14:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#128039) Verfasst am: 22.05.2004, 13:09 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Vor allem stellt sich die Frage, "wer" bzw. "was" wiedergeboren wird. |
- Die Frage ist falsch gestellt. |
Dann stelle sie richtig.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | die des Personseins und die der Ichlosigkeit. |
...
| Zitat: | | Zweitere hat sich durchgesetzt. |
- Das ist nur ein westliches Mißverständnis.
Wiedergeburt bedeutet NICHT Seelenwanderung !!!
(wie oft werde ich den Satz noch wiederholen ?) |
Und wenn ich von der Ichlosigkeit schreibe, was meine ich wohl damit? Es gibt natürlich auch keine Seele. Nichts, das wandert, also auch keine Seelenwanderung.
Danke, guter Link! Genauso ist es!
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qilin
Leerer
Anmeldungsdatum: 06.05.2004
Beiträge: 98
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| (#128045) Verfasst am: 22.05.2004, 13:20 Titel: |
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'Das Wandern ist der Seele Lust, das Wahaandern...' 
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#128046) Verfasst am: 22.05.2004, 13:24 Titel: Buddhachristus? Christusbuddha? |
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Ähnlichkeiten zwischen (ursprünglichem) Christentum und dem Buddhadharma existieren zu Hauf. Die Bergpredigt hätte zu großen Teilen von Buddha stammen können. Jenes Maß, mit dem man mißt und was dann letztlich zum Maß wird, mit dem man selber gemessen wird ähnelt stark der Lehre vom Karma. Der Stellvertretertod von Jesus ist einer Boddhisattvatat sehr ähnlich - die Intention, alle Leiden der Welt auf sich zu nehmen zum Wohle aller fühlenden Wesen. Und dass Glaube ohne Werke tot sei und man sich seine Schätze im Himmel sammeln soll, wo sie nicht von Motten und Rost gefressen werden läßt ein Ansammeln guter Taten vermuten.
Leider haben wir nur den von dem bereits als Staatskirche etablierten Christentum überlieferten Kanon des NT. Wäre interessant, alles zu wissen, was sich seinerzeit im frühen Christentum getan hat. Es muss ja schon irgendwie kolossal gewesen sein, denn nur mit einer Morallehre nach dem Motte "Tue Gutes - Meide Böses" läßt sich der frühe Erfolg des Christentums wohl kaum erklären.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#128048) Verfasst am: 22.05.2004, 13:36 Titel: Re: Buddhachristus? Christusbuddha? |
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| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Ähnlichkeiten zwischen (ursprünglichem) Christentum und dem Buddhadharma existieren zu Hauf. |
Das Problem dabei ist, dass die auf den ersten Blick ähnlichen Elemente in sehr unterschiedlichem Kontext stehen.
Vergleiche einmal die hinduistische Bedeutung von Karma und die buddhistische. Auch hier sind zwei Konzepte vorhanden, die sogar den selben Namen tragen, jedoch etwas völlig Unterschiedliches bedeuten!
| Zitat: | | Die Bergpredigt hätte zu großen Teilen von Buddha stammen können. Jenes Maß, mit dem man mißt und was dann letztlich zum Maß wird, mit dem man selber gemessen wird ähnelt stark der Lehre vom Karma. |
Das ist ein Beispiel für den unterschiedlichen Kontext. Im Christentum gibt es einen Richter, der einen mißt, wobei ja nicht die Taten ausschlaggebend sind, sondern allein der Glaube! Die Taten sind nicht ausschlaggebend dafür, ob Du in den Himmel oder in die Hölle kommst. Gute Taten haben bestenfalls den Effekt, dass es Dir im Himmel besser geht als anderen, deren Taten nicht so gut waren. Das Karma dagegen ist niemand, der mißt. Karma ist das Gesetz von Ursache und Wirkung.
| Zitat: | | Der Stellvertretertod von Jesus ist einer Boddhisattvatat sehr ähnlich - die Intention, alle Leiden der Welt auf sich zu nehmen zum Wohle aller fühlenden Wesen. |
Ja, da existieren bestimmte Ähnlichkeiten, wobei ich mich nicht unbedingt dem Mahajana zugehörig fühle.
| Zitat: | | Leider haben wir nur den von dem bereits als Staatskirche etablierten Christentum überlieferten Kanon des NT. Wäre interessant, alles zu wissen, was sich seinerzeit im frühen Christentum getan hat. Es muss ja schon irgendwie kolossal gewesen sein, denn nur mit einer Morallehre nach dem Motte "Tue Gutes - Meide Böses" läßt sich der frühe Erfolg des Christentums wohl kaum erklären. |
Da wurden doch inzwischen viele Apokryphen entdeckt. Schau zum Beispiel einmal hier hin: "Bibel der Häretiker"
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#128076) Verfasst am: 22.05.2004, 14:29 Titel: Re: Buddhachristus? Christusbuddha? |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Ähnlichkeiten zwischen (ursprünglichem) Christentum und dem Buddhadharma existieren zu Hauf. |
Das Problem dabei ist, dass die auf den ersten Blick ähnlichen Elemente in sehr unterschiedlichem Kontext stehen. |
das problem hierbei ist, daß über der betonung des unterschiedlichen kontextes die vorhandenen isometrien der gesellschaftlichen strukturen vernachlässigt werden:
sowohl das menschenverachtende und jedem gerechtigkeitsbedürfnis hohnsprechende weltbild des hinduismus samt der damit korrelierenden praktiken des kastenwesens und seiner als unüberwindlich gesetzten schranken zwischen brahmanen und parias
als auch die ultimative barbarei der römer mit ihrer gewalt und leid zur unterhaltung pervertierenden verkommenheit
generierten ihre eigene antithesen in form der lehren des später buddha genannten und in form der lehren des später christus genannten.
es war der gesellschaftliche druck, der gegendruck erzeugte.
und wir müssen uns jetzt um eine synthese der vielen gewachsenen antithesen kümmern.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#128094) Verfasst am: 22.05.2004, 14:55 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Vor allem stellt sich die Frage, "wer" bzw. "was" wiedergeboren wird. |
- Die Frage ist falsch gestellt. |
Dann stelle sie richtig. |
- Nach buddhistischer Sicht ist es völlig falsch zu fragen "wer denkt?",
"wer empfindet?", "wer ist sich bewußt?", etc.
Es muß viel mehr gefragt werden, von was ist denken, die Empfindung, dass Bewußtsein, etc. abhängig...
"Wenn dieses ist, ist jenes, wenn dieses nicht ist, ist jenes nicht."
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | die des Personseins und die der Ichlosigkeit. |
...
| Zitat: | | Zweitere hat sich durchgesetzt. |
- Das ist nur ein westliches Mißverständnis.
Wiedergeburt bedeutet NICHT Seelenwanderung !!!
(wie oft werde ich den Satz noch wiederholen ?) |
Und wenn ich von der Ichlosigkeit schreibe, was meine ich wohl damit? |
- Ein Ich. 
| Zitat: | | Es gibt natürlich auch keine Seele. Nichts, das wandert, also auch keine Seelenwanderung. |
- Warum das Ich leugnen ? 
Samyutta Nikaya
S.35.86 Kurz gesagt
| Zitat: | | Danke, guter Link! Genauso ist es! |
- Furchtbar...
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#128099) Verfasst am: 22.05.2004, 14:58 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Vor allem stellt sich die Frage, "wer" bzw. "was" wiedergeboren wird. |
- Die Frage ist falsch gestellt. |
Dann stelle sie richtig. |
- Nach buddhistischer Sicht ist es völlig falsch zu fragen "wer denkt?",
"wer empfindet?", "wer ist sich bewußt?", etc.
Es muß viel mehr gefragt werden, von was ist denken, die Empfindung, dass Bewußtsein, etc. abhängig... |
Man beachte die Anführungszeichen. Genau das sagte "mein" Beitrag aus...
Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 22.05.2004, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#128100) Verfasst am: 22.05.2004, 14:59 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Vor allem stellt sich die Frage, "wer" bzw. "was" wiedergeboren wird. |
- Die Frage ist falsch gestellt. |
Dann stelle sie richtig. |
- Nach buddhistischer Sicht ist es völlig falsch zu fragen "wer denkt?",
"wer empfindet?", "wer ist sich bewußt?", etc.
Es muß viel mehr gefragt werden, von was ist denken, die Empfindung, dass Bewußtsein, etc. abhängig... |
Man beachte die Anführungszeichen. Genau das sagte "mein" Beitrag aus... |
- Glaubst Du, Du kannst ihn "behalten" ?
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#128101) Verfasst am: 22.05.2004, 15:01 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Vor allem stellt sich die Frage, "wer" bzw. "was" wiedergeboren wird. |
- Die Frage ist falsch gestellt. |
Dann stelle sie richtig. |
- Nach buddhistischer Sicht ist es völlig falsch zu fragen "wer denkt?",
"wer empfindet?", "wer ist sich bewußt?", etc.
Es muß viel mehr gefragt werden, von was ist denken, die Empfindung, dass Bewußtsein, etc. abhängig... |
Man beachte die Anführungszeichen. Genau das sagte "mein" Beitrag aus... |
- Glaubst Du, Du kannst ihn "behalten" ? |
Was meinst Du mit "Du"?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#128109) Verfasst am: 22.05.2004, 15:15 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du mit "Du"? |
http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm
Ch'uan Teng Lu (Kapitel 22):
"Bevor ich 30 Jahre lang Zen studierte, waren für mich Berge Berge und Flüsse Flüsse. Als ich zu einem tieferen Wissen gelangte, kam ich an den Punkt, wo ich sah, dass Berge keine Berge und Flüsse keine Flüsse sind. Jetzt aber, wo ich das Innerste des Zen begriffen habe, habe ich Ruhe gefunden. Und zwar deshalb, weil ich Berge wieder als Berge und Flüsse wieder als Flüsse sehe."
Majjhima Nikaya, Mittlere Sammlung
ERSTES HALBHUNDERT - Múlapannásam
Erster Teil - Vaggo Pathamo, Buch der Urart - Mulapariyáyavaggo
1. (I,1) Múlapariyáya Sutta (Urart)
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joseph.sebaldus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293
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| (#128133) Verfasst am: 22.05.2004, 15:51 Titel: Re: Buddhachristus? Christusbuddha? |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Bergpredigt hätte zu großen Teilen von Buddha stammen können. Jenes Maß, mit dem man mißt und was dann letztlich zum Maß wird, mit dem man selber gemessen wird ähnelt stark der Lehre vom Karma. |
Das ist ein Beispiel für den unterschiedlichen Kontext. Im Christentum gibt es einen Richter, der einen mißt, wobei ja nicht die Taten ausschlaggebend sind, sondern allein der Glaube! Die Taten sind nicht ausschlaggebend dafür, ob Du in den Himmel oder in die Hölle kommst. Gute Taten haben bestenfalls den Effekt, dass es Dir im Himmel besser geht als anderen, deren Taten nicht so gut waren. Das Karma dagegen ist niemand, der mißt. Karma ist das Gesetz von Ursache und Wirkung. |
Die Bergredigt ist ein sehr rätselhafter und schwerverständlicher Text, der nur schwer mit der herkömmlichen Vorstellung vom christlichen Glauben zusammengeht. Die Rechtfertigung durch den Glauben ist eine Interpretation von Paulus. Die Evangelien selbst enthalten hier meiner Meinung nach keine klare und eindeutige Lehre der Rechtfertigung, sondern mehrere Aussagen, die sich nur schwer auf einen Nenner bringen lassen.
Der Begriff des Gerichtes in den Evangelien ist mehrdeutig, und es wurde schon vermutet, dass es sich um verschiedene Gerichte verschiedener Arten handelt, nicht nur um eines.
Ich kann mir vorstellen, dass das Urchristentum hier noch viel weiter von dem entfernt war, was uns seit 1900 Jahren als Christentum bekannt ist. Ich denke, wenn wir die Bibel unvoreingenommen zu lesen versuchen, d.h. uns frei machen davon, wie die Christen sie mit ihren Glaubenssätzen auslegen, dann ist sie noch für viele Überraschungen gut.
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Der Stellvertretertod von Jesus ist einer Boddhisattvatat sehr ähnlich - die Intention, alle Leiden der Welt auf sich zu nehmen zum Wohle aller fühlenden Wesen. |
Die Intepretation vom Stellvertretertod kommt von Paulus. In den Evangelien selbst wird der Kreuzestod nicht in klarer Weise interpretiert, er wird nur als notwendig angekündigt.
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Josef
Gast
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| (#128161) Verfasst am: 22.05.2004, 16:46 Titel: |
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Und hier kommt der Spruch des Tages:
NIRWANA IST GEGENWART GOTTES.
 
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#128166) Verfasst am: 22.05.2004, 17:04 Titel: Re: Buddhismus und Christentum |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | In letzter Zeit ist mir ein ein etwas eigenartiges Phänomen aufgefallen: es werden immer mehr Bücher veröffentlicht, die Buddhismus und Christentum irgendwie zusammenbringen wollen. |
- Man sollte Methodiken auch nicht mit dem verwechseln,
auf das es hinaus läuft. Bei den Buddhisten ist immerhin
schon mal formuliert, dass Buddhismus nicht das "Endziel"
ist. Allerdings kann man auch den christlichen Weg
zuende gehen. Leider bleiben viele am Dogmatismus
hängen und bemühen sich selbst nicht genug.
Es kann einem sehr wohl eine Gnade zuteil
werden - allerdings muß man auch da
den eigenen "Müll" erstmal erkennen,
um ihn denn loszuwerden.
| Zitat: | | Nun ist ja gegen einen Dialog zwischen Vertretern zweier Religionen nichts zu sagen und ich bin selbstverständlich dafür, dass man miteinander redet, doch scheint es mir so zu sein, dass man sozusagen die vorhandenen Unterschiede einfach unter den Tisch fallen läßt. Buddhismus und Christentum unterscheiden sich doch so fundamental schon in ihren Grundlagen! |
- Es ist zweifellos leichter Unterschiede zu finden,
als Gemeinsamkeiten.
- In der Erscheinungswelt ist kein Vollkommener zu finden.
| Zitat: | | Warum nur meinen manche, dass ein Dialog nur dann stattfinden könne, wenn man die Unterschiede ignoriert? |
- Das kommt doch ganz auf die Situation an.
| Zitat: | | Vielleicht bin ich da ein wenig anders, |
- Sind wir nicht alle ein bisschen anders.
| Zitat: | | es geht mir darum, zu erkennen, was ist, und nicht irgendwelchen Illusionen anzuhaften. Alles Anhaften ist leidvoll. |
Tiantong sagte:
"Wenn du nicht verstanden hast,
wirst du in alles um dich herum verstrickt."
Meister Yunmen erwiderte:
"Wenn du wirklich vestanden hast,
wirst du in alles um dich herum verstrickt!"
(Meister Yunmen, "Pilgerschaftsbericht" 284) |
Pfarrer Kranich hatte Meister Rabe mit seinen Schülerinnen und Schülern zu einem ökumenischen Gottesdienst in die Kleine Kirche in der Grotte eingeladen.
Danach sprachen im Blaufichten-Kreis alle von diesem Erlebnis. Am nächsten Abend fragte Eule: »Ist der Heilige Geist so etwas wie Buddhanatur?«
»Beide Vorstellungen ähneln sich«, antwortete Rabe.
»Christentum und Zen sind also irgendwie miteinander verbunden?«, fragte Eule.
»Nein, ganz und gar nicht«, antwortete Rabe, »sie sind absolut unterschiedlich und klar getrennt.«
Eule schwieg einen Moment. Dann fragte er: »Was unterscheidet sie?«
»Ihre Vorstellungen von Vorstellungen unterscheiden sie«, entgegnete Meister Rabe.
»Wie unterscheiden sich ihre Vorstellungen von Vorstellungen?«, fragte Eule.
»Die eine verfügt über ewiges Leben«, sagte Rabe, »die andere erlischt vor Sonnenuntergang.«
[...]
Später am Abend sagte Eule: »Mich beschäftigt immer noch unsere Erfahrung in der Kleinen Kirche in der Grotte. Kann ein Buddhist zugleich ein Christ sein?«
»Liebe deinen Nächsten«, antwortete Meister Rabe.
»Kann ein Christ auch ein Buddhist sein?«, fragte Eule weiter.
»Von denen gibt es eine ganze Menge«, erwiderte Meister Rabe.
»Weicht ihr dabei nicht einem metaphysischen Widerspruch aus?«, warf Eule ein.
»Was hat Metaphysik damit zu tun?«, sagte Meister Rabe.
»Was geht ihr voraus?«, fragte Eule.
»Guter Zug, Eule!«, entgegnete Meister Rabe.
(Robert Aitken: 'Zen-Meister Rabe - Fabelhafte Zen-Geschichten')
()
_________________
Geh' weiter
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#128188) Verfasst am: 22.05.2004, 17:47 Titel: |
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| Josef hat folgendes geschrieben: | Und hier kommt der Spruch des Tages:
NIRWANA IST GEGENWART GOTTES.
|
- Gott ist ein lauter Nichts.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#128189) Verfasst am: 22.05.2004, 17:48 Titel: Re: Buddhismus und Christentum |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | »Guter Zug, Eule!«, entgegnete Meister Rabe. |
- Mit dem Herzen kann man nicht Schach spielen.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#128194) Verfasst am: 22.05.2004, 18:00 Titel: Re: Buddhismus und Christentum |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | »Guter Zug, Eule!«, entgegnete Meister Rabe. |
- Mit dem Herzen kann man nicht Schach spielen. |
die meisten schachspieler können nur solange schach spielen, wie ihr herz noch schlägt.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#128198) Verfasst am: 22.05.2004, 18:06 Titel: Re: Buddhismus und Christentum |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | »Guter Zug, Eule!«, entgegnete Meister Rabe. |
- Mit dem Herzen kann man nicht Schach spielen. |
die meisten schachspieler können nur solange schach spielen, wie ihr herz noch schlägt. |
- Wenn Du Dein Herz in beschlag nehmen lässt...
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#128229) Verfasst am: 22.05.2004, 20:01 Titel: Re: Buddhachristus? Christusbuddha? |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Ähnlichkeiten zwischen (ursprünglichem) Christentum und dem Buddhadharma existieren zu Hauf. |
Das Problem dabei ist, dass die auf den ersten Blick ähnlichen Elemente in sehr unterschiedlichem Kontext stehen. |
das problem hierbei ist, daß über der betonung des unterschiedlichen kontextes die vorhandenen isometrien der gesellschaftlichen strukturen vernachlässigt werden: |
Ich bin mir nicht bewusst, den unterschiedlichen Kontext über Gebühr betont zu haben.
| Zitat: | sowohl das menschenverachtende und jedem gerechtigkeitsbedürfnis hohnsprechende weltbild des hinduismus samt der damit korrelierenden praktiken des kastenwesens und seiner als unüberwindlich gesetzten schranken zwischen brahmanen und parias
als auch die ultimative barbarei der römer mit ihrer gewalt und leid zur unterhaltung pervertierenden verkommenheit
generierten ihre eigene antithesen in form der lehren des später buddha genannten und in form der lehren des später christus genannten. |
Interpretiere da bitte nicht zuviel hinein. Buddha war in der Tat ein großer Kritiker des Hinduismus. Aber ob genau das der Grund für das war, was er getan und gesagt hat, würde ich eher nicht meinen. Bei aller mythologischen Ausschmückung von Buddhas Biographie, die wir in diversen buddhistischen Schriften finden, so kann man sehr wohl fundiert Aussagen über Buddha treffen. Es ging sicherlich um das Leiden und die Erlösung vom Leiden. In einer Gesellschaft, die hinduistisch geprägt war, waren natürlich viele Leiden durch den Hinduismus begründet, aber alle Leiden darauf zurückzuführen, halte ich für falsch.
| Zitat: | | und wir müssen uns jetzt um eine synthese der vielen gewachsenen antithesen kümmern. |
Das Problem daran ist, dass die Antithesen nicht nur Antithesen zu den Thesen sind, deren Antithesen sie ursprünglich waren, sondern auch Antithesen zueinander. Eine Synthese ist da an vielen Stellen nicht möglich. Es ist ganz konkret die Frage, ob eine Synthese einer Lehre, die für den Großteil der Menschheit eine ewige Qual und ein Leiden ohne Ende und Erlösungsmöglichkeit bedeutet, mit einer Lehre, deren Ziel es ist, die gesamte Menschheit ohne Ausnahme zu erlösen, möglich ist. Ich halte eine Synthese des Buddhismus mit dem Christentum nicht für möglich und halte es auch nicht für wünschenswert.
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Josef
Gast
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| (#128283) Verfasst am: 22.05.2004, 21:42 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Josef hat folgendes geschrieben: | Und hier kommt der Spruch des Tages:
NIRWANA IST GEGENWART GOTTES.
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- Gott ist ein lauter Nichts. |
Alles ist Nichts. Das wusste schon der olle Salomo.
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#128376) Verfasst am: 23.05.2004, 00:05 Titel: Nagarjuna |
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| Zitat: | | Ja, da existieren bestimmte Ähnlichkeiten, wobei ich mich nicht unbedingt dem Mahajana zugehörig fühle. |
Und warum nennst Du Dich dann Nagarjuna? Selbiger war m.W. ein Madhyamika, also der höchsten Schulen des Mahayana.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#128437) Verfasst am: 23.05.2004, 02:06 Titel: Re: Buddhachristus? Christusbuddha? |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Ähnlichkeiten zwischen (ursprünglichem) Christentum und dem Buddhadharma existieren zu Hauf. |
Das Problem dabei ist, dass die auf den ersten Blick ähnlichen Elemente in sehr unterschiedlichem Kontext stehen. |
das problem hierbei ist, daß über der betonung des unterschiedlichen kontextes die vorhandenen isometrien der gesellschaftlichen strukturen vernachlässigt werden: |
Ich bin mir nicht bewusst, den unterschiedlichen Kontext über Gebühr betont zu haben. |
das möchte ich auch nicht gesagt haben.
unsere beiden sätze ergänzen sich vortrefflich.
| Zitat: | | Zitat: | sowohl das menschenverachtende und jedem gerechtigkeitsbedürfnis hohnsprechende weltbild des hinduismus samt der damit korrelierenden praktiken des kastenwesens und seiner als unüberwindlich gesetzten schranken zwischen brahmanen und parias
als auch die ultimative barbarei der römer mit ihrer gewalt und leid zur unterhaltung pervertierenden verkommenheit
generierten ihre eigene antithesen in form der lehren des später buddha genannten und in form der lehren des später christus genannten. |
Interpretiere da bitte nicht zuviel hinein. Buddha war in der Tat ein großer Kritiker des Hinduismus. Aber ob genau das der Grund für das war, was er getan und gesagt hat, würde ich eher nicht meinen. |
ich versuche, nichts hineinzuinterpretieren. daher interessierer mich auch nicht die biographie oder die worte eines einzelnen menschen. was mich interessiert, sind die zusammenhänge zwischen gesellschaftlichen befindlichkeiten und strukturen einerseits, den gesellschaftlichen prozessen und reaktionsmustern andererseits sowie die zusammenhänge zwischen beiden aspekten. gestalten wie christus oder buddha nehme ich nicht als personen wahr, sondern mehr wie bifurkationspunkte in komplexen dynamischen prozessen (um es mal bildlich auszudrücken).
| Zitat: | | Bei aller mythologischen Ausschmückung von Buddhas Biographie, die wir in diversen buddhistischen Schriften finden, so kann man sehr wohl fundiert Aussagen über Buddha treffen. Es ging sicherlich um das Leiden und die Erlösung vom Leiden. In einer Gesellschaft, die hinduistisch geprägt war, waren natürlich viele Leiden durch den Hinduismus begründet, aber alle Leiden darauf zurückzuführen, halte ich für falsch. |
zu diesem aspekt bin ich völlig neutral. oder, m.a.w., es spielt keine rolle für mich, was buddhas persönliche beweggründe waren, was er für einen charakter hatte etc..
von interesse ist, daß es seinerzeit und vermutlich über viele jahrhunderte zuvor eine gesellschaftliche befindlichkeit (als produkt materieller, emotionaler und geistiger faktoren) gab, die zu bestimmten prozessen führte, in deren einem brennpunkt wir den menschen buddha vorfinden.
sowas finde ich interessanter als die ganze genetik.
| Zitat: | | Zitat: | | und wir müssen uns jetzt um eine synthese der vielen gewachsenen antithesen kümmern. |
Das Problem daran ist, dass die Antithesen nicht nur Antithesen zu den Thesen sind, deren Antithesen sie ursprünglich waren, sondern auch Antithesen zueinander. Eine Synthese ist da an vielen Stellen nicht möglich. |
sicher keine synthese der art sieben-auf-einen-streich. aber peu à peu sollte das "machbar" sein;
genauer: es wird sich so entwickeln. auch wenn es wahrscheinlich noch etwas dauern wird.
| Zitat: | | Es ist ganz konkret die Frage, ob eine Synthese einer Lehre, die für den Großteil der Menschheit eine ewige Qual und ein Leiden ohne Ende und Erlösungsmöglichkeit bedeutet, mit einer Lehre, deren Ziel es ist, die gesamte Menschheit ohne Ausnahme zu erlösen, möglich ist. |
davon bin ich überzeugt. allerdings nicht als produkt von seminaren oder konzilien, sondern sehr pragmatisch, durch die normative kraft des faktischen.
daß heutige gläubige das noch als das ihre identifizieren können werden, bezweifle ich allerdings.
und das wort "erlösen" kommt ganz sicher nicht drin vor.
| Zitat: | | Ich halte eine Synthese des Buddhismus mit dem Christentum nicht für möglich und halte es auch nicht für wünschenswert. |
ich schätze mal, weder wir beide noch sonst jemand wird danach gefragt werden, ob es möglich oder wünschenswert sei.
es gab ja auch keine derartigen erwägungen. als die ersten jäger und sammler begannen, körner in den boden zu stecken.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#128464) Verfasst am: 23.05.2004, 08:39 Titel: Re: Buddhachristus? Christusbuddha? |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht bewusst, den unterschiedlichen Kontext über Gebühr betont zu haben. |
das möchte ich auch nicht gesagt haben.
unsere beiden sätze ergänzen sich vortrefflich. |
Ok. War ein kleines Missverständnis meinerseits.
| Zitat: | | was mich interessiert, sind die zusammenhänge zwischen gesellschaftlichen befindlichkeiten und strukturen einerseits, den gesellschaftlichen prozessen und reaktionsmustern andererseits sowie die zusammenhänge zwischen beiden aspekten. gestalten wie christus oder buddha nehme ich nicht als personen wahr, sondern mehr wie bifurkationspunkte in komplexen dynamischen prozessen (um es mal bildlich auszudrücken). |
Es war sicherlich so, dass die Situation mehrere Alternativbewegungen hervorbrachte, nicht nur den Buddhismus, allerdings kennen wir heute kaum mehr andere Alternativen. Was vermutlich ein Unterschied zwischen dem Buddhismus und anderen Strömungen war, ist der Umstand, dass der Buddhismus ein Weg der Mitte war, das heißt, dass er weder totale Askese bedeutete, noch extreme Genußsucht. Der Buddhismus gab auch das magische Weltbild auf, das damals herrschte, es sind nicht mehr die Götter schuld, die durch magische Praktiken einer höheren Kaste besänftigt werden mussten. Es änderte sich auch der Begriff des Karma, das im Hinduismus weniger ein Gesetz wie im Buddhismus ist, sondern etwas, was das Schicksal eines Menschen total bestimmt, ohne dass der Mensch etwas ändern kann. Buddha zeigte die Ursachen und Gesetzmäßigkeiten auf, aber auch einen Weg aus dem Leiden.
| Zitat: | zu diesem aspekt bin ich völlig neutral. oder, m.a.w., es spielt keine rolle für mich, was buddhas persönliche beweggründe waren, was er für einen charakter hatte etc..
von interesse ist, daß es seinerzeit und vermutlich über viele jahrhunderte zuvor eine gesellschaftliche befindlichkeit (als produkt materieller, emotionaler und geistiger faktoren) gab, die zu bestimmten prozessen führte, in deren einem brennpunkt wir den menschen buddha vorfinden.
sowas finde ich interessanter als die ganze genetik. |
Ich glaube, dass es darauf ankommt, was Du untersuchen willst. Die Beweggründe können mal wesentlich sein, mal wieder nicht.
| Zitat: | | Zitat: | | und wir müssen uns jetzt um eine synthese der vielen gewachsenen antithesen kümmern. |
Das Problem daran ist, dass die Antithesen nicht nur Antithesen zu den Thesen sind, deren Antithesen sie ursprünglich waren, sondern auch Antithesen zueinander. Eine Synthese ist da an vielen Stellen nicht möglich. |
sicher keine synthese der art sieben-auf-einen-streich. aber peu à peu sollte das "machbar" sein;
genauer: es wird sich so entwickeln. auch wenn es wahrscheinlich noch etwas dauern wird.
| Zitat: | | Zitat: | | Es ist ganz konkret die Frage, ob eine Synthese einer Lehre, die für den Großteil der Menschheit eine ewige Qual und ein Leiden ohne Ende und Erlösungsmöglichkeit bedeutet, mit einer Lehre, deren Ziel es ist, die gesamte Menschheit ohne Ausnahme zu erlösen, möglich ist. |
davon bin ich überzeugt. allerdings nicht als produkt von seminaren oder konzilien, sondern sehr pragmatisch, durch die normative kraft des faktischen. |
Ich verstand die Synthese mehr als eine inhaltliche Synthese beider Lehren.
| Zitat: | daß heutige gläubige das noch als das ihre identifizieren können werden, bezweifle ich allerdings.
und das wort "erlösen" kommt ganz sicher nicht drin vor. |
Damit würdest Du aber das wegnehmen, was sowohl im Buddhismus als auch im Christentum das Wesentliche schlechthin ist.
| Zitat: | | Zitat: | | Ich halte eine Synthese des Buddhismus mit dem Christentum nicht für möglich und halte es auch nicht für wünschenswert. |
ich schätze mal, weder wir beide noch sonst jemand wird danach gefragt werden, ob es möglich oder wünschenswert sei.
es gab ja auch keine derartigen erwägungen. als die ersten jäger und sammler begannen, körner in den boden zu stecken. |
Meiner Meinung kann das nicht auf diese Weise miteinander verglichen werden.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#128465) Verfasst am: 23.05.2004, 08:47 Titel: Re: Nagarjuna |
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| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ja, da existieren bestimmte Ähnlichkeiten, wobei ich mich nicht unbedingt dem Mahajana zugehörig fühle. |
Und warum nennst Du Dich dann Nagarjuna? Selbiger war m.W. ein Madhyamika, also der höchsten Schulen des Mahayana. |
Nagarjuna gilt ja vielen sogar als der Begründer des Mahayana schlechthin! Mich interessiert der Buddhismus generell, also auch der Mahayana, nur interessiert mich der Buddhismus mehr in philosophischer Hinsicht, weniger in den religiösen Ausprägungen. Ich habe irgendwie eine Abneigung gegen Religion und alles Religiöse, das spricht mich nicht an. Ich finde die philosophischen Strömungen und Aussagen des Buddhismus aber für sehr interessant und für mich nachvollziehbar (das gilt zwar nicht für alles aber für sehr vieles). Ich würde mich auch nicht als Buddhist nennen, denn ein Buddhist ist jemand, der Zuflucht zu den drei Juwelen (Buddha, Dharma und Sangha) genommen hat, was ich ja nach meinem Verständnis nicht getan habe. So gesehen war meine Aussage natürlich sehr missverständlich.
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qilin
Leerer
Anmeldungsdatum: 06.05.2004
Beiträge: 98
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| (#128471) Verfasst am: 23.05.2004, 09:25 Titel: Re: Buddhachristus? Christusbuddha? |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | was mich interessiert, sind die zusammenhänge zwischen gesellschaftlichen befindlichkeiten und strukturen einerseits, den gesellschaftlichen prozessen und reaktionsmustern andererseits sowie die zusammenhänge zwischen beiden aspekten. gestalten wie christus oder buddha nehme ich nicht als personen wahr, sondern mehr wie bifurkationspunkte in komplexen dynamischen prozessen (um es mal bildlich auszudrücken). |
Es war sicherlich so, dass die Situation mehrere Alternativbewegungen hervorbrachte, nicht nur den Buddhismus, allerdings kennen wir heute kaum mehr andere Alternativen. |
Das ist ein interessanter Aspekt - die Jaina gibt's ja heute noch, und sowohl die Gestalt als auch die Lehre Mahaviras ist der des Buddha recht ähnlich; sie kannten einander als Zeitgenossen zumindest aus Erzählungen, und nahmen auch aufeinander Bezug. Trotzdem hat's m.W. in 2500 Jahren keinen Versuch einer Synthese gegeben.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Es ist ganz konkret die Frage, ob eine Synthese einer Lehre, die für den Großteil der Menschheit eine ewige Qual und ein Leiden ohne Ende und Erlösungsmöglichkeit bedeutet, mit einer Lehre, deren Ziel es ist, die gesamte Menschheit ohne Ausnahme zu erlösen, möglich ist. |
davon bin ich überzeugt. allerdings nicht als produkt von seminaren oder konzilien, sondern sehr pragmatisch, durch die normative kraft des faktischen. |
Ich verstand die Synthese mehr als eine inhaltliche Synthese beider Lehren. |
Ja, diese beiden Aspekte sollte man trennen - das Weltverständnis der beiden Lehren lässt sich wohl kaum auf einen gemeinsamen Nenner bringen; der Unterschied in der Lebenspraxis kann sich sehr wohl gegen Null verringern - da gibt es ja schon Ansätze.
| Zitat: | | Zitat: | daß heutige gläubige das noch als das ihre identifizieren können werden, bezweifle ich allerdings.
und das wort "erlösen" kommt ganz sicher nicht drin vor. |
Damit würdest Du aber das wegnehmen, was sowohl im Buddhismus als auch im Christentum das Wesentliche schlechthin ist. |
Zumindest nach dem heute verbreiteten Verständnis; wie sich das in künftigen Zeitaltern gestaltet, überlasse ich neidlos den Propheten jeglicher Provenienz.
Zuletzt bearbeitet von qilin am 23.05.2004, 10:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#128498) Verfasst am: 23.05.2004, 10:43 Titel: |
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| Josef hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Josef hat folgendes geschrieben: | Und hier kommt der Spruch des Tages:
NIRWANA IST GEGENWART GOTTES.
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- Gott ist ein lauter Nichts. |
Alles ist Nichts. Das wusste schon der olle Salomo. |
- Solchen Wortspielen kann man durchaus kritisch gegenüberstehen.
Zum Einen weil der Versuch einer Definition von Alles eher zu so
einer Art metaphysischem Witz gerät. (Kannst es ja mal versuchen)
Zum Anderen weil der Begriff "Nichts"(ebenso Alles) vom Vergleich
abhängig ist...(dialektisches Wortpaar)
Insbesondere Begriffe die keinen Bezug haben,
lassen sich nicht festnageln...
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