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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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 (#1284821) Verfasst am: 08.05.2009, 17:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | 
Ich hatte eine Vorlesung bei Prof Steindorff über den russischen Bürgerkrieg. Wie man auf der Karte war es ein Zweifrontenkrieg. Die Rote Armee hat aber gewonnen, WEIL es ein Zweifrontenkrieg war, weil es der Weißen Armee niemals gelang, den kleinen Küstenstreifen am kaspischen Meer zu erobern und damit die Truppen zu vereinigen. |
Dan hat die Rote Armee aber offenbar eigentlich nicht "gewonnen, WEIL es ein Zweifrontenkrieg war", den sie führen musste, sondern weil die Gegenseite selbst zersplittert war und somit ebenfalls zwei Fronten und entsprechende Nachteile hatte. 
Hätten die "Weissen" die Vereinigung erreicht, hätten beide einen Einfrontenkrieg statt beide einen Zweifrontenkrieg gehabt.
Die logistischen Versorgungswege wären aber für die Roten gleich gebleiben, da der Frontverlauf für sie logistisch gesehen praktisch gleich gebleiben wäre.
Sowas ist eigentlich nicht mit "Kriegan zwei Fronten" gemeint; das ist eigentlich nur eine Unterbrechung der Frontlinie.
Das Beispiel bestätigt also im Gegenteil ganz genau, dass ein Zweifrontenkrieg ungünstiger ist, für den, der in führen muss.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1284828) Verfasst am: 08.05.2009, 17:23 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte eine Vorlesung bei Prof Steindorff über den russischen Bürgerkrieg. Wie man auf der Karte war es ein Zweifrontenkrieg. Die Rote Armee hat aber gewonnen, WEIL es ein Zweifrontenkrieg war, weil es der Weißen Armee niemals gelang, den kleinen Küstenstreifen am kaspischen Meer zu erobern und damit die Truppen zu vereinigen. |
Dan hat die Rote Armee aber offenbar eigentlich nicht "gewonnen, WEIL es ein Zweifrontenkrieg war", den sie führen musste, sondern weil die Gegenseite selbst zersplittert war und somit ebenfalls zwei Fronten und entsprechende Nachteile hatte.
Hätten die "Weissen" die Vereinigung erreicht, hätten beide einen Einfrontenkrieg statt beide einen Zweifrontenkrieg gehabt.
Die logistischen Versorgungswege wären aber für die Roten gleich gebleiben, da der Frontverlauf für sie logistisch gesehen praktisch gleich gebleiben wäre.
Sowas ist eigentlich nicht mit "Kriegan zwei Fronten" gemeint; das ist eigentlich nur eine Unterbrechung der Frontlinie.
Das Beispiel bestätigt also im Gegenteil ganz genau, dass ein Zweifrontenkrieg ungünstiger ist, für den, der in führen muss. |
aber du siehst dort doch das die Bolschewiki eindeutig in der Position der Deutschen im 2.WK waren(sie hatten das zentrale Gebiet inne das von 2 Seiten angegriffen wurde) während die weißen die Rolle der Alliierten inne hatten.(und das diese Situation den Roten zum Vorteil verhalf)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1284832) Verfasst am: 08.05.2009, 17:27 Titel: |
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| Ich bezweifle aber dass diese Kriege von der personellem und materiellen Ausstattung der Kontrahenden her vergleichbar sind. Das die Anzahl der Fronten das einzige Kriterium für den Kriegsausgang sein kann, hat ja niemand behauptet. Merkwürdige Spezialfälle gibts auch immer wieder ...
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1284840) Verfasst am: 08.05.2009, 17:36 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | aber du siehst dort doch das die Bolschewiki eindeutig in der Position der Deutschen im 2.WK waren(sie hatten das zentrale Gebiet inne das von 2 Seiten angegriffen wurde) während die weißen die Rolle der Alliierten inne hatten.(und das diese Situation den Roten zum Vorteil verhalf) |
Die Weissen konnten ihre Truppen nicht vereinen.
Logistisch gesehen ist das genau der Nachteil, der bei einem Zweifrontenkrieg besteht - es entstehen lange Wege für Nachschub, Mannschaftsverstärkung, Ablösung etc.
Dass die Roten umzingelt waren und trotzdem siegten, ist nicht etwa wegen dieses Nachteils, edit: den die Roten auch hatten, geschehen, sondern trotzdem.
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 08.05.2009, 17:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1284842) Verfasst am: 08.05.2009, 17:37 Titel: |
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| Im WKII waren Westmächte und SU auch zersplittert.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1284845) Verfasst am: 08.05.2009, 17:38 Titel: |
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| Führ das mal weiter aus. Es gab doch durchaus massive Hilfen der Westmächte an die SU, soweit ich weiß waren auch zumindest die größeren Operationen (Landung in der Normandie und in Italien ...) miteinander abgestimmt. Die Alliierten hatten durch ihre Kontrolle der Meere alle Möglichkeiten, sich gegenseitig zu unterstützen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1284850) Verfasst am: 08.05.2009, 17:42 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Führ das mal weiter aus. Es gab doch durchaus massive Hilfen der Westmächte an die SU, soweit ich weiß waren auch zumindest die größeren Operationen (Landung in der Normandie und in Italien ...) miteinander abgestimmt. |
Abstimmungen waren auch während der russischen Revolution möglich - das ist das kleinste Problem.
Natürlich gab es die Hilfen an die SU. Aber entweder übers Polarmeer nach Murmansk, über den Pazifik nach Wladiwostock, über den indischen Ozean durch den Iran.
Also lange Schiffswege, die von deutschen U-Booten angegriffen wurden und danach relativ lange Landwege.
Die Deutschen konnten innerhalb ihres Machtbereichs Truppen sehr viel schneller von Front A nach Front B verschicken.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1284853) Verfasst am: 08.05.2009, 17:42 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Im WKII waren Westmächte und SU auch zersplittert. |
Ja, und?
Es hat niemand die These aufgestellt, dass wer einen Zwei-oder Mehrfrontenkrieg führt automatisch verliert.
Offensichtlich, sonst hätte es das römische Imperium u.a. wohl nicht gegeben.
Aber es gibt einfach Nachteile, wenn man seine Kräfte teilen muss. Die bei ähnlich starken sonstigen Kräfteverhältnissen ausschlaggebend sein können.
Wie eben offenbar geschehen in Deinem Beispiel.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1284860) Verfasst am: 08.05.2009, 17:45 Titel: |
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| Aber sowohl Achsenmächte SOWIE Alliierte führten BEIDE Krieg an 2 Fronten.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1284863) Verfasst am: 08.05.2009, 17:47 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Die Deutschen konnten innerhalb ihres Machtbereichs Truppen sehr viel schneller von Front A nach Front B verschicken. |
Trotzdem war es ein Nachteil und kein Vorteil, dass die 2. Front etabliert wurde.
Denn offensichtlich geht Truppenverschiebung von Front A nach Front A noch ein kleines bischen schneller als von Front A nach Front B.
Und die Gesamttrupenstärke an Front A wird auch nicht dadurch größerer, dass man sie schnell von Front B zurückholen kann.
Im besten Fall bliebe diese Stärke gleich, falls die Deutschen Ingenieure eine Superwaffe für lichtgeschwindigkeitsschnelle Truppenbewegungen erfunden hätten.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1284867) Verfasst am: 08.05.2009, 17:49 Titel: |
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| Natürlich, weil MEHR Soldaten gegen das Deutsche Reich gekämpft haben.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1284868) Verfasst am: 08.05.2009, 17:49 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber sowohl Achsenmächte SOWIE Alliierte führten BEIDE Krieg an 2 Fronten. |
Du kannst Dir auch noch einen Nerdtypen holen und mit Hulk Hogan ringen. Er wird trotzdem gegen euch gewinnen, auch wenn er an zwei Fronten kämpfen muss.
Trotzdem wird es länger dauern, als wenn er euch konsekutiv hintereinander vornehmen würde.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1284876) Verfasst am: 08.05.2009, 17:53 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Abstimmungen waren auch während der russischen Revolution möglich - das ist das kleinste Problem. |
Sie fand aber in der Weißen Armee nicht im erforderlicen Umfang statt, da es durchaus rivalisierende sub-Gruppierungen innerhalt dieser Armee gab. Die reine Möglichkeit eines Koordinieren vorgehens nutzt nur dann etwas, wenn die beteiligten Gruppierungen diese auch ausreichend nutzen.
| Zitat: | Natürlich gab es die Hilfen an die SU. Aber entweder übers Polarmeer nach Murmansk, über den Pazifik nach Wladiwostock, über den indischen Ozean durch den Iran.
Also lange Schiffswege, die von deutschen U-Booten angegriffen wurden und danach relativ lange Landwege. |
Ja, und? Die deutschen U-Boote waren während 90% der Kriegszeit allenfalls lästig, aber niemals in der Lage diesen Warentransfer im erforderlichen Umfang zu stören. Nachdem Briten und Amerikaner ein effizientes Konvoi-System arrangiert hatten erstrecht nichtmehr. Der Beitrag deutscher Überwasser-Einheiten ist ohnehin vernachlässigbar. Wo bei den Landwegen, die m.W. alle über ausreichend Eisenbahnkapazität verfügten, das Problem sein soll, ist mir auch nicht klar. Das man benötigte Waren nicht sofort bekommt? Das Problem hatten die deutschen in der SU witterungsbedingt genauso.
| Zitat: | | Die Deutschen konnten innerhalb ihres Machtbereichs Truppen sehr viel schneller von Front A nach Front B verschicken. |
Wobei "sehr viel schneller" immernoch zu langsam war, um wirklich effizient auf neue Bedrohungslagen zu reagieren. Soweit mir bekannt war mindestens eine Woche notwendig, um eine Division mitsamt ihrer Ausrüstung aus der SU nach Frankreich zu verlegen. Schau dir mal an wie lange die entscheidenden Schlachten so gedauert haben, in sehr vielen Fällen waren Verstärkungen, die eine Woche brauchten, erst da wenn alles wesentliche schon gelaufen war.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1284880) Verfasst am: 08.05.2009, 17:55 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber sowohl Achsenmächte SOWIE Alliierte führten BEIDE Krieg an 2 Fronten. |
Wobei im Pazifikkrieg wesentlich mehr Seestreitkräfte zum Einsatz kamen, während Infanterie und Panzer immer noch für Europa bereit standen. Die USA haben ja ihre Taktik des Inselspringens nicht zufällig so ausgelegt dass sie mit einem Minimum an Landkämpfen gegen Japan siegen können ...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1284881) Verfasst am: 08.05.2009, 17:55 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Natürlich, weil MEHR Soldaten gegen das Deutsche Reich gekämpft haben. |
Zur Erlangung der Weltherrschaft muss man letztlich gegen alle ankämpfen.
Ein Fehler ist es, dies gleichzeitig zu tun. Und das ist beim Zweifrontenkrieg der Fall.
Den russischen LKW-Fahrer, der Essen an die Front bringt stört es nicht, ob gleichzeitig eine Westfront existiert, an der Amis und Engländer gegen denselben Gegner kämpfen. Und seinen Chef, der die Einsätze berechnen muss auch nicht.
Aber für das Deutschen Pendant ergeben sich ganz andere Schwierigkeiten, wer wann wo zu verschicken ist.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1284886) Verfasst am: 08.05.2009, 17:58 Titel: |
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| Aber Truppenverschiebungen von Ostfront nach Westfront auf Alliierter Seite waren überhaupt nicht möglich (bzw. sie fanden niemals statt).
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1284887) Verfasst am: 08.05.2009, 17:59 Titel: |
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Weil sie nicht nötig waren. Soldaten hatten sowohl die Westalliierten als auch die SU schließlich genug 
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1284893) Verfasst am: 08.05.2009, 18:02 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Weil sie nicht nötig waren. Soldaten hatten sowohl die Westalliierten als auch die SU schließlich genug |
Natürlich. Aber mal angenommen, Deutschland hätte Frankreich und die SU zeitgleich angegriffen. Da Frankreich bekanntlich sehr schnell überrannt wurde, hätte die SU Truppen nach Frankreich schicken müssen, um die Westfront aufrechterhalten zu können. Das wär auf die Schnelle garnicht möglich gewesen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1284894) Verfasst am: 08.05.2009, 18:02 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber Truppenverschiebungen von Ostfront nach Westfront auf Alliierter Seite waren überhaupt nicht möglich (bzw. sie fanden niemals statt). |
Für was soll das ein Argument sein ?
Dass ein Zweifrontenkrieg günstiger sein kann als ein Einfrontenkrieg, wenn es einem unmöglich ist dank der 2 Fronten Truppen zu bewegen, oder was ? 
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1284897) Verfasst am: 08.05.2009, 18:05 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Weil sie nicht nötig waren. Soldaten hatten sowohl die Westalliierten als auch die SU schließlich genug |
Natürlich. Aber mal angenommen, Deutschland hätte Frankreich und die SU zeitgleich angegriffen. Da Frankreich bekanntlich sehr schnell überrannt wurde, hätte die SU Truppen nach Frankreich schicken müssen, um die Westfront aufrechterhalten zu können. Das wär auf die Schnelle garnicht möglich gewesen. |
Wie jetzt? Wenn die hälfte der deutschen Truppen in der SU gewesen wäre, hätte man Frankreich genausoschnell überrennen können? Glaub ich Dir nicht.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1284898) Verfasst am: 08.05.2009, 18:05 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Weil sie nicht nötig waren. Soldaten hatten sowohl die Westalliierten als auch die SU schließlich genug |
Natürlich. Aber mal angenommen, Deutschland hätte Frankreich und die SU zeitgleich angegriffen. Da Frankreich bekanntlich sehr schnell überrannt wurde, hätte die SU Truppen nach Frankreich schicken müssen, um die Westfront aufrechterhalten zu können. Das wär auf die Schnelle garnicht möglich gewesen. |
Die SU hätte weder "müssen" noch es gemacht.
Und Deutschland konnte überhaupot nur so fix sein, weil sie alle anstrengungen an einer Front konzentrieren konnten, oder wo wären die ganzen Panzer für eine ähnliche Aktion im Osten mit einer riesenlangen Zusatzfront hergekommen? oder die Soldaten? Oder der Treibstoff fürdie zusätzlichen LKWs ?
etc.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1284899) Verfasst am: 08.05.2009, 18:06 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Weil sie nicht nötig waren. Soldaten hatten sowohl die Westalliierten als auch die SU schließlich genug |
Natürlich. Aber mal angenommen, Deutschland hätte Frankreich und die SU zeitgleich angegriffen. Da Frankreich bekanntlich sehr schnell überrannt wurde, hätte die SU Truppen nach Frankreich schicken müssen, um die Westfront aufrechterhalten zu können. Das wär auf die Schnelle garnicht möglich gewesen. |
Wie jetzt? Wenn die hälfte der deutschen Truppen in der SU gewesen wäre, hätte man Frankreich genausoschnell überrennen können? Glaub ich Dir nicht. |
Nein, sogar schneller. Zweifrontenkrieg ist ja angeblich nicht nur kein Nachteil, sondern sogar ein Vorteil.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1284904) Verfasst am: 08.05.2009, 18:10 Titel: |
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| Wann hab ich denn gesagt, dass ein Zweifrontenkrieg vorteilhaft wäre?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1284905) Verfasst am: 08.05.2009, 18:12 Titel: |
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Jetzt red' nicht rum, erklär mir lieber woraus sich deine Aussagen über das Tempo des Frankreichfeldzugs bei gleichzeitigem Überfall auf die SU ergeben ... 
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1284907) Verfasst am: 08.05.2009, 18:13 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Jetzt red' nicht rum, erklär mir lieber woraus sich deine Aussagen über das Tempo des Frankreichfeldzugs bei gleichzeitigem Überfall auf die SU ergeben ... |
Aus einem hypothetischen Szenario.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1284910) Verfasst am: 08.05.2009, 18:17 Titel: |
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Mit einer Wahrscheinlichkeit, die viel zu gering ist um sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.
Desweiteren hast Du bisher dafür argumentiert das der Zweifrontenkrieg, so wie er real vorhanden war, kein Nachteil sein musste.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1284912) Verfasst am: 08.05.2009, 18:21 Titel: |
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| Ein Zweifrontenkrieg ist natürlich von Nachteil - ich sehe nur nicht ein, dass er ausschließlich für eine Seite von Nachteil sein sollte.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1284917) Verfasst am: 08.05.2009, 18:23 Titel: |
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Prinzipiell muss der Krieg auch gar kein Nachteil sein,wenn er an mehreren Fronten geführt wird, nämlich dann, wenn es möglich ist, aus dem eroberten Land heraus den Nachschub zu beziehen und Nachzugtruppen zu rekrutieren.
Dann kann man seine Truppen splitten und den Gegner verwirren, besonders wenn dieser im Gegensatz zu einem selbst sehr zentralisiert organisiert ist.
Sowas war zu Alexanders Zeiten denkbar.
Aber nicht mehr in etwas moderneren Zeiten.
Neue Technik hat nämlich auch seine Nachteile; um sie zu ersetzen reicht ein Werkzeug zum Spitzen eines Holzstabes nicht mehr aus 
Das ist natürlich nicht wirklich ein Nachteil gegenüber veralteter Kriegstechnik. Sollte bloss etwas demonstrieren.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1284920) Verfasst am: 08.05.2009, 18:27 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ein Zweifrontenkrieg ist natürlich von Nachteil - ich sehe nur nicht ein, dass er ausschließlich für eine Seite von Nachteil sein sollte. |
Er ist es aber stets für den Angreifer. Dieser muss ohnehin das vielfache an Ressourcen einsetzen (mir sagte man etwa 3:1) und diese auch noch weiter bewegen. Der Verteidiger kann ja da bleiben, wo er ist.
Würde ich mich verteidigen, würde ich versuchen zwei Fronten zu etablieren; angreifen würde ich an 2 Fronten nur, wenn ich einen erheblichen Materialaufwand verkraften kann udn dem Gegner weit überlegen bin.
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