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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
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 (#1284003) Verfasst am: 07.05.2009, 11:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ... Glaubst du ernsthaft, wenn man nur oft genug einen Unsinn behauptet, dass er dann war wird. Ich habe nie behauptet 'Gott sei sein Urgrund' sondern stets widersprochen und das nun schon sehr oft. Gott ist der Urgrund!  ... |
Ein starrer, willenloser, bewusstseinsloser, untätiger und zeitloser Urgrund, das sehe ich auch so und ich bin sehr gespannt, wie du diese Attribute des Urgrundes, den du seltsamerweise als Gottheit bezeichnest, korrekt mit den anderen üblichen Gottheitsattributen unter einen Hut bekommst, ohne agnostisch herumzuschwurbeln.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
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| (#1284014) Verfasst am: 07.05.2009, 11:50 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Glaubst du ernsthaft, wenn man nur oft genug einen Unsinn behauptet, dass er dann war wird. Ich habe nie behauptet 'Gott sei sein Urgrund' sondern stets widersprochen und das nun schon sehr oft. Gott ist der Urgrund! |
Wessen Urgrund ist Gott? |
Der Urgrund allen Seins, der definitiv (glaube mir  ) vorhanden ist, ist nebenbei eben auch der Urgund allen Seins.
Ich möchte das hier nicht öffentlich herleiten, weil ich auf die Herleitung später Urheberansprüche geltend machen will, aber ich kann immerhin soviel sagen: als christliche, bewusste, aktive und willenbehaftete Gottheit ist dieser Urgrund absolut unbrauchbar (die Eigenschaften stehen sogar in logischem Widerspruch zu den anderen gängigen Götterattributen), weshalb antike Theologen korrekter Weise lieber den Polytheismus bevorzugten (denn die sind gar nicht so dämlich, wie man heute oft unterstellt, einige "leuchtende Beispiel" allerdings ausgenommen, das sind diejenigen, welche die mönschischen Schreiberlinge uns freundlicherweise überliefert haben, also eher die harmlosen Schwurbler. Die tiefgründigen Denker sind leider nur noch als Fragmente oder als Zitate anderer Autoren auf uns gekommen).
Und die Monotheisten haben nun das unlösbare Problem, den passiven und unbewussten Urgrund in ihre einzige Gottheit konsistent einzubauen, ohne agnostisch zu werden und ohne zu schwurbeln.
(Hätten sie dafür eine plausibele, konsistente, nicht agnostische und schwurbelfreie Lösung, wäre sie mir höchst wahrscheinlich bekannt.)
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1284026) Verfasst am: 07.05.2009, 12:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Nope. Inkonsistenz haeißt, dass ein Widerspruch entsteht. Dies war bei der ertstn Forumlierung tatsächlich der Fall. Die jetzige Formulierung ist allgemeingültig und konsistent. Denn der Erste Grund hat keinen Vorläufer - sonst wäre er ja nicht der Erste Grund.
Inkonsitent ist auch, Inkonsistenz zu behaupten, wo keine ist. |
Dann wäre es auch inkonsistent, Konsistenz zu behaupten, wo keine ist - womit z.B. auch jegliche Argumentation mit einem "ersten Grund", also einer lupenreinen contradictio in adiecto, einem Fundamentalwiderspruch also, eine vollumfängliche Inkonsistenz in allen darauf beruhenden "Folgerungen" darstellte... |
Deine Demonstrationen von logischen Fehlern sind hier als Live-Satiere gedacht? Dann solltest du diese aber besser kennzeichnen, sonst würde man meinen, du stehst mit der Logik auf Krigsfuß. Als kleine Erläuterung:
"Dann wäre es auch inkonsistent, Konsistenz zu behaupten, wo keine ist" :dieser Versuch einer kommutativen Vertauschung meines Satzes ist zwar non sequitur, aber dannoch inhaltlich korrekt. Denn es ist natürlich bei Fehlen von Konsistenz von einer Inkonsistenz auszugehen.
Wo aber wird hier das Fehlen der Konsistenz bemängelt?
Du nennst: "... jegliche Argumentation mit einem "ersten Grund", also einer lupenreinen contradictio in adiecto, einem Fundamentalwiderspruch also ..."
Diese Behauptung bleibt unbegründet und erfüllt damit meinen Satz, dass die Behauptung von Inkonsistenz dann selber inkonsistent ist, wenn keine hinreichende Begründung vorgelegt wird.
Du bestätigst lediglich meinen Satz. Das aber macht dein Posting - wenn es denn so intendiert gewesen wäre - zum subtilen Witz. Ich vermute allerdings, dass due einer andere Intention damit hattest. |
Tja nun, ballancer, dass du bei praktisch jeder sich bietenden Gelegenheit deine völlige Unkenntnis und Desorientiertheit bezüglich grundlegender Gesetzmäßigkeiten wie dem der Kausalität demonstrierst, ist bekanntlich nichts Neues.
Und obwohl klar ist, dass du bei nächster Gelegenheit wieder angeblich nicht vorgebrachte Begründungen monieren wirst, hier noch einmal zum Mitlesen: Das Gesetz der Kausalität besagt nicht nur, dass für alle Wirkungen hinreichende Ursachen erforderlich sind, sondern auch, dass diese Ursachen wiederum Wirkungen der entsprechednen Ursachen sind.
Die Behauptung eines "ersten Grundes", also einer ersten Ursache, welche zwar Wirkungen zeitigen, selbst aber nicht wiederum verursacht sein soll, läuft auf nichts anderes hinaus, als die Behauptung, dass das Gesetz der Kausalität zugleich gelte und nicht gelte - und zwar nach Belieben. Das ist nun aber weder logisch noch konsistent, und deshalb einfach nur der blanke Unsinn - genau wie die merkwürdigen Kartenhäuser, welche darauf gebaut werden...!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Denn: Prämissen müssen nur dann "nicht notwendig" empirisch geprüft werden, wenn es allein um die formale logische Betrachtung der Gültigkeit einer bestimmten Konklusion aus ihren Prämissen geht - eine sprachformale Operation also.
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Korrekt. Es ist weder ausgeschlossen noch von der Logik her erforderlich, Prämissen zu prüfen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Wenn es aber um die Stichhaltigkeit bzw. Schlüssigkeit von Argumenten oder Argumentationen oder gar um Erkenntnisaussagen über die Beschaffenheit der realen Welt geht, dann reicht es freilich nimmermehr, Prämissen einfach so als "unbedingte Voraussetzung", also so etwas wie eine gegebene "Wahrheit" zu setzen. Denn dann könnte man ja jeden albernen Mummenschanz, der einem gerade in den Sinn kommt, mal eben als "gegebene Prämissen" setzen, ohne jegliche empirische Prüfung auf den Realitätsgehalt derselben mittels "logischer Konklusionen" ein Wolkenkuckucksheim darauf bauen und dieses dann als "Faktum" feilbieten - welche Vorgehensweise gemeinhin unter dem Begriff "Theologie" bekannt ist... |
Deine Unkenntnis der Wissenschaften, einschließlich der Verfahren zum Bilden von Hypothesen und der Einsatz der Logik, bedarf nicht des weiteren Beleges. Dass nimmt dir auch jeder so ab.  |
Nun, ballancer, dass du eines der Instrumente zur Erlangung von Erkenntnis, wie etwa das Sprach-Instrument der Logik, immer wieder mit der Erkenntnis oder bisweilen gar mit der Realität selbst gleichsetzt, ist ebenso hinlänglich bekannt wie der Umstand, dass es mit deiner Wikipedia-Exzerpt-Copy-Past-"Kenntnis der Wissenschaften" aufzunehmen nun wirklich keine große Kunst darstellt... 
Und um dir nur mal ein aktuelles Beispiel deiner Wissenschafts- und Logik-Künste vorzuführen: In deinen langen Ausführungen setzt du hier ja immer wieder die "Prämisse", dass "Gott", also eine Person, sich in irgend einer "Zeitlosigkeit"/"Nichtzeitlichkeit" befände. Warst du oder sonst irgend jemand schon einmal im Zustand der Zeitlosigkeit, oder gibt es sonst irgend welche nachprüfbaren Fakten, auf Grund derer auch nur irgend eine sinnvolle Auskunft darüber gegeben werden könnte, inwiefern dies "Personen" überhaupt möglich ist, was das eigentlich bedeutet und welche Konsequenzen dies hätte? Nicht, dass ich wüsste! Gleichwohl leitest du ernsthaft aus dieser Nonsens-"Prämisse" dramatische "Konklusionen" ab, wie z.B. dass sich in der "Zeitlosigkeit" befindliche "Personen", wie etwa "Gott", "allwissend" sein könnten...
Das ist doch nun wirklich nichts weiter als alberner Mummenschanz, dessen Lächerlichkeit durch das Garnieren mit ein paar wissenschaftlich klingenen Vokabeln nur um so deutlicher zu Tage tritt!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
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| (#1284029) Verfasst am: 07.05.2009, 12:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
So wie der Teilchen-Welle-Dualismus. Denn meine Aussagen sind eben nicht selbstwidersprüchlich, sondern ich habe mehrfach erklärt, wie man diesen scheinbaren Widerspruch verstehen kann: Gottes Existenz ist nicht unserer Zeit unterworfen. Er durchdringt die Raumzeit. Darum kann ein Wesen, dass jenseits des Zeitflusses ist weder als unveränderlich aus Sicht des Zeitflusses vollständig beschrieben werden, noch als veränderlich. |
Wir alle "durchdringen die Raumzeit" - was auch immer das bei dir bedeuten mag.
Und in dieser Raumzeit sind wir tatsächlich "veränderlich", was auch immer ich damit sagen will, jedenfalls ist es durch diese äh - Veränderung möglich, die Illusion von Bewusstsein, von Bewegung und von Handlung aufzubauen.
Eine unveränderliche Gottheit ist, wie das Attribut klar aussagt, eben unveränderlich und damit starr und ohne Willen, ohne Bewusstsein und ohne Tätigkeit usw.
Dieser logische Widerspruch zu den anderen Attributen lässt sich mE nur kryptoagnostisch wegschwurbeln.
Von den Widersprüchen mit dem "inspirierten Buch" gar nicht zu reden:
zuerst stellt der göttlich inspirierte Autor sachlich fest, dass die Schöpfung der Gottheit "gut war".
Später ändern Autor und Gottheit ihre Meinung (die Gottheit ist also nicht starr) dahingehend, dass ihre angebliche Schöpfung doch schlecht und ein Ärgernis war und die Gottheit schwemmt den menschlichen Kehricht einfach in ihrer "Sintflut" hinweg.
(Mein Interesse gilt hier aber nicht einer Bibelexegese, sondern der Auflösung des logischen Widerspruches verschiedener, miteinander unvereinbarer Gottheitsattribute. Die beiden Biebelstellen sind hier nur zur Verdeutlichung der Problematik erwähnt.)
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
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Testirossi
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| (#1284044) Verfasst am: 07.05.2009, 12:28 Titel: Re: Inkontinenzforderung, Teil 39393857576868 |
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| step hat folgendes geschrieben: | ...
Tja, das ist genau der Punkt: Die empirische Stützung sehe ich als einziges Testkriterium, weil es kein anderes gibt, das bisher gute Modelle verläßlich identifizieren konnte. Leider reicht auch dieses Kriterium (nach derzeitigem Stand) nicht aus, um Wahrheit zu erkennen. Auch die bestbestätigten Naturgesetze können nicht begründet als "wahr" bezeichnet werden. |
Dieser "Empirie" würde ich nicht allzu sehr vertrauen, schliesslich waren so ziemlich alle seltsamen "Naturgesetze" in der Menschheitsgeschichte irgend wann einmal "empirisch" belegt.
Momentan bnutzen wir - wir sind diesbezüglich inzwischen vorsichtig geworden - rein statistische Modelle, die jedoch in sich nicht konsistent sind (siehe die seltsamen "Effekte", die auf einer beobachteten "Quantenverschränkung" beruhen sollen. Auch das postulierte "Ausdampfen" von "Schwarzen Löchern" ist lediglich ein Kunstgriff, um gewisse Erhaltungssätze zu retten. Man stelle sich vor, ein Scherzkeks wie Nergal würde sich einige Kilometer von einem "Schwarzen Loch" postieren, um mit einer Kathodenstrahlröhre Elektronen darin auf ewig zu versenken.
Würde Nergal das tun, hätten wir eine beschleunigte Expansion unseres beobachtbaren "Universums" - ups, habe ich jetzt das "Problem" der beschleunigten Expansion gelöst? Jedenfalls musste man das "Verdampfen" postulieren, um solche Inkonsistenzen zu bereinigen. Dabei behandelt man aber die Tunnelung durch einen unendlich ausgedehnten Potentialwall, welche meines Wissens, rein rechnerisch gar nicht stattfindet, da der "Tunneleffekt" lediglich bei endlichen Potentialwällen auftritt. Jedenfalls habe ich das damals so gelernt und auch mehrmals berechnet, aber stets nur bei (räumlich) endlichen Potentialen.)
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
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| (#1284064) Verfasst am: 07.05.2009, 12:53 Titel: |
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Ein wundervolles Beispiel, wie gerne sich "ernsthafte" Theologen in den Agnostizismus flüchten, falls sie Schwurbeleien vermeiden wollen.
Ich kann diese Position gut nachvollziehen, denn ich zähle mich selbst zu den (im Durchschnitt um 4 Punkte "intelligenteren"  ) Agnostikern.
http://www.textlog.de/32377.html | Zitat: | | Gott. Der Begriff Gott ist eine "Idee", das "Ideal" der Vernunft. Wie alle Gegenstände von Ideen ist Gott unerkennbar. |
"Das Ideal der Vernunft" ... das erinnert mich deutlich an einen alten "Gottesbeweis" ...
Aber es trifft den Kern: Gottheiten lassen sich, falls es sich dabei tatsächlich um "Gottheiten" handelt, von der bescheidenen menschlichen Vernunft nicht erkennen.
Die Pseudokonsistenzler behaupten aber genau das Gegenteil, indem sie ihre Götterattribute festlegen.
Eine nicht erkennbare Gottheit kann durchaus Kollegen besitzen, die sich die Aufgaben teilen, wie das ja auch noch im katholischen Teufelsglauben verwurzelt ist.
JHVH, Baal Zebaoth, El und Elohim sind für alles "Gute" verantwortlich und Satan, Teufel, Baal Zebaoth (alias "Beelzebub") usw. sind für alle Übel verantwortlich - so einfach löst sich der logische Widerspruch in den Gottheitsattributen, wenn man den Monotheismus aufgibt.
Und dann nennt man den unbewussten, inaktiven Urgrund eben Tiamat.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1284157) Verfasst am: 07.05.2009, 14:46 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich würde "Änderung" ja ungefähr so definieren: wenn A zum Zeitpunkt t2 unterschiedlich ist zu A zum Zeitpunkt t1, dann hat sich A geändert. |
Zustimmung. Mir geht es aber um absichtlich herbeigeführte Änderungen von Dingen, also bewußte Eingriffe in laufende Prozesse. Nicht diese Änderungen an sich sind illusionär, es ist die selbstwidersprüchliche Vorstellung, eine Handlung könne die totale Determiniertheit des Universums aufbrechen, ohne sie aufzubrechen. Vorgestern gepostet: "Jede Handlung beruht auf der bewußten oder unbewußten Annahme, daß es möglich ist, den Fortgang bereits laufender Prozesse gezielt zu ändern. Das wiederum setzt voraus, daß Dinge zu mindestens zwei halbwegs zuverlässig antizipierbaren Verhaltensweisen in der Lage sind, für eine von denen sich der Handelnde entscheiden kann. Laut Radikaldeterminismus kann sich aber jedes Ding zu jedem Zeitpunkt eben nur "so" und nicht "anders" verhalten." |
"Absichtlich herbeigeführte Änderungen von Dingen, also bewußte Eingriffe in laufende Prozesse" sind wohl offensichtlich möglich, auch in einem strengen Determinismus und sind auch dort keine Illusion.
Nun scheinst Du aber mehr zu verlangen als das. Ist mir aber noch nicht ganz klar. Nehmen wir an, ich würde etwas entscheiden wollen; ich würde nun mehrere Alternativen sehen, die Gründe für und wider abwägen und mich letztlich für eine der Alternativen entscheiden. Und diese gewählte Alternative dann auch ausführen können und sie tatsächlich ausführen. Wäre doch perfekt, wenn mir das immer gelänge. Was willst Du nun mehr? Es spielt doch gar keine Rolle, ob ich mich für etwas anderes entscheiden kann oder nicht, solange ich das gar nicht will. Oder doch? Welche denn? Es scheint mir hier nur wesentlich zu sein, dass ich mich für das entscheiden kann, für das ich mich entscheiden will. Und da ich das kann, sehe ich Dein Problem nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1284235) Verfasst am: 07.05.2009, 18:15 Titel: Re: Inkontinenzforderung, Teil 39393857576868 |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Tja, das ist genau der Punkt: Die empirische Stützung sehe ich als einziges Testkriterium, weil es kein anderes gibt, das bisher gute Modelle verläßlich identifizieren konnte. Leider reicht auch dieses Kriterium (nach derzeitigem Stand) nicht aus, um Wahrheit zu erkennen. Auch die bestbestätigten Naturgesetze können nicht begründet als "wahr" bezeichnet werden. |
Dieser "Empirie" würde ich nicht allzu sehr vertrauen, schliesslich waren so ziemlich alle seltsamen "Naturgesetze" in der Menschheitsgeschichte irgend wann einmal "empirisch" belegt. |
Ich vertraue diesem Kriterium ja auch nicht "allzu sehr" (habe ja sogar erklärt inwiefern), sondern nur mehr als z.B. Intuition, Reflektion oder gar religiösem Glauben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
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| (#1284372) Verfasst am: 07.05.2009, 22:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, ich würde etwas entscheiden wollen; ich würde nun mehrere Alternativen sehen, |
In einer determinierten Welt kann man nichts "entscheiden", weil es keine Alternativen gibt. Du magst Dir zum Zeitpunkt t1 wohl einbilden, Du würdest entscheiden, was Du zum Zeitpunkt t2 tun wirst, aber: sowohl der Zustand Deines Körpers als auch jener der Dinge in Deiner Umgebung ist zu beiden Zeitpunkten determiniert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | die Gründe für und wider abwägen und mich letztlich für eine der Alternativen entscheiden. Und diese gewählte Alternative dann auch ausführen können und sie tatsächlich ausführen. Wäre doch perfekt, wenn mir das immer gelänge. |
Auch "Gelingen" kann es in einer determinierten Welt mangels Alternative nicht geben. Kein Begriff, der Variabilitäten repräsentiert oder impliziert, hat im Determinismus einen realen Bezug.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1284452) Verfasst am: 07.05.2009, 23:24 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, ich würde etwas entscheiden wollen; ich würde nun mehrere Alternativen sehen, |
In einer determinierten Welt kann man nichts "entscheiden", weil es keine Alternativen gibt. Du magst Dir zum Zeitpunkt t1 wohl einbilden, Du würdest entscheiden, was Du zum Zeitpunkt t2 tun wirst, aber: sowohl der Zustand Deines Körpers als auch jener der Dinge in Deiner Umgebung ist zu beiden Zeitpunkten determiniert. |
Ich bilde mir nie ein, ich könnte etwas tun und es gleichzeitig lassen. Das halte ich nämlich für logisch unmöglich. Aber ich bilde mir ein, ich könnte (machmal) Sachverhalte gegeneinander abwägen und daraufhin eine Entscheidung treffen und diese dann auch in die Tat umsetzen. Damit bin ich ziemlich zufrieden, ich wüsste auch nicht, welche weiteren Anforderungen an eine "echte" Entscheidung zu stellen wären.
Da Dir das nicht zu reichen scheint, definiere doch mal bitte: eine Entscheidung ist nur dann eine "echte" Entscheidung, wenn ... 
Wenn eine Zufallskomponente enthalten ist? Wenn ja: wieso? Inwiefern kann eine Zufallskomponente eine Entscheidung mehr (oder überhaupt erst) zu einer Entscheidung machen? Ich halte das erst mal für kontraintuitiv, denn je mehr Zufall, desto weniger meine Entscheidung. Naja, Intuition ist noch kein Argument, aber Du müsstest das deswegen sorgfältig begründen können, um dem wenigstens ein ganz kleines bisschen Plausibilität verleihen zu können.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | die Gründe für und wider abwägen und mich letztlich für eine der Alternativen entscheiden. Und diese gewählte Alternative dann auch ausführen können und sie tatsächlich ausführen. Wäre doch perfekt, wenn mir das immer gelänge. |
Auch "Gelingen" kann es in einer determinierten Welt mangels Alternative nicht geben. Kein Begriff, der Variabilitäten repräsentiert oder impliziert, hat im Determinismus einen realen Bezug. |
Doch, doch, das hat er schon. Ich kann mir Alternativen vorstellen und ich kann eine davon realisieren. Nehmen wir mal ein Beispiel: vor mir liegen zwei Kugeln (beweglich und leicht), eine weiß, eine schwarz. Ich sage jeweils an, welche Kugel ich nehmen will und versuche dann, die jeweils genannte zu nehmen. Ich gehe jede beliebige Wette mit Dir ein, dass es mir zu 100% gelingen wird, die vorher genannte Kugel zu nehmen, völlig gleichgültig, wie oft wir das Experiment durchführen. Und ich gehe übrigens auch davon aus, dass dabei keine Zufallskomponente vorhanden ist, dass also ein 100%-iger Erfolg gelingt.
Wenn Du jetzt sagst: ja, mag ja sein, dass Du jedesmal die vorhergesagte Kugel nehmen kannst, aber Du hättest nie die jeweils andere Kugel nehmen können, dann werde ich ein bisschen verständnislos und blauäugig zurückfragen: das könnte zwar sein, aber was für eine Rolle sollte das denn wohl bitteschön spielen? Ich kann mich (in dem kleinen Experiment) immer für das entscheiden, was ich gerade will und kann auch immer das tun, für das ich mich entschieden habe. Was mehr verlangst Du eigentlich?
Du verlangst, dass man sich auch für das entscheiden können muss, für das man sich nicht entscheidet, richtig? Falls ja: dann denke nochmal darüber nach, ob das logisch möglich ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1284563) Verfasst am: 08.05.2009, 09:04 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | In einer determinierten Welt kann man nichts "entscheiden", weil es keine Alternativen gibt. Du magst Dir zum Zeitpunkt t1 wohl einbilden, Du würdest entscheiden, was Du zum Zeitpunkt t2 tun wirst, aber: sowohl der Zustand Deines Körpers als auch jener der Dinge in Deiner Umgebung ist zu beiden Zeitpunkten determiniert. |
Für eine Entscheidung reicht eine IF/ELSE Implementation im einfachsten Fall aus, also virtuelle Alternativen.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Wichtig für die Entscheidungsfindung sind die antizipierten erwünschten und unerwünschten Folgen des Entscheids. |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1284583) Verfasst am: 08.05.2009, 10:11 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du hast mich tatsächlich bei einer unpräzisen Formulierung erwischt. Das gibt einen Punkt.
Richtig müsste es heißen:
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her. |
Dies bedeutet, nicht alles Seiende ist vom Urgrund herleitbar, es gibt also Seiendes, das nicht vom Urgrund herleitbar ist, also ohne Grund ist. Du stellst eine Regel auf, die nur allgemein gültig ist, wenn sie nicht allgemein gültig ist. Keine gute Hypothese, da inkonsistent. |
Nope. Inkonsistenz heißt, dass ein Widerspruch entsteht. Dies war bei der ersten Formulierung tatsächlich der Fall. Die jetzige Formulierung ist allgemeingültig und konsistent. Denn der Erste Grund hat keinen Vorläufer - sonst wäre er ja nicht der Erste Grund.
Inkonsitent ist auch, Inkonsistenz zu behaupten, wo keine ist.
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Die Regel mit der Formulierung außer diesem Seienden ist nicht allgemeingültig für alles Seiende. |
Allgemeingültig heißt, dass keine Ausnahme zu einer Regel besteht. Wenn die Regel aber bereits selber die Ausnahme definiert, nämlich dass sie nicht auf sch selber anwendbar ist, dann ändert das nichts an seiner Allgemeingültigkeit, sondern spezifiziert eben die Regel.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Du benutzt für deine Begründung ein formal internalistisches, kohärentistisches Konzept. Also: A ist Grund für B genau dann, wenn
- A ist positiv relevant für B
P(B): Grundwahrscheinlichkeit (erschließt sich aus Möglichkeitsraum)
P(B|A): Bedingte Wahrscheinlichkeit für B wenn A gilt
Hier hast du schon ein Symmetrieproblem, wenn P(B|A ) > P(B) und P(A |B) > P(A ), zusätzlich zum Problem eines Minimalzirkels.
Aber soweit kommt es ja gar nicht, da auch die Bedingung gilt:
- A=/=B.
Dies ist bei dir nicht der Fall. Damit ist die Inkonsistenz deiner Begründung formal bewiesen. |
Das ist es nicht, sondern Geschwurbel.
Gegeben sei
A  Urgrund - hier definiert als KEIN Ereignis
B Beliebiges Ereignis, dass sich gemäß These über n Zwischenschritte auf A zurückführen lässt.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit hier nicht relevant, denn es kann nur der Eintritt von Ereignissen durch Wahrscheinlichkeiten ausgedrückt werden.
Ergo Modellfehler.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Also ist die Aussage Gott ist unveränderlich aufgrund seiner Unzeitlichkeit sinnlos und kann daher nicht als Argument verwendet werden, das Gott mit den Ersten Bewegern Aristoteles' identifiziert. Es bleibt aber weiterhin die Frage offen, wie die von mir oben festgestellten Zustände 1. und 2. unzeitlich zu beschreiben sind.
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Ich staune immer wieder, wie man einfache Aussagen so lange verdrehen kann, bis sie keinen Sinn mehr haben. Die Blumen des Böhmen ....
Tatsächlich ist die Aussage der Unzeitlichkeit präziser als der Unveränderlichkeit, jedoch reicht funktional die vereinfachte und verständlichere Form der Unveränderlichkeit aus, die ja deswegen nicht falsch wird, sondern nur für bestimmte Fragestellungen zu falschen Ergebnissen führt.
Deine Fragestellung 1 / 2 ist immer noch unscharf und bietet viel Raum der Interpretation, die man dann nachher zurückweisen kann mit 'So habe ich es nicht gemeint'.
Sie erinnert mich an die Metapher von den vereinigten Ozeanen, in denen irgendwo und irgendwann eine Blase aufsteigt. Verändert sich dadurch der Ozean? Theoretisch schon, praktisch und empirisch dürfte nichts dergleichen empirisch nachzuweisen sein.
Sicher, das Universum erscheint uns mehr als eine aufsteigende Blase, und die Ozeane sind nicht ewig, aber hier handelt es sich eben um eine Metapher ...
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Nein, ob nun die Aussage Gott ist unveränderlich oder die Aussage Gott ist handelnd, schaffend, bewusst, planend gilt, ist bei dir abhängig vom Bezugsystem; du kannst nicht zeigen, dass irgendeine Aussage über Gott nicht abhängig ist vom Bezugsystem (und damit auch Gott abhängig ist). Zudem widersprechen sich die Aussagen in Abhängigkeit vom Bezugsystem. Sie sind nicht äquivalent und aus Falschem folgt Falsches.
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Du betreibst einen Widerspruch: Denn wenn jede Aussage von einem Bezugssystem abhängig ist (was korrekt ist), dann heißt das nicht, dass Das so beschriebene Objekt auch selber von dem Bezugssystem abhängig sei. Die Abhängigkeit des eigenen Denkens und der Sprache sagt nicht über die Abhängigkeit des Objektes, sondern nur der Beschreibungen.
Als praktisches Beispiel wurde der Welle-Teilchen-Dualismus oft genannt. Hier stellen sich die Eigenschaften der Strahlung ebenfalls bezugssystemabhängig unterschiedlich dar.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Prämisse der Kommunikation mittels Sprache ist, das hier eine Konvention von Symbolen verwendet wird, die für beide Seiten der Kommunikation bedeutsam sein können. Kommunikationsstörungen sind dadurch nicht ausgeschlossen, also z.B. unterschiedliche oder gegensätzliche Symbolbedeutungen.
Hier aber sollte ein Beispiel gegeben werden, dass keine Inhaltliche Aussage transportiert als operation bekannter Symbole, sondern lediglich demonstrieren, dass Symbole ohne bekannte Bedeutung keine sinnvolle Aussage machen.
Allerdings wurde nicht in Abrede gestellt, dass jeder logische Schluss eine Prämisse validieren würde. Vielmehr ermöglicht ein logischer Schluss die möglichkeit der Konsistenz der Prämisse. Wenn jedoch ein Schluss zur regelkonformen Verküpfung von Fakten und Prämissen misslingt, dann deutet dies auf eine Inkonsistenz hin, die zur Invalidierung der Prämisse führen kann.
Also ist eine negative Wahrheitsaussage zu Prämissen im Kontext eines logischen Schlusses möglich. Man nennt es auch Ausschluss.
Es wäre allerdings absurd, aus der Existenz eines beliebigen logischen Schlusses die Wahrheit einer Prämisse herzuleiten. Wenn jedoch nach Argumenten gesucht wurde, und kein valides Falsifikationsmerkmal der Prämisse gefunden wurde, dann kann von der Validität der Prämisse ausgegangen werden bis ein solches Falsifikationsmerkmal gefunden wird.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Die faktische Wahrheit einer Prämisse lässt sich nur empirisch prüfen, ansonsten bleibt dir nur eine Tautologie. |
Unsinn, denn Empirie ist eine Tautologie, wenn sie so verstanden wird. Denn dazu müsste die Empirie als Letztbegründung akzeptiert werden, was aber nur durch die Akzeptanz eines Dogmas geschehen kann. Bekannter Weise ist Alltagserfahrung nicht mit Empirie zu verwechseln. Und ferner sind die meisten Dinge, die wir als Fakten ansehen, nicht Gegenstand der Empirie.
Eine Prämisse ist aber per Definition nicht notwendig empirisch zu prüfen, sondern wird unbedingt als Voraussetzung eingebracht.
Auch der Verweis auf nicht-empirische Wissenschaften sollte genügen, dies Verengung des Realitäts- und Wahrheitsbegriffes scharf zurück zu weisen. |
Hier muss ich staunen; anscheinend liest du die verlinkten Texte nicht. Eine Prämisse ist eine Prämisse. Die Behauptung der faktischen Wahrheit der Prämisse stammt ja von dir.
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Jetzt forderst du auf, wieder den gesamten Thread zurück zu rollen, wer diese Aussage zuerst gemacht hat? Und dann stoße ich auf:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du demonstrierst lediglich die Ignoranz gegenüber meinen Argumenten und beharrst auf deinen Strohmännern. Du hast die Bedeutung deines Ansatzes von Trennung/Vermischung faktischer von/mit formalen Sätzen nicht erklärt. Wo und wie sollten die definiert sein? Was sollte das bedeuten? |
Auch ein korrekt durchgeführter logischer Schluss lässt keinen Schluss auf die faktische Wahrheit der Prämissen zu. |
Also wolltest du mir deine Aussage unterschieben ... so läuft das hier aber nicht. 
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies lässt sich aber nur empirisch stützen, ohne Anspruch auf eine Letztbegründung. |
Empirie ist hier sicher in dem Kontext gemeint, dass sie keine Letztbegründung darstellt, sondern lediglich als vorläufig verlässliche Aussagen macht ... oder?
Und: Wenn die Empirie zu einer Behauptung keine Aussagen macht, dann heißt das, dass sie hierüber keine Aussagen macht ... nicht mehr.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Vertritts du nur einen kohärenztheoretischen Wahrheitsbegriff, so kannst du Wahrheit mit Begründetheit gleichsetzen, aber dies sind nicht deine Ansprüche, da eben dann auch Filme und Märchen wahr sein können. |
Richtig.
Ich gehe von der Korrespondenztheorie der Wahrheit aus. Da aber die Erkenntnis unter dem Vorbehalt des Fallibilismus steht, kann keine Wahrheit unzweifelhaft erkannt werden, sondern letztlich nur geglaubt werden. Dadurch nähert sich Erkenntnistheoretisch der Ansatz zum kohärenztheoretischen Wahrheitsbegriff, der aber letztlich nicht mit dem Fallibilismus vereinbar ist. Denn es ist zwar notwendig, aber nicht hinreichend, dass ein System kohärent ist, um wahr zu sein. Darum nutzt Nicholas Rescher den Kohärenzbegriff explizit nur als Kriterium, aber nicht zur Definition von Wahrheit.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1284593) Verfasst am: 08.05.2009, 10:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe von der Korrespondenztheorie der Wahrheit aus. Da aber die Erkenntnis unter dem Vorbehalt des Fallibilismus steht, kann keine Wahrheit unzweifelhaft erkannt werden, sondern letztlich nur geglaubt werden. |
Aha, "Wahrheit" kann also letztlich nur "geglaubt" werden.
Diesen höchstwissenschaftlichen und tiefstsinnigen "erkenntnistheoretischen" Ansatz nennt man dann wohl die Schwurbulenz-Theorie der "Wahrheit"...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1284698) Verfasst am: 08.05.2009, 13:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Die Regel mit der Formulierung außer diesem Seienden ist nicht allgemeingültig für alles Seiende. |
Allgemeingültig heißt, dass keine Ausnahme zu einer Regel besteht. Wenn die Regel aber bereits selber die Ausnahme definiert, nämlich dass sie nicht auf sch selber anwendbar ist, dann ändert das nichts an seiner Allgemeingültigkeit, sondern spezifiziert eben die Regel.
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Da diese Regel unvollständig ist, kann sie nicht als Antwort auf die Frage sein, warum überhaupt irgend etwas existiert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Aber soweit kommt es ja gar nicht, da auch die Bedingung gilt:
- A=/=B.
Dies ist bei dir nicht der Fall. Damit ist die Inkonsistenz deiner Begründung formal bewiesen. |
Das ist es nicht, sondern Geschwurbel.
Gegeben sei
A Urgrund - hier definiert als KEIN Ereignis
B Beliebiges Ereignis, dass sich gemäß These über n Zwischenschritte auf A zurückführen lässt.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit hier nicht relevant, denn es kann nur der Eintritt von Ereignissen durch Wahrscheinlichkeiten ausgedrückt werden.
Ergo Modellfehler. |
Nein, es ist eine Analyse deiner Begründung mit A: Urgrund und B: Gott. Die Begründung ist inkohärent, da sie den Anforderungen einer Begründung nicht genügt. Auch wenn dir das nicht gefällt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du betreibst einen Widerspruch: Denn wenn jede Aussage von einem Bezugssystem abhängig ist (was korrekt ist), dann heißt das nicht, dass Das so beschriebene Objekt auch selber von dem Bezugssystem abhängig sei. Die Abhängigkeit des eigenen Denkens und der Sprache sagt nicht über die Abhängigkeit des Objektes, sondern nur der Beschreibungen.
Als praktisches Beispiel wurde der Welle-Teilchen-Dualismus oft genannt. Hier stellen sich die Eigenschaften der Strahlung ebenfalls bezugssystemabhängig unterschiedlich dar.
|
Beim Welle-Teilchen-Dualismus gibt es empirische Daten; diese fehlen hier. Es gelingt dir nicht zu zeigen, dass es überhaupt möglich ist, dass Objekt A mit der Eigenschaft a im Bezugsystem 1 identisch sein kann mit Objekt B mit der Eigenschaft b im Bezugsystem 2. Zur Begründung dieser Identität gibt es weder empirische Hinweise noch formale Sätze; es bleibt nur deine Behauptung - und dies ist mir zu wenig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du demonstrierst lediglich die Ignoranz gegenüber meinen Argumenten und beharrst auf deinen Strohmännern. Du hast die Bedeutung deines Ansatzes von Trennung/Vermischung faktischer von/mit formalen Sätzen nicht erklärt. Wo und wie sollten die definiert sein? Was sollte das bedeuten? |
Auch ein korrekt durchgeführter logischer Schluss lässt keinen Schluss auf die faktische Wahrheit der Prämissen zu. |
Also wolltest du mir deine Aussage unterschieben ... so läuft das hier aber nicht. |
Wenn du nicht von der faktischen Wahrheit deiner Prämissen ausgehst, so sind sie völlig unproblematisch für mich, allerdings auch höchst irrelevant.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies lässt sich aber nur empirisch stützen, ohne Anspruch auf eine Letztbegründung. |
Empirie ist hier sicher in dem Kontext gemeint, dass sie keine Letztbegründung darstellt, sondern lediglich als vorläufig verlässliche Aussagen macht ... oder?
Und: Wenn die Empirie zu einer Behauptung keine Aussagen macht, dann heißt das, dass sie hierüber keine Aussagen macht ... nicht mehr.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Vertritts du nur einen kohärenztheoretischen Wahrheitsbegriff, so kannst du Wahrheit mit Begründetheit gleichsetzen, aber dies sind nicht deine Ansprüche, da eben dann auch Filme und Märchen wahr sein können. |
Richtig.
Ich gehe von der Korrespondenztheorie der Wahrheit aus. Da aber die Erkenntnis unter dem Vorbehalt des Fallibilismus steht, kann keine Wahrheit unzweifelhaft erkannt werden, sondern letztlich nur geglaubt werden. Dadurch nähert sich Erkenntnistheoretisch der Ansatz zum kohärenztheoretischen Wahrheitsbegriff, der aber letztlich nicht mit dem Fallibilismus vereinbar ist. Denn es ist zwar notwendig, aber nicht hinreichend, dass ein System kohärent ist, um wahr zu sein. Darum nutzt Nicholas Rescher den Kohärenzbegriff explizit nur als Kriterium, aber nicht zur Definition von Wahrheit. |
Nach der Korrespondenztheorie gilt: "A" ist wahr, wenn A (Vergleich von Aussagen mit Sachverhalten). Da du empirische Stützung jedoch als Positivismus ablehnst, kann dieser Vergleich nicht stattfinden - und nichts bleibt übrig, das wahr sein könnte.
Wenn Wissen wahre begründete Überzeugung ist (als notwendige aber nicht hinreichende Bedingungen), so konnte gezeigt werden, dass a) deine Begründung formal falsch ist und b) Stützungen zum Vergleich von "A" mit A von dir ausgeschlossen werden. Dies bedeutet, dass deine Überzeugungen nicht als Wissensanwärter in Frage kommen können.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1285078) Verfasst am: 08.05.2009, 21:25 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Die Regel mit der Formulierung außer diesem Seienden ist nicht allgemeingültig für alles Seiende. |
Allgemeingültig heißt, dass keine Ausnahme zu einer Regel besteht. Wenn die Regel aber bereits selber die Ausnahme definiert, nämlich dass sie nicht auf sch selber anwendbar ist, dann ändert das nichts an seiner Allgemeingültigkeit, sondern spezifiziert eben die Regel.
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Da diese Regel unvollständig ist, kann sie nicht als Antwort auf die Frage sein, warum überhaupt irgend etwas existiert. |
Wir sprechen von der Regel, bzw. dem Dogma:
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her.
Dieser Satz wurde auf die Frage nach dem Grund der Existenz gesetzt. Es ist nicht die Frage nach dem 'Warum' gewesen, die zu dieser Formulierung ist. Diese Frage wäre zu beantworten:
Da Gottes Wesen die Liebe ist, hat er das Universum und uns geschaffen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Aber soweit kommt es ja gar nicht, da auch die Bedingung gilt:
- A=/=B.
Dies ist bei dir nicht der Fall. Damit ist die Inkonsistenz deiner Begründung formal bewiesen. |
Das ist es nicht, sondern Geschwurbel.
Gegeben sei
A Urgrund - hier definiert als KEIN Ereignis
B Beliebiges Ereignis, dass sich gemäß These über n Zwischenschritte auf A zurückführen lässt.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit hier nicht relevant, denn es kann nur der Eintritt von Ereignissen durch Wahrscheinlichkeiten ausgedrückt werden.
Ergo Modellfehler. |
Nein, es ist eine Analyse deiner Begründung mit A: Urgrund und B: Gott. Die Begründung ist inkohärent, da sie den Anforderungen einer Begründung nicht genügt. Auch wenn dir das nicht gefällt. |
Das hat nichts mit gefallen zu tun, wenn du zirkelschlüssige Modelle bastelst. Jeder macht mal Fehler. Aber darauf zu beharren, selbst wenn man diese gezeigt bekommt ist eine andere Qualität.
Du bist nicht auf den Fehlernachweis eingegangen und hast ihn schlicht ignoriert.
Vielleicht hast du nicht gesehen, dass das Schöpfungsereignis A ungleich dem Urgrund ist, der dieses bewirkt. 
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du betreibst einen Widerspruch: Denn wenn jede Aussage von einem Bezugssystem abhängig ist (was korrekt ist), dann heißt das nicht, dass Das so beschriebene Objekt auch selber von dem Bezugssystem abhängig sei. Die Abhängigkeit des eigenen Denkens und der Sprache sagt nicht über die Abhängigkeit des Objektes, sondern nur der Beschreibungen.
Als praktisches Beispiel wurde der Welle-Teilchen-Dualismus oft genannt. Hier stellen sich die Eigenschaften der Strahlung ebenfalls bezugssystemabhängig unterschiedlich dar.
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Beim Welle-Teilchen-Dualismus gibt es empirische Daten; diese fehlen hier. Es gelingt dir nicht zu zeigen, dass es überhaupt möglich ist, dass Objekt A mit der Eigenschaft a im Bezugsystem 1 identisch sein kann mit Objekt B mit der Eigenschaft b im Bezugsystem 2. Zur Begründung dieser Identität gibt es weder empirische Hinweise noch formale Sätze; es bleibt nur deine Behauptung - und dies ist mir zu wenig.
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Der Welle-Teilchen-Dualismus ist hier eine Metapher, die genau dem postulierten Muster entspricht. Darum ist der Verweis auf die Empirie hier fatal, denn sie zeigt nur dein Unverständnis. Denn das Modell, nach dem Gott als der Urgrund außerhalb unserer universalen Zeit stehen muss, sollte er denn wahrhaft Urgrund sein, lässt genau diese Beobachtungen und Sätze als konsistente Sätze erscheinen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du demonstrierst lediglich die Ignoranz gegenüber meinen Argumenten und beharrst auf deinen Strohmännern. Du hast die Bedeutung deines Ansatzes von Trennung/Vermischung faktischer von/mit formalen Sätzen nicht erklärt. Wo und wie sollten die definiert sein? Was sollte das bedeuten? |
Auch ein korrekt durchgeführter logischer Schluss lässt keinen Schluss auf die faktische Wahrheit der Prämissen zu. |
Also wolltest du mir deine Aussage unterschieben ... so läuft das hier aber nicht. |
Wenn du nicht von der faktischen Wahrheit deiner Prämissen ausgehst, so sind sie völlig unproblematisch für mich, allerdings auch höchst irrelevant.
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Ich gehe natürlich von der faktischen Wahrheit meiner Prämissen aus, kann diese aber nicht anders als durch den Konsistenznachweis zeigen, der zugegebener Weise unzureichend ist, diese zu beweisen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies lässt sich aber nur empirisch stützen, ohne Anspruch auf eine Letztbegründung. |
Empirie ist hier sicher in dem Kontext gemeint, dass sie keine Letztbegründung darstellt, sondern lediglich als vorläufig verlässliche Aussagen macht ... oder?
Und: Wenn die Empirie zu einer Behauptung keine Aussagen macht, dann heißt das, dass sie hierüber keine Aussagen macht ... nicht mehr.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Vertritts du nur einen kohärenztheoretischen Wahrheitsbegriff, so kannst du Wahrheit mit Begründetheit gleichsetzen, aber dies sind nicht deine Ansprüche, da eben dann auch Filme und Märchen wahr sein können. |
Richtig.
Ich gehe von der Korrespondenztheorie der Wahrheit aus. Da aber die Erkenntnis unter dem Vorbehalt des Fallibilismus steht, kann keine Wahrheit unzweifelhaft erkannt werden, sondern letztlich nur geglaubt werden. Dadurch nähert sich Erkenntnistheoretisch der Ansatz zum kohärenztheoretischen Wahrheitsbegriff, der aber letztlich nicht mit dem Fallibilismus vereinbar ist. Denn es ist zwar notwendig, aber nicht hinreichend, dass ein System kohärent ist, um wahr zu sein. Darum nutzt Nicholas Rescher den Kohärenzbegriff explizit nur als Kriterium, aber nicht zur Definition von Wahrheit. |
Nach der Korrespondenztheorie gilt: "A" ist wahr, wenn A (Vergleich von Aussagen mit Sachverhalten). Da du empirische Stützung jedoch als Positivismus ablehnst, kann dieser Vergleich nicht stattfinden - und nichts bleibt übrig, das wahr sein könnte.
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Du scheinst mit möglichst wenig Worten möglichst viel Verwirrung zu stiften.
1. Die Korrespondenztheorie nach Nicholas Rescher sagt das nicht:
| Zitat: | | Neuraths programmatischer Ansatz wurde von Nicholas Rescher zu einer umfassenden Theorie ausgearbeitet.[30] Allerdings benutzt Rescher den Kohärenzbegriff explizit nur als Kriterium, aber nicht zur Definition von Wahrheit. Bei der Definition von „wahr“ schließt er sich der Korrespondenztheorie an: Wahrheit meine die Übereinstimmung einer Proposition mit einer Tatsache. |
2. Ich lehne keine empirische Stützung ab und bezeichne eine solche auch nicht als Positivismus, sondern ich lehne einen Positivismus ab, der nichts für relevant hält, dass nicht empirisch gestützt ist.
Mein Wahrheitsbegriff habe ich bereits erläutert: Korrespondenztheorie und Fallibilismus führen dazu, dass wahrheit letztlich nur geglaubt werden kann, wenn ein konsistentes System vorliegt.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Wenn Wissen wahre begründete Überzeugung ist (als notwendige aber nicht hinreichende Bedingungen), so konnte gezeigt werden, dass a) deine Begründung formal falsch ist und b) Stützungen zum Vergleich von "A" mit A von dir ausgeschlossen werden. Dies bedeutet, dass deine Überzeugungen nicht als Wissensanwärter in Frage kommen können. |
Wie bitte?
Wo sollte denn a) gezeigt worden sein? Doch nicht mit dem als Zirkelschluss markierten Modell?
Auch b) beruht auf dem gleichen Fehler. Hier gilt: Aus Falschem folgt Falsches.
Hieraus folgt, dass Fehler keine Logik machen ...
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1285096) Verfasst am: 08.05.2009, 21:52 Titel: |
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Den Zirkel bekommst du so nicht weg. Ich fasse zusammen:
Ausgangspunkt war die Frage: Warum existiert etwas?
Du sagst nun:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her.
|
und:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da Gottes Wesen die Liebe ist, hat er das Universum und uns geschaffen.
|
und:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hast du nicht gesehen, dass das Schöpfungsereignis A ungleich dem Urgrund ist, der dieses bewirkt.
|
Also gilt: Der Urgrund bewirkt das Schöpfungsereignis (das nebenbei ein unzeitliches Ereignis sein soll). Also ohne Urgrund keine Schöpfung.
Den Urgrund, mit dem du Existenz begründest (da der Urgrund das Schöpfungsereignis bewirkt), folgerst du aus der Existenz (mit Verweis auf die Bewegungslehre von Aristoteles): Da etwas existiert, muss es einen ersten Grund geben. Deine Antwort ist also zirkulär.
Desweiteren sagst du, Gott ist der Urgrund; als Theist behauptest du weiterhin, dass Gott existiert. Daraus folgt, der Urgrund existiert. Du begründest also Existenz mit Existenz. Ein Minimalzirkel.
Mit diesem Minimalzirkel lässt sich natürlich Existenz mit allem begründen, das existiert, ob nun Gott, Mott oder Gomm, hauptsache sie werden als existent definiert. Es kann auch eine Schildkröte sein, eine Urkraft oder der konkrete Kirk.
Da du Zirkel als Zirkelschlüsse ablehnst und vor dem infiniten Regress zurückschreckst, musst du dir also etwas Neues einfallen lassen für ein konsistentes Gottesbild.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1285380) Verfasst am: 09.05.2009, 13:05 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Den Zirkel bekommst du so nicht weg. Ich fasse zusammen:
Ausgangspunkt war die Frage: Warum existiert etwas?
Du sagst nun:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gott ist der Urgrund. Alles außer diesem Seiende leitet sich vom Urgrund her.
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und:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da Gottes Wesen die Liebe ist, hat er das Universum und uns geschaffen.
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und:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hast du nicht gesehen, dass das Schöpfungsereignis A ungleich dem Urgrund ist, der dieses bewirkt.
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Also gilt: Der Urgrund bewirkt das Schöpfungsereignis (das nebenbei ein unzeitliches Ereignis sein soll). Also ohne Urgrund keine Schöpfung. |
Wie kommst du zum einen darauf, dass Schöpfungsereignisse singular sein müssen? Und dass sie unzeitlich wären? Das erste Schöpfungsereignis, das wir hier postulieren können, ist der Urknall, und der ist bei t = 0
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Den Urgrund, mit dem du Existenz begründest (da der Urgrund das Schöpfungsereignis bewirkt), folgerst du aus der Existenz (mit Verweis auf die Bewegungslehre von Aristoteles): Da etwas existiert, muss es einen ersten Grund geben. Deine Antwort ist also zirkulär. |
Deine Behauptung ist falsch, wie die folgenden Begründungsversuche zeigen:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Desweiteren sagst du, Gott ist der Urgrund; als Theist behauptest du weiterhin, dass Gott existiert. Daraus folgt, der Urgrund existiert. Du begründest also Existenz mit Existenz. Ein Minimalzirkel. |
Du scheinst nicht zu reflektieren, dass der Gebrauch von Symbolen im Randbereich seiner gewöhnlichen Bedeutungszuordnung im Besonderen der Definition bedarf. Denn ansonst verkommt jeder logische Gedanke zu einem Wortspiel, das sich nur noch in unscharfen und mehrdeutigen Begriffen ansiedelt, aber nichts mehr mit der eigentlichen Behauptung zu tun hat.
Für gewöhnlich versteht man unter Existenz oft empirisch nachweisbare Objekte und Sachverhalten. Aber bereits in der Sprache der Mathematik hat diese Wortbedeutung keinen Sinn.
| Zitat: |
Das Wort Existenz (lat. existentia – Bestehen, Dasein) bezeichnet in der Philosophie das Vorhandensein eines Dinges ohne nähere Bestimmung, ob es sich um einen materiellen oder ideellen Gegenstand handelt. In der Existenzphilosophie und im Existenzialismus wird der Begriff oft synonym für „menschliches Dasein“ gebraucht. |
An dieser Wortunschärfe hängst du deine Argumentation auf?
Dann solltest du zunächst eine engefasst Definition von Existenz - nennen wir sie Existenz/L - liefern. Dann können wir prüfen, welchen Begriff wir dann mit der Existenz/L assoziieren können.
Meine enger gefasste Definition von Existenz - nennen wir sie Existenz/B :
Das Vorhandensein einer Idee, die die Realität repräsentiert, nenne wir existent im Gegensatz zu einer Idee, der wir keinen Realitätsbezug unterstellen.
Vermutlich hast du den Begriff als Synonym mit dem Seienden verstanden. Das aber führt zu den genannten Problemen:
| Zitat: |
Der Begriff Sein (griech. von to einai, lat. esse - Infinitiv) bedeutet in der Philosophie Dasein, Gegebensein, In-der-Welt-sein, etwas Allgemeines, allem Zugrundeliegendes, aber auch das alles umfassende Höchste (Gott). Im Gegensatz dazu kennzeichnet der Begriff des Seienden (griech. von to on, lat. ens - Partizip) einzelne Gegenstände oder Tatsachen. Seiendes kann auch die Gesamtheit des Existierenden, also „die ganze Welt“, bezeichnen, solange dies räumlich und zeitlich bestimmbar ist. Sein ist hingegen das unveränderliche, zeitlose, umfassende Wesen (griech. ousia, lat. essentia) sowohl einzelner Gegenstände als auch der Welt als Ganzes.
Die Begriffe „Seiendes“ und „Sein“ stehen in einem Spannungsverhältnis, da jedem Seiendem in irgendeiner Weise ein Sein zukommt. Seiendes ist im Werden vergänglich. Seiendes ist gewordenes Mögliches. Die Untersuchung des Wesens von allem Seienden ist Hauptgegenstand der Ontologie. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Seiendes
Wenn wir also bei diesem snsiblen Denken im Grenzbereich sind, ist es nicht zulässig und als Fehler zu betrachten, mit Begriffen allzu leichtfertig umzugehen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Mit diesem Minimalzirkel lässt sich natürlich Existenz mit allem begründen, das existiert, ob nun Gott, Mott oder Gomm, hauptsache sie werden als existent definiert. Es kann auch eine Schildkröte sein, eine Urkraft oder der konkrete Kirk. |
Das Postulieren der Existenz beliebiger Begriffe ist in der Tat möglich, steht aber unter zweifachen Vorbehalt:
1 Sprachlicher Ausdruck erfordert eine Verstehbarkeit der Symbole. Sicher kann man sich weigern, Begriffe, die für unsere Kultur prägend sind, als solche wahrzunehmen und sie beliebigen anderen Begriffen, die keinen ansonsten bekannten Sinn haben, gleich zu stellen. Allerdings fragt man sich, was das soll. Eine Erklärung wäre die Dokumentation der Weigerung, sich an dem gegebenen Sprachgebrauch zu orientieren.
2 Dieses Postulat macht nur dann Sinn, wenn es für bedeutsam gehalten wird. Also, wenn jemand dieses Postulat auch für wahr hält, kann er es auch vertreten. Ein hypothetisches Postulat, dass keiner für wahr hält, ist kein vergleichbarer Satz denn er steht in keiner Beziehung zur Realität.
Darum ist letztlich deine Behauptung, es würde ein Zirkelschluss vorliegen falsch, denn dieser Behauptet ja zuerst, dass er eine Schlussfolgerung sei, kein Postulat. Das Postulat ist aber nicht deswegen zirkulär, will es eine Aussage macht, die es nicht begründet.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Da du Zirkel als Zirkelschlüsse ablehnst und vor dem infiniten Regress zurückschreckst, musst du dir also etwas Neues einfallen lassen für ein konsistentes Gottesbild. |
Deine Aussage ist etwas schwer verständlich, denn wenn man den Zirkel in seiner literalen Bedeutung versteht, dann ist es ein Instrument zum Kreise zeichnen. Dies kann hier nicht gemeint sein. Auch der Zusammenschluss von Menschen mit verbindendem Element ist wohl kaum zu unterstellen.
Vielmehr könnte er hier hier als Kürzel für den Zirkelschluss verstanden werden, was dann aber erst den Unsinn der Aussage dokumentiert:
Original: Da du Zirkel als Zirkelschlüsse ablehnst ...
Aufgelöst: Da du Zirkelschlüsse als Zirkelschlüsse ablehnst ...
Bekannt dürfte sein, dass ein Zirkelschluss ein Typ eines logischen Fehlers darstellt. Skurril ist dabei, dass gerade die exzessive Unterstellung von Zirkelschlüssen des Meinungsgegners bereits zum Zirkelschluss wird. Denn es wird vorausgesetzt, dass ein Zirkelschluss besteht, dann der Fall mit Zweideutigkeiten und Strohmännern solange gebastelt, bis man den vermeintlichen Zirkelschluss dann glaubt, zeigen zu können. Damit aber wird die Voraussetzung zur Grundlage dessen, was man beweisen will.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1285385) Verfasst am: 09.05.2009, 13:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ich bilde mir ein, ich könnte (machmal) Sachverhalte gegeneinander abwägen und daraufhin eine Entscheidung treffen und diese dann auch in die Tat umsetzen. Damit bin ich ziemlich zufrieden, ich wüsste auch nicht, welche weiteren Anforderungen an eine "echte" Entscheidung zu stellen wären.
Da Dir das nicht zu reichen scheint, definiere doch mal bitte: eine Entscheidung ist nur dann eine "echte" Entscheidung, wenn ... |
...zum Zeitpunkt t2 mehr als nur ein bestimmter Zustand der Welt überhaupt möglich ist. Genau das schließt der Determinismus aus. Stell Dir mal vor, Du hättest ein Fenster mit zwei Buttons auf dem Bildschirm vor Dir. Auf einem steht "ja", auf dem anderen "nein", aber beide führen zur selben Adresse. Der Vergleich hinkt natürlich insofern, als Du Dich tatsächlich zwischen zwei Buttons entscheiden kannst, aber mir kommt es auf den Aspekt der Illusion einer Wahlmöglichkeit in Hinsicht auf ein angestrebtes Ziel an.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Zufallskomponente enthalten ist? Wenn ja: wieso? Inwiefern kann eine Zufallskomponente eine Entscheidung mehr (oder überhaupt erst) zu einer Entscheidung machen? Ich halte das erst mal für kontraintuitiv, denn je mehr Zufall, desto weniger meine Entscheidung. |
Auch Du scheinst Zufall noch immer mit Gesetzlosigkeit zu verwechseln.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, Intuition ist noch kein Argument, aber Du müsstest das deswegen sorgfältig begründen können, um dem wenigstens ein ganz kleines bisschen Plausibilität verleihen zu können. |
Das habe ich doch längst getan:
"Das Universum ist jenes System, das alle übrigen Dinge als Teile enthält. Weil Dinge Energie besitzen, sind sie interaktionsfähig, also veränderlich und veränderbar. Sie verhalten sich gesetzmäßig, weil sie Eigenschaften haben, von denen jeweils mindestens eine mit jeweils mindestens einer eines anderen Dinges gesetzmäßig verbunden ist, d.h.: ändert sich die Eigenschaft A von x, verändert sich auch die Eigenschaft B von y. Das und nur das sind Verursachungen, also kausale/determinierte Vorgänge. Dinge haben neben manifesten Eigenschaften auch Neigungen. Kausale Dispositionen bestehen in der Neigung, unter bestimmten Umständen immer eine ganz bestimmte Eigenschaft zu erwerben. Stochastische Propensitäten sind Tendenzen, abhängig oder unabhängig von bestimmten Umständen eine gewisse Eigenschaft mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zu erwerben.
Jedes Ding ist selbst ein System oder Teil eines Systems. Alle Systeme haben emergente Eigenschaften, d.h. solche, die ihnen als Ganzem zukommen, nicht jedoch ihren Bestandteilen (z.B. [Quantenobjekte ->] Atome -> Moleküle -> Zellen -> Organe -> Tier). Die Komplexität der Welt ergibt sich aus den qualitativ (!) unterschiedlichen gesetzmäßigen Verbindungen zwischen den Eigenschaften ihrer Bestandteile und den aus ihnen resultierenden hierarchischen Systemverschachtelungen.
Jedes Ding kann sich aufgrund seiner Eigenschaften nur in einer begrenzten Menge von Zuständen befinden. Diese Menge bildet seinen nomologischen (gesetzmäßigen) Zustandsraum. Der nomologische Zustandsraum des Menschen schließt selbstverständlich auch jenen seines neuronalen Systems ein, dessen höchstemergente Eigenschaft der Geist ist, bzw. geistige Fähigkeiten sind. Zu diesen Fähigkeiten gehört die reflektive Wahrnehmung und Unterscheidung innerer und äußerer Prozesse, die wiederum Voraussetzung dafür ist, aktiv lernen und das eigene Verhalten steuern zu können. Diese Fähigkeiten sind empirisch belegt und Grundlage aller Schul- und Rechtssysteme sowie jeglicher Ethik. Mithin ist der Determinismus weder wissenschaftlich noch ethisch vertretbar."
Jede Veränderung eines Systems hat stochastische Anteile, und zwar umso mehr, je größer und komplexer dieses System ist. Schon etwas so Simples wie ein Mausklick bedeutet unendlich viele Veränderungen von unfaßbar vielen miteinander verschachtelten Subsystemen der Welt bis hin zu deren elementaren Bestandteilen, und natürlich sind nicht alle diese Veränderungen streng kausal.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | vor mir liegen zwei Kugeln (beweglich und leicht), eine weiß, eine schwarz. Ich sage jeweils an, welche Kugel ich nehmen will und versuche dann, die jeweils genannte zu nehmen. Ich gehe jede beliebige Wette mit Dir ein, dass es mir zu 100% gelingen wird, die vorher genannte Kugel zu nehmen, völlig gleichgültig, wie oft wir das Experiment durchführen. Und ich gehe übrigens auch davon aus, dass dabei keine Zufallskomponente vorhanden ist, dass also ein 100%-iger Erfolg gelingt. |
Worin besteht Dein "100%iger Erfolg", wenn Dich jemand über den Haufen rennt oder Du plötzlich tot umfällst?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du jetzt sagst: ja, mag ja sein, dass Du jedesmal die vorhergesagte Kugel nehmen kannst, aber Du hättest nie die jeweils andere Kugel nehmen können, dann werde ich ein bisschen verständnislos und blauäugig zurückfragen: das könnte zwar sein, aber was für eine Rolle sollte das denn wohl bitteschön spielen? |
Variation: Mag ja sein, daß Du jedes Mal das vorhergesagte Verbrechen auch begehen kannst, aber Du hättest sowieso nie darauf verzichten können.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du verlangst, dass man sich auch für das entscheiden können muss, für das man sich nicht entscheidet, richtig? Falls ja: dann denke nochmal darüber nach, ob das logisch möglich ist. |
Aber selbstverständlich! Solange es mir die Beschaffenheit der Welt ermöglicht, zum Zeitpunkt t2 im Bus oder in der U-Bahn zu sitzen, kann ich mich zum Zeitpunkt t1 für das Eine oder das Andere entscheiden. Die Beschaffenheit einer total determinierten Welt läßt das nun mal nicht zu.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1285399) Verfasst am: 09.05.2009, 13:26 Titel: |
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Die nette Illustration Lumars hat mich motiviert, auch mal das vereinfachte Modell zu visualisieren, dass ich vertrete.
Hierin ist Gott eben die umfassende Realität, die unsere immanente Sicht übersteigt. Die Grenze zwischen Transzendenz und Immanenz sit vor allem durch die Empirie und die Sinnesorgane bestimmt, allerdings nicht absolut und undurchdringlich, sondern als grundsätzlich permeabl zu verstehen.
Die Grenze, die in der Abbildung die Transzendenz umgibt, ist nicht existent und nur als Abbildungsgrenze zu verstehen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1285403) Verfasst am: 09.05.2009, 13:35 Titel: |
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| ballancer an lumar hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst nicht zu reflektieren, dass der Gebrauch von Symbolen im Randbereich seiner gewöhnlichen Bedeutungszuordnung im Besonderen der Definition bedarf. |
Vergiß nicht, daß Du hier derjenige bist, der undefinierte Symbole (unzeitlich, Urgrund, Gott, ...) einführst. Lumar und andere haben im Gegenteil versucht, Dich auf die Abgabe logisch konsistenter Definitionen zu verpflichten, was aber bisher gescheitert ist.
| ballancer an lumar hat folgendes geschrieben: | | Für gewöhnlich versteht man unter Existenz oft empirisch nachweisbare Objekte und Sachverhalten. Aber bereits in der Sprache der Mathematik hat diese Wortbedeutung keinen Sinn. |
Die Mathematik erhebt aber auch (im Gegensatz zur Theologie) nicht den Anspruch, die Welt zu modellieren.
| ballancer an lumar hat folgendes geschrieben: | | Meine enger gefasste Definition von Existenz - nennen wir sie Existenz/B : ... Das Vorhandensein einer Idee, die die Realität repräsentiert, nenne wir existent im Gegensatz zu einer Idee, der wir keinen Realitätsbezug unterstellen. |
Hier sieht man wieder sehr schön die Inkonsistenz: Nach Deiner Definition ist "Existenz" entweder ein rein subjektives Attribut (denn sie hängt nur davon ab, ob Du oder ich irgendeiner Idee eine "reale Repräsentanz" beimißt, was immer das übrigens sein soll). Oder aber Du forderst implizit eine intersubjektive Einigung über die reale Repräsentanz dieser Idee, dann landest Du - jedenfalls wenn es um die Welt geht - wieder beim empirischen Realitätskriterium.
| ballancer an lumar hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir also bei diesem snsiblen Denken im Grenzbereich sind, ist es nicht zulässig und als Fehler zu betrachten, mit Begriffen allzu leichtfertig umzugehen. |
Mindestens sollte man aus diesem Grund das Reden über Götter vollständig vermeiden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1285410) Verfasst am: 09.05.2009, 13:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die nette Illustration Lumars hat mich motiviert, auch mal das vereinfachte Modell zu visualisieren, dass ich vertrete.
Hierin ist Gott eben die umfassende Realität, die unsere immanente Sicht übersteigt. Die Grenze zwischen Transzendenz und Immanenz sit vor allem durch die Empirie und die Sinnesorgane bestimmt, allerdings nicht absolut und undurchdringlich, sondern als grundsätzlich permeabl zu verstehen.
Die Grenze, die in der Abbildung die Transzendenz umgibt, ist nicht existent und nur als Abbildungsgrenze zu verstehen. |
Die einzige Eigenschaft Gottes, die Deine Illustration zeigt, ist jedoch, daß ES transzendent ist, also jenseits unserer Modellierbarkeit. Da kann man zwar wenig gegen sagen, aber es gibt eben auch nix her. Um beim momentanen Thema zu bleiben: Der Urgrund-Mechanismus fehlt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1285427) Verfasst am: 09.05.2009, 14:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an lumar hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst nicht zu reflektieren, dass der Gebrauch von Symbolen im Randbereich seiner gewöhnlichen Bedeutungszuordnung im Besonderen der Definition bedarf. |
Vergiß nicht, daß Du hier derjenige bist, der undefinierte Symbole (unzeitlich, Urgrund, Gott, ...) einführst. Lumar und andere haben im Gegenteil versucht, Dich auf die Abgabe logisch konsistenter Definitionen zu verpflichten, was aber bisher gescheitert ist. |
Also du meinst, es sei bisher der Versuch gescheitert, mich auf die Abgabe logisch konsistenter Definitionen zu verpflichten. Warum? Weil die Fragen nicht gestellt wurden?
Was hindert dich, Definitionen, die du für undefiniert hältst, anzufragen? Die nun gestellten Begriffe sind allerdings schon definiert.
unzeitlich - Wurde m.E. zwar nicht von mir eingebracht, denn ich gebrauche in der Regel 'überzeitlich'. Beide Begriffe meinen aber wahrscheinlich das Selbe: Nicht der Zeit unterworfen
Urgrund - Definiert al der Erste Grund bei Aristoteles. siehe auch Erste Ursache
| Zitat: | | Als Erste Ursache (lat. prima causa oder causa prima, auch: primum movens) bezeichnet man in der scholastischen Philosophie diejenige Substanz bzw. das Sein, auf das alles (andere) Seiende zurückgeht. Weil aus Sicht dieser und verwandter Philosophierichtungen das nicht aus sich heraus Seiende, d.h. das Nicht-Notwendige (Kontingente) für seine Existenz stets einer Ursache bedarf, müsse es die erste Ursache geben, die absolut oder mit anderen Worten notwendig ist. |
Gott - von mir verstanden als transzendentes und personales Wesen, dass handelnd in die Immanenz eingreift und auch diese Verursacht hat. Identisch mit Urgrund. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Gott
Es ist lustig, mir hier einen Gegenvorwurf machen zu wollen, denn die Rückfrage nach hinreichend präzisen Wortbedeutungen ist kein rhetorisches Stilmittel, sondern konstruktives Verfahren der Verständigung. Vorausgesetzt, es handelt sich nicht um Trivialitäten, die sich leicht durch lexikalisches Wissen beantworten lassen.
Mein Vorwurf an Lumar richtet sich auf die eher bewusst vernebelnde Strategie, Begriffe gezielt unscharf zu verwenden, um daraus ein Argument zu bauen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer an lumar hat folgendes geschrieben: | | Für gewöhnlich versteht man unter Existenz oft empirisch nachweisbare Objekte und Sachverhalten. Aber bereits in der Sprache der Mathematik hat diese Wortbedeutung keinen Sinn. |
Die Mathematik erhebt aber auch (im Gegensatz zur Theologie) nicht den Anspruch, die Welt zu modellieren. |
Hier ging es um die Wortbedeutung von Existenz. Diese ist im Falle der Grenzfragen so ohne Weiteres eben nicht verständlich. Dass der Begriff auch in der Mathematik eine andere Bedeutung hat, dient nur der Illustration.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an lumar hat folgendes geschrieben: | | Meine enger gefasste Definition von Existenz - nennen wir sie Existenz/B : ... Das Vorhandensein einer Idee, die die Realität repräsentiert, nenne wir existent im Gegensatz zu einer Idee, der wir keinen Realitätsbezug unterstellen. |
Hier sieht man wieder sehr schön die Inkonsistenz: Nach Deiner Definition ist "Existenz" entweder ein rein subjektives Attribut (denn sie hängt nur davon ab, ob Du oder ich irgendeiner Idee eine "reale Repräsentanz" beimißt, was immer das übrigens sein soll). Oder aber Du forderst implizit eine intersubjektive Einigung über die reale Repräsentanz dieser Idee, dann landest Du - jedenfalls wenn es um die Welt geht - wieder beim empirischen Realitätskriterium.
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Es ist inkonsistent eine Inkonsistenz zu behaupten, wenn man keinen Widerspruch zeigen kann.
Denn meine Definition behauptet nicht, dass Existenz ein rein subjektives Attribut sei. Vielmehr ist keine Erkenntnis gemäß des Fallibilismus einer absoluten Wahrheit zuzuordenen, selbst wenn die Erkenntnis eben nach dieser Wahrheit strebt. Darum kann Existenz auch nicht rein subjektiv verstanden werden, sondern hat das Ziel, eine wahre Aussage über die Realität zu machen, allerdings unter dem Erkenntnisvorbehalt.
Auch fordere ich nicht implizit eine intersubjektive Einigung, denn die Existenz strittiger Inhalte kann nicht davon abhängig gemacht werden, ob man einer Meinung sei, bzw. eben die Zustimmung verweigere. Wenn das einzig relevante Realitätskriterium die Empirie sei, sind wir wieder beim Positivismus, den ich für unzureichend halte, die Realität zu verstehen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer an lumar hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir also bei diesem sensiblen Denken im Grenzbereich sind, ist es nicht zulässig und als Fehler zu betrachten, mit Begriffen allzu leichtfertig umzugehen. |
Mindestens sollte man aus diesem Grund das Reden über Götter vollständig vermeiden. |
Das sollte man allerdings als böses Foul in einer Diskussion über Weltansachauungen brandmarken. Denn wer sich Athist nennt, macht bereits durch seine Selbstbezeichnung eine Aussage über Gott, und würde damit bereits gegen deinen Appell verstoßen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1285432) Verfasst am: 09.05.2009, 14:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die nette Illustration Lumars hat mich motiviert, auch mal das vereinfachte Modell zu visualisieren, dass ich vertrete.
Hierin ist Gott eben die umfassende Realität, die unsere immanente Sicht übersteigt. Die Grenze zwischen Transzendenz und Immanenz sit vor allem durch die Empirie und die Sinnesorgane bestimmt, allerdings nicht absolut und undurchdringlich, sondern als grundsätzlich permeabl zu verstehen.
Die Grenze, die in der Abbildung die Transzendenz umgibt, ist nicht existent und nur als Abbildungsgrenze zu verstehen. |
Die einzige Eigenschaft Gottes, die Deine Illustration zeigt, ist jedoch, daß ES transzendent ist, also jenseits unserer Modellierbarkeit. Da kann man zwar wenig gegen sagen, aber es gibt eben auch nix her. Um beim momentanen Thema zu bleiben: Der Urgrund-Mechanismus fehlt. |
Es ist nicht logisch, wenn du anhand eines Modells zu erkennen glaubst, dass etwas nicht modellierbar sei. Denn die Existenz des Modells belegt ja gerade das Gegenteil. Auch kann der gegebenenfalls vorhandene Fehler nur durch ein verbessertes Modell oder alternatives Nodell gezeigt werden, was dann wiederum auch in diesem Falle falsch wäre.
Vermutlich willst du sagen, dass es Probleme gibt. das Modell mit der Realität zu prüfen. Das aber ist nicht notwendig für ein Modell, um Modell zu sein.
Allerdings sagt das Modell einiges zum 'Urgrund-Mechanismus': Alle immanente Existenz ist vollständig in Gott eingeschlossen. Damit liefert das Modell den Grund.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1285433) Verfasst am: 09.05.2009, 14:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die nette Illustration Lumars hat mich motiviert, auch mal das vereinfachte Modell zu visualisieren, dass ich vertrete.
Hierin ist Gott eben die umfassende Realität, die unsere immanente Sicht übersteigt. Die Grenze zwischen Transzendenz und Immanenz sit vor allem durch die Empirie und die Sinnesorgane bestimmt, allerdings nicht absolut und undurchdringlich, sondern als grundsätzlich permeabl zu verstehen.
Die Grenze, die in der Abbildung die Transzendenz umgibt, ist nicht existent und nur als Abbildungsgrenze zu verstehen. |
Ein gar lustiges Bildchen...
Nach diesem wäre das Universum eine Teilmenge Gottes, womit wir wieder einmal beim aussagelosen Pantheismus angelangt wären...
Und wie war das noch mal mit der "Grenze" zwischen Transzendenz und Immanenz? Es wäre "keine absolute"? Und sie wäre "nicht undurchdringlich", sondern "permeabel"? Was soll das für eine merkwürdige "Grenze" sein? Entweder sie ist "undurchdringlich", dann muss uns hier im Universum das, was immer sich "dahinter" befinden mag, nicht im Geringsten kümmern. Oder aber diese "Grenze" ist "permeabel", also "durchdringlich", dann bedeutet das nichts anderes, als dass sich die Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung auch auf das "hinter" der "Grenze" Befindliche erstreckt. In diesem Falle aber sind sowohl der Begriff der "Grenze" als auch der der "Transzendenz" völlig sinn- und gegenstandslos.
Aber das wird jemand, der nicht nur behauptet, dass (ein) "Gott" das Universum "kausal verursacht" hätte, sondern dass dieser Gott überdies ständig kausal auf das Universum einwirkt - gleichzeitig aber verkündet, dass eben dieser mit seinem von ihm selbst geschaffenen Universum in steter Wechselwirkung stehende Gott "transzendent" sei - freilich immer je nach argumentatorischem Belieben - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weder begreifen können noch wollen...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1285437) Verfasst am: 09.05.2009, 14:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das sollte man allerdings als böses Foul in einer Diskussion über Weltansachauungen brandmarken. Denn wer sich Athist nennt, macht bereits durch seine Selbstbezeichnung eine Aussage über Gott, und würde damit bereits gegen deinen Appell verstoßen. |
Nein. Wer sich als Atheist bezeichnet, macht eine Aussage über sich selbst. Dass nämlich die Erwägung irgendeines (und beileibe nicht bloss deines) Gottes keine ursächliche Rolle für seine Lebensentscheidungen spielen.
Damit ist noch nicht einmal gemeint, wie unschwer festzustellen ist, dass man diese Erwägung an sich nicht prinzipiell diskutiert und Aussagen über diese Erwägungen in einem Gespräch nicht wenigstens als Gesprächsgrundlage vorläufig anerkennt.
Das ist analog zum Vegetarismus und Nichtautofahredasein, welches beides auf mich zutrifft. Die Tatsache, dass ich mich als Vegetarier bezeichne bedeutet überhaupt keinster Weise, dass ich damit eine konkrete Aussage über die Qualität der Kalbsleberwurst mache, ausser dass sie mir prinzipiell nicht schmeckt.
Das nicht-schmecken ist aber, da ich das Zeug prinzipiell nicht mag, eine Aussage über eine meiner Eigenschaften; nicht über die der betreffenden Wurst.
Das ist was ganz anderes als wenn ein Ralf Rudolfy deine Lieblingswurst qualitativ bekritteln würde; der würde dann eine Aussage über deine Wurst treffen.
Was in dem Fall auch legitim wäre, denn er kennt sich mit Essen aus und kann was drüber wissen; du weisst jedoch rein gar nichts von Gott und kannst auch nichtswissen, wie deine eigene Zeichnung zeigt.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1285443) Verfasst am: 09.05.2009, 14:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Vorwurf an Lumar richtet sich auf die eher bewusst vernebelnde Strategie, Begriffe gezielt unscharf zu verwenden, um daraus ein Argument zu bauen. |
Das sagt ausgerechnet jemand, der seine Argumentation vornehmlich auf Begrifflichkeiten wie z.B. : nicht (raum-)zeitlich, nicht weltlich, nicht menschlich, nicht materiell usw., also lauter Negationen aufbaut, dem Inbegriff der Unschärfe und Aussageverbeliebigung von Begriffen schlechthin, und dann ernsthaft hinsichtlich der so zusammengezimmerten Negations-Potpourri von "Logik" und "Konsistenz" fabuliert...
Das ist wirklich ziemlich putzig.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1285470) Verfasst am: 09.05.2009, 15:11 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ich bilde mir ein, ich könnte (machmal) Sachverhalte gegeneinander abwägen und daraufhin eine Entscheidung treffen und diese dann auch in die Tat umsetzen. Damit bin ich ziemlich zufrieden, ich wüsste auch nicht, welche weiteren Anforderungen an eine "echte" Entscheidung zu stellen wären.
Da Dir das nicht zu reichen scheint, definiere doch mal bitte: eine Entscheidung ist nur dann eine "echte" Entscheidung, wenn ... |
...zum Zeitpunkt t2 mehr als nur ein bestimmter Zustand der Welt überhaupt möglich ist. Genau das schließt der Determinismus aus. |
So ist es. Ich möchte jetzt gerne wissen, warum das Deiner Meinung nach eine Rolle für eine Entscheidung spielen muss.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir mal vor, Du hättest ein Fenster mit zwei Buttons auf dem Bildschirm vor Dir. Auf einem steht "ja", auf dem anderen "nein", aber beide führen zur selben Adresse. Der Vergleich hinkt natürlich insofern, als Du Dich tatsächlich zwischen zwei Buttons entscheiden kannst, aber mir kommt es auf den Aspekt der Illusion einer Wahlmöglichkeit in Hinsicht auf ein angestrebtes Ziel an. |
Ja, das Beispiel hinkt leider. Da finde ich mein Beispiel unten besser: dort gelingt es mir immer, das angestrebte Ziel (die vorher genannte Kugel) zu nehmen.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | "Das Universum ist jenes System, das alle übrigen Dinge als Teile enthält. [...] Zu diesen Fähigkeiten gehört die reflektive Wahrnehmung und Unterscheidung innerer und äußerer Prozesse, die wiederum Voraussetzung dafür ist, aktiv lernen und das eigene Verhalten steuern zu können. Diese Fähigkeiten sind empirisch belegt und Grundlage aller Schul- und Rechtssysteme sowie jeglicher Ethik. |
Soweit erst mal ok (auch das Gesnippte).
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Mithin ist der Determinismus weder wissenschaftlich noch ethisch vertretbar." |
Aber wie kommst Du jetzt auf diese Schlussfolgerung? Ich sehe da keinen Zusammenhang. 
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Jede Veränderung eines Systems hat stochastische Anteile, und zwar umso mehr, je größer und komplexer dieses System ist. Schon etwas so Simples wie ein Mausklick bedeutet unendlich viele Veränderungen von unfaßbar vielen miteinander verschachtelten Subsystemen der Welt bis hin zu deren elementaren Bestandteilen, und natürlich sind nicht alle diese Veränderungen streng kausal. |
Naja, das kommt mir jetzt als eine unbegründete Behauptung vor.
Aber das ist eigentlich egal, mich interessiert hier nicht die Frage, was ist, sondern: was wäre, wenn die Welt determiniert wäre?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | vor mir liegen zwei Kugeln (beweglich und leicht), eine weiß, eine schwarz. Ich sage jeweils an, welche Kugel ich nehmen will und versuche dann, die jeweils genannte zu nehmen. Ich gehe jede beliebige Wette mit Dir ein, dass es mir zu 100% gelingen wird, die vorher genannte Kugel zu nehmen, völlig gleichgültig, wie oft wir das Experiment durchführen. Und ich gehe übrigens auch davon aus, dass dabei keine Zufallskomponente vorhanden ist, dass also ein 100%-iger Erfolg gelingt. |
Worin besteht Dein "100%iger Erfolg", wenn Dich jemand über den Haufen rennt oder Du plötzlich tot umfällst? |
Die zukünftigen Ereignisse im gesamten Universums kann ich prinzipiell nicht vorhersagen, falls Du darauf hinauswillst. Ich nehme daher hier einfach mal an, dass das Experiment so lange durchgeführt wird, bis es störungsfrei gelingt.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du jetzt sagst: ja, mag ja sein, dass Du jedesmal die vorhergesagte Kugel nehmen kannst, aber Du hättest nie die jeweils andere Kugel nehmen können, dann werde ich ein bisschen verständnislos und blauäugig zurückfragen: das könnte zwar sein, aber was für eine Rolle sollte das denn wohl bitteschön spielen? |
Variation: Mag ja sein, daß Du jedes Mal das vorhergesagte Verbrechen auch begehen kannst, aber Du hättest sowieso nie darauf verzichten können. |
Wir können das Beispiel gerne auch auf Verbrechen anwenden. Ich gehe also im Gedankenexperiment in den Laden und klaue was, dann gehe ich in den Laden und klaue nix, usw., sage jedesmal vorher, was ich tun werde und tue das dann auch. Ist ja für das Beispiel ziemlich egal, um welche Handlung es geht.
Ich hätte dann also jedesmal, wenn ich was geklaut hätte, nicht nicht klauen können und umgekehrt jedesmal, wenn ich nichts geklaut hätte, auch nichts klauen können (wir nehmen ja hier einen Determinismus an).
Und nun?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du verlangst, dass man sich auch für das entscheiden können muss, für das man sich nicht entscheidet, richtig? Falls ja: dann denke nochmal darüber nach, ob das logisch möglich ist. |
Aber selbstverständlich! Solange es mir die Beschaffenheit der Welt ermöglicht, zum Zeitpunkt t2 im Bus oder in der U-Bahn zu sitzen, kann ich mich zum Zeitpunkt t1 für das Eine oder das Andere entscheiden. Die Beschaffenheit einer total determinierten Welt läßt das nun mal nicht zu. |
Nehmen wir doch einfach mal diese Entscheidung. Du entscheidest Dich für den Bus, am nächsten Tag liest Du in der Zeitung, dass die U-Bahn am Tag vorher ausgefallen war. War das dann also keine Entscheidung mehr? Nehmen wir weiter an, das passierte Dir 1000-mal hintereinander: Du entscheidest Dich für ein bestimmtes Verkehrsmittel und erfährst jedes Mal später, dass das jeweils andere Verkehrsmittel ausgefallen war. Würdest Du Dich dann in Deiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt fühlen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1285503) Verfasst am: 09.05.2009, 16:17 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Vorwurf an Lumar richtet sich auf die eher bewusst vernebelnde Strategie, Begriffe gezielt unscharf zu verwenden, um daraus ein Argument zu bauen. |
Das sagt ausgerechnet jemand, der seine Argumentation vornehmlich auf Begrifflichkeiten wie z.B. : nicht (raum-)zeitlich, nicht weltlich, nicht menschlich, nicht materiell usw., also lauter Negationen aufbaut, dem Inbegriff der Unschärfe und Aussageverbeliebigung von Begriffen schlechthin, und dann ernsthaft hinsichtlich der so zusammengezimmerten Negations-Potpourri von "Logik" und "Konsistenz" fabuliert...
Das ist wirklich ziemlich putzig. |
Und wieder mal ein echter Vanini. Wenn ich nun schiedsrcihter spielen Soll, wer hier den Preis als größter Verächter der Logik bekommen sollte, dann hätte ich wahrlich ein Problem, denn es gibt hier ein Überangebot an aussichtsreichen Kandidaten. Du bist auf jeden Fall für das Finale nominiert.
Non sequitur ist, wenn man negative Begriffsdefinitionen mit unscharfen Begriffsdefinitionen verwechselt.
Atheisten sind jetzt auch keine Negativ-Definition mehr? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1285510) Verfasst am: 09.05.2009, 16:33 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das sollte man allerdings als böses Foul in einer Diskussion über Weltansachauungen brandmarken. Denn wer sich Athist nennt, macht bereits durch seine Selbstbezeichnung eine Aussage über Gott, und würde damit bereits gegen deinen Appell verstoßen. |
Nein. Wer sich als Atheist bezeichnet, macht eine Aussage über sich selbst. Dass nämlich die Erwägung irgendeines (und beileibe nicht bloss deines) Gottes keine ursächliche Rolle für seine Lebensentscheidungen spielen. |
Wenn Theos also gar nicht wirklich eine Rolle im Leben des Atheisten spielt, sondern das Ego, wäre dann nicht en passendere Bezeichnung 'Egoist'. Und jene, die nicht ihr Ego im Mittelpunkt sehen, sondern das Soziale, eben ein 'Sozialist' ?
Aber vermutlich ist man so negativ darauf, dass man Schwierigkeiten hat, positive Begriffe zu finden, mit denen man sich identifizieren kann.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Damit ist noch nicht einmal gemeint, wie unschwer festzustellen ist, dass man diese Erwägung an sich nicht prinzipiell diskutiert und Aussagen über diese Erwägungen in einem Gespräch nicht wenigstens als Gesprächsgrundlage vorläufig anerkennt. |
Was soll nun Vanini zu dier Häufung von Verneinungen sagen? Vor allem, wo diese nicht nachvollziehbar sind.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Das ist analog zum Vegetarismus und Nichtautofahredasein, welches beides auf mich zutrifft. Die Tatsache, dass ich mich als Vegetarier bezeichne bedeutet überhaupt keinster Weise, dass ich damit eine konkrete Aussage über die Qualität der Kalbsleberwurst mache, ausser dass sie mir prinzipiell nicht schmeckt.
Das nicht-schmecken ist aber, da ich das Zeug prinzipiell nicht mag, eine Aussage über eine meiner Eigenschaften; nicht über die der betreffenden Wurst. |
Zum einen bezweifele ich die Validität deiner Begründung, dass es der Geschmack sei, den du Ablehnst, und zwar prinzipiell ... aber das müssen wir nicht vertiefen. Interessanter ist das sich Vegetariere positiv definieren als Pflanzenesser und nicht etwa als A-Karnivoren.
Es ist vielleicht auch nicht erstaunlich, das Nichtautofahrer kaum ein festehender Begriff ist, denn niemand hat es nötig, sich so zu bezeichnen.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Das ist was ganz anderes als wenn ein Ralf Rudolfy deine Lieblingswurst qualitativ bekritteln würde; der würde dann eine Aussage über deine Wurst treffen.
Was in dem Fall auch legitim wäre, denn er kennt sich mit Essen aus und kann was drüber wissen; du weisst jedoch rein gar nichts von Gott und kannst auch nichtswissen, wie deine eigene Zeichnung zeigt. |
Du behauptest, Ralf Rudolfy wüsste mehr über meine Wurst als ich über Gott? Obwohl du noch nicht einmal wissen kannst, ob ich überhaupt Wurst esse und ob ich eine Lieblingswurst habe? Sonst schläfst du aber besser?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1285513) Verfasst am: 09.05.2009, 16:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Atheisten sind jetzt auch keine Negativ-Definition mehr? |
Das schon.
Nur war Deine Aussage:
| Zitat: | | Denn wer sich Athist nennt, macht bereits durch seine Selbstbezeichnung eine Aussage über Gott |
Und das ist eben eine positive und keine negative Definition, mal davon abgesehen, dass sie falsch ist.
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