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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1287238) Verfasst am: 12.05.2009, 14:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine eigene Meinung dazu ist, dass ich den PAP-Freiheitsbegriff für logisch inkonsistent halte und ihn deswegen ablehne. Wenn man sich das mal genauer überlegt, dann muss PAP nämlich bedeuten, dass man zum Zeitpunkt X gleichzeitig A und nicht-(A) tun können muss und das ist mE logisch unmöglich! |
Das sehe ich nicht. denn PAP sagt lediglich, dass man Alternativen wählen kann, nicht dass sie zugleich geschehen. Das wäre doch gerade das Gegenteil der Wahl. |
Ja, ganz genau, das wäre keine Wahl, so sehe ich das auch. Fragt sich halt nun, was es genau bedeuten kann, wenn man sagt: "er kann die oder die Entscheidung treffen". Ob hierbei ein Konjunktiv gemeint ist (er hätte, wenn er gewollt hätte, auch anders entscheiden können und er hätte auch anders wollen können, wenn er anders gewichtet hätte, es lag also an ihm, wie er entschieden hat, es war seine Entscheidung, die Gründe lagen in ihm) oder ob man das irgendwie anders definiert (was aber mAn immer letztlich - wenn man es genau überlegt - darauf hinausläuft, zu sagen: er muss anders handeln können, als er handelt oder anders wollen, als er will, sich anders entscheiden, als für das, für das er sich entscheidet - und das erscheint mir logisch unmöglich zu sein). |
Es ist Ausdruck der Souveränität, die die PAP-Vertreter dem entscheidenden Individuum zubilligen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im PAP Modell wird übrigens die handelnde Person dem Wesen nach als Nicht-Teil der Situation verstanden. Die Person ist in diesem Modell immer transzendent und nicht systemimanent - sonst hätte man einen Zirkelschluss. |
Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Na gut, mit "Transzendenz" kann ich ja nicht soviel anfangen, aber was anderes habe ich überlegt: wie betrachtet man ein System, was sieht man als "innerhalb" und was als "außerhalb" an?
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Es ist immer ein Modell. Jedes Reden über einen Sachverhalt bezieht sich immer auf ein Modell der Sache, die man in seinem Verständnis trägt. Meist wird das Modell jedoch nicht explizit reflektiert, sondern implizit für gegeben gehalten. Ein Modellanalyse ist meist nur über eine Analyse der Äußerungen möglich, aus denen dann das Modell rekonstruiert werden kann.
Und Modell sind immer als Systeme zu verstehen, die u.a. auch Systemgrenzen definieren. Aus den Systemgrenzen kann die Analyse feststelen, ob etwas innerhalb der Modellgrenzen gedacht ist (systemimmanent), oder ob man dieses als außerhalb verstehet (Systemtranszendent).
Unsere Diskussion läuft wahrscheinlich darum so zäh, weil viele die entscheidende Person eben als vollständig systemimmantnt verstehen und ich die Person als systemtranszendenten Faktor sehe. Der Mensch wird selbständiger Akteur und nicht mehr Zahnrädchen in einem Getriebe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, wenn man alles einfach als Gesamtsystem ansieht, also auch die Personen, (System S(t) = Personen P & Zustand zum vergangenen Zeitpunkt t0 Z(t0) & Naturgesetze N), dann kann man vielleicht mit einiger Berechtigung sagen, dass die Personen das System nicht verändern können, da sie ja dann komplett Teil des Systemes sind und somit zwar den Zustand zum Zeitpunkt t mitbeeinflussen - jedoch dieser Zustand kann nie von den Personen verändert werden in dem Sinne, dass der Zustand des Systemes zum Zeitpunkt t ein anderer ist, als er ist.
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Dieses Modell ist zunächst schlüssig, jedoch aus meinem Verständnis unzureichend. Denn diese Sicht läuft letztlich auf ein mechanisches Verständnis hinaus. Als vollständiges Systembestandteil kann der Mensch nicht mehr autonom sein. Jede Autonomie würde das System konzeptionell sprengen. Denn wenn ein Subjekt vollständig als Teil des Systems verstanden wird, dann ist es lediglich ein Objekt im System, dass nichts aus sich selbst heraus generieren kann . Das Modell ist damit im Ansatz bereits deterministisch und die Ergebnisse des Determinismus basiert auf dessen Grundannahmen - ein Zirkelschluss. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint, dass, wenn man das so sieht, die Folgerung trivial ist: eine Änderung des Systemes ist dann logisch nicht möglich, weil es nämlich unausweichlich ist, dass alles so kommen wird, wie es kommen wird. Oder formal gesagt: S(t) == S(t) gilt immer, es kann niemals gelten: S(t) != S(t).
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Soweit kann ich dir auch zustimmen, aber du hast ja selber gesehen, dass der Haken hier in der Modellannahme liegt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nun ist es so, dass ich als Kompatibilist Personen schlicht außerhalb des Systemes annehme, weil es mir ja gerade um die Frage geht: können Personen (bewusst) einen Einfluss auf ein System außerhalb von sich nehmen? Es ergibt mMn überhaupt keinen Sinn bei der Beantwortung dieser Frage, Personen als kompletten Teil des Systemes zu sehen.
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Also wieder eine Übereinstimmung.  Das ist doch wirklich eine gute Nachricht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein Libertarier wie Du jedoch scheint das anders zu sehen: P darf nur dann außerhalb des Systemes gestellt werden, wenn eine Zusatzbedingung erfüllt ist und zwar muss es einen Zufall Zu geben, um die Person außerhalb stellen zu können. Also formal gesagt vielleicht so: P(t) = Z(t0) & N & Zu. (In einer deterministischen Sichtweise gälte hingegen: P(t) = Z(t0) & N.) Oder meinetwegen nehmen wir statt des Zufalls einen unbekannten "transzendenten Faktor tF". Dann also wäre eine Person wie folgt formal zu definieren: P = Z(t0) & N & tF.
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Eben gerade nicht. Denn P ist hier nicht vollstämdig definiert durch Elemente des Systems. In meinem Denken ist die Person P Grenzgänger. Sie hat einen Fuß im System und wird auch durch dieses beeinflusst. Zum Anderen ist die Person eben mit dem anderen Fuß nicht Teil des Systems und beeinflusst das System quasi von Außen. Aus systemimmanenter Sicht ist letzter Einfluss eben nicht immanent regelbasiert und erscheint daher als Zufall = undefiniert. Ich denke, die Notation hierfür eines unbekannten "transzendenten Faktor tF" ist hier eher irreführend. Denn es sind ja nicht Faktoren, sondern holistisch gedachte Wesenheiten, die man gerade nicht sezieren und in Faktoren zerlegen kann. Für ein Modell wäre es zwar zulässig, führt aber in falsche Denkkategorien.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was ich aber nun nicht verstehe, ist, wieso diese zusätzlichen Faktoren Zu oder auch tF einen Unterschied in der Frage, ob man P als außerhalb des Systemes stehend ansehen darf, machen sollte. Ich meine ja, diese Faktoren sind bei dieser Frage nicht notwendig, einfach nur redundant, weil ich überhaupt keine Begründung dafür sehen kann, warum sie notwendig sein sollten.
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Eben. Dann brauchen wir die Faktorzerlegung auch nicht zu üben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Es sei denn, man nähme an, Gott könnte auch unlogisches, selbstwidersprüchliches tun - was aber gewisse Probleme aufwirft, denn dann gäbe es - zum Beispiel - keinen Grund mehr dafür, warum Gott nicht eine bessere Welt als die bestmögliche erschaffen könnte. |
Hier gibt es ein logisches Problem. Denn die die Definition 'bestmöglich' ist ein Superlativ. Das heißt: Wenn eine besere möglich ist, dann war es nicht die bestmögliche. |
Das ist sicher ein Missverständnis. Ich habe oben nochmal das Entscheidende markiert. Ich habe das in Klammern gesetzt um einen denkbaren Fall zu berücksichtigen, von dem ich aber meine, dass wir dabei einer Meinung sind. Ein Theist kann Allmacht mAn nicht so ansehen, dass diese auch Unlogisches ermöglicht. Denn falls dem so wäre, wäre Dein Einwand "hier gibt es ein logisches Problem" hinfällig. Und dann wäre mMn alles Reden darüber ebenso hinfällig und sinnlos. Das war es nur, was ich sagen wollte und da ich eh annehme, dass wir dabei übereinstimmen, müssen wir das auch nicht vertiefen.
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Gut ... und Bestätigung: Ich halte die Gesetze der Logik für universal gültig und sehe keine Einschränkungen hinsichtlich Gott. Lediglich die Beachtung der Prämissen ist sehr wichtig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn PAP (kann in ein und derselben Situation auch anders handeln) für Freiheit / moralische Verantwortung notwendig wäre, dann wäre auch folgendes Argument für den "logischen Determinismus" richtig (abgeleitet aus dem "Seabattle-Argument" von Aristoteles):
1. Freiheit bedeutet, dass jemand zum Zeitpunkt X sich für etwas anderes entscheiden kann als für das, für das er sich tatsächlich entscheidet |
korrekt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
2. Eine Aussage ist entweder immer wahr oder nie wahr |
korrekt, aber nur, wenn die Rahmenbedingungen konstant bleiben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
3. Angenommen, morgen zum Zeitpunkt Y wirst Du Dich für A entscheiden
4. Die Aussage: zum Zeitpunkt Y (morgen) entscheidest Du Dich für A, ist dann (zeitlos / immer) wahr |
Hier wechselst du die Rahmenbedingungen. Denn Aussage A setzt als Rahmen bedingung die Zeit, in der ich mich entscheide. Die Zeit ist ein signifikanter Bestimmungsfaktor, der sich eben nicht extrudieren lässt, ohne seinen Anspruch zu verlieren. |
Nein, das hat mit irgend einer Zeitauffassung überhaupt nichts zu tun. Es ist hier völlig egal, ob ich jetzt weiß, ob die Aussage richtig ist oder nicht oder ob das jetzt jemand wissen kann (ebenso wie das beim Determinismus keine Rolle spielt).
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So einfach geht es nicht. Denn wenn deine Erklärung zutrifft, dann ist nur der Satz gültig
 'Zum Zeitpunkt Y (morgen) entscheidest Du Dich' ist dann (zeitlos / immer) wahr
Denn es geht um eine Entscheidung in der Zeit, die zunächst in der Planung ist, dann sich aber ereignet und dadurch wahr wird. Dagegen ist die Aussage:
zum Zeitpunkt Y (morgen) entscheidest Du Dich für A, ist dann zeitbezogen und falsch, denn du hast durch die Festlegung ja die Entscheidung vorweg genommen. Durch diese Festlegung hast du die Entscheidung ja zu dem Zeitpunkt getroffen, als du die Festlegung trafst. Du entscheidest dann also nicht mehr morgen, sondern hast diech bereits entschieden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 4. Also musst Du Dich morgen für A entscheiden (und kannst Dich somit nicht für B entscheiden) |
Non sequitur, weil ich die zeitliche Entscheidung nur im Kontext der Zeit machen kann. Ich kann außerhalb des Zeitpunktes in dem ich mich entscheide, keine Aussage über eine Entscheidung zu einer zukünftigen Entscheidung machen, es sei denn, ich nehme die Entscheidung vorweg und entscheide mich jetzt. |
Natürlich kann ich (oder jemand anderes) jetzt nicht genau wissen, wie Du Dich morgen entscheiden wirst. Aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht nur um die Bedeutungen der Worte "müssen" und "können" in der Argumentation, nur das ist der springende Punkt.
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Nein, du willst hier eine Entscheidung zu einem anderen Zeitpunkt determinieren, dies dann aber nicht Entscheidung nennen, und den Enstscheidungsprozess an eine Stelle setzen, wo er alles schon entschieden ist.
Interessant hier vielleicht ein Verweis auf 'Matrix Reloaded': Im Gespräch mit dem Orakel diskutiert Neo auch die Frage der Vorherbestimmung und die Entscheidungsfreiheit. Hier antwortet das Orakel, dass er seine Entscheidung bereits gefällt hat, nur dass er das erst erkennt, wenn er die Entscheidung auch versteht. ... 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 5. Also hast Du keinen freien Willen |
Das war nur ein Zirkelschluss ... aber nice try. |
Nein, das ist kein Zirkelschluss. Wenn man bestimmte Bedeutungen von "müssen" und "können" hier annimmt, dann ist die Argumentation folgerichtig und nicht widerlegbar. |
Zugegeben ich verstehe nicht ganz, in wie weit diese Unterscheidung hier hilft. Ich sehen nicht, dass man sich für A entscheiden müsste, es sei denn, man hätte sich bereits für A entschieden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist strukturell dieselbe Argumentation wie bei Gottes Vorherwissen und ebenso strukturell dasselbe wie die PAP-Voraussetzung für eine Freiheit der Inkompatibilisten (bezüglich freiem Willen / moralischer Verantwortung <-> kausalem Determinismus). |
Eben nicht. Denn Gottes Existenz ist außerhalb der Zeit und nicht der Zeit unterworfen. Eine Metapher, die dieses projizieren will, muss aber gerade falsch sein, weil sie das wesentliche Element anders definiert. |
Natürlich ist die Argumentation falsch, aber nur deswegen, weil hierbei andere Bedeutungen von "müssen" und "können" verwendet werden, als man sie normalerweise verwendet. Ich möchte hier zeigen, dass dies ebenso bei der Argumentation eines Inkompatibilisten (egal, ob bezüglich Allwissen oder Determinismus) der Fall ist. |
Du definierst am Anfang, dass sich jemand für genau eine Lösung entscheiden muss und stellst als ergebnis fest, dass er es auch tut. Hier ist ein zeitlicher Zirkel, der bei Gott doppelt invalide wäre.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich morgen A tun werde, dann ist die Aussage: "ich tue morgen A" richtig. Also ist die Aussage: "ich kann morgen nicht B statt A tun" richtig. Also ist auch die Aussage: "ich muss morgen A tun" richtig - das ist die Argumentation der Inkompatibilisten.
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Die Prämisse "ich tue morgen A" ist die Determination. Bei realen Menschen nennt man dies Planung oder Absicht, die allerdings in ihrer Ausführung gestört sein kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe versucht zu zeigen, dass die Vereinbarkeit von PAP und das Allwissen Gottes gegeben ist, da es eben keine kausalen Bedingtheiten gibt, die dem entgegen stehen.
Und wir sind doch einer Meinung, dass PAP und kausaler Determinismus unvereinbar sind ... oder? |
Ich halte PAP in jeder Welt, die der Logik unterworfen ist, für prinzipiell unmöglich. Und über unlogische Welten kann ich nichts aussagen, die entziehen sich vollkommen jeglicher Vorstellungskraft von mir. In einer unlogischen Welt ist alles möglich und alles könnte dann gleich nichts sein und alles ungleich alles.
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Der Schwachpunkt deiner Argumentation bleibt hier dein Zirkelschluss: Wenn du vorher etwas als gegeben festlegst, dann sollte es nicht überraschen, wenn das hinten heraus kommt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, unser Hauptproblem rührt an der Frage, ob die handelnde Personen vollständig Teil des Systems sind oder nicht. In meinem Modell sind sie es nicht. |
Ja, das ist vielleicht sogar das Hauptproblem bei dieser Frage überhaupt. In meiner Sicht ist die handelnde Person auch nicht vollständig Teil des Systemes. Und mir ist nicht klar, wieso sie es bei Dir nur aufgrund Deiner Zusatzbedingungen Zu oder tF sein dürfte. |
s.o.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Denn ich (oder Du oder irgendjemand) werde immer genau das tun, was ich tun werde (das ist eine Tautologie und daher notwendigerweise wahr!) und ich werde niemals das tun, was ich nicht tun werde. Aber das sagt nun mal rein gar nichts über eine mögliche Kontrolle meinerseits über meine Handlungen aus! - und nur das kann mE logischerweise die Frage nach dem freien Willen / der moralischen Verantwortung sein. |
Ich kann den Gedanken hier nicht mehr nachvollziehen. Ich vermute, du meinst, dass deine Person, die eben verantwortlich handelt, eben die Verantwortung als Determinante mit einbezieht und damit auch dein Handeln bestimmt. Somit wird aus dem Charakter der Person und der Verantwortung seine Entscheidungen geprägt und sind nicht willkürlich.
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Hier fehlt mir noch eine Antwort.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier könnte ich noch ein Stück weit mitgehen, würde aber auf die Dynamik der Entwicklung verweisen, die zum einen sich selbst verstärkende Regelkreise sein können, oder aber Störungen ausregeln / nivilieren können. Wenn demnach die Person und damit der Wille und Charakter aber nicht statisch sind, macht diese Betrachtung der Determiniertheit m.E. keinen Sinn. |
Dazu hat step schon was gesagt. Ich sehe das so wie er, mir ist also überhaupt nicht klar, inwieweit Dynamik oder ein Regelkreis einem Determinismus widersprechen könnte. |
Auch ich habe etwas dazu gesagt. Denn es geht nicht um die Widerlegung des Determinismus durch den Verweis auf die Dynamik der Faktoren, die sich ständig verändern, sondern auf die Komplexität des Modells, dass sich hier wiederum als reines Gedankenexperiment ohne Anschaulichkeit und Überprüfbarkeit eben jener Logik entzieht, die du eben noch gefordert hast.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1287239) Verfasst am: 12.05.2009, 14:34 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das bedauernswerte an vielen Atheisten ist ihre inhärente Dissonanz: Sie lehnen einen Gott oder viel Götter ab, von dem sie behaupten, dass diese undefiniert seien. |
Würden nicht so vielen Leute rumlaufen und sonderbare Dinge behaupten, gäbe es gar nichts abzulehnen.  |
Und was lehnst du ab?
Ich lehne ab, dass Leute, die über eine Sache nichts zu wissen vorgeben, über diese Sache urteilen. |
Ich lehne jegliche Gottesbehauptung ab. |
Was ist für dich eine 'Gottesbehauptung'? Ist diese definiert oder nicht?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
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| (#1287240) Verfasst am: 12.05.2009, 14:36 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bis hierher würde Dir auch ein Determinist zustimmen. Ähnliches machen wir ja auch bei nichtpersonalen, unbewußten, unzweifelhaft determinierten Akteuren: Um den Einfluß des Hammers auf einen Nagel zu modellieren, muß man ihn natürlich vorübergehend aus dem Gesamtsystem lösen. |
Richtig. Weitergedacht folgt daraus übrigens, dass es überhaupt keine Ursachen im eigentlichen Sinne gibt, sondern nur Veränderungen und mit "Ursache" immer nur eine Veränderung gemeint ist, die vor einer anderen eintritt. Determinismus kann daher sinnvoller Weise nur heißen, im Werden bestimmte Regelmäßigkeiten bezüglich unserer Art, die Welt zu betrachten, auszumachen. Man darf sich das nicht zu mechanisch vorstellen. |
Das Gesetz von "Ursache" und Wirkung (worauf sich der Determinismus ja stützt) bezieht sich immer nur auf die Veränderung dessen was existiert, niemals aber auf dessen Existenz an sich.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#1287249) Verfasst am: 12.05.2009, 14:59 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich eine 'Gottesbehauptung'? |
Mach doch mal eine!
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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vanini
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| (#1287254) Verfasst am: 12.05.2009, 15:02 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich eine 'Gottesbehauptung'? |
Mach doch mal eine! |
Wenn jemand noch niemals irgend eine Behauptung bezüglich der Existenz bzw. der dazugehörigen Eigenschaften eines Gottes gemacht hat, dann ist das ja wohl ballancer!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1287261) Verfasst am: 12.05.2009, 15:13 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Mir fehlt immer noch eine Antwort auf die Frage, inwieweit eine bewusste und begründete Entscheidung unsererseits mit einem freien, von nichts abhängigem Willen sowie einer "juristischen" Beurteilung der Entscheidung kompatibel sein soll. |
Um sich gegen Strohmänner zu wehren: Der eigene Wille steht unter vielfältigen Einflüssen, kann sich aber dennoch von diesen per souveränem Entscheid letztlich situativ emanzipieren.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Gott richtet uns am Ende danach, ob wir uns nach einem bestimmten Werte- oder Entscheidungskatalog verhalten haben oder nicht, das setzt voraus, dass wir diesen kennen müssen und uns bewusst in der spezifischen Situation für die "richtige" oder "falsche" Wahl entscheiden können, je nachdem, welches Ziel wir mit der Entscheidung erreichen wollen. Nach wie vor ist unklar, wie eine solche Entscheidung dann aber nicht auf vorherige Erfahrungen, Entscheidungen und Wissen zurückgeführt werden und durch sie determiniert werden kann. |
Zum einen habe ich mehrfach an anderer Stelle beschrieben, dass ich die Gerichts-Metapher für hilfreich halt, um einen Komplexen Vorgang halbwegs verständlich zu machen. Unpassend ist jedoch, die Metapher allzu wörtlich zu nehmen und das Ereignis literal zu deuten.
In meinem Glauben ist das Urteil Gottes immer gerecht, denn es baut auf dem vollständigen Wissen, unparteiischer und der Allgüte auf, die auch die Gnade kennt. Dieses 'Urteil' ist damit also kein fremdes, das über mich herein bricht, sondern verhindert lediglich, dass ich das Versteckspiel meines Lebens nicht fortführen kann. Es geht vermehrt um natürliche Konsequenzen aus Entscheidungen, zu denen ich sehr wohl Alternativen hatte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich eine Entscheidung treffe, weil ich das Ziel verfolge, mit den göttlichen Geboten in Einklang zu bleiben, dann habe ich irgendwann vorher die Entscheidung getroffen, dass ich dies tun will und zwar weil ich wiederum durch eine vorherige Situation auf die Idee gebracht wurde, dass dies "richtig" ist. Die Kette kann man endlos fortsetzen, es muss immer eine Begründung für die Entscheidung geben und dies bedeutet immer eine Abhängigkeit von etwas bereits Geschehenem. Wird hier eine echte Zufälligkeit eingeführt, resultiert das dann aber darin, dass Gott uns unsere Entscheidungen nicht mehr vorwerfen kann, es sei denn, wir haben ein quasi feststehendes Wertesystem, also meinetwegen die Grundfähigkeit zur Unterscheidung von "Gut" und "Böse". |
Ich gehe von der Substanzhaftigkeit des Menschen aus. Es sind darum nicht nur irgend welche Zustände und Zufälle, die mein Denken und Handeln prägen, sondern letztlich der Mensch als moralische Instanz. Und da sind wir bei einer Seinskategorie, keine simple Kausalkette.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Die löst das Problem aber dann auch wieder nicht, weil die Frage offen bleibt, warum wir uns überhaupt für "böse" entscheiden sollten. Es sei denn, Gott lässt nicht nur das Böse zu, sondern hat uns zusätzlich so geschaffen, dass uns das "Böse" gefällt, so dass wir überhaupt erst auf die Idee kommen, uns "böse" zu verhalten. Dies würde Gott aus der von Apologeten sicher gewünschten "neutralen" Position, in der er uns das Böse nur "vorlegt" verdrängen und ihn direkt dafür verantwortlich machen, dass wir uns böse verhalten, was gleichzeitig wieder bedeutet, dass er uns dafür keine Schuld geben kann (abgesehen davon, dass das Gesamtbild des angeblichen Sinnes des Lebens noch einen Tick absurder würde).
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Nur zur Info: Gott ist für mich nicht in einer 'neutralen Position'. Und den Sinn des Bösen sehe ich als ernste Entwicklungsauftrag und Herausforderung des Menschen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Kurz: eine Entscheidung muss bewusst, begründet und zielgerichtet sein, damit man für sie gerichtet werden darf, sie ist in diesem Fall aber zwangsläufig entweder auf uns eingepflanzte oder erworbene Entscheidungsgrundlagen zurückzuführen (weil sie sonst weder begründet noch zielbewusst sein können). Die Einführung eines freien und unabhängigen Elementes bringt uns vielleicht aus der Determiniertheit der Entscheidung, resultiert gleichzeitig aber darin, dass Gott uns diese Entscheidungen nicht mehr vorwerfen darf, weil diese Freiheit gleichzeitig bedeutet, wir entscheiden uns unabhängig vom erworbenen oder eingepflanzten Wertekatalog also ohne dass wir diese Entscheidung als "gut" oder "böse" planen oder einschätzen.
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Es geht m.E. nicht um einen Vorwurf, sondern um die Frage, was du gemäß deines Willens aus der Zeit gemacht hast, die dir gegeben wurde. Es geht um natürliche Konsequenzen. Es geht darum, was du geworden bist.
Ich hakte es stets für erstaunlich, warum so viele Menschen interessiert daran scheinen, die eigene Entscheidungskompetenz und den eigenen Willen weg erklären zu wollen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ganz abgesehen davon, dass hier die menschliche Entscheidungsfindung in einer Art und Weise idealisiert und überhöht wird, die mit der Realität überhaupt nichts zu tun hat, wenn man bedenkt, wie leicht und womit wir uns in unseren Entscheidungen beeinflussen lassen. |
Die Konsequenzen aus dem von dir gesagten sind für die Ethik fatal. Denn wenn es eben keine valide Entscheidung und Souvereignität mehr gibt, dann ist jede Tat gerechtfertigt und nicht mehr als reines Hobby, gut sein zu wollen. Es ist eine zutiefst amoralische Position.
Da hilft es dann nichts, wenn man mehr oder minder willkürlich irgend welche 'guten' Regeln behaupten will, deren Wirksamkeit man jedoch gerade geleugnet wurde.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1287263) Verfasst am: 12.05.2009, 15:16 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich eine 'Gottesbehauptung'? |
Mach doch mal eine! |
Ich habe derer schon viel und häufig gemacht. Die Frage ging an dich.
Du hattest dich auf irgend welche Gottesbehauptungen bezogen, und ich kann nicht nachvollziehen, was das aus deiner Sicht denn sein soll. Meine Sicht steht hier nicht in Frage.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#1287269) Verfasst am: 12.05.2009, 15:22 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich eine 'Gottesbehauptung'? |
Mach doch mal eine! |
Ich habe derer schon viel und häufig gemacht. |
Bist du sicher, dass es welche waren?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1287324) Verfasst am: 12.05.2009, 16:26 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich eine 'Gottesbehauptung'? |
Mach doch mal eine! |
Ich habe derer schon viel und häufig gemacht. |
Bist du sicher, dass es welche waren? |
Ich warte noch immer auf deine Definition, damit ich dies auch in deiner Terminolgie beurteilen kann ...
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Beiträge: 25579
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| (#1287337) Verfasst am: 12.05.2009, 16:33 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich eine 'Gottesbehauptung'? |
Mach doch mal eine! |
Ich habe derer schon viel und häufig gemacht. |
Bist du sicher, dass es welche waren? |
Ich warte noch immer auf deine Definition, damit ich dies auch in deiner Terminolgie beurteilen kann ... |
Na dann viel Spaß dabei. 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1287363) Verfasst am: 12.05.2009, 16:58 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich eine 'Gottesbehauptung'? |
Mal aus der Hüfte geschossen:
Eine Behauptung ist ein propositionaler Inhalt, der in einem Satz ausgedrückt werden kann. Wenn in diesem Ausdruck das Wort 'Gott' (oder der äquvalente Term der verwendeten Sprache) in einem referentiellen Sinn verwendet wird und dieser Term bei der Formalisierung des Satzes in Prädikatenlogik 1. Stufe zu einem Objektterm (im Gegensatz zu einem Prädikat) wird, dann ist diese Behauptung eine Gottesbehauptung.
Den zweiten Teil braucht man um so Sachen wie 'Elvis ist Gott!' auszuschliessen. Da würde 'Gott' zu einem Prädikat, falls man den Satz nicht wörtlich nimmt, sondern so wie ihn Elvis Fans meinen, die nicht völlig den Verstand verloren haben.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1287364) Verfasst am: 12.05.2009, 16:58 Titel: |
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| @ballancer... vielleicht solltest du nochmal von vorne anfangen, aber in deutlicherer Sprache, weil wenn du dich immer hinter undeutlicher Sprache versteckt, dann kann deine Gottesbehauptung auch keiner verstehen. Es ist zwar irgendwie ein cleverer, aber leider auch ein durchschaubarer Schachzug. So kann dir niemand auf den Schlips treten und dein Weltbild ist gerettet und du fühlst dich so als würdest du triumphieren, weils keiner versteht und dich keiner kritisieren kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1287397) Verfasst am: 12.05.2009, 17:24 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich eine 'Gottesbehauptung'? |
Mach doch mal eine! |
Ich habe derer schon viel und häufig gemacht. |
Bist du sicher, dass es welche waren? |
Ich warte noch immer auf deine Definition, damit ich dies auch in deiner Terminolgie beurteilen kann ... |
Na dann viel Spaß dabei. |
Gehe ich recht in der Annahme, dass du eigentlich gar nicht weißt, worüber du schreibst und dich somit außer Stande siehst, die Frage zu beantworten? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1287411) Verfasst am: 12.05.2009, 17:36 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich eine 'Gottesbehauptung'? |
Mal aus der Hüfte geschossen:
Eine Behauptung ist ein propositionaler Inhalt, der in einem Satz ausgedrückt werden kann. Wenn in diesem Ausdruck das Wort 'Gott' (oder der äquvalente Term der verwendeten Sprache) in einem referentiellen Sinn verwendet wird und dieser Term bei der Formalisierung des Satzes in Prädikatenlogik 1. Stufe zu einem Objektterm (im Gegensatz zu einem Prädikat) wird, dann ist diese Behauptung eine Gottesbehauptung. |
Nice Try ... dennoch unzureichend.
Denn das zentrale Symbol 'Gott' bleibt in dieser Erklärung undefiniert. Wenn ich eine derartige Defiinition wie bereits öfters gebe, dann ist es leider nicht relevant, denn meine Gegenüber akzeptieren oft meine Definitionen nicht. Im besonderen, seit jüngst die These vertreten wurde, Gott sei für Atheisten undefiniert. Ist das so? Falls ja, genügt eine einfache Bestätigung ... ansonsten ...
Darum muss ich auf eine Definition von dieser Seite bestehen.
Ach ja ... glaubst du, dass deine Definition auch Akzeptanz bei jdf findet?
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Den zweiten Teil braucht man um so Sachen wie 'Elvis ist Gott!' auszuschliessen. Da würde 'Gott' zu einem Prädikat, falls man den Satz nicht wörtlich nimmt, sondern so wie ihn Elvis Fans meinen, die nicht völlig den Verstand verloren haben. |
Ich habe nicht die leiseste Ahnung, wie ein Elvis Fan der einen oder anderen Sorte Gott meint. Ich vermut eher, dass es auch hierbei keine einheitlichen, gruppierbaren Vorstellungen gibt. Darum ist dies als Referenz wohl denkbar ungeeignet.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1287414) Verfasst am: 12.05.2009, 17:38 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | @ballancer... vielleicht solltest du nochmal von vorne anfangen, aber in deutlicherer Sprache, weil wenn du dich immer hinter undeutlicher Sprache versteckt, dann kann deine Gottesbehauptung auch keiner verstehen. Es ist zwar irgendwie ein cleverer, aber leider auch ein durchschaubarer Schachzug. So kann dir niemand auf den Schlips treten und dein Weltbild ist gerettet und du fühlst dich so als würdest du triumphieren, weils keiner versteht und dich keiner kritisieren kann. |
Von was redest du hier? Eine meiner Aussagen? Wenn ja: Welche? Oder doch nur irgend welche Gedanken, die keiner so recht verstehen kann?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 3110
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| (#1287430) Verfasst am: 12.05.2009, 17:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | @ballancer... vielleicht solltest du nochmal von vorne anfangen, aber in deutlicherer Sprache, weil wenn du dich immer hinter undeutlicher Sprache versteckt, dann kann deine Gottesbehauptung auch keiner verstehen. Es ist zwar irgendwie ein cleverer, aber leider auch ein durchschaubarer Schachzug. So kann dir niemand auf den Schlips treten und dein Weltbild ist gerettet und du fühlst dich so als würdest du triumphieren, weils keiner versteht und dich keiner kritisieren kann. |
Von was redest du hier? Eine meiner Aussagen? Wenn ja: Welche? Oder doch nur irgend welche Gedanken, die keiner so recht verstehen kann? |
Ich habe bestimmt bei weitem nicht alles von dir gelesen, aber das was ich von dir gelesen habe zu dem Thema "Gottesbehauptung" bzw. "Gottesbeweis" oder sonstiges in der Richtung aufgestellt hast... war für mich fast ausschließlich unverständlicher Schwurbel und das hat man dann auch an den Reaktionen gemerkt und an deinen Gegenreaktionen...
Nenn es Gedanken oder wie auch immer du willst, aber ich denke diese "Gedanken" werden von anderen geteilt.. oder Leutz?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1287448) Verfasst am: 12.05.2009, 18:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Um sich gegen Strohmänner zu wehren: Der eigene Wille steht unter vielfältigen Einflüssen, kann sich aber dennoch von diesen per souveränem Entscheid letztlich situativ emanzipieren. |
Um dann auf der Basis wovon mit welchem Zweck Entscheidungen zu treffen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum einen habe ich mehrfach an anderer Stelle beschrieben, dass ich die Gerichts-Metapher für hilfreich halt, um einen Komplexen Vorgang halbwegs verständlich zu machen. Unpassend ist jedoch, die Metapher allzu wörtlich zu nehmen und das Ereignis literal zu deuten. |
Es ist für dich vielleicht unpassend, aber das heisst ja noch lange nicht, dass es sich hier um eine Metapher handelt und nicht wörtlich gemeint ist. Wie willst du das begründen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In meinem Glauben ist das Urteil Gottes immer gerecht, denn es baut auf dem vollständigen Wissen, unparteiischer und der Allgüte auf, die auch die Gnade kennt. Dieses 'Urteil' ist damit also kein fremdes, das über mich herein bricht, sondern verhindert lediglich, dass ich das Versteckspiel meines Lebens nicht fortführen kann. |
Wenn jemand feststellt, dass mein Leben ein Versteckspiel ist und ich dies selbst nicht so empfinde, ist dies sehr wohl ein fremdes Urteil.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es geht vermehrt um natürliche Konsequenzen aus Entscheidungen, zu denen ich sehr wohl Alternativen hatte. |
Woher kenne ich diese Alternativen, wenn ich mich von allem, was diese Alternativen bereitstellen kann, "emanzipiert" habe?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich eine Entscheidung treffe, weil ich das Ziel verfolge, mit den göttlichen Geboten in Einklang zu bleiben, dann habe ich irgendwann vorher die Entscheidung getroffen, dass ich dies tun will und zwar weil ich wiederum durch eine vorherige Situation auf die Idee gebracht wurde, dass dies "richtig" ist. Die Kette kann man endlos fortsetzen, es muss immer eine Begründung für die Entscheidung geben und dies bedeutet immer eine Abhängigkeit von etwas bereits Geschehenem. Wird hier eine echte Zufälligkeit eingeführt, resultiert das dann aber darin, dass Gott uns unsere Entscheidungen nicht mehr vorwerfen kann, es sei denn, wir haben ein quasi feststehendes Wertesystem, also meinetwegen die Grundfähigkeit zur Unterscheidung von "Gut" und "Böse". |
Ich gehe von der Substanzhaftigkeit des Menschen aus. Es sind darum nicht nur irgend welche Zustände und Zufälle, die mein Denken und Handeln prägen, sondern letztlich der Mensch als moralische Instanz. Und da sind wir bei einer Seinskategorie, keine simple Kausalkette. |
Das ist alles völlig sinnfrei und geht an der Frage vorbei. Der Mensch hat einen freien Willen, weil er ein Mensch ist und Menschen einen freien Willen haben. Soll das deine Begründung sein?
Die Kausalkette muss nicht simpel sein, neben einer Definition von "Substanzhaftigkeit" müsstest du aber wenigstens erläutern, wie ich anders als auf die von mir beschriebene Art und Weise Entscheidungen treffe. Du behauptest hier letztlich, dass wir Entscheidungen aus Gründen treffen, die nicht auf unserer Erfahrung, unserem Wissen und unserer Prägung (auch göttlicher) beruhen. Worauf dann?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Die löst das Problem aber dann auch wieder nicht, weil die Frage offen bleibt, warum wir uns überhaupt für "böse" entscheiden sollten. Es sei denn, Gott lässt nicht nur das Böse zu, sondern hat uns zusätzlich so geschaffen, dass uns das "Böse" gefällt, so dass wir überhaupt erst auf die Idee kommen, uns "böse" zu verhalten. Dies würde Gott aus der von Apologeten sicher gewünschten "neutralen" Position, in der er uns das Böse nur "vorlegt" verdrängen und ihn direkt dafür verantwortlich machen, dass wir uns böse verhalten, was gleichzeitig wieder bedeutet, dass er uns dafür keine Schuld geben kann (abgesehen davon, dass das Gesamtbild des angeblichen Sinnes des Lebens noch einen Tick absurder würde).
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Nur zur Info: Gott ist für mich nicht in einer 'neutralen Position'. Und den Sinn des Bösen sehe ich als ernste Entwicklungsauftrag und Herausforderung des Menschen. |
Das beantwortet nur die Frage nicht, warum wir Mensch uns überhaupt "böse" verhalten sollten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Kurz: eine Entscheidung muss bewusst, begründet und zielgerichtet sein, damit man für sie gerichtet werden darf, sie ist in diesem Fall aber zwangsläufig entweder auf uns eingepflanzte oder erworbene Entscheidungsgrundlagen zurückzuführen (weil sie sonst weder begründet noch zielbewusst sein können). Die Einführung eines freien und unabhängigen Elementes bringt uns vielleicht aus der Determiniertheit der Entscheidung, resultiert gleichzeitig aber darin, dass Gott uns diese Entscheidungen nicht mehr vorwerfen darf, weil diese Freiheit gleichzeitig bedeutet, wir entscheiden uns unabhängig vom erworbenen oder eingepflanzten Wertekatalog also ohne dass wir diese Entscheidung als "gut" oder "böse" planen oder einschätzen.
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Es geht m.E. nicht um einen Vorwurf, sondern um die Frage, was du gemäß deines Willens aus der Zeit gemacht hast, die dir gegeben wurde. Es geht um natürliche Konsequenzen. Es geht darum, was du geworden bist. |
Es geht nicht um "natürliche" Konsequenzen sondern explizit um Konsequenzen, die Gott für bestimmte Handlungen und Taten vorgesehen hat. Und hier muss es auch negative Konsequenzen geben, was Vorwurf/Urteil/Strafe beinhaltet, weil sonst das Gesamtkonzept inklusive moralischen Wertungen überhaupt keinen Sinn mehr machen würde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich hakte es stets für erstaunlich, warum so viele Menschen interessiert daran scheinen, die eigene Entscheidungskompetenz und den eigenen Willen weg erklären zu wollen. |
Worum geht es hier, die Realität so am besten zu modellieren, wie sie ist, oder so, wie du sie am Besten finden würdest? Im Übrigen erledigst du mit deinen Argumenten die moralischen Kategorien und unsere Orientierung daran selbst, wenn du behauptest, wir würden uns um der Freiheit der Entscheidung willen von ihnen "emanzipieren".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Konsequenzen aus dem von dir gesagten sind für die Ethik fatal. Denn wenn es eben keine valide Entscheidung und Souvereignität mehr gibt, dann ist jede Tat gerechtfertigt und nicht mehr als reines Hobby, gut sein zu wollen. Es ist eine zutiefst amoralische Position. |
Selbst wenn es so wäre: es ist völlig irrelevant für die diskutierte Frage und du müsstest doch nun inzwischen bemerkt haben, dass Lützsche Argumente der Art: "Wenn Atheisten Recht haben, dann gäbe es kein Happy End und wir wollen ja ein Happy End, deswegen muss es eins geben und Atheisten haben Unrecht" hier herzlich wenig verfangen (weil sie intellektuelle Offenbarungseide sind).
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1287491) Verfasst am: 12.05.2009, 19:33 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Nice Try ... dennoch unzureichend.
Denn das zentrale Symbol 'Gott' bleibt in dieser Erklärung undefiniert. Wenn ich eine derartige Defiinition wie bereits öfters gebe, dann ist es leider nicht relevant, denn meine Gegenüber akzeptieren oft meine Definitionen nicht. Im besonderen, seit jüngst die These vertreten wurde, Gott sei für Atheisten undefiniert. Ist das so? Falls ja, genügt eine einfache Bestätigung ... ansonsten ... |
Ich hab ja auch bloß versucht den Term 'Gottesbehauptung' zu definieren und dabei ganz bewußt eine Definition des Terms 'Gott' vermieden. Ansonsten könnte man ja nicht sinnvoll mit dem gleichen Wort über Gottesbehauptungen über verschiedene Götter sprechen.
Den Term 'Gott' definieren zu wollen macht für mich auch nur dann Sinn, wenn ich versuche die Ansichten anderer wiederzugeben oder zu verstehen. Deswegen reiten wir auch immer so sehr auf möglichst klaren Definitionen von Theisten herum. Schließlich sind sie diejenigen, die konkret etwas behaupten.
Wenn ich sage dass es keinen Gott gibt, dann meine ich das eben in dem Sinn, dass dieser Term nicht referiert und das auch höchstens dann tun würde, wenn sein Gebrauch (man bemerke, dass ich von Gebrauch und nicht von Bedeutung spreche) sich radikal ändern würde.
Meine Position ist ungefähr folgende: Sag mir mal welche Bedeutung Du konkret mit diesem Gott-Gerede verbindest und ich bin mir sicher, dass ich Dir begründen kann warum das falsch ist. Deswegen empfinden ich die Unschärfe von Mystik oder Metaphysik als so unbefriedigend. Für mich klingt das immer nach: "Du, dort im dichten Nebel, wo man nichts sieht, da steht was ganz Tolles aber ich sag nicht was und Du kannst mir das nicht widerlegen. Ätsch."
Für Atheisten, die in diesem Sinne sprachphilosophisch argumentieren, ist der Term 'Gott' also undefiniert solange nicht jemand anderes eine Definition vornimmt. Wer hauptsächlich moralisch oder logisch argumentiert hat meistens wohl zumindestens eine ungefähre Definition im Kopf. Aber auch solche Atheisten sind eigentlich immer sehr begierig über andere Definitionen zu reden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum muss ich auf eine Definition von dieser Seite bestehen. |
Vor dem Hintergrund des gerade Gesagten kommt mir das so vor als würdest Du wollen, dass wir Deine Definition erraten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ach ja ... glaubst du, dass deine Definition auch Akzeptanz bei jdf findet? |
Das kann ich nicht beurteilen. Würde mich aber freuen. Ich freu mich immer, wenn ich schlau erscheine
Ich glaube aber, dass meiner Definition irgendwie die Erwähnung eines Existenzquantors fehlt. Ich hab so das Gefühl, dass sie nicht alle pathologischen Gegenbeispiele ausschließt.
Bei dem Elvis Kram ging es nur darum bestimmte unorthodoxe Verwendungen des Terms 'Gott' in diesem Zusammenhang auszuschliessen. Nach einigen Semestern analytischer Philosophie und Mathematik wird man zum Korinthenkacker. Wenn ich sage, dass Häagen Dazs Cookies and Cream göttlich ist, mache ich ja auch keine Gottesbehauptung sondern rede über Speiseeis.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1287500) Verfasst am: 12.05.2009, 19:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ich eine Entscheidung treffe, weil ich das Ziel verfolge, mit den göttlichen Geboten in Einklang zu bleiben, dann habe ich irgendwann vorher die Entscheidung getroffen, dass ich dies tun will und zwar weil ich wiederum durch eine vorherige Situation auf die Idee gebracht wurde, dass dies "richtig" ist. Die Kette kann man endlos fortsetzen, es muss immer eine Begründung für die Entscheidung geben und dies bedeutet immer eine Abhängigkeit von etwas bereits Geschehenem. Wird hier eine echte Zufälligkeit eingeführt, resultiert das dann aber darin, dass Gott uns unsere Entscheidungen nicht mehr vorwerfen kann, es sei denn, wir haben ein quasi feststehendes Wertesystem, also meinetwegen die Grundfähigkeit zur Unterscheidung von "Gut" und "Böse". |
Ich gehe von der Substanzhaftigkeit des Menschen aus. Es sind darum nicht nur irgend welche Zustände und Zufälle, die mein Denken und Handeln prägen, sondern letztlich der Mensch als moralische Instanz. Und da sind wir bei einer Seinskategorie, keine simple Kausalkette. |
Ah, ja, die "Substanzhaftigkeit" - wieder so einer deiner geliebten pompösen Leerbegriffe, mit denen du ernsthaft "logische Operationen" vollführst... 
Im Übrigen bist du bei all deiner unübersehbaren Wortflut zum Thema bis jetzt nicht nur eine nachvollziehbare Erklärung dafür schuldig geblieben, wie und an welcher Stelle sich aus der indeterministischen Betrachtungsweise, welche sich einzig und allein auf das physikalische "Unbestimmtheits"-Verhalten von Elementarteilchen gründet, eine größere "Verantwortung" des Menschen für sein Tun und Lassen ableiten ließe als bei einer deterministischen Betrachtungsweise.
Sondern darüber hinaus - und mit Letzterem unmittelbar zusammenhängend - ist es auch recht amüsant festzustellen, dass die Begrifflichkeit des Indeterminismus in deiner gesamten diesbezüglichen Argumentation letztlich nur die Funktion eines weitereren deiner vielen leeren Ablenkungsbegriffe erfüllt, da, wann immer es um das Zustandekommen ganz konkreten menschlichen Denkens, Tuns und Lassens geht, dieses auch bei dir sehr wohl ohne Ausnahme immer durch die entsprechenden Ursachen bestimmt, also determiniert ausfällt und man die Stelle, an welcher der ach so wichtige "Indeterminismus", also die "Unbestimmtheit", denn nun eigentlich ins Spiel kommen soll, vergeblich sucht...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 12.05.2009, 23:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1287527) Verfasst am: 12.05.2009, 20:08 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | @ballancer... vielleicht solltest du nochmal von vorne anfangen, aber in deutlicherer Sprache, weil wenn du dich immer hinter undeutlicher Sprache versteckt, dann kann deine Gottesbehauptung auch keiner verstehen. Es ist zwar irgendwie ein cleverer, aber leider auch ein durchschaubarer Schachzug. So kann dir niemand auf den Schlips treten und dein Weltbild ist gerettet und du fühlst dich so als würdest du triumphieren, weils keiner versteht und dich keiner kritisieren kann. |
Der dazugehörige Wegschlüpf-Spruch lautet dann immer in etwa so: "Das Gottesbild, gegen welches du hier argumentierst, ist deines und hat mit meinem überhaupt nichts zu tun..."
"Clever" würde ich das eigentlich nicht nennen, das ist in der Tat nur allzu durchschaubar und dazu noch gähnend lahm... 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1287575) Verfasst am: 12.05.2009, 21:11 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Christliche Gewaltregime gibt es nicht, denn wenn selbsterklärte Christen Gewalt in Weltanschauungsfragen ausüben, widersprechen sie den christlichen Grundlagen und verlieren ihren Status, sich noch christlich nennen zu können...... |
Sehr interessante Aussage. Die gesamte christliche Kirche ist anscheinend jahrhundertelang von den Agenten des Antichrist geführt worden. Einige davon sind wahrscheinlich inzwischen sogar heilig gesprochen worden.
Balla, kann es sein, dass Du da ausnahmsweise nicht ex cathedra geschrieben hast?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1287603) Verfasst am: 12.05.2009, 21:54 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Christliche Gewaltregime gibt es nicht, denn wenn selbsterklärte Christen Gewalt in Weltanschauungsfragen ausüben, widersprechen sie den christlichen Grundlagen und verlieren ihren Status, sich noch christlich nennen zu können...... |
Sehr interessante Aussage. Die gesamte christliche Kirche ist anscheinend jahrhundertelang von den Agenten des Antichrist geführt worden. Einige davon sind wahrscheinlich inzwischen sogar heilig gesprochen worden. |
Dieses (im Übrigen sehr typische) ballancer-Ignoranz-"Argument" bewegt sich auf ziemlich exakt demselben kläglichen geistigen Niveau wie z.B. das vieler heutiger Kommunisten, welche behaupten, dass es kommunistischen Gewalt-Diktaturen überhaupt nicht geben könne. Die Diktatoren und Gefolgsleute der kommunistischen Gewaltherrschaften wären nämlich gar keine richtigen Kommunisten gewesen, sondern nur "selbsterklärte", da ihr Tun den Grundlagen der kommunistische Lehre widerspräche und sie diese lediglich verdreht und missbraucht hätten, weshalb jene Regimes den Status kommunistisch verlören... usw.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#1287665) Verfasst am: 12.05.2009, 23:33 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich eine 'Gottesbehauptung'? |
Mach doch mal eine! |
Ich habe derer schon viel und häufig gemacht. |
Bist du sicher, dass es welche waren? |
Ich warte noch immer auf deine Definition, damit ich dies auch in deiner Terminolgie beurteilen kann ... |
Na dann viel Spaß dabei. |
Gehe ich recht in der Annahme, dass du eigentlich gar nicht weißt, worüber du schreibst und dich somit außer Stande siehst, die Frage zu beantworten? |
Es geht mir um Behauptungen hinsichtlich der Existenzen, Subsitenzen, Transzendenzen oder was weiß ich und/oder der Eigenschaften die irgendwelchen Gottesbildern oder sonst irgenwelchen Seltsamkeiten zugewiesen werden.
Und ich verzichte im weiteren auf das zweifelhafte Vergnügen das mit dir weiter zu diskutieren, da es ohnehin zu nichts führen wird.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1287674) Verfasst am: 12.05.2009, 23:44 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Christliche Gewaltregime gibt es nicht, denn wenn selbsterklärte Christen Gewalt in Weltanschauungsfragen ausüben, widersprechen sie den christlichen Grundlagen und verlieren ihren Status, sich noch christlich nennen zu können...... |
Sehr interessante Aussage. Die gesamte christliche Kirche ist anscheinend jahrhundertelang von den Agenten des Antichrist geführt worden. Einige davon sind wahrscheinlich inzwischen sogar heilig gesprochen worden. |
Du klingst so, als ob Du den wahren Schotten nicht als gültiges Argument anerkennen würdest! 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
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| (#1287675) Verfasst am: 12.05.2009, 23:47 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Du klingst so, als ob Du den wahren Schotten nicht als gültiges Argument anerkennen würdest! |
Jeder echte Schotte weiss doch, dass das Argument nur von unechten Schotten gebraucht wird!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1287679) Verfasst am: 12.05.2009, 23:49 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Um sich gegen Strohmänner zu wehren: Der eigene Wille steht unter vielfältigen Einflüssen, kann sich aber dennoch von diesen per souveränem Entscheid letztlich situativ emanzipieren. |
Um dann auf der Basis wovon mit welchem Zweck Entscheidungen zu treffen? |
Persönliche Präferenz - Der Mensch ist frei, zu wählen!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum einen habe ich mehrfach an anderer Stelle beschrieben, dass ich die Gerichts-Metapher für hilfreich halt, um einen komplexen Vorgang halbwegs verständlich zu machen. Unpassend ist jedoch, die Metapher allzu wörtlich zu nehmen und das Ereignis literal zu deuten. |
Es ist für dich vielleicht unpassend, aber das heisst ja noch lange nicht, dass es sich hier um eine Metapher handelt und nicht wörtlich gemeint ist. Wie willst du das begründen?
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Gut:
1. Der szenische Aufbau: Alle Beschreibungen haben bildhaften Charakter. Da aber Gott Geist ist und die Ewigkeit eben nicht als bloßes abbild des Diesseits zu erwarten ist - warum eigentlich sollte man? - deuten auf den Metaphorischen Chrakter.
2. Inkonsistenz: warum sollte eine 'klassisches' Urteil über Menschen ergehen? Denn der Richter im Bild verfügt über ungleich mehr Ressourcen und benötigt zur Urteilsfindung auch kein separates Verfahren zur Beweisaufnahme. Warum dann überhaupt ein Urteil? Wer sein Leben eben unglaublich versaut hat, dass er selber sich untauglich gemacht hat zum Leben in Ewigkeit, der bedürfte doch lediglich des Verlöschens und keine Qual ... so ein häufiges Argument. Hier setzt das Bild der Qual ein, um die Größe des Verlustes zu charakterisieren, nicht um einen realen Vorgang zu beschreiben.
3. Natürliche Konsequenz wird auch als Gericht bezeichnet, z.B.
| Römer 1 (HFA) hat folgendes geschrieben: | | 27 Ebenso haben die Männer die natürliche Beziehung zur Frau mit einer unnatürlichen vertauscht: Männer begehren Männer und lassen ihrer Lust freien Lauf. So erfahren sie die gerechte Strafe für ihren Götzendienst am eigenen Leib. 28 Gott war ihnen gleichgültig; sie gaben sich keine Mühe, ihn zu erkennen. Deshalb überlässt Gott sie einer inneren Haltung, die ihr ganzes Leben verdirbt |
Diese Paradestelle, mit der Paulus Homophobie vorgeworfen wird, sagt nämlich etwas anderes: Gott überlässt die Menschen, die von ihm nichts wissen wollen, ihrem eigenen Schicksal: Gerade dieses Fehlen des Handelns Gottes wird hier als Strafe verstanden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In meinem Glauben ist das Urteil Gottes immer gerecht, denn es baut auf dem vollständigen Wissen, unparteiischer und der Allgüte auf, die auch die Gnade kennt. Dieses 'Urteil' ist damit also kein fremdes, das über mich herein bricht, sondern verhindert lediglich, dass ich das Versteckspiel meines Lebens nicht fortführen kann. |
Wenn jemand feststellt, dass mein Leben ein Versteckspiel ist und ich dies selbst nicht so empfinde, ist dies sehr wohl ein fremdes Urteil.
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Ich stelle mir vor, dass einem sein eigenes Leben in einer Weise klar wird, dass all die Versuche, sich selbst zu belügen, nicht mehr funktionieren.
So ein ähnliches Gefühl habe ich, wenn mir meine Frau aus unserem gemeinsamen Eheleben erzählt. Das sieht aus meiner Erinnerung meist sehr viel positiver aus.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es geht vermehrt um natürliche Konsequenzen aus Entscheidungen, zu denen ich sehr wohl Alternativen hatte. |
Woher kenne ich diese Alternativen, wenn ich mich von allem, was diese Alternativen bereitstellen kann, "emanzipiert" habe?
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Emanzipation heist leut Wikipedia:
| Zitat: |
Emanzipation stammt von dem lateinischen emancipare: einen „Sklaven oder erwachsenen Sohn“ aus dem mancipium, der „feierlichen Eigentumserwerbung durch Handauflegen“, in die Eigenständigkeit zu entlassen.
Im 17./18. Jahrhundert erfolgte eine Bedeutungsverschiebung: Aus dem Akt des Gewährens von Selbstständigkeit wurde eine Aktion gesellschaftlicher und insbesondere politischer Selbstbefreiung; Ziel emanzipatorischen Bestrebens ist ein Zugewinn an Freiheit oder Gleichheit, meist durch Kritik an Diskriminierung oder hegemonialen z. B. paternalistischen Strukturen, oder auch die Verringerung von z. B. seelischer, ökonomischer Abhängigkeit, etwa von den Eltern. Häufig steht der Begriff synonym für die Frauenemanzipation. |
Mir geht es hier nicht um den Aspekt der Befreieung durch Dritte oder Selbstbefreiung. Sondern um die Befreiung schlecht hin. Wenn ich nach diesem Verständnis nicht mehr die Alternativen ausüben kann, dann war es wohl keine Befreiung sondern eine andere Art der Knechtschaft.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich eine Entscheidung treffe, weil ich das Ziel verfolge, mit den göttlichen Geboten in Einklang zu bleiben, dann habe ich irgendwann vorher die Entscheidung getroffen, dass ich dies tun will und zwar weil ich wiederum durch eine vorherige Situation auf die Idee gebracht wurde, dass dies "richtig" ist. Die Kette kann man endlos fortsetzen, es muss immer eine Begründung für die Entscheidung geben und dies bedeutet immer eine Abhängigkeit von etwas bereits Geschehenem. Wird hier eine echte Zufälligkeit eingeführt, resultiert das dann aber darin, dass Gott uns unsere Entscheidungen nicht mehr vorwerfen kann, es sei denn, wir haben ein quasi feststehendes Wertesystem, also meinetwegen die Grundfähigkeit zur Unterscheidung von "Gut" und "Böse". |
Ich gehe von der Substanzhaftigkeit des Menschen aus. Es sind darum nicht nur irgend welche Zustände und Zufälle, die mein Denken und Handeln prägen, sondern letztlich der Mensch als moralische Instanz. Und da sind wir bei einer Seinskategorie, keine simple Kausalkette. |
Das ist alles völlig sinnfrei und geht an der Frage vorbei. Der Mensch hat einen freien Willen, weil er ein Mensch ist und Menschen einen freien Willen haben. Soll das deine Begründung sein?
Die Kausalkette muss nicht simpel sein, neben einer Definition von "Substanzhaftigkeit" müsstest du aber wenigstens erläutern, wie ich anders als auf die von mir beschriebene Art und Weise Entscheidungen treffe. Du behauptest hier letztlich, dass wir Entscheidungen aus Gründen treffen, die nicht auf unserer Erfahrung, unserem Wissen und unserer Prägung (auch göttlicher) beruhen. Worauf dann?
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Du bleibst bei einem strukturellen Fehler, denn wer immer nur beim 'Wie' bleibt, wird das 'Warum' nicht erkennen können. Über das wie haben wir auch schon oft einen Dialog geführt, und ich habe hier auf einfache Modelle verwiesen. Was aber das entscheidende ist, ist eben das 'Warum'! Wenn vorausgesetzt, das 'Wie' funktioniert, stellt sich immer noch die Frage, warum es geschieht.
Und hier beruht der Kern der Substanzhaftigkeit des Menschen. Denn wenn der Mensch und sein Bewusstsein eben nicht kontingent, sondern essentiell dem Menschen zu eigen ist, stellt er eine Instanz des Entscheidungssystems dar, dass das Potential der Autonomie trägt. Die Diskussion über Substanz vs. Kontingenz würde allerdings diesen Thread sprengen und besser in einem separaten Thread weiter geführt werden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Die löst das Problem aber dann auch wieder nicht, weil die Frage offen bleibt, warum wir uns überhaupt für "böse" entscheiden sollten. Es sei denn, Gott lässt nicht nur das Böse zu, sondern hat uns zusätzlich so geschaffen, dass uns das "Böse" gefällt, so dass wir überhaupt erst auf die Idee kommen, uns "böse" zu verhalten. Dies würde Gott aus der von Apologeten sicher gewünschten "neutralen" Position, in der er uns das Böse nur "vorlegt" verdrängen und ihn direkt dafür verantwortlich machen, dass wir uns böse verhalten, was gleichzeitig wieder bedeutet, dass er uns dafür keine Schuld geben kann (abgesehen davon, dass das Gesamtbild des angeblichen Sinnes des Lebens noch einen Tick absurder würde).
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Nur zur Info: Gott ist für mich nicht in einer 'neutralen Position'. Und den Sinn des Bösen sehe ich als ernste Entwicklungsauftrag und Herausforderung des Menschen. |
Das beantwortet nur die Frage nicht, warum wir Mensch uns überhaupt "böse" verhalten sollten.
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Das ligt in der Notwendigkeit begründet, dass zur Wahl die Alternative bestehen muss. Und darum muss das Böse über hinreichend Attrktivität verfügen, damit es eine ernstzunehmende Alternative zum Guten sein kann. Ohne Alternative wären aber Menschen kaum mehr als Marionette und darum potentiell überflüssig.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Kurz: eine Entscheidung muss bewusst, begründet und zielgerichtet sein, damit man für sie gerichtet werden darf, sie ist in diesem Fall aber zwangsläufig entweder auf uns eingepflanzte oder erworbene Entscheidungsgrundlagen zurückzuführen (weil sie sonst weder begründet noch zielbewusst sein können). Die Einführung eines freien und unabhängigen Elementes bringt uns vielleicht aus der Determiniertheit der Entscheidung, resultiert gleichzeitig aber darin, dass Gott uns diese Entscheidungen nicht mehr vorwerfen darf, weil diese Freiheit gleichzeitig bedeutet, wir entscheiden uns unabhängig vom erworbenen oder eingepflanzten Wertekatalog also ohne dass wir diese Entscheidung als "gut" oder "böse" planen oder einschätzen.
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Es geht m.E. nicht um einen Vorwurf, sondern um die Frage, was du gemäß deines Willens aus der Zeit gemacht hast, die dir gegeben wurde. Es geht um natürliche Konsequenzen. Es geht darum, was du geworden bist. |
Es geht nicht um "natürliche" Konsequenzen sondern explizit um Konsequenzen, die Gott für bestimmte Handlungen und Taten vorgesehen hat. Und hier muss es auch negative Konsequenzen geben, was Vorwurf/Urteil/Strafe beinhaltet, weil sonst das Gesamtkonzept inklusive moralischen Wertungen überhaupt keinen Sinn mehr machen würde.
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Nope. Bereits die Bibel hat diesen Gedanken als Entwicklungsprozess dokumentiert. Denn erst ein Grundverständnis von Gerechtigkeit, dass auf Konsequenzen der Bösen Tat deutlich hinweist, ermöglicht dann dessen Transzendenz, die Jesus bereits duetlich machte. Nicht mehr die Tat an sich wird zum Gegenstand der Sühne, sondern durch die Gnade in der stellvertretenden Sühne wird diese Grundlage nicht verworfen, sondern auf ein anders Verständnis gebracht. Das Gesetz als harten moralischen Maßstab wird als Grundlage benötigt, ist aber nicht mehr das Ziel, sondern nur noch das Vehikel zum Verständnis. Siehe:
| Galater 3 (SLT) hat folgendes geschrieben: |
24 So ist also das Gesetz unser Lehrmeister10 geworden auf Christus hin, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Lehrmeister; 26 denn ihr alle seid durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus |
Das Gesetz ist demnach nur ein Lehrmeister, eine nötige Voraussetzung, nicht mehr der eigentliche Inhalt, um den es letztlich geht. Die Inhalte der Schule und des Studiums haben später mit den Herausforderungen der Praxis oft keinen engen Bezug, dennoch sind diese Erforderlich, um die Praxis auch meistern zu können.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es stets für erstaunlich, warum so viele Menschen interessiert daran scheinen, die eigene Entscheidungskompetenz und den eigenen Willen weg erklären zu wollen. |
Worum geht es hier, die Realität so am besten zu modellieren, wie sie ist, oder so, wie du sie am Besten finden würdest? Im Übrigen erledigst du mit deinen Argumenten die moralischen Kategorien und unsere Orientierung daran selbst, wenn du behauptest, wir würden uns um der Freiheit der Entscheidung willen von ihnen "emanzipieren".
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Keneswegs, ich habe oben bereits eine Erklärung zur Freiheit und Emanzipation gebracht. Freiheit ist eben nicht starre Negation des Bisherigen. Und die Freiheit erst ermöglicht eine Moralität der höheren Ordnung, nämlich der Liebe.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Konsequenzen aus dem von dir gesagten sind für die Ethik fatal. Denn wenn es eben keine valide Entscheidung und Souvereignität mehr gibt, dann ist jede Tat gerechtfertigt und nicht mehr als reines Hobby, gut sein zu wollen. Es ist eine zutiefst amoralische Position. |
Selbst wenn es so wäre: es ist völlig irrelevant für die diskutierte Frage und du müsstest doch nun inzwischen bemerkt haben, dass Lützsche Argumente der Art: "Wenn Atheisten Recht haben, dann gäbe es kein Happy End und wir wollen ja ein Happy End, deswegen muss es eins geben und Atheisten haben Unrecht" hier herzlich wenig verfangen (weil sie intellektuelle Offenbarungseide sind). |
Nein. Es sind unterschiedliche Argumente. Das Nutzen / Konsequenzen-Argument ist ein pragmatischer Ansatz, bei dem die Frage nach der Wahrheit zunächst nicht im Mittelpunkt steht. Dies heißt aber nicht, dass Wahrheit für dieses Argument irrelevant sei. Es ist lediglich die Methode, das Pferd von der anderen Seite her aufzuzäumen. Denn die meisten Menschen würden es für inakzeptabel und Unredlich halten, etwas zu vertreten, was man für nützlich, aber unwahr hält. Das wäre eine Lüge und der von dir genannte intellektuelle Offenbarungseid. Aber das wird in diesem Argument auch nicht gesagt. Weder Lütz noch ich propagieren die Unwahrheit um der Nützlichkeit willen.
Das Argument ist eher als Konsistenzprüfung zu verstehen. Denn wenn Jesus zusagt: Die Wahrheit wird euch frei machen. Dann ist es ein Nutzen der Wahrheit, nicht der Unwahrheit. Dies steht im Kontext einer teleologischen Perspektive:
1 Ausgangspunkt: Das Leben und du selber bist zielgerichtet gottgewollt.
2 Das bedeutet für das eigene Leben zu erkennen, was das für moralische Konsequenzen hat.
3 Wenn die Konsequenzen nicht akzeptabel sind, dann liegt ein Widerspruch vor.
Das ateleologische Gegenkonzept wäre dagegen:
A Die eigene Existenz ist kontigent und in keinem teleologischen Zusammenhang.
B Daraus leiten sich auch keine moralischen Konsequenzen ab. Man kann aber im Sinne einer Optimierung des Glücks einen Utilitarismus vertreten ... allerdings gibt es dazu keinen zwingenden Grund.
C Wenn die Menschen lieber einen egozentrischen und rücksichtlosen Lebensstil bevorzugen, gibt es nichts, was dagen spricht. Und wenn das eben negativ auf das Gemeinwesen wirkt, dann ist es eben so.
Darum ist aus einer ateleologischen Perspektive eine Ideologie nicht nach Nützlichkeit zu bewerten, denn man hat je bereits eine Ontologie, die man glaubt. In der teleologischen Perspektive muss allerdings die Weltanschauung einen Nützlichkeitscharakter haben, denn sonst wäre das Weltbild inkonsistent. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1287691) Verfasst am: 13.05.2009, 00:08 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Christliche Gewaltregime gibt es nicht, denn wenn selbsterklärte Christen Gewalt in Weltanschauungsfragen ausüben, widersprechen sie den christlichen Grundlagen und verlieren ihren Status, sich noch christlich nennen zu können...... |
Sehr interessante Aussage. Die gesamte christliche Kirche ist anscheinend jahrhundertelang von den Agenten des Antichrist geführt worden. Einige davon sind wahrscheinlich inzwischen sogar heilig gesprochen worden. |
Ich kann und möchte nicht über ander Menschen rteilen, aber ich kann Taten und handlungen beurteilen, ob sich diese konsistent zum NT verhalten. Wenn also die Behauptung steht auf beiden Seiten des Albigenserkreuzzugs standen Christen, dann ist diese Aussage widersprüchlich, denn beide Seiten sprachen sich gegenseitig das Christsein ab.
Auch Luther hatte sehr harsche Worte zur Leitung der römischen Kirche. Und ob die RKK jemanden Heilig spricht, ist mir wirklich egal, denn man kann manchmal sehr genau beurteilen, ob Taten mir dem NT konform gehen oder nicht.
Ich vertrete wiederholt, dass es Kriterien geben muss, anhand derer man eine Katgorisierung durchführen kann. Die Selbstbezeichnung als Christ, die Taufe und Mitgliedschaft sind für mich keine hinreichenden Kriterien, sondern das NT und die hierin beschriebenen Inhalte und Weisungen. Die Inhalte werden im apostolischen Glaubensbekenntnis beschrieben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1287692) Verfasst am: 13.05.2009, 00:14 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Du klingst so, als ob Du den wahren Schotten nicht als gültiges Argument anerkennen würdest! |
Jeder echte Schotte weiss doch, dass das Argument nur von unechten Schotten gebraucht wird! |
Aber du kannst mir sicher erklären, was ein Schotte ist. Sind es nun nur Menschen, die dort geboren sind? oder müssen auch die Eltern (bis ins welche Glied ?) Schotten sein? Genügt vielleicht der Zuzug und die Wahlheimat, um zum Schotten zu werden? Genügt ein Besuch und die Erklärung, so wie JFK zum Berliner wurde?
Da du sicher klare Kriterien liefern kannst, sollte uns die Unterscheidung dann nicht schwer fallen. Oder gilt auch für alle Nicht-Kilt-Träger: Wir sind doch alle ein bisschen Schotte ... 
PS.: Ist es eigentlich rassistisch, jemand einen Schotten zu nennen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1287694) Verfasst am: 13.05.2009, 00:18 Titel: |
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Ein bisschen Zucker könnte zumindest diesem Brei nicht schaden.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1287697) Verfasst am: 13.05.2009, 00:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | Es ist für dich vielleicht unpassend, aber das heisst ja noch lange nicht, dass es sich hier um eine Metapher handelt und nicht wörtlich gemeint ist. Wie willst du das begründen?
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Gut:
1. Der szenische Aufbau: Alle Beschreibungen haben bildhaften Charakter. Da aber Gott Geist ist und die Ewigkeit eben nicht als bloßes abbild des Diesseits zu erwarten ist - warum eigentlich sollte man? - deuten auf den Metaphorischen Chrakter.
2. Inkonsistenz: warum sollte eine 'klassisches' Urteil über Menschen ergehen? Denn der Richter im Bild verfügt über ungleich mehr Ressourcen und benötigt zur Urteilsfindung auch kein separates Verfahren zur Beweisaufnahme. Warum dann überhaupt ein Urteil? Wer sein Leben eben unglaublich versaut hat, dass er selber sich untauglich gemacht hat zum Leben in Ewigkeit, der bedürfte doch lediglich des Verlöschens und keine Qual ... so ein häufiges Argument. Hier setzt das Bild der Qual ein, um die Größe des Verlustes zu charakterisieren, nicht um einen realen Vorgang zu beschreiben. |
Ja klar: Ewige Qualen sind eine "Metapher" für: etwas Tolles nicht Erleben, weil man nicht (mehr) existiert...
Gegen einen solchen haarsträubenden Schwachsinn ist die Behauptung 1+1=3 geradezu eine logisch-intellektuelle Offenbarung!
Dieses groteske Metaphern-Gesülze findet sich aber, um wieder mal auf die Thread-Überschrift zurück zu kommen, sowohl bei Bibel-Fundis als auch bei den sich davon naserümpfend abgrenzen wollenden "wahren" Bibel-Verstehern in vollkommen gleicher Weise, so dass sich die angeblichen "Unterschiede" im Umgang mit den biblischen Schriften als nichts anderes als dürftige Selbstbetrug-Nebelbomben erweisen und man aus dem, was diese Zeitgenossen jeweils aus diesem Schriftwerk als "Wort Gottes" für sich herausexegetieren und -hermeneutisieren bestenfalls auf die geistige und ethische Grundbeschaffenheit der jeweilgen Persönlichkeit schließen könnte...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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