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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1285857) Verfasst am: 10.05.2009, 06:30 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |  Na, na, wir wollen doch mal nicht hoffen, dass der ganze Spaß schon wieder ein Ende hat und jetzt die Geschäftemacherei wieder losgeht... |
Diese "Geschaefteremacherei" funktioniert uebrigens auch bei fallenden Aktienkursen, man muss bloss die richtigen Papiere im Depot haben und gerade schwere Wirtschaftskrisen bieten die eintraeglichsten Chancen am Finanzmarkt.
Dummerweise laeuft es fuer die Arbeitnehmer etwas anders, die koennen nicht so einfach ihren Arbeitsplatz "shorten" und so daran verdienen, dass niemand ihre Arbeitskraft haben will, so wie ich daran verdienen kann, dass niemand eine bestimmte Aktie haben will, weshalb ich mich frage, worueber Du Dich eigentlich so freust...
Gruss, Bernie |
Vielleicht darüber das nunmehr für beinahe jederman offenschtlich ist, das zwischen dem was
Du tust und der Realität welche die Werte schafft an denen Du verdienst eine erhebliche Diskrepanz
besteht - welche Du selbst gerade verdeutlichst hast - OHNE ihren Widersinn zu bemerken.  |
Ich goenne jedem seine kleine Freuden, auch wenn sie jeder realen Grundlage entbehren. Dass eine Diskrepanz zwischen den Moeglichkeiten, die die Finanzmaerkte bieten und denen, die sich jenen bieten, die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind um zu leben, besteht, habe ich noch nie bestritten, sondern eher selber darauf hingewiesen und versucht Wege aufzuzeigen, wie sie jeder fuer sich und die Gesellschaft insgesamt ueberwinden kann. Ich selbst kann allerdings rein gar nix fuer die Existenz dieser Diskrepanz, sondern nutze sie lediglich aus, weil nach meiner Ausbildung erstmal niemand fuer meine Arbeitskraft blechen wollte und ich schliesslich auch von irgendwas leben muss. Eine Existenz von "Stuetze" und zwischenzeitliche Verhartzung sah ich nie als Alternative fuer mich, wer gibt schon gerne freiwillig den Prellbock ab, auf den der Unmut des Poebels umgelenkt wird, welcher die diversen Ersatzsuendenboecke wie Sozialhilfeempfaenger, Asylanten, Obdachlose, Auslaender und, jetzt kommt's, Moslems nur allzu willig akzeptiert und auf sie eindrischt? Dann schon lieber meine Nische und nicht vergessen, auch ich bin kein reicher Jockel, der im Porsche auf seiner Insel rumrast, sondern lebe recht bescheiden von dem, was die Maerkte so abwerfen...
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1285871) Verfasst am: 10.05.2009, 09:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Zeichen mehren sich, dass die Weltwirtschaft den Tiefpunkt mindestens erreicht bzw. moeglicherweise bereits hinter sich gelassen hat. Die internationalen Aktienmaerkte legten in den letzten Wochen eine Kursrallye hin, deren Ausmass sogar Optimisten ueberraschte (Stellenweise +50% Indexgewinn in 3 Monaten!). Auch von der Konjunkturseite her kommen bereits die ersten positiven Signale. |
Der Preis einer Aktie ergibt sich aus dem Tauschverhältnis von dem Gut Geld gegen das Gut Aktie.
Was würde man nun erwarten, wenn die Produktion des Gutes Geld stark ausgeweitet wird (wie von den Regierungen seit letztem Jahr ad nauseam betrieben)? Richtig, der Preis steigt. Insofern überrascht die jetzige "Erholung" nicht wirklich, denn sämtliche Zentralbanken geben sich ja die allergrößte Mühe den Markt mit billigem Geld zu überschwemmen. Je billiger das Geld, desto mehr wird gezockt, desto mehr wird in Unternehmungen investiert, welche unter normalen Umständen nicht lebensfähig wären. Was die Unternehmen aber brauchen (und das sagen sie ja auch die ganze Zeit) das ist nicht Geld, sondern Kapital. Kapital != Geld. Insofern erwarte ich eine Inflation, bei der wir noch mit den Ohren schlackern werden sowie eine massive Erhöhung der Steuern nach den Wahlen.
Nach der dot-com-Blase und der aktuellen Immobilien-Blase ist ja mein Favorit für den nächsten Crash (der im übrigen schlimmer ausfallen wird, als das, was wir jetzt erleben - so wie dot-com weniger gravierend war als die jetzige Krise) ist die Staatsanleihen-Krise. Man wird dann erleben, dass Staatsanleihen sich leider genauso verhalten können, wie die "toxischen" Papiere der US-Immobilienfinanzierer, nämlich nix-mehr-wert-sein, nur dann findet sich keiner mehr, der ein Rettungspaket schnüren könnte bzw. die einzige Möglichkeit da noch rauszukommen ist, die Druckerpressen anzuwerfen. Ich werde schon mal vorsorglich in Schubkarrenaktien investieren...
Po8
PS: Hier noch mal was zu den "Experten": http://www.youtube.com/watch?v=Z0YTY5TWtmU
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1285872) Verfasst am: 10.05.2009, 09:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich goenne jedem seine kleine Freuden, auch wenn sie jeder realen Grundlage entbehren. Dass eine Diskrepanz zwischen den Moeglichkeiten, die die Finanzmaerkte bieten und denen, die sich jenen bieten, die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind um zu leben, besteht, habe ich noch nie bestritten, sondern eher selber darauf hingewiesen und versucht Wege aufzuzeigen, wie sie jeder fuer sich und die Gesellschaft insgesamt ueberwinden kann. Ich selbst kann allerdings rein gar nix fuer die Existenz dieser Diskrepanz, sondern nutze sie lediglich aus, weil nach meiner Ausbildung erstmal niemand fuer meine Arbeitskraft blechen wollte und ich schliesslich auch von irgendwas leben muss. Eine Existenz von "Stuetze" und zwischenzeitliche Verhartzung sah ich nie als Alternative fuer mich, wer gibt schon gerne freiwillig den Prellbock ab, auf den der Unmut des Poebels umgelenkt wird, welcher die diversen Ersatzsuendenboecke wie Sozialhilfeempfaenger, Asylanten, Obdachlose, Auslaender und, jetzt kommt's, Moslems nur allzu willig akzeptiert und auf sie eindrischt? Dann schon lieber meine Nische und nicht vergessen, auch ich bin kein reicher Jockel, der im Porsche auf seiner Insel rumrast, sondern lebe recht bescheiden von dem, was die Maerkte so abwerfen... |
Ich finde dich auch in keinster Weise unsympathisch.
| Zitat: | | die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind um zu leben |
Und genau dieser Zwang muss aufgehoben werden.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1285971) Verfasst am: 10.05.2009, 13:07 Titel: |
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7:50 "you getting propaganda" "don't believe the propaganda"
Der Mann hats drauf, aber Menschen von einer sweet illusion zu überzeugen .... da kann man auch gleich mit einer Wand reden.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1286100) Verfasst am: 10.05.2009, 16:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Na, na, wir wollen doch mal nicht hoffen, dass der ganze Spaß schon wieder ein Ende hat und jetzt die Geschäftemacherei wieder losgeht... |
Diese "Geschaefteremacherei" funktioniert uebrigens auch bei fallenden Aktienkursen, man muss bloss die richtigen Papiere im Depot haben und gerade schwere Wirtschaftskrisen bieten die eintraeglichsten Chancen am Finanzmarkt.
Dummerweise laeuft es fuer die Arbeitnehmer etwas anders, die koennen nicht so einfach ihren Arbeitsplatz "shorten" und so daran verdienen, dass niemand ihre Arbeitskraft haben will, so wie ich daran verdienen kann, dass niemand eine bestimmte Aktie haben will, weshalb ich mich frage, worueber Du Dich eigentlich so freust...
Gruss, Bernie |
Vielleicht darüber das nunmehr für beinahe jederman offenschtlich ist, das zwischen dem was
Du tust und der Realität welche die Werte schafft an denen Du verdienst eine erhebliche Diskrepanz
besteht - welche Du selbst gerade verdeutlichst hast - OHNE ihren Widersinn zu bemerken. |
Ich goenne jedem seine kleine Freuden, auch wenn sie jeder realen Grundlage entbehren. |
Ich auch - allerdings find ich bedauerlich wenn die Freuden des einen, den anderen die Grundlagen entziehen 
| Zitat: | | Dass eine Diskrepanz zwischen den Moeglichkeiten, die die Finanzmaerkte bieten und denen, die sich jenen bieten, die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind um zu leben, besteht, habe ich noch nie bestritten, sondern eher selber darauf hingewiesen und versucht Wege aufzuzeigen, wie sie jeder fuer sich und die Gesellschaft insgesamt ueberwinden kann. |
Das ist mir bekannt Bernie - allerdings scheint Dir nicht bewußt, das es gerade die Diskrepanz ist von der Du lebst. Dein Einkommen basiert darauf das die Arbeitenden nur diese Möglichkeiten haben.
| Zitat: | | Ich selbst kann allerdings rein gar nix fuer die Existenz dieser Diskrepanz, sondern nutze sie lediglich aus, |
hm - kann nicht jeder dafür der sie mitausnutzt?
| Zitat: | | weil nach meiner Ausbildung erstmal niemand fuer meine Arbeitskraft blechen wollte und ich schliesslich auch von irgendwas leben muss. |
Falsche Ausbildung möchte man meinen
| Zitat: | | Eine Existenz von "Stuetze" und zwischenzeitliche Verhartzung sah ich nie als Alternative fuer mich, wer gibt schon gerne freiwillig den Prellbock ab, auf den der Unmut des Poebels umgelenkt wird, welcher die diversen Ersatzsuendenboecke wie Sozialhilfeempfaenger, Asylanten, Obdachlose, Auslaender und, jetzt kommt's, Moslems nur allzu willig akzeptiert und auf sie eindrischt? |
Da sind wir einer Meinung
| Zitat: | | Dann schon lieber meine Nische und nicht vergessen, auch ich bin kein reicher Jockel, der im Porsche auf seiner Insel rumrast, sondern lebe recht bescheiden von dem, was die Maerkte so abwerfen... |
Auch das ist mir bekannt und ich betone - so lange wir uns unterhalten - stets das ich nicht kritisiere was
Du tust weil Dir das System die Möglichkeit dazu gibt,
sonder das das System Dir und jeden anderen ders tut die Möglichkeit dazu gibt.
Von mir aus kannste Dein Geld auf jegliche Dir mögliche Weise verdienen - wie jeder andere auch.
Wenn Dus lässt und statt dessen verhungerst ist keinem damit gedient
Wenns aber alle nicht lassen und sehr, sehr viele deswegen verhungern isses halt ein Verbrechen
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1286102) Verfasst am: 10.05.2009, 16:50 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind um zu leben |
Und genau dieser Zwang muss aufgehoben werden. |
Wie willst Du ihn aufheben?
Das Brot welches Du isst MUß durch Arbeit hergestellt werden. Brot essen = Zwang es herzustellen
Brot backen abschaffen damit die welche es derzeit ohne zu arbeiten essen auch keines mehr kriegen?
Ich finde die Problematik lässt sich einfacher lösen und ohne vorher die ganze Menschheit verhungern zu lassen,
bevors die Richtigen trifft
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Augen auf dann kann nichts passieren
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1286115) Verfasst am: 10.05.2009, 17:12 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind um zu leben |
Und genau dieser Zwang muss aufgehoben werden. |
Wie willst Du ihn aufheben?
Das Brot welches Du isst MUß durch Arbeit hergestellt werden. Brot essen = Zwang es herzustellen
Brot backen abschaffen damit die welche es derzeit ohne zu arbeiten essen auch keines mehr kriegen? |
Es geht nicht um den Zwang Brot backen zu müssen (was auch eine Freude sein kann  ), es geht um den Zwang seine Arbeitskraft anderen verkaufen zu müssen.
Ich sah vor kurzem eine Ladenbesitzerin die bei schönem Wetter draussen ein Regal aufbaute, dabei quälte sie sich ganz schön ab. Als ich vorbeiging meinte ich zu ihr "was für eine Quälerei". Da sagte sie "Ja, aber ich mache es für mich selbst, das ist was anderes!".
Man sollte schon unterscheiden ob jemand Bezug zu etwas hat oder nicht...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1286230) Verfasst am: 10.05.2009, 21:21 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind um zu leben |
Und genau dieser Zwang muss aufgehoben werden. |
Genau das will ich ja auch. Was glaubst Du, wohin mein Vorschlag zielt, die Kapitalbildung bei der Masse der Bevoelkerung zu foerdern, um damit moeglichst vielen Menschen den Erwerb von Eigentum an den Produktionsmitteln zu ermoeglichen und damit auch eigenstaendiges Kapitaleinkommen als zweites Standbein neben ihrem Arbeitseinkommen zu erzielen? Mit einem solchen zweiten Standbein waeren die Leute viel unabhaengiger und vor allem weniger erpressbar. Indirekt wuerde sich sowas auch positiv auf die Entwicklung der Loehne auswirken, weil es die Leute nicht mehr noetig haetten sich um jeden Preis auch fuer Hungerloehne zu verdingen, wie dies zunehmend der Fall ist.
Gruss, Bernie
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1286240) Verfasst am: 10.05.2009, 21:30 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind um zu leben |
Und genau dieser Zwang muss aufgehoben werden. |
Wie willst Du ihn aufheben?
Das Brot welches Du isst MUß durch Arbeit hergestellt werden. Brot essen = Zwang es herzustellen
Brot backen abschaffen damit die welche es derzeit ohne zu arbeiten essen auch keines mehr kriegen?
Ich finde die Problematik lässt sich einfacher lösen und ohne vorher die ganze Menschheit verhungern zu lassen,
bevors die Richtigen trifft |
Nur mal so ganz beilaeufig eingeworfen....
Auch der Backofen "MUß" von irgendjemandem bezahlt werden, sonst kann der Baecker kein Brot backen. Und nicht jeder Baecker hat genug Geld seinen eigenen Backofen zu kaufen und Menschen, die aus reiner Naechstenliebe arbeitslosen Baeckern Backoefen kaufen und schenken sind auch recht rar gesaet. In der Regel wollen sich die Leute dafuer am Gewinn beteiligt sehen, dass sie ihr Geld investieren.....
Gruss, Bernie
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1286265) Verfasst am: 10.05.2009, 22:06 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Man wird dann erleben, dass Staatsanleihen sich leider genauso verhalten können, wie die "toxischen" Papiere der US-Immobilienfinanzierer, nämlich nix-mehr-wert-sein, |
yep.
vorher aber kommt noch die kreditkarten-krise, wenn die US-banken die ganzen kreditkarten-schulden grosser teile der bevoelkerung als wertlos abschreiben muessen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1286332) Verfasst am: 11.05.2009, 00:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind um zu leben |
Und genau dieser Zwang muss aufgehoben werden. |
Wie willst Du ihn aufheben?
Das Brot welches Du isst MUß durch Arbeit hergestellt werden. Brot essen = Zwang es herzustellen
Brot backen abschaffen damit die welche es derzeit ohne zu arbeiten essen auch keines mehr kriegen?
Ich finde die Problematik lässt sich einfacher lösen und ohne vorher die ganze Menschheit verhungern zu lassen,
bevors die Richtigen trifft |
Nur mal so ganz beilaeufig eingeworfen....
Auch der Backofen "MUß" von irgendjemandem bezahlt werden, sonst kann der Baecker kein Brot backen. Und nicht jeder Baecker hat genug Geld seinen eigenen Backofen zu kaufen und Menschen, die aus reiner Naechstenliebe arbeitslosen Baeckern Backoefen kaufen und schenken sind auch recht rar gesaet. In der Regel wollen sich die Leute dafuer am Gewinn beteiligt sehen, dass sie ihr Geld investieren.....
Gruss, Bernie |
Was war eher da - ein Backofen oder GELD?
Woher hat der Investor das ÜBRIGE Geld mit den er sich leisten kann anderer Leutz Backöfen gegen Beteiligung zu finanzieren?
Warum hat ein angestellter Bäcker zuwenig Geld für nen eigenen Backofen?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1286334) Verfasst am: 11.05.2009, 00:39 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind um zu leben |
Und genau dieser Zwang muss aufgehoben werden. |
Wie willst Du ihn aufheben?
Das Brot welches Du isst MUß durch Arbeit hergestellt werden. Brot essen = Zwang es herzustellen
Brot backen abschaffen damit die welche es derzeit ohne zu arbeiten essen auch keines mehr kriegen? |
Es geht nicht um den Zwang Brot backen zu müssen (was auch eine Freude sein kann ), es geht um den Zwang seine Arbeitskraft anderen verkaufen zu müssen. |
Seid ich in diesem Land lebe, habe ich das nie getan und kann dementsprechend auch den empfunden Zwang dazu nicht nachvollziehen
| Zitat: |
Ich sah vor kurzem eine Ladenbesitzerin die bei schönem Wetter draussen ein Regal aufbaute, dabei quälte sie sich ganz schön ab. Als ich vorbeiging meinte ich zu ihr "was für eine Quälerei". Da sagte sie "Ja, aber ich mache es für mich selbst, das ist was anderes!". |
eben
| Zitat: |
Man sollte schon unterscheiden ob jemand Bezug zu etwas hat oder nicht... |
oder man sollte sich ENTSCHEIDEN ob man den Bezug haben will oder nicht,
aber nicht die Eigenverantwortung scheuen und dann von Lohnarbeitszwang reden.
Klar kann nicht jeder selbstständig sein - aber keinen dem jetz die Courage fehlt NUR für sich
selbst verantwortlich zu entscheiden,
möchte ich bei den vielgepriesenen Kollektiventscheidungen der Kommies erleben.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1286473) Verfasst am: 11.05.2009, 12:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind um zu leben |
Und genau dieser Zwang muss aufgehoben werden. |
Genau das will ich ja auch. Was glaubst Du, wohin mein Vorschlag zielt, die Kapitalbildung bei der Masse der Bevoelkerung zu foerdern, um damit moeglichst vielen Menschen den Erwerb von Eigentum an den Produktionsmitteln zu ermoeglichen und damit auch eigenstaendiges Kapitaleinkommen als zweites Standbein neben ihrem Arbeitseinkommen zu erzielen? Mit einem solchen zweiten Standbein waeren die Leute viel unabhaengiger und vor allem weniger erpressbar. Indirekt wuerde sich sowas auch positiv auf die Entwicklung der Loehne auswirken, weil es die Leute nicht mehr noetig haetten sich um jeden Preis auch fuer Hungerloehne zu verdingen, wie dies zunehmend der Fall ist.
Gruss, Bernie |
Seid ich Dich hier kennen gelernt habe Bernie und mit dieser Deiner Meinung konfrontiert wurde,
erscheint sie mir als ne durchaus interessante Alternative zu sonstigen systemverändernden Überlegungen.
Im Grunde wäre dies ja sogar der Beginn des Weges zum Kommunismus - allerdings mit zunächst
über Kapital exakt definierter Beteiligung der Arbeiter an dne Produktionsmitteln - was ich für
durchaus sinnvoll erachte.
Allerdings erstaunt mich das Du zu meinen scheinst das sowas ohne grundlegenden Systemwandel möglich wäre.
Im Grunde mach ich ja seid 20 Jahren im minimalst möglichen Maßstab genau das was Du favorisierst.
Ich arbeite selbst mit Kopf und Händen und die Überschüsse welche daraus resultieren, das ich das
was ich erarbeite mit keinem Arbeitgeber und/oder Investor teilen muß - investiere ich in meinen
Arbeitsplatz und die Erweiterung meiner Möglichkeiten. Ich bin also Arbeiter und Investor zugleich.
Wollte man dieses Modell aber auf gesellschaftliche Maßstäbe übertragen, müßte man entweder
auf erhebllich niedrigerer Produktivitätstufe beginnen auf der ALLE selbstständig sind, nicht teilen
und demzufolge Investitionskapital erwirtschaften können
oder aber ALLEN Investitionskapital zur Verfügung stellen mittels dem sie sich in ihre - oder andere
Arbeitsplätze einkaufen können.
Weder das eine noch das andere ist aber in diesem System vorgesehn.
Menschen wie mir werden jegliche erdenkliche Knüppel zwischen die Beine geworfen um
mich entweder zur Aufgabe (Lohnarbeit) oder Anpassung (Akzeptanz von Investoren und
damit Aufgabe der Entscheidungsfreiheit) zu zwingen
und finanzielle Mittel werden - selbst wenn sie auf gesamtgesellschaftlicher Schuldenbasis - mobilisiert werden,
NICHT den Mitarbeitern eines gefährdeten Betriebes gewährt sondern eh schon stinkreichen
Investoren damit sie sich gnädigst herablassen sich der entsprechenden Lohnarbeiter
anzunehmen, welche dafür noch dankbar zu sein haben und weitere Reduktion von Arbeitsplätzen
und Einkommen akzeptieren nur damit die Verbleibenden weiterhin NIE der Lohnarbeit entkommen
und erpressbarer denn je sind.
Im Grunde KANN es auch gar nicht anders gehandhabt werden, weil die benötigte Geldmenge
um ALLEN Kapitalbildung zu ermöglichen nunmal in der Hand weniger ist und ohne Enteignung
(=absolutes Tabu)
dort auch nicht loszueisen ist.
Die weitere Kapitalkonzentration einerseits und die Verarmung immer weiterer Bevölkerungsteile
andererseits ist dementsprechend zwangsläufig und ohne radikale politische/gesellschaftliche Entscheidungen
weder aufzuhalten noch umzukehren.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.05.2009, 12:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1286479) Verfasst am: 11.05.2009, 12:10 Titel: |
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Bernies Vorschlag ist im Grunde ein Abbild Adam Smith' Erklärung des Zustandekommens und der (idealen) Auwirkungen der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. In unserem System treten sich allerdings nicht freie und gleiche Produzenten gegenüber und, wie AXO schrieb: Sie können es in diesem Rahmen auch nicht tun.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1286495) Verfasst am: 11.05.2009, 12:30 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Bernies Vorschlag ist im Grunde ein Abbild Adam Smith' Erklärung des Zustandekommens und der (idealen) Auwirkungen der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. In unserem System treten sich allerdings nicht freie und gleiche Produzenten gegenüber und, wie AXO schrieb: Sie können es in diesem Rahmen auch nicht tun. |
Eben daraus resultiert auch meine pauschale Kapitalismuskritik obwohl ich gleichzeitig Verfechter
von freier Marktwirtschaft und freien Unternehmertums bin.
Die Sache ist m.E. über die Möglichkeit der leistungslosen Geldvermehrung aufgrund reiner Investition
aus dem Ruder gelaufen und inzwischen auch nicht mehr ohne weiteres zu korregieren.
Der einfachste Weg wäre ein Reset mittels einer kompletten Geldentwertung und Neuausgabe von bestenfalls einer
globalen Einheitswährung - entsprechend der globalen Wirtschaftsleistung - pro Kopf.
Ob das Geld dann individuell für Investition oder für Konsum aufgewendet wird obläge der
freien Entscheidung und ob die Menschen bereit sind frei zu sein oder ob sie ihre Macht umgehend
für kurzfristigen Konsum verkaufen, würde sich dann ja zeigen.
Dazu müßte man sich aber zunächst mal vergegenwärtigen das Geld nix weiter ist als ein Tauschmittel,
welches die Gesellschaft ausgibt um Arbeitsteiligkeit zu ermöglichen und welches sich
dementsprechend unter gesellschaftlicher Entscheidungshoheit, welche in gesellschaftlichen
statt individuellem Interesse ausgeübt wird, befinden sollte.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1286693) Verfasst am: 11.05.2009, 18:48 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Der einfachste Weg wäre ein Reset mittels einer kompletten Geldentwertung und Neuausgabe von bestenfalls einer
globalen Einheitswährung - entsprechend der globalen Wirtschaftsleistung - pro Kopf.
Ob das Geld dann individuell für Investition oder für Konsum aufgewendet wird obläge der
freien Entscheidung und ob die Menschen bereit sind frei zu sein oder ob sie ihre Macht umgehend
für kurzfristigen Konsum verkaufen, würde sich dann ja zeigen. |
Damit allein würdest du das gleiche System lediglich an einen neuen, "idealen" Ausgangspunkt stellen aber an den grundlegenden Mechanismen nichts ändern.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1286711) Verfasst am: 11.05.2009, 19:17 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
aber nicht die Eigenverantwortung scheuen und dann von Lohnarbeitszwang reden.
Klar kann nicht jeder selbstständig sein - aber keinen dem jetz die Courage fehlt NUR für sich
selbst verantwortlich zu entscheiden,
möchte ich bei den vielgepriesenen Kollektiventscheidungen der Kommies erleben. |
Doch, es könnten alle selbständig sein und es waren einmal alle selbständig.
Was wir jedoch in den vergangenen kleinen und größeren Wirtschaftskrisen erlebt haben (und das wird nun wieder der Fall sein) ist, dass vormals Selbständige sich auf dem Markt nicht behaupten können und nicht in der Lage sind, ihre Produktionsmittel zu erhalten, oder von ihrer selbständigen Arbeit zu leben.
Der ehemalige Schlachter steht nun an der Fleischtheke im Supermarkt und verkauft dort die Koteletts der Fleischindustrie. Die Bäckerin steht nun im Bäckereigeschäft und verkauft dort die Brötchen für die Brot- und Kuchenindustrie (genauso der Konditor). Ebenso werden nun die Milchbauern ihre Betriebe aufgeben (wir erleben gerade diese Entwicklung) und vielleicht zum Milch-Fachverkäufer im Supermarkt werden, oder irgend etwas in der Art. - Oder natürlich arbeitslos.
Das ist es, wohin deine idealisierte "freie Marktwirtschaft" führt und das ist die Richtung, die sie einschägt und ungehemmt verfolgt. - Nämlich die Enteignung der Klein- und Kleinstunternehmer von ihren Produktionsmitteln und damit eine fortschreitende und unbarmherzige Proletarisierung.
So werden Schritt für Schritt ALLE in die Lohnarbeit gezwungen und der kapitalistischen Ausbeutungsmaschinerie eingegliedert.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1286908) Verfasst am: 11.05.2009, 22:53 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Was war eher da - ein Backofen oder GELD? |
Aus der Sicht des Baeckers, der sich gerade einen Backofen gekauft hat, das Geld.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Woher hat der Investor das ÜBRIGE Geld mit den er sich leisten kann anderer Leutz Backöfen gegen Beteiligung zu finanzieren? |
Das ist von Fall zu Fall verschieden. Er kann dafuer gearbeitet und gespart haben, er kann es geerbt oder in der Lotterie gewonnen haben oder es kann sich um Kapitalertrag aus Anlagevermoegen handeln. Sofern er es legal erworben und nicht gestohlen hat macht das prinzipiell fuer mich keinen Unterschied.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Warum hat ein angestellter Bäcker zuwenig Geld für nen eigenen Backofen? |
Vielleicht weil er gerade mit der Ausbildung fertig ist und noch nicht genuegend Broetchen gebacken hat um sich schon einen eigenen Backofen leisten zu koennen? Wo soll Deiner Meinung nach eigentlich der erste Backofen eines Baeckers herkommen, der ihn erst in die Lage versetzt eigenes Geld als Baecker zu verdienen? Mein Vorschlag ist der, dass er sich das Geld dafuer von jemandem besorgt, der es uebrig hat und ihm dafuer entweder Zinsen und spaeter den Kredit zurueckbezahlt oder ihn als Miteigentuemer an seinem Geschaeft und am Gewinn beteiligt. Welche Variante mit welchen Konditionen dabei ausgehandelt wird, dass wuerde ich dem Baecker und dem Investor ueberlassen, die sich darueber einigen muessen.
Oder aber er arbeitet erst mal als angestellter Baecker bis er genuegend Geld gespart hat um seine eigene Baeckerei aufzumachen ohne auf Fremdkapital angewiesen zu sein.
Es ginge natuerlich auch theoretisch, dass sich der Baecker zuerst mal selber seinen eigenen Backofen baut bevor er mit backen anfaengt, ich halte das Verfahren allerdings fuer wenig praktikabel. Kaufen erscheint mir hier vernuenftiger und dafuer braucht's nunmal Geld.
Deine persoenliche Loesung ist mir auch alles andere als unsympathisch und ich ziehe meinen Hut davor, bloss taugt sie leider nicht fuer alle Produktionsbereiche. Insbesondere im Bereich der langlebigen Konsumgueter wie z.B. Autos oder Computer ist es praktisch unmoeglich ohne die Inanspruchnahme von Fremdkapital zu arbeiten, dafuer sind die Investitionskosten zu hoch. Es geht halt leider nicht, dass jeder einen Computer oder ein Auto kaufen kann, die in Kleinstwerkstaetten hergestellt wurden, wo der Besitzer noch alles in kleinen Stueckzahlen selbst von Hand zusammenschraubt, sondern dazu braucht es grossindustrielle Strukturen, die ohne funktionierende Kapitalmaerkte nun mal nicht moeglich sind. Und hier kommt der Kleinaktionaer Bernie mit ins Spiel.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1286923) Verfasst am: 11.05.2009, 23:08 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
aber nicht die Eigenverantwortung scheuen und dann von Lohnarbeitszwang reden.
Klar kann nicht jeder selbstständig sein - aber keinen dem jetz die Courage fehlt NUR für sich
selbst verantwortlich zu entscheiden,
möchte ich bei den vielgepriesenen Kollektiventscheidungen der Kommies erleben. |
Doch, es könnten alle selbständig sein und es waren einmal alle selbständig.
Was wir jedoch in den vergangenen kleinen und größeren Wirtschaftskrisen erlebt haben (und das wird nun wieder der Fall sein) ist, dass vormals Selbständige sich auf dem Markt nicht behaupten können und nicht in der Lage sind, ihre Produktionsmittel zu erhalten, oder von ihrer selbständigen Arbeit zu leben.
Der ehemalige Schlachter steht nun an der Fleischtheke im Supermarkt und verkauft dort die Koteletts der Fleischindustrie. Die Bäckerin steht nun im Bäckereigeschäft und verkauft dort die Brötchen für die Brot- und Kuchenindustrie (genauso der Konditor). Ebenso werden nun die Milchbauern ihre Betriebe aufgeben (wir erleben gerade diese Entwicklung) und vielleicht zum Milch-Fachverkäufer im Supermarkt werden, oder irgend etwas in der Art. - Oder natürlich arbeitslos.
Das ist es, wohin deine idealisierte "freie Marktwirtschaft" führt und das ist die Richtung, die sie einschägt und ungehemmt verfolgt. - Nämlich die Enteignung der Klein- und Kleinstunternehmer von ihren Produktionsmitteln und damit eine fortschreitende und unbarmherzige Proletarisierung.
So werden Schritt für Schritt ALLE in die Lohnarbeit gezwungen und der kapitalistischen Ausbeutungsmaschinerie eingegliedert. |
Da kann man recht einfach gegensteuern....
Einfach seine Lebensmittel beim Baecker und beim Metzger um die Ecke oder die Milch auf dem kleinen Hof kaufen und nicht im Supermarkt die Ware aus der Brot- und Wurstfabrik bzw. die Milch aus der Grossmolkerei. Das ist dann natuerlich etwas teuerer, weil es weniger rationell hergestellt wird. Wer die Leute zwingt das kleine eigene Geschaeft zu schliessen und stattdessen in die Fabrik auf Maloche zu gehen, das sind die Konsumenten, die weniger Geld fuer ihre Lebensmittel bezahlen wollen, damit sie sich mehr andere Sachen leisten koennen. Wenn die Leute bereit sind, ihre Ansprueche an die Quantitaet ihres Konsums, oft sogar zugunsten der Qualitaet, zurueckzuschrauben, dann finden auch die kleinen Baecker, Metzger und Bauern ihr Auskommen, wenn nicht, dann landen sie irgendwann als Lohnempfaenger in der Fabrik. Es liegt also auch an Dir, Du kannst da was mit veraendern.
Ich hatte uebrigens, solange ich noch in Deutschland lebte, grundsaetzlich Back- und Fleischwaren im kleinen Familienbetrieb um die Ecke gekauft und die Supermarktware hoechstens ausnahmsweise angeruehrt. Das hatte auch mit meinen Qualitaetsanspruechen zu tun. An Wohnorten, wo das ging, kaufte ich auch meine Milch direkt beim Kleinbauern. Hier kann ich bloss noch beim kleinen Baecker mein Brot kaufen, weil es keine Metzger und keine kleine Bauern auf Haida Gwaii gibt.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1286931) Verfasst am: 11.05.2009, 23:15 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Der einfachste Weg wäre ein Reset mittels einer kompletten Geldentwertung und Neuausgabe von bestenfalls einer globalen Einheitswährung - entsprechend der globalen Wirtschaftsleistung - pro Kopf. |
Das ist gar nicht nötig, es genügt vollkommen das "geglaubte" Geld wieder an etwas (wie z.B. Gold) festzumachen. Dann könnte Merkel und Obama auch nicht mehr locker-flockig eine Quantizillion Euro bereitstellen um Pleiteunternehmen zu retten.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1286936) Verfasst am: 11.05.2009, 23:20 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Das ist es, wohin deine idealisierte "freie Marktwirtschaft" führt und das ist die Richtung, die sie einschägt und ungehemmt verfolgt. - Nämlich die Enteignung der Klein- und Kleinstunternehmer von ihren Produktionsmitteln und damit eine fortschreitende und unbarmherzige Proletarisierung. |
Das ist ungefähr so, wie der Arzt, der einen Patienten heilt. Das war natürlich Gott. Stirbt der Patient, dann war der Arzt dran schuld.
Genauso wird mit der "freien Marktwirtschaft" verfahren. Was wir aktuell beobachten sind mehr oder weniger monetär ausgerichtete Planwirtschaften jenseits und diesseits des Atlantik, die nichts mehr fürchten, als eine Deflation (welche z.B. Deine Fleischer und Milchbauern wieder in Lohn und Brot brächte), weil sie bis über beide Ohren verschuldet sind und dann Pleite anmelden können. Mit "freier Marktwirtschaft" hat das nichts zu tun.
Ein Wirtschaftssystem in welchem der Staat das Monopol auf die Währung hat, ist dazu verdonnert zwischen Boom und Krise hin- und herzuschlingern... mit immer größerer Amplitude.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1286952) Verfasst am: 11.05.2009, 23:38 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Was wir aktuell beobachten sind mehr oder weniger monetär ausgerichtete Planwirtschaften |
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Wally
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009
Beiträge: 41
Wohnort: HB
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| (#1287172) Verfasst am: 12.05.2009, 12:46 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Der einfachste Weg wäre ein Reset mittels einer kompletten Geldentwertung und Neuausgabe [..]
vergegenwärtigen dass Geld nix weiter ist als ein Tauschmittel, [..] welches sich
dementsprechend unter gesellschaftlicher Entscheidungshoheit, welche in gesellschaftlichen statt individuellem Interesse ausgeübt wird, befinden sollte. |
Geld ist schon mehr als ein Tauschmittel. Unsere kapitalistische Spielregel besagt doch, dass Geld ein Anspruch auf mehr Geld ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | finanzielle Mittel werden
- selbst wenn sie auf gesamtgesellschaftlicher Schuldenbasis - mobilisiert werden,
NICHT den Mitarbeitern eines gefährdeten Betriebes gewährt sondern eh schon stinkreichen
Investoren damit sie sich gnädigst herablassen [..] und weitere Reduktion von Arbeitsplätzen
und Einkommen |
Mal 'ne ganz reformistische, gewerkschaftliche Frage:
Könnte man z.B. Arbeitern bei Opel raten,
sich ein Vorbild an Genossenschaften zu nehmen,
'ihr' Werk zu besetzen
und die Milliarden, die der Staat so gern den Banken spendiert,
für sich, für 'ihre' Opel-Genossenschaft, massiv einzufordern?
PS: danke für den Tipp, Wraith, habe aus rot blau gemacht.
Zuletzt bearbeitet von Wally am 12.05.2009, 13:42, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1287189) Verfasst am: 12.05.2009, 13:03 Titel: |
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Ich würde den roten Text vielleicht in eine andere Farbe ändern, sonst macht das ein Mod für dich.
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1287210) Verfasst am: 12.05.2009, 13:31 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Der einfachste Weg wäre ein Reset mittels einer kompletten Geldentwertung und Neuausgabe von bestenfalls einer
globalen Einheitswährung - entsprechend der globalen Wirtschaftsleistung - pro Kopf.
Ob das Geld dann individuell für Investition oder für Konsum aufgewendet wird obläge der
freien Entscheidung und ob die Menschen bereit sind frei zu sein oder ob sie ihre Macht umgehend
für kurzfristigen Konsum verkaufen, würde sich dann ja zeigen. |
Damit allein würdest du das gleiche System lediglich an einen neuen, "idealen" Ausgangspunkt stellen aber an den grundlegenden Mechanismen nichts ändern. |
Das ist mir durchaus bewußt und darüber hinausgehende Gedanken, welche realisert verhindern
könnten das bei idealem Ausgangspunkt die selbe Entwicklung nochmal geschieht habe ich hier
in einigen Jahren auch vielfältig geäußert.
Ich bin aber auch nicht hinreichend Phantast um nicht zu wissen das schon diese - relativ harmlos
wirkende Vorschlag absolut illusorisch ist. Warum also mehr "fordern" als ohnehin schon nicht machbar
und ne ideale Ausgangssituation hatten wir ja nun auch schon seid Menschengedenken niemals.
Auch die letzten Weltkriegsprofiteure duften ihre Profite als Startkapital in ne "ganz neue Weltordnung" nutzen
und damit oben schwimmen bleiben.
Von daher ist maximale Startgerechtigkeit schon erheblich revolutionärer als irgendwer realiseren wollte.
War ja auch nur als praktischer Vorschlag auf Bernies nebulöse Vorstellungen das gerechter Kapitalismus möglich wäre.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.05.2009, 17:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1287231) Verfasst am: 12.05.2009, 14:05 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
aber nicht die Eigenverantwortung scheuen und dann von Lohnarbeitszwang reden.
Klar kann nicht jeder selbstständig sein - aber keinen dem jetz die Courage fehlt NUR für sich
selbst verantwortlich zu entscheiden,
möchte ich bei den vielgepriesenen Kollektiventscheidungen der Kommies erleben. |
Doch, es könnten alle selbständig sein und es waren einmal alle selbständig. |
Können kann man immer sehr viel und mit nem bissi Überlegung ließe sich das eventuell auch
ohne Produktivitätseinbruch organiseren. Am wollen allerdings klemmts ja schon bezüglich
der manigfaltigen - derzeit breits vorhandenen Chancen zur Selbstständigkeit.
Ich kenn persönlich mehr als genug Leute, welchen Eigenverantwortlichkeit schlicht zu unbequem wäre.
Die kann ich selbstverständlich dann auch nicht bedauern wenn sie sich im Gegenzug der
Verantwortungslosigkeit ihrer Manager ausgeliefert sehen.
Selbstständig mit festen Arbeitszeiten, 35h Woche, sicheren WE, feste Urlaubstage, Urlaubs- und Weihnachtsgeld
und Lohnfortzahlung im Krankheitsfall?
->>> im MÄRCHEN. Also muß wer das alle meint unbedingt zu brauchen auch damit leben können,
nichts von alledem mehr zu haben weil er anderen die Entscheidungsgewalt über seine Berufstätigkeit überlässt
| Zitat: |
Was wir jedoch in den vergangenen kleinen und größeren Wirtschaftskrisen erlebt haben (und das wird nun wieder der Fall sein) ist, dass vormals Selbständige sich auf dem Markt nicht behaupten können und nicht in der Lage sind, ihre Produktionsmittel zu erhalten, oder von ihrer selbständigen Arbeit zu leben. |
würde ich so nicht sagen. Bei mir brummts seid der Krise wie die Sau - weil ich im Gegensatz zu den
Großen flexibel genug bin die Interessen zu bedienen, welche die Krise mit sich bringt.
Das Kleinbetriebesterben war VORHER - als die Großen noch mächtig schienen alles unter sich
zu begraben und einzuverleiben. Dazu kommt es in letzter Konsequenz aber nie und kein Arbeitsplatz
ist heute unsicherer als einer in der großen Industrie.
Ein Autokonzern besteht ja außerdem auch nur aus einer Vielzahl von Zuklieferen für jeglichen Bereich
von der Entwicklung bis zur Vermarktung. Er verteilt die Aufträge - schraubt alles zusammen,
kassiert den Löwenanteil und ist im Grunde völlig verzichtbar.
| Zitat: |
Der ehemalige Schlachter steht nun an der Fleischtheke im Supermarkt und verkauft dort die Koteletts der Fleischindustrie. |
Nicht wegen der Krise sondern wegen der Situation vorher die zur Krise geführt hat.
Nunmehr wo die großen Probleme kriegen und sich immer weniger rechnet überall
verfügbarere Produkte wie Lebensmittel von überall nach überall zu kutschen und
auch der arbeitslose Konsument ZEIT hätte das Spritgeld für den Einkauf vor der Stadt
zu sparen und mal eben um die Ecke zu schlendern - wäre es dem Schlachter angeraten
mal langsam damit zu beginne drüber nachzudenken seinen Laden zu reaktivieren.
Das Dumme ist nur, das der aufgrund FRÜHERER Erfahrungen völlig demotiviert ist das zu tun,
letztlich auch noch völlig arbeitslos wird und seine Kollegen die sich erstmalig selbstständig machen
könnten das dumme Geschwätz von Vorgestern im Ohr haben das sich das nicht mehr lohnt.
Aus - nicht mehr - kann schnell - jetzt wieder - werden, wenn man nicht 10x langsamer denkt
als die Zeiten sich entwickeln und dem aktuellen Geschehen ständig um Jahre hinterher hinkt.
| Zitat: |
Die Bäckerin steht nun im Bäckereigeschäft und verkauft dort die Brötchen für die Brot- und Kuchenindustrie (genauso der Konditor). |
das Gleiche
| Zitat: | | Ebenso werden nun die Milchbauern ihre Betriebe aufgeben (wir erleben gerade diese Entwicklung) |
Früher haben Bauern Mokereigenossenschaften gegründet um ihre Milch zu verarbeiten und
zu vermarkten. Wie käme ich dazu nem Kunden der nicht genug zahlt hinterherzurennen und
zu flennen das ich nicht überleben kann? 
Die Leute haben einfach das DENKEN verlernt - bevor ich meinen Betrieb zumache soll doch der KUNDE,
der mir Preise diktieren will zuerst verrecken weil er keine WARE mehr kriegt 
| Zitat: | | und vielleicht zum Milch-Fachverkäufer im Supermarkt werden, oder irgend etwas in der Art. - Oder natürlich arbeitslos. |
wenns derart einfallslos weitergeht werden wir recht sicher ALLE arbeitslos und verhungern außerdem,
weil alle Bauern VOR den Supermärkten verrecken, welche lediglich ihre Ware verscherbeln sollen
und die so verzichtbar sind wie nur irgendwas wenn sie nicht im Sinne von Erzeugern und Konsumenten SPUREN.
| Zitat: |
Das ist es, wohin deine idealisierte "freie Marktwirtschaft" führt und das ist die Richtung, die sie einschägt und ungehemmt verfolgt. |
nein - eine FREIE Marktwirtschaft - würde LÖSUNGEN finden - und das immer schneller als sie
gebraucht würden.
Ich selbst hab für den Fall das nicht mehr läuft was ich JETZT GERADE tue schon Plan B, C und D
in der Tasche und mein Leben reicht überhaupt nicht aus alles zu tun was mir möglich wäre.
Genau das könnte ein freier Markt - ohne kapitalistische Profitgier und Geldüberbewertung
für die ganze Gesellschaft bewerkstelligen. Aber es gibt diesen freien Markt nicht - er ist ein Märchen - in die Welt gesetzt um zu verhindern das jemand will von dem er meint das ers schon hat.
| Zitat: |
- Nämlich die Enteignung der Klein- und Kleinstunternehmer von ihren Produktionsmitteln und damit eine fortschreitende und unbarmherzige Proletarisierung. |
zu Recht - Unternehmer sein heißt - am Trend der Zeit zu agieren (egal wie schnell sie sich wandelt)
und pausenlos zu DENKEN wie auch morgen und übermorgen der Laden noch läuft,
anstatt sich einzubilden das mans geschafft hätte und das einme nix auf der welt mehr passieren könne.
Es passiert recht viel in diesen Tagen - Chancen ohne Ende - aber jeder will nur die Zeit anhalten
und die alte Bequemlichkeit zurück wo denken abgeschafft war, weil alle meinten es würde nie wieder gebraucht.
| Zitat: |
So werden Schritt für Schritt ALLE in die Lohnarbeit gezwungen und der kapitalistischen Ausbeutungsmaschinerie eingegliedert. |
*lol* Auch eine Auffassung von Vorgestern - zur Zeit haben wir das Problem das immer mehr
aus der Lohnarbeit entlassen werden - und sich nichtmal drüber freun dem Zwang entkommen zu sein
Ich persönlich meine das ein jeder sich zunächst mal darüber im Klaren werden sollte - WAS ER EIGENTLICH will?
Paradies der allumfassenden Konsumwunscherfüllung ohne Lohnarbeit, Denken oder gar Selbstständigkeit?
Für Paradies jeder Art ist deR Vadikan zuständig - ich würde dementsprechend empfehlen mit BETEN zu beginnen. Wunder werden anders nicht zu bewerkstelligen sein
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1287319) Verfasst am: 12.05.2009, 16:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Was war eher da - ein Backofen oder GELD? |
Aus der Sicht des Baeckers, der sich gerade einen Backofen gekauft hat, das Geld. |
das nenne ich KURZ-sicht. Bevor das erste Geldgedruckt wurde, war ein Backofen um den
Geld mittels Ware WERT zu verleihen.
Man kann Backöfen völlig ohne Geld baun - nie aber Geld ohne Waren drucken - sofern es WERT haben soll.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Woher hat der Investor das ÜBRIGE Geld mit den er sich leisten kann anderer Leutz Backöfen gegen Beteiligung zu finanzieren? |
Das ist von Fall zu Fall verschieden. Er kann dafuer gearbeitet und gespart haben, |
Das ist mit Sicherheit für alle die, welche derzeit von ihrer Arbeit kaum über den Monat kommen
und die welche Hartz 4 kriegen - alle die welche also eine Lösung am nötigsten bräuchten
DER WEG überhaupt - einfach sparen und investieren
Wo ist denn das Geld welches sie zum sparen nicht HABEN?
Fein  - möglichst von denen die es auch schon geerbt haben -> Quant, Krupp, Neckermann usw.
fällt mir da ein - Mit Stahl, Fahrzeugbatterien und Uniformen war vor nicht allzulanger Zeit gut Geld
zumachen.
Es soll aber auch paar Leute geben -> weißt schon - Niedriglohnempfänger, Hartz 4 usw. für die
es nix zu erben gibt, weil deren Eltern auch schon für Quant,Krupp, Neckermann usw. gearbeitet
haben
oder gar in den Kriegen in denen die reich wurden gefallen sind
| Zitat: | | oder in der Lotterie gewonnen haben |
das scheint mir noch der beste Plan - blöd nur das ALLE zusammen nicht mehr gewinnen können
als ALLE zusammen einzahlen, sondern weniger. Is irgendwie genauso wie mit dem Kapitalismus
| Zitat: | | oder es kann sich um Kapitalertrag aus Anlagevermoegen handeln. |
feiner Tipp - vor allem für die angesprochenen Gruppen der Bedürftigsten ->>> " HABT doch einfach Geld,
dann wirds immer leichter mehr dazu zu kriegen.
Ähm - ich vermute mal DAS hat inzwischen jeder der in dieser Gesellschaft lebt begriffen.
Du wolltest ja aber auf die Gerechtigkeit hinaus das JEDER Anlagevermögen haben sollte.
Wie ermöglichst Du das JEDER zunächst mal Geld -> HAT?
| Zitat: | | Sofern er es legal erworben und nicht gestohlen hat macht das prinzipiell fuer mich keinen Unterschied. |
Legal ist immer was die Gesellschaft als legal erachtet.
Das beantwortet auch immer noch nicht wie es möglich sein sollte das JEDER Investitionskapital hat.
und wenn Du nicht JEDEN gemeint hast - wen klammerst Du mit welcher Begründung aus?
"Dein Opa hat für Neckermann geschafft und ist dann im Krieg mit nem Kruppgranaten-rohrkrepierer
in Konflikt gekommen der ihm und 3 Kameraden die Gesichter weggeblasen hat. Deine Oma ist,
weil sie 12h schuften mußte um ihre Kinder durchzubringen nicht mit deren Alleinerziehung klar gekommmen,
weswegen Dein Vater "nur" Hilfsarbeiter war - >>>> ist ja KLAR das DU NIE erbst und Kapital haben
wirst und bleibst was Deine Vorfahren waren ->>> Lohnsklave und Kanonenfutter.
???
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Warum hat ein angestellter Bäcker zuwenig Geld für nen eigenen Backofen? |
Vielleicht weil er gerade mit der Ausbildung fertig ist und noch nicht genuegend Broetchen gebacken hat um sich schon einen eigenen Backofen leisten zu koennen? |
Vielleicht hat er schon genug verdient - allerdings muß er seinen Verdienst mit seinem Meister und
dessen Bank teilen sowie mit allen "Meistern" und all deren Banken und Investoren von allen Zulieferen, Speditionen und Weiterverkäufern.
Bei derart vielfältigen Abfluss bleibt nicht selten auch für den Meister nicht genug für nen neuen Ofen
- wie solls dann beim Gesellen dafür reichen?
| Zitat: | | Wo soll Deiner Meinung nach eigentlich der erste Backofen eines Baeckers herkommen, der ihn erst in die Lage versetzt eigenes Geld als Baecker zu verdienen? |
Bäcker waren jahrhundertelang wie fast alle Handwerker zumeist Familienunternehmen
in denen auch die Technik von Generation zu Generation weitergegeben und nach Notwendigkeit
und Möglichkeit erneuert und modernsiert wurde. Viele Jahrzehnte - teils Jahrhunderte aufgebaut
und von einer Großbäckerei samt Investor "über Nacht" im Dutzend in die Pleite getrieben.
Nicht das der Markt die Großbäckerei benötigt hätte - am Tag vor ihr waren auch alle satt.
Es war aufgrund des Investors einfach MÖGLICH die Bäcker mit höherer Produktivität aus dem
Feld zu kicken - und den Gewinn von 10 - 30 oder mehr eigenständigen Betrieben unter EINEN Unternehmer
und EINEN Investor aufzuteilen.
Wir brauchen nicht drüber zu reden was Geld alles MÖGLICH machen kann - die Frage ist nur -> für WEN
und zu wessen LASTEN
Die Bäcker sind jetzt Lohnabhängige - die Konsumenten haben schlechteres Brot für inzwischen
mehr Geld
und ein Großbäcker und ein Investor sind stinkreich - weil sie billig produziertes teuer verkaufen
und das in ner Menge die sonst inklusive Gewinn für 30 Betriebe gereicht hat.
Wo ist Sinn und Nutzen des Ganzen - außer für Investoren und Großunternehmer?
| Zitat: | | Mein Vorschlag ist der, dass er sich das Geld dafuer von jemandem besorgt, der es uebrig hat und ihm dafuer entweder Zinsen und spaeter den Kredit zurueckbezahlt oder ihn als Miteigentuemer an seinem Geschaeft und am Gewinn beteiligt. |
Klingt vernüftig - persönlich würde ich aber nicht mit all meinen Besitz für ein Geschäft
haften wollen,
bei dem jemand der keine ahnung davon hat - Mitspracherecht hat und alles was ich aufgebaut
habe liquidieren kann wenn ich nicht genug Profit für IHN aus Mitarbeitern und Kunden hole.
Sorry - ich stehe weder als Sklaventreiber noch als Betrüger zur Verfügung
und der Witz dabei ist ->>> ICH - MUß keinen eigenen Backofen haben - der Investor schon.
Nur was geht mich n Investor an, der nichts zu investieren findet?
| Zitat: | | Welche Variante mit welchen Konditionen dabei ausgehandelt wird, dass wuerde ich dem Baecker und dem Investor ueberlassen, die sich darueber einigen muessen. |
Zumindest sollte der Bäcker n paar Anwälte im Gepäck haben und natürlich nen Unternehmensberater,
der dem Investor auf Kosten des Bäckers (der ja eigentlich Geld BRAUCHT) verklickert,
wozu der nen neuen Backofen braucht und das es NOCH sicherer ist als bei GM anzulegen.
Und außerdem erwartet natürlich ein Privatinvestor in D üblicherweise 20% per anno Rendite
damit er sein Geld nicht abzieht und den Bäcker auf halben Weg verrecken lässt - Also muß
der gefälligst Gas geben und zwar 20% mehr Druck als er rentablerweise müßte.
Gas geben heißt auch Preisdruck auf Zulieferer, Lohndruck auf Mitarbeiter und natürlich
nicht zuletzte vom Kunden jeden cent holen den der noch für n Brötchen auszugeben bereit ist.
Eine gesellschaftlich halbwegs gesunde Einstellung von "leben und leben lassen" ist damit
natürlich komplett vom Tisch - weil jeder den Druck weiterreichen muß - schlimmstenfalls
über die Mitarbeiter bis in deren Familien hinein - wo es die Unschuldigsten von allen trifft.
Kann von mir aus auch jeder machen wie er will - in meinem Laden jedenfalls bestimme ich was, wie
passiert und das allein und seid ich das konsequent so handhabe bin ich streßfrei, habe Freizeit und
trotzdem ausreichend Geld und das einzige was mir überhaupt sorgen bereitet ist das es nach
meinem Restart vor 3 Jahren schon wieder viel schneller als ich wollte aufwärts geht und ich viel
schneller als gedacht Probleme kriegen werde das allein noch zu handlen.
| Zitat: |
Oder aber er arbeitet erst mal als angestellter Baecker bis er genuegend Geld gespart hat um seine eigene Baeckerei aufzumachen ohne auf Fremdkapital angewiesen zu sein. |
was natürlich umso länger dauert als das sein Meister ihm für seine Arbeit das Geld nicht zahlen kann,
welches er seinem Investor geben muß.
| Zitat: |
Es ginge natuerlich auch theoretisch, dass sich der Baecker zuerst mal selber seinen eigenen Backofen baut bevor er mit backen anfaengt, ich halte das Verfahren allerdings fuer wenig praktikabel. |
stimmt - derart durchgeknallte Typen wie mich gibts nur wenige und bei mir geht das auch nur,
weil ich außer ner einigermaßen durchdachten Werkstatt - die ich tatsächlich selbst und nach und nach
ausbauen kann,
nicht wirklich in Produktionsmittel investieren muß.
| Zitat: | | Kaufen erscheint mir hier vernuenftiger und dafuer braucht's nunmal Geld. |
so isses - das bestreitet auch keiner. Aber jemanden Geld dafür bezahlen das man Geld geleihen bekommt,
welches derjenige vorher damit verdient hat "mich" und "meine" Vorfahren in Lohnarbeit und als Kunden
darum zu bringen is irgendwie paradox - nee?
| Zitat: |
Deine persoenliche Loesung ist mir auch alles andere als unsympathisch und ich ziehe meinen Hut davor, bloss taugt sie leider nicht fuer alle Produktionsbereiche. |
logisch - würde ich auch so nie zum beispiel erheben und zum Hut ziehen gibts keinen Grund.
Ich benötige nicht viel um finanziell hochproduktiv zu sein weil ich mit Kopf und Händen sehr
spezielle Produkte dementsprechend teuer herstelle - aber immer noch preiswerter als Mitbewerber
mit all ihrem Hightecgedöhns was sie auf Preislasten abzahlen müssen.
Kurz -> ich habs recht leicht mich am Markt zu behaupten und verdien dabei gemessen am Aufwand
mehr als die Konkurrenz. Mit knowhow aus 20 JAhren Erfahrung allerdings und mit mehr Lehrgeld als
ich dafür je hätte bezahlen wollen.
| Zitat: | | Insbesondere im Bereich der langlebigen Konsumgueter wie z.B. Autos oder Computer ist es praktisch unmoeglich ohne die Inanspruchnahme von Fremdkapital zu arbeiten, dafuer sind die Investitionskosten zu hoch. |
witzigerweise baue ich Autos - zumindest Karrossien dafür 
Ich weiß aber was Du meinst - für Massenherstellung ist handwerkliches arbeiten natürlich ungeeignet
und ich wäre der Letzte der das in Frage stellen täte oder dem man erklären müsste wozu man
Investitionskapital benötigt.
Strittig ist m.E. allenfalls woher es kommt und wer wieviel dafür bezahlen sollte und wer wieviel daran verdienen sollte.
Wenn man z.B. Deine Idee von homogener Investitionsverteilung mal möglichst einfach zu übertragen versucht,
reichts doch völlig zu sagen -> der Staat stellt eh das Geld zur Verfügung indem ers druckt und ausgibt
(für derzeit unschlagbare 1% per anno)
Der Staat sind WIR ALLE - warum also geben WIR dieses Geld für lächerliche 1% den Bankern
und über die den Großunternehmen damit jeder seinen Teil für nixtun draufschlagen kann,
bis letztlich bei UNS als Konsument ne Zinslast von bis zu 30 % auf jedem Produkt ankommt,
die sich wenige Großinvestoren in die Tasche stecken?
Is doch viel einfacher die 3 Opelmilliarden für 1% unter den Opelmitarbeitern zu verteilen,
damit die ihren Laden kaufen und künftig FÜR SICH arbeiten könne - nee?
Is ja letztlich eh auch IHR Geld weil sie Teil des Staates sind und Teil der Wirtschaft welche
die Möglichkeit Geld zu drucken erstmal erarbeiten muß.
Noch einfacher wärs natürlich wenn gleich der Staat = wir alle mit UNSEREM - selbst gedruckten Geld
investiert und wir für die Gewinnmitnahme von uns durch uns von Steuern befreit werden
oder uns n paar nette Sozialleistungen -> freie Telekommunikation, Nahverkehrsmittel, Bildung,
Schulbücher und was weiß ich noch alles gönnen
Warum Krupp und Co & als Kriegsgewinnler und der "ewigen" Tatsache Geld zu HABEN,
sich über die EZB und ihre Hausbanken immer weiter fürn Appel und n Ei mit UNSEREM
Geld versorgen können, damit sie uns stetig mehr aus der Tasche ziehen können um
ihre Zinsen an uns zu bezahlen und fetten Gewinn mitzunehmen entzieht sich doch
nun wirklich jeglicher halbwegs vernünftiger Logik - nee?
| Zitat: |
Es geht halt leider nicht, dass jeder einen Computer oder ein Auto kaufen kann, die in Kleinstwerkstaetten hergestellt wurden, wo der Besitzer noch alles in kleinen Stueckzahlen selbst von Hand zusammenschraubt, sondern dazu braucht es grossindustrielle Strukturen, die ohne funktionierende Kapitalmaerkte nun mal nicht moeglich sind. Und hier kommt der Kleinaktionaer Bernie mit ins Spiel. |
wie x-fach wierderholt -> ich habe nichts dagegen das DU das so machst.
Ich mach ja unter DIESEN Umständen auch nur das was mir MÖGLICH ist.
Aber zumindest erkenne und akzeptiere ich das ein Weg der für Dich und mich
recht prima ist,
nicht der Weg für ALLE sein kann und das wir ohne Rücksicht auf die anderen
irgendwan wieder um das gebracht werden was wir uns - nach derzeitigen Maßstäben - nach
besten Gewissen udn völlig legal aufgebaut haben.
Frag mal Skeptiker - der wär lieber heute als morgen dabei - und wenn wir alle zusammen keine
vernünftige Lösung finden,
werden seinesgleichen einfach handeln wenn WIR genug davon "erzeugt" haben.
und zumindest ich kann das keinen von ihnen verdenken.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.05.2009, 17:30, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1287329) Verfasst am: 12.05.2009, 16:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
aber nicht die Eigenverantwortung scheuen und dann von Lohnarbeitszwang reden.
Klar kann nicht jeder selbstständig sein - aber keinen dem jetz die Courage fehlt NUR für sich
selbst verantwortlich zu entscheiden,
möchte ich bei den vielgepriesenen Kollektiventscheidungen der Kommies erleben. |
Doch, es könnten alle selbständig sein und es waren einmal alle selbständig.
Was wir jedoch in den vergangenen kleinen und größeren Wirtschaftskrisen erlebt haben (und das wird nun wieder der Fall sein) ist, dass vormals Selbständige sich auf dem Markt nicht behaupten können und nicht in der Lage sind, ihre Produktionsmittel zu erhalten, oder von ihrer selbständigen Arbeit zu leben.
Der ehemalige Schlachter steht nun an der Fleischtheke im Supermarkt und verkauft dort die Koteletts der Fleischindustrie. Die Bäckerin steht nun im Bäckereigeschäft und verkauft dort die Brötchen für die Brot- und Kuchenindustrie (genauso der Konditor). Ebenso werden nun die Milchbauern ihre Betriebe aufgeben (wir erleben gerade diese Entwicklung) und vielleicht zum Milch-Fachverkäufer im Supermarkt werden, oder irgend etwas in der Art. - Oder natürlich arbeitslos.
Das ist es, wohin deine idealisierte "freie Marktwirtschaft" führt und das ist die Richtung, die sie einschägt und ungehemmt verfolgt. - Nämlich die Enteignung der Klein- und Kleinstunternehmer von ihren Produktionsmitteln und damit eine fortschreitende und unbarmherzige Proletarisierung.
So werden Schritt für Schritt ALLE in die Lohnarbeit gezwungen und der kapitalistischen Ausbeutungsmaschinerie eingegliedert. |
Da kann man recht einfach gegensteuern....
Einfach seine Lebensmittel beim Baecker und beim Metzger um die Ecke oder die Milch auf dem kleinen Hof kaufen und nicht im Supermarkt die Ware aus der Brot- und Wurstfabrik bzw. die Milch aus der Grossmolkerei. Das ist dann natuerlich etwas teuerer, weil es weniger rationell hergestellt wird. Wer die Leute zwingt das kleine eigene Geschaeft zu schliessen und stattdessen in die Fabrik auf Maloche zu gehen, das sind die Konsumenten, die weniger Geld fuer ihre Lebensmittel bezahlen wollen, damit sie sich mehr andere Sachen leisten koennen. Wenn die Leute bereit sind, ihre Ansprueche an die Quantitaet ihres Konsums, oft sogar zugunsten der Qualitaet, zurueckzuschrauben, dann finden auch die kleinen Baecker, Metzger und Bauern ihr Auskommen, wenn nicht, dann landen sie irgendwann als Lohnempfaenger in der Fabrik. Es liegt also auch an Dir, Du kannst da was mit veraendern.
Ich hatte uebrigens, solange ich noch in Deutschland lebte, grundsaetzlich Back- und Fleischwaren im kleinen Familienbetrieb um die Ecke gekauft und die Supermarktware hoechstens ausnahmsweise angeruehrt. Das hatte auch mit meinen Qualitaetsanspruechen zu tun. An Wohnorten, wo das ging, kaufte ich auch meine Milch direkt beim Kleinbauern. Hier kann ich bloss noch beim kleinen Baecker mein Brot kaufen, weil es keine Metzger und keine kleine Bauern auf Haida Gwaii gibt.
Gruss, Bernie |
das unterschreib ich sofort - zumal es ein Weg ist sich in der Krise zusammenzuraufen und
die Verursacher auszuhungern.
Aber die Bauern betteln ja drum von den Großmolkereien abhängig sein zu dürfen
und den Konsumenten ist Milch die keinen industriellen Verarbeitungsprozess durchlaufen hat
und die nicht einigermaßen bunt verpackt und teuer beworben ist von vornherein suspekt.
Zumindest in der Erziehung seines Konsumviehs hat der Kapitalismus ganze Arbeit geleistet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1287343) Verfasst am: 12.05.2009, 16:37 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Der einfachste Weg wäre ein Reset mittels einer kompletten Geldentwertung und Neuausgabe von bestenfalls einer globalen Einheitswährung - entsprechend der globalen Wirtschaftsleistung - pro Kopf. |
Das ist gar nicht nötig, es genügt vollkommen das "geglaubte" Geld wieder an etwas (wie z.B. Gold) festzumachen. Dann könnte Merkel und Obama auch nicht mehr locker-flockig eine Quantizillion Euro bereitstellen um Pleiteunternehmen zu retten.
Po8 |
mir ist die Stabilität des Geldes im grunde völlig egal - ich habe kein Vermögen zu verlieren
und werde für meine Arbeitskraft immer genug geld kriegen um mir was zu essen zu kaufen
- egal ob ich n Brot mit 5 oder 5 Millionen Euro bezahle.
Warum meinst Du ne Golddeckung würde uns weiter helfen?
Sie würde die Vermögen der Reichen sichern und verhindern das neue Kaufkraft ins Volk kommt.
Das einzig wirklich Dumme ist derzeit das Unternehmen Milliarden in den Arsch geschoben werden,
die nur deswegen zuwenig verkaufen weil die Leutz die Milliaren nicht haben um die Produkte zu bezahlen.
Die Geldmenge ist durch das Warenangebot gedeckt und mehr ist diesbezüglich auch nicht nötig.
Das einzige Problem ist die Konzentration der gedeckten Geldmenge weg vom Konsumenten
der das Geld benötigt um das Warenangebot in Anspruch zu nehmen.
Wir brauchen keine Investition in neue Produktionsmittel die "zukunftsträchtigere" Waren herstellt,
wenn auch dann und erst recht keiner Geld hat um sie zu bezahlen.
keine ahnung was ne Golddeckung daran ändern könnte
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AXO
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| (#1287365) Verfasst am: 12.05.2009, 16:58 Titel: |
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| Wally hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Der einfachste Weg wäre ein Reset mittels einer kompletten Geldentwertung und Neuausgabe [..]
vergegenwärtigen dass Geld nix weiter ist als ein Tauschmittel, [..] welches sich
dementsprechend unter gesellschaftlicher Entscheidungshoheit, welche in gesellschaftlichen statt individuellem Interesse ausgeübt wird, befinden sollte. |
Geld ist schon mehr als ein Tauschmittel. Unsere kapitalistische Spielregel besagt doch, dass Geld ein Anspruch auf mehr Geld ist. |
und genau dieser Anspruch macht dieses Geld als Warenäquivalent untauglich - weil im Verhältnis
zum Tauschgegenstand bevorrechtigt.
So - oder so ähnlich lautete übrigens eines meiner allerersten Posts von hier im FGH
und wenn ich mich inzwischen sehr viel zurückhaltender äußere dann aus der Erfahrung das
schon diese Feststellung die meißten Diskussionsteilnehmer hoffnungslos überfordert.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | finanzielle Mittel werden
- selbst wenn sie auf gesamtgesellschaftlicher Schuldenbasis - mobilisiert werden,
NICHT den Mitarbeitern eines gefährdeten Betriebes gewährt sondern eh schon stinkreichen
Investoren damit sie sich gnädigst herablassen [..] und weitere Reduktion von Arbeitsplätzen
und Einkommen |
Mal 'ne ganz reformistische, gewerkschaftliche Frage:
Könnte man z.B. Arbeitern bei Opel raten,
sich ein Vorbild an Genossenschaften zu nehmen,
'ihr' Werk zu besetzen
und die Milliarden, die der Staat so gern den Banken spendiert,
für sich, für 'ihre' Opel-Genossenschaft, massiv einzufordern?
|
Das wäre durchaus ein möglicher (und m.E. nicht der Übelste) Weg,
den wir hier in den letzten Jahren - auch ohne Krise - schon mehrfach thematisiert haben.
Wenn ich mir die diesbezügliche Ressonanz - hier unter weitstgehend gebildeten und
auch teils sehr systemkritischen Leuten so in Erinnerung rufe fehlt mir allerdings jeglicher
Anhaltspunkt zu meinen das es irgendwen gäbe der sowas auch tatsächlich in Erwägung zöge,
geschweige denn einfordern täte.
Die Leutz sind nahezu durchweg Kinder von 60 Jahren weitestgehend entmündigenden Nachkriegskapitalismus
und nach meiner Erfahrung noch nicht mal zur theoretischen Erwägung dessen fähig.
Dementsprechend rufen die Opelaner und andere Betroffene ja auch nach Staatshilfen
für "ihre" Firmen die zunächstmal vor allem eine ABSATZkrise haben - und den Absatz auch
dadurch nicht steigern werden das man kurzfristig und notgedrungen vorrübergehend
ihre dadurch entstandene KOSTENlöcher stopft.
Sie wollen einfach nur das alles so bleibt wie sie jahrelang dachten das es wäre
und die Gesellschaft soll für die Hoffnung zahlen das ein Aufwachen vermeidbar bleibt
Keine Spur also vom Gedanken oder gar den Anspruch auf Eigenverantwortung - von einfordern nicht zu reden.
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