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Was ist Metaphysik und warum ist sie Unfug?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1288447) Verfasst am: 14.05.2009, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Vielleicht willst Du aber gar nicht über Metaphysik an sich reden, sondern über Kommunikation? Das müsstest Du dann aber auch so sagen.

Nein, aber die Vermutung liegt nahe. So versteht mich ballancer ja auch immer (denke ich jedenfalls). Von gescheiterter Kommunikation zu reden impliziert ja, dass einfach was schief gelaufen ist, was auch hätte gut gehen können. Oder dass man über verschiedene Dinge geredet und sich missverstanden hat.

Oh. Jetzt fühle ich mich missverstanden. Ich meinte nicht, dass Du über Kommunikation von uns beiden oder hier im Forum redest, sondern über Kommunikation generell.

Und eben das tust Du, Du redest gar nicht über Metaphysik, Du nimmst sie nur als Aufhänger. Das verwirrt mich ein wenig, muss ich sagen, denn wenn man über Kommunikation redet, hat das erst mal nichts mit Metaphysik zu tun (zumindest so, wie ich die verstehe).

Wir können jetzt weiter über Metaphysik reden, zum Beispiel darüber, dass diese hier im Forum als Schimpfwort verwendet wird. Wobei man dann vielleicht auch, so wie Du, nur "schlechte Metaphysik" meint, aber ich habe keine Ahnung, was im Einzelfall genau darunter verstanden wird. Ich finde das auch merkwürdig, denn ebenso könnte jemand über Naturwissenschaft reden und nur die "schlechte Naturwissenschaft" meinen. Aber was sollte das wohl bringen außer Unverständnis?

Wir könnten aber auch über Kommunikation reden, zum Beispiel darüber, was das Wort "substanziell" bedeuten könnte. Da habe ich aber leider keine Ahnung, jemand könnte ebenso "frrzzzt" sagen, das würde ich genauso wenig verstehen können, ich verbinde damit nämlich genau gar nichts.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 14.05.2009, 01:01, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1288454) Verfasst am: 14.05.2009, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

"Metaphysics, most generally, the philosophical investigation of the nature, constitution, and structure of reality. It is broader in scope than science, e.g., physics and even cosmology (the science of the nature, structure, and origin of the universe as a whole), since one of its traditional concerns is the existence of non-physical entities, e.g., God. It is also more fundamental, since it investigates questions science does not address but the answers to which it presupposes. Are there, for instance, physical objects at all, and does every event have a cause?"

(Audi, Robert, ed. The Cambridge Dictionary of Philosophy. 2nd ed. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 563)

"Metaphysics. Originally a title for those books of Aristotle that came after the 'Physics', the term is now applied to any enquiry that raises questions about reality that lie beyond or behind those capable of being tackled by the methods of science."

(Blackburn, Simon. The Oxford Dictionary of Philosophy. 2nd ed. Oxford: Oxford University Press, 2005. p. 232)

"Metaphysics. Metaphysics is a broad area of philosophy marked out by two types of inquiry. The first aims to be the most general investigation possible into the nature of reality: are there principles applying to everything that is real, to all that is?—if we abstract from the particular nature of existing things that which distinguishes them from each other, what can we know about them merely in virtue of the fact that they exist? The second type of inquiry seeks to uncover what is ultimately real, frequently offering answers in sharp contrast to our everyday experience of the world. Understood in terms of these two questions, metaphysics is very closely related to ontology, which is usually taken to involve both 'what is existence (being)?' and 'what (fundamentally distinct) types of thing exist?'."

(Craig, Edward, ed. Concise Routledge Encyclopedia of Philosophy. London: Routledge, 2000. p. 567)

"Metaphysics, the philosophical study whose object is to determine the real nature of things—to determine the meaning, structure, and principles of whatever is insofar as it is. Although this study is popularly conceived as referring to anything excessively subtle and highly theoretical and although it has been subjected to many criticisms, it is presented by metaphysicians as the most fundamental and most comprehensive of inquiries, inasmuch as it is concerned with reality as a whole."

("Metaphysics." In Encyclopaedia Britannica, Ultimate Reference Suite 2005 DVD.)
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#1288457) Verfasst am: 14.05.2009, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist aber, dass man bei schlechter Metaphysik eben über gar nichts redet, auch wenn uns das Sprachgefühl was anderes suggeriert.


Dann müsste dir Sokals 'Die Grenzen überschreiten: Auf dem Weg zu einer transformativen Hermeneutik der Quantengravitation' gut gefallen haben.
Sehr glücklich

Zuerst hab ich den Titel echt für ein Gimmick ausm Star Trek Universum gehalten.
Sokal klingt sehr vulkanisch finde ich.

aber okay *such such* hmm?

Eleganter Unsinn
Marius Erdt
Seminar Logik auf Abwegen
*PDF* Vorlesungs Folien
http://www.uni-koblenz.de/~beckert/Lehre/Seminar-LogikaufAbwegen/erdt_folien.pdf

klingt interessant - also lustig.
oder ein raffinierter Hoax ... verwirrende quellenlage
@pewe
Was wär denn deiner Einschätzung nach eine vertrauenswürdiger link?

***
im übrigen kann mich das als Zauberlehrling einer Geisteswissenschaft, auch nur bis Dilthey zurückwerfen:
Verstehen und Erklären
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ertrage die Clowns!
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1288459) Verfasst am: 14.05.2009, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wir können jetzt weiter über Metaphysik reden, zum Beispiel darüber, dass diese hier im Forum als Schimpfwort verwendet wird. Wobei man dann vielleicht auch, so wie Du, nur "schlechte Metaphysik" meint, aber ich habe keine Ahnung, was im Einzelfall genau darunter verstanden wird.


Werft zur allgemeinen Orientierung doch mal einen Blick auf die Inhaltsverzeichnisse zeitgenössischer Metaphysik-Fachbücher, wie z.B. den folgenden:

http://www.oup.com/uk/catalogue/?ci=9780198752530#contents

http://www.routledge.com/shopping_cart/products/product_detail.asp?curTab=CONTENTS&id=&parent_id=&sku=&isbn=9780415401340&pc=

http://www.routledge.com/shopping_cart/products/product_detail.asp?curTab=CONTENTS&id=&parent_id=&sku=&isbn=9780415396318&pc=

http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-1405125861,descCd-tableOfContents.html

http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-1405112298,descCd-tableOfContents.html
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1288468) Verfasst am: 14.05.2009, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist aber, dass man bei schlechter Metaphysik eben über gar nichts redet, auch wenn uns das Sprachgefühl was anderes suggeriert.

Aha, und wie stellt man bitte fest, ob man über etwas redet oder über nichts? Und warum ist hier plötzlich nicht mehr der Gebrauch das entscheidende Kriterium?

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Der bislang beste Indikator dafür ist bislang ganz behavioristisch das penetrante Scheitern von Kommunikation trotz bestem Bemühen. Indikator, nicht Kriterium.

Du hast mir immer noch nicht gesagt, wie du überhaupt zu diesem Urteil kommst. Davon, dass der Kommunikationsbegriff in diesem Sinne (zumindest als Ideal) selbst philosophisch hochproblematisch ist, einmal abgesehen. Mit welchem Recht behauptest du z.B., dass "Kommunikation" in deinem idealen Sinne der einzige Zweck allen Sprechens und Schreibens sei, an dem sich sein ganzer Sinn ausrichte und den alles Sprechen und Schreiben gefälligst zu erfüllen habe? Solche Fragen sind von extremer Wichtigkeit für die Metaphysikkritik. Deine Fixierung auf "Kommunikation" ist nämlich selbst immer noch metaphysisch (d.h. eine Form von Präsenzdenken).
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1288472) Verfasst am: 14.05.2009, 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:

3.) Meine Voreingenommeheit zugunsten dem, was man heute die angelsächische (im Gegensatz zur kontinetalen) Tradition nennt, wird sehr schnell offensichtlich, so dass ich sie gleich zu Beginn beichten möchte.


Die pauschale und radikale Abgrenzung der anglo-amerikanischen Philosophie von der "kontinentalen" Philosophie ist geschichtlich nicht haltbar. An der Entstehung der Analytischen Philosophie hat eine ganze Reihe von "Festlandsdenkern", die meisten davon Deutsch schreibend, einen maßgeblichen Anteil.
Man denke zum Beispiel nur an Gottlob Frege, den Dummett als "Großvater der analytischen Philosophie" bezeichnet, und an Bernard Bolzano, von Dummett als "Urgroßvater der analytischen Philosophie" bezeichnet.

"Arg verfälscht wird die historische Sachlage durch die grassierende neumodische Angewohnheit, die analytische Philosophie als 'anglo-amerikanische' zu bezeichnen. (...) [Dadurch] entsteht ein ganz verzerrtes Bild des historischen Kontextes, in dem sich die analytische Philosophie entwickelt hat; würde dieser Kontext in Betracht gezogen, wäre die Bezeichnung der analytischen Philosophie als 'anglo-österreichische' zumindest ebenso berechtigt wie die als 'anglo-amerikanische'. In Mitteleuropa—genauer gesagt: in dem umfassenden Kulturbereich, der durch den Gebrauch des Deutschen als Veröffentlichungssprache begrenzt wird—gab es während des gesamten neunzehnten Jahrhunderts überaus viele verschiedenartige Strömungen in der Philosophie, die allerdings nicht jede für sich in ihrem Kanal dahinflossen, sondern durch die Verständigung zwischen Vertretern der verschiedenen akademischen Richtungen miteinander in Berührung kamen. Mehr als nur eine dieser Strömungen hat dann im zwanzigsten Jahrhundert zur Herausbildung der analytischen Philosophie beigetragen, die vor Hitlers Machtergreifung nicht so sehr als britisches, sondern eher als mitteleuropäisches Phänomen betrachtet werden musste."

(Dummett, Michael. Ursprünge der Analytischen Philosophie. Übers. J. Schulte. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 1988. S. 7f.)

"[A]nalytic philosophy is also to a large extent the invention of German speakers. Of course its emergence owes much to Russell, Moore and American Pragmatism. Yet it owes even more to Frege, Wittgenstein and logical positivism. No one would think of analytic philosophy as a specifically Anglophone phenomenon, if the Nazis had not driven many of its pioneers out of central Europe." (p. 66)

"[T]he contrast is not between Anglophone and Germanophone, or between analytic and continental philosophy per se. Rather, there is an 'Anglo-Austrian Analytic Axis' which includes Britain on the one hand and the former Habsburg empire (especially Austria, Czechoslovakia and parts of Poland) on the other. (..) [T]he contrast is between a level-headed and realist Austrian tradition close to, and partly inspired by, British empiricism and an obscurantist and idealist German tradition going back to Kant." (p. 74)

(Glock, Hans-Johann. What is Analytic Philosophy? Cambridge: Cambridge University Press, 2008.)
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1288473) Verfasst am: 14.05.2009, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist aber, dass man bei schlechter Metaphysik eben über gar nichts redet, auch wenn uns das Sprachgefühl was anderes suggeriert.


Dann müsste dir Sokals 'Die Grenzen überschreiten: Auf dem Weg zu einer transformativen Hermeneutik der Quantengravitation' gut gefallen haben.
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http://www.uni-koblenz.de/~beckert/Lehre/Seminar-LogikaufAbwegen/erdt_folien.pdf


Sokal ist ein scharfer Kritiker der so genannten Postmoderne und ein sehr bissiger, sarkastisch-ironischer Autor. - Was soll jetzt an deinem Link nicht seriös sein?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1288474) Verfasst am: 14.05.2009, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Sokal ist ein scharfer Kritiker der so genannten Postmoderne.

Nicht scharf genug. Zumindest sind einige seiner Ausführungen selbst mindestens fragwürdig.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1288475) Verfasst am: 14.05.2009, 03:11    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Im Unterschied zum Alltagswissen und den Naturwissenschaften waren Metaphysiker typischerweise der Meinung, dass sie allein oder sogar nur durch die Anstrengungen ihres Verstandes etwas wirklich Wahres (noch so ein Metaphysiker Ding: wirklich wahr im Gegensatz zu einfach bloß wahr. Klingt wieder sehr tiefsinnig, isses aber nich) über die Welt aussagen können.


Die zeitgenössischen Metaphysiker sind gegenüber den empirischen Wissenschaften, insbesondere den Naturwissenschaften, durchaus offen, ja sie legen sogar großen Wert auf die Konsistenz und Kohärenz ihrer Theorien mit den aktuell vorhandenen wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Die heutige Metaphysik arbeitet nicht gegen die Wissenschaft, sondern Seite an Seite mit ihr.
Die alte "Erste Philosophie" als vermeintliche Mutter aller Wissenschaften, die über diesen machtvoll thront, ist längst überwunden, ebenso wie die empirizistisch-positivistischen Versuche, die Metaphysik einer totalen "Naturalisierung" zu unterziehen oder sie gar zu eliminieren.

Die Metaphysik ist zwar eine para- oder transempirische, aber keine antiempirische Disziplin!
Sie hat durchaus noch eine Daseinsberechtigung—auch noch im dritten Jahrtausend!

"Perception does not exhaust our contact with reality; we can think too."

"Unser Kontakt mit der Realität erschöpft sich nicht in der (Sinnes-)Wahrnehmung; wir können auch denken."

(Williamson, Timothy. "Necessary Existents." In Logic, Thought and Language, edited by Anthony O'Hear, 233-251. Cambridge: Cambridge University Press, 2002. p. 247)
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Ascanius
abnorm



Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
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Beitrag(#1288480) Verfasst am: 14.05.2009, 04:59    Titel: Antworten mit Zitat

@ Myron:

bravo

Das Wesentliche hast Du schon gesagt, aber meinen Beitrag lade ich trotzdem noch rasch ab:

Metaphysik muß durchaus kein schwafeliger Unfug sein - zumindest dann nicht, wenn man sie als Ontologie oder allgemeine Wissenschaft betreibt. In dieser Form setzt sie sich mit Fragen wie "Was ist Materie?", "Was ist ein Ereignis?", "Sind alle Ereignisse gesetzmäßig?", "Was macht ein Objekt zu einem realen Gegenstand?", "Wie und wo existieren abstrakte Objekte?", "Gibt es emergente Eigenschaften?", "Was ist eine Ursache?" oder "Ist Zufall real?" auseinander. Ihre Gültigkeit hängt vom Maß ihrer Übereinstimmung mit den Wirklichkeitswissenschaften ab, die wiederum von den intellektuell disziplinierenden Potenzialen einer klaren und wohlstrukturierten Metaphysik profitieren.
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#1288498) Verfasst am: 14.05.2009, 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
(...)

Sokal ist ein scharfer Kritiker der so genannten Postmoderne und ein sehr bissiger, sarkastisch-ironischer Autor. - Was soll jetzt an deinem Link nicht seriös sein?


äh sorry, war ein neuer Gedanke.
Da die Folien ja nur ein magerer Hint von dem sind, was Sokals angesprochen hat,
wollte ich gern was ausführlicheres
und wenn bei anderen Googletreffer sowas wie Hoax oder Esoterikforum dabeisteht, hab ich nun wirklich kein Plan wo ich für mehr Inhalt über Sokal fündig werd
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1288499) Verfasst am: 14.05.2009, 07:47    Titel: Antworten mit Zitat

Mal wieder der Versuch einer kleiner Zusammenfassung:

1.) Angelsächisch vrs. kontinental
Ich weiss, dass irreführende Label sind und hab auch schon angedeutet warum. Frege ist einer meiner Helden und kam schon vor.

2.) Metaphysik und Naturwissenschaft
Die Unterscheidung gegen bzw. mit Wissenschaft gefällt mir so gut, dass ich sagen würde dass die Grenze zwischen schlechter und vernünftiger Metaphysik vielleicht genau da verläuft.

3.) @AgentProvocateur
Wenn wir darüber reden, was das Wort 'substanziell' bedeutet (oder ob überhaupt irgedwas), dann geht es nicht nur um Kommunikation unter psychologischen oder erkenntnistheoretischen Aspekten. Die Formulierung "Da habe ich aber leider keine Ahnung, jemand könnte ebenso "frrzzzt" sagen, das würde ich genauso wenig verstehen können, ich verbinde damit nämlich genau gar nichts." suggeriert eine Bedeutungstheorie nach der wir Bedeutungen einfach mal so erzeugen können, indem wir irgendwas irgendwie mit Worten verbinden.

Das ist zwar ungefähr die umgangssprachliche Annahme die auch für Alltagszwecke herrvoragend funktioniert, aber die hat uns genau ins das ganze Schlamassel geführt, sobald wir nicht mehr mit 'Auto' und 'Haus' sondern mit 'Gott' und 'Substanz' hantieren. Man bemerke, dass ich nicht geschrieben habe: über ... reden. Da kann man nämlich schon wieder eine ontologische Verpflichtung (ontological commitment) vermuten, die ich so lange es geht vermeiden möchte.

4.) @Ascanius
Ich geb Dir völlig Recht. Die entscheidene Frage ist nicht so sehr welche Themen man behandelt sondern wie man das tut. Im Zuge des linguistic turns sterben die von mir kritisierten Metaphysiker auch langsam aus. Sogar hier in Deutschland. Bei den Theologen und Esoterikern geht es ihnen aber noch recht gut.

5.) Bedeutung, Gebrauch etc.
Wir gehen davon aus, dass es so etwas wie Bedeutungen gibt, jedenfalls benutzen wir das Wort im referentiellen Sinn und gehen damit ein ontological commitment (es gibt halt keine vernüftige Übersetzung von 'commitment') ein. Es gibt keine konsensfähige Theorie darüber, was Bedeutungen genau sind. Aber eine Bedeutungstheorie müsste uns z.B. erklären, was es heisst dass Bedeutungen irgendwie erfasst und kommuniziert werden und wann Bedeutungen gleich sind bzw. was das nun wiederum eigentlich heissen soll.

Quine hat nun z.B. versucht eine Bedeutungstheorie vorzulegen, die nur auf dem beobachtbaren Gebrauch von Sprache beruht. Er meint das extrem behavioristisch und kauft sich deswegen bei 'Sprache' keinen metaphysischen Ballast ein. Warum tut er das? Um sich vom ontological commitment zu Bedeutungen zu befreien. Um Occams Razor anwenden zu können. Um Klarheit zu schaffen. Bedeutungen kann man ohnehin nicht anfassen oder messen. Wenn man es schaffen würde alle Rede über Bedeutungen in eine Rede über das Verhalten von Sprechern zu übersetzen, hätte man ein reduktionistischen Erfolg erziehlt. Hat leider erst mal nicht geklappt.

Seine Theorie hat bei weitem keinen Konsens gefunden. Er hat aber vorgemacht, dass man nur mit behavioristischen Betrachtungen zum Sprachgebrauch mehr erklären kann, als man das erst mal vermuten würde. Und davon kann man auch profitieren und erst dann wieder ein ontological commitment zugunsten von Bedeutungen eingehen, wenn es nicht mehr anders geht. Deswegen reite ich so auf dem Gebrauch herum. Nicht weil es das einzige wäre was zählt, sondern weil Sprachgebrauch im Vergleich zu Vorstellungen, Konzepten oder Begriffen recht unproblematisch ist. Ich brauche erst mal nur ein ontological commitment zu Sprechern und Worten. Dieses Vorgehen ist gute Wissenschaft, weil es erst mal versucht die einfachen Erklärungsmöglichkeiten voll auszureizen.

6.) Ontologisch, nicht epistemologisch
Habs zwar schon mal gesagt, aber etwas versteckt. Die Behauptung der Sinnlosigkeit schlechter Metaphysik ist eine ontologische, keine epistemologische und erst recht keine psychologische. Sie ist so ernst und grundlegend gemeint, wie es nur geht.

7.) Kriterium für Gegenstandslos
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aha, und wie stellt man bitte fest, ob man über etwas redet oder über nichts? Und warum ist hier plötzlich nicht mehr der Gebrauch das entscheidende Kriterium?

Ich weiss es nicht, keiner hat so ein Kriterium. Was man bloß weiss ist, dass es entgegen der naiven Bedeutungstherie des Alltags möglich ist, scheinbar sinnvoll über nichts zu reden. Das ist jetzt nicht metaphorisch gemeint (siehe 6.) Ein Indikator ist z.B. das Jahrhunderte alte penetrante Versagen von Verständigung. (<- im umgangssprachlichen Sinn, mehr braucht der Indikator nicht)

8.) Ein Beispiel für schlechte Metaphysik
Ich bringe heute noch mal ein Beispiel für schlechte Metaphysik und vor allem ihre erfolgreiche Beseitigung: Russels 'On Denoting'. Ist genau so ein Klassiker wie 'Two Dogmas of Empricism' und gibts bestimmt auch im Netz. Muss aber jetzt erst mal weg.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1288572) Verfasst am: 14.05.2009, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Sie hat durchaus noch eine Daseinsberechtigung—auch noch im dritten Jahrtausend!

Die einzige Daseinsberechtigung, die das metaphysische Denken noch hat, ist seine Unvermeidbarkeit.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1288575) Verfasst am: 14.05.2009, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Sie hat durchaus noch eine Daseinsberechtigung—auch noch im dritten Jahrtausend!

Die einzige Daseinsberechtigung, die das metaphysische Denken noch hat, ist seine Unvermeidbarkeit.


Ich kann (nicht nur) das metaphysische Denken ganz gut vermeiden. noseman
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1288582) Verfasst am: 14.05.2009, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Deswegen reite ich so auf dem Gebrauch herum.

Ganz im Gegenteil. Du reitest bei Weitem noch nicht genug auf dem Gebrauch herum...

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Nicht weil es das einzige wäre was zählt, sondern weil Sprachgebrauch im Vergleich zu Vorstellungen, Konzepten oder Begriffen recht unproblematisch ist.

Sprachgebrauch ist unproblematisch? Das ist doch nicht dein Ernst! Lachen

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ich brauche erst mal nur ein ontological commitment zu Sprechern und Worten.

Ja, siehst du. Der "Sprecher" ist z.B. schon unendlich viel problematischer als es auf den ersten Blick scheint. Vom "Wort" will ich gar nicht erst anfangen...

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ich weiss es nicht, keiner hat so ein Kriterium.

Aber man operiert trotzdem damit, als hätte man eins. Weil sich's toll anhört und weil man damit alles in die Pfanne hauen kann, was einem nicht gefällt. Mit den Augen rollen

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Was man bloß weiss ist, dass es entgegen der naiven Bedeutungstherie des Alltags möglich ist, scheinbar sinnvoll über nichts zu reden.

Soso. Woher weiss man das denn? Besonders: Was soll das überhaupt heißen, dass man es weiss, wenn es dafür nicht mal ein Kriterium gibt? Und das soll wissenschaftlich sein? Klingt für mich eher nach so einer Art modernem Voodoo. Dieser Vergleich ist sogar ziemlich gut, glaube ich. Während beim klassischen Voodoo ohne jede echte Möglichkeit der Überprüfung von Menschen behauptet wird, ihnen wäre durch irgendeine okkulte Praxis ihre Seele geraubt worden, hat dein persönliches Voodoo sich auf die linguistische Ebene verlagert und behauptet das selbe jetzt von Worten. Lachen Deine ganze Bedeutungstheorie ist Metaphysik im allerschlechtesten Sinne.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ein Indikator ist z.B. das Jahrhunderte alte penetrante Versagen von Verständigung.

Deine Redundanz wird langsam etwas nervig. Du hast mir immer noch nicht gesagt, wie du darauf kommst, dass die Verständigung versagt habe.
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Testirossi
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Beitrag(#1288592) Verfasst am: 14.05.2009, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
... Die alte "Erste Philosophie" als vermeintliche Mutter aller Wissenschaften, die über diesen machtvoll thront, ist längst überwunden, ...

Das würde ich so nicht sagen, eher im Gegenteil. Die Mutter aller Wissenschaften ist und bleibt die Kunst des folgerichtigen Denkens, die Philosophie.

Die sog. Naturwissenschaften beschreiben lediglich Beobachtung und in sie hineingelegte Interpretationen. Wäre doch ziemlich peinlich für eine der Töchter der Philosophie, die Naturwissenschaft, wenn das, was wir als Bewegung bezeichnen, nicht einmal im Ansatz irgend etwas mit einer Ortsveränderung zu tun hätte, oder?
Oder alles ist die Traumwelt eines Solipsisten oder eine Simulation auf einem Computer.
Sollte man solch grundlegenden Dinge nicht vorher abklären, bevor sich die Naturwissenschaftler weit aus dem Fenster lehnen?

Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie und "Metaphysik" stecken die Grenzen der Naturwissenschaften ab.
Natürlich gab es Zeiten, da sind die Naturwissenschaftler vor Selbstüberschätzung beinahe übergeschnappt, aber das ist schon ein paar Jahrhunderte her, zu den Zeiten, als man Newtons Mechanik noch als das non plus ultra betrachtete.
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(A. H.)
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Testirossi
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Beitrag(#1288593) Verfasst am: 14.05.2009, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Sie hat durchaus noch eine Daseinsberechtigung—auch noch im dritten Jahrtausend!

Die einzige Daseinsberechtigung, die das metaphysische Denken noch hat, ist seine Unvermeidbarkeit.
Lachen
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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#1288595) Verfasst am: 14.05.2009, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Natürlich gab es Zeiten, da sind die Naturwissenschaftler vor Selbstüberschätzung beinahe übergeschnappt, aber das ist schon ein paar Jahrhunderte her.

Ein paar Jahrhunderte? Also als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war's noch so. noc
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
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Beitrag(#1288598) Verfasst am: 14.05.2009, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Will nur mal kurz einwerfen, dass für die Zeit vor Kants "Metaphysik" keinesfalls ein mit negativen Assoziationen verbundener Begriff war, sondern von den Zeitgenossen des 18. Jahrhunderts als Synonym für Philosophie aufgefasst wurde.

Er war in der Bezeichnung für philosophische Lehrstühle der Frühen Neuzeit ganz selbstverständlich enthalten. Der Lehrstuhlinhaber brachte damit zum Ausdruck, dass er weder ein Theologe noch ein Vertreter des Faches "Naturgeschichte" sei, zu dem die Physik gehörte.

Wenn man zum Beispiel untersucht, welche enorme Wirkung der protestantische Philosoph Christian Wolff (1679-1754) als Vertreter der universitären Metaphysik, der 1723 vom Soldatenkönig bei Strafe des Strangs aus Halle nach Marburg vertrieben wurde, auf die Geistesentwicklung in Mittel- und Osteuropa hatte, so auch auf den katholischen Raum der Habsburger Monarchie, Polen und den orthodoxen Raum (Russland, linksufrige Ukraine), dann wird man sich über die negative Gedankenverbindung im Threadtitel wundern.
Nachdem bisher vor allem Latein an den Universitäten verwandt worden war, führte der Metaphysiker Wolff erstmals deutsche philosophische Begriffe ein - so wird jetzt zwischen "Vernunft" und "Verstand" unterschieden - und regte damit in anderen Ländern an, es ebenso zu handhaben.

Was die spätere Zeit betrifft, also nach dem 18. Jahrhundert, folge ich der Diskussion hier nur passiv.
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Kival
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Beitrag(#1288599) Verfasst am: 14.05.2009, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die sog. Naturwissenschaften beschreiben lediglich Beobachtung und in sie hineingelegte Interpretationen. Wäre doch ziemlich peinlich für eine der Töchter der Philosophie, die Naturwissenschaft, wenn das, was wir als Bewegung bezeichnen, nicht einmal im Ansatz irgend etwas mit einer Ortsveränderung zu tun hätte, oder?
Oder alles ist die Traumwelt eines Solipsisten oder eine Simulation auf einem Computer.
Sollte man solch grundlegenden Dinge nicht vorher abklären, bevor sich die Naturwissenschaftler weit aus dem Fenster lehnen?


Nein, das ist überhaupt nicht notwendig, weil es keine Rolle spielt. Wenn wir halt brauchbare Prognosen über die Traumwelt des Solipsisten machen oder besser gesagt, wenn in der Traumwelt des Solipsisten nun jemand solche Prognosen macht, dann ist das eben so. Welche Rolle soll das spielen? Da gar nicht entscheidbar ist, ob es eine solipsistische Traumwelt ist oder nicht, macht es keinen Unterschied - wobei genau genommen, ist es nicht entscheidbar, weil es keinen Unterschied gibt...
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Beitrag(#1288600) Verfasst am: 14.05.2009, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Nicht weil es das einzige wäre was zählt, sondern weil Sprachgebrauch im Vergleich zu Vorstellungen, Konzepten oder Begriffen recht unproblematisch ist.

Sprachgebrauch ist unproblematisch? Das ist doch nicht dein Ernst! Lachen

Ich sehe die Sprache als ein Mittel, um Resonanzen zwischen den Menschen zu erzeugen.

Wie bei zwei nebeneinander liegenden Geigen. Auf der einen streicht man eine Saite an, die andere schwingt mit, und im Idealfall fängt sogar die entsprechende Saite durch Resonanz das Schwingen an.
Und ob zwei Menschen das gleiche meinen, kann man durch Nachfragen leicht herausbekommen, wie man bei Resonanz die Schwingungen der "zuhörenden" Geige leicht durch Berührung feststellen kann.
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Beitrag(#1288602) Verfasst am: 14.05.2009, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Natürlich gab es Zeiten, da sind die Naturwissenschaftler vor Selbstüberschätzung beinahe übergeschnappt, aber das ist schon ein paar Jahrhunderte her.

Ein paar Jahrhunderte? Also als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war's noch so. noc

Ich möchte nicht wissen, aus welchen finsteren verstaubten Ecken deine Infos stammen ... zwinkern
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Beitrag(#1288603) Verfasst am: 14.05.2009, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sprachgebrauch ist unproblematisch? Das ist doch nicht dein Ernst! Lachen

Ich sehe die Sprache als ein Mittel, um Resonanzen zwischen den Menschen zu erzeugen.

Ich meinte das eigentlich schon auf einer sehr viel weniger abstrakten Ebene...
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.05.2009, 11:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1288604) Verfasst am: 14.05.2009, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Natürlich gab es Zeiten, da sind die Naturwissenschaftler vor Selbstüberschätzung beinahe übergeschnappt, aber das ist schon ein paar Jahrhunderte her.

Ein paar Jahrhunderte? Also als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war's noch so. noc


Und das zurecht. Auf den Arm nehmen

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Will nur mal kurz einwerfen, dass für die Zeit vor Kants "Metaphysik" keinesfalls ein mit negativen Assoziationen verbundener Begriff war, sondern von den Zeitgenossen des 18. Jahrhunderts als Synonym für Philosophie aufgefasst wurde.

Er war in der Bezeichnung für philosophische Lehrstühle der Frühen Neuzeit ganz selbstverständlich enthalten. Der Lehrstuhlinhaber brachte damit zum Ausdruck, dass er weder ein Theologe noch ein Vertreter des Faches "Naturgeschichte" sei, zu dem die Physik gehörte.


Metaphysik ist auch jetzt noch häufig vertreten. Die Ablehnung von Metaphysik dominiert die heutige Philosophie nicht wirklich (zumindest in Deutschland nicht).
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Beitrag(#1288606) Verfasst am: 14.05.2009, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Natürlich gab es Zeiten, da sind die Naturwissenschaftler vor Selbstüberschätzung beinahe übergeschnappt, aber das ist schon ein paar Jahrhunderte her.

Ein paar Jahrhunderte? Also als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war's noch so. noc

Und das zurecht. Auf den Arm nehmen

In gewisser Weise. "Selbst-überschätzung" ist natürlich per Definitionem nicht "zurecht". Aber es ist gut, wenn eine Wissenschaft sozusagen weiss was sie will...
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Beitrag(#1288609) Verfasst am: 14.05.2009, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Natürlich gab es Zeiten, da sind die Naturwissenschaftler vor Selbstüberschätzung beinahe übergeschnappt, aber das ist schon ein paar Jahrhunderte her.

Ein paar Jahrhunderte? Also als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war's noch so. noc

Und das zurecht. Auf den Arm nehmen

In gewisser Weise. "Selbst-überschätzung" ist natürlich per Definitionem nicht "zurecht". Aber es ist gut, wenn eine Wissenschaft sozusagen weiss was sie will. zwinkern


Jop. Wobei ich mir nicht sicher wäre, ob man überhaupt so allgemein über "Naturwissenschaft" sprechen sollte. Schon theoretische Mechanik und Astronomie sind - bei allen theoretischen Zusammenhängen - meilenweit auseinander und das sind zwei Bereiche innerhalb der Physik. Wenn man sich dann noch Geologie, Biologie etc. anschaut weiß ich nicht mehr wirklich, was sozusagen den Elementen der Menge der so genanntenn Naturwissenschaften allen gleich ist. Die Definition in Abgrenzung zu Sozial- und/oder Geisteswissenschaften geht m.E. auch nicht wirklich gut.
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Beitrag(#1288610) Verfasst am: 14.05.2009, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wobei ich mir nicht sicher wäre, ob man überhaupt so allgemein über "Naturwissenschaft" sprechen sollte.

Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass man es nicht sollte. Dass ich es hier getan habe, war eine Unachtsamkeit von mir.
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Beitrag(#1288611) Verfasst am: 14.05.2009, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die sog. Naturwissenschaften beschreiben lediglich Beobachtung und in sie hineingelegte Interpretationen. Wäre doch ziemlich peinlich für eine der Töchter der Philosophie, die Naturwissenschaft, wenn das, was wir als Bewegung bezeichnen, nicht einmal im Ansatz irgend etwas mit einer Ortsveränderung zu tun hätte, oder?
Oder alles ist die Traumwelt eines Solipsisten oder eine Simulation auf einem Computer.
Sollte man solch grundlegenden Dinge nicht vorher abklären, bevor sich die Naturwissenschaftler weit aus dem Fenster lehnen?


Nein, das ist überhaupt nicht notwendig, weil es keine Rolle spielt. Wenn wir halt brauchbare Prognosen über die Traumwelt des Solipsisten machen oder besser gesagt, wenn in der Traumwelt des Solipsisten nun jemand solche Prognosen macht, dann ist das eben so. Welche Rolle soll das spielen? Da gar nicht entscheidbar ist, ob es eine solipsistische Traumwelt ist oder nicht, macht es keinen Unterschied - wobei genau genommen, ist es nicht entscheidbar, weil es keinen Unterschied gibt...

Für die Beschreibung selbst ist eine Abklärung beinahe nicht notwendig, Hauptsache, sie ist für irgend etwas brauchbar. Aber welcher Naturwissenschaftler begnügt sich schon mit brauchbaren Beschreibungen?
Die meisten wollen doch wesentlich mehr hineinlegen.
Zum Beispiel "Erklärungen" usw.

Woher zum Beispiel kommt dieser unsinnige "Energieerhaltungssatz"?
Empirisch kann er wohl kaum gefunden worden sein, und wozu dient er überhaupt?
Soll damit ein "abgeschlossenes System" definiert werden?
Oder soll ein "abgeschlossenen System" die Energieerhaltung definieren?

Ein lächerlicher und sinnloser Satz (de falso quod libet), aber nichtsdestotrotz hat man diese Illusion lange in hohen Ehren gehalten.
Aus philosophischer Sicht war längst klar, dass er Blödsinn ist, aber bis sich das wie zäher Honig durch die Gehirne der Naturwissenschaftler gezogen hat.

Naturwissenschaftler meinten, sie könnten etwas "erklären" und die Philosophie wäre nun obsolet.
Aber genau dazu ist die Philosophie da, um überheblichen Fachidioten zu zeigen, wo der Bartel schliesslich seinen Most holt und das sind ganz bestimmt nicht die Naturwissenschaften.
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Beitrag(#1288612) Verfasst am: 14.05.2009, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wobei ich mir nicht sicher wäre, ob man überhaupt so allgemein über "Naturwissenschaft" sprechen sollte.

Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass man es nicht sollte. Dass ich es hier getan habe, war eine Unachtsamkeit von mir.

In meinen Augen reine Formsache als Zusammenfassung von Physik und Chemie.
Vielleicht sollte man auch Physik nicht Physik nennen, immerhin steckt das Körperliche darin?
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Beitrag(#1288613) Verfasst am: 14.05.2009, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Woher zum Beispiel kommt dieser unsinnige "Energieerhaltungssatz"?


Das nennt sich Theorie.

Zitat:
Empirisch kann er wohl kaum gefunden worden sein, und wozu dient er überhaupt


Der Energieerhaltungssatz ist einer der zentralen Sätze, auf denen die Physik aufbaut. Mit seiner Hilfe ließen sich z. B. Vorraussagen treffen darüber, dass bestimmte Teilchen existieren müssten, die dann später gemessen würden. Wie kommst Du überhaupt darauf, der Energieerhaltungssatz wäre in der Physik nun obsolet?

Zitat:
Ein lächerlicher und sinnloser Satz (de falso quod libet), aber nichtsdestotrotz hat man diese Illusion lange in hohen Ehren gehalten.
Aus philosophischer Sicht war längst klar, dass er Blödsinn ist, aber bis sich das wie zäher Honig durch die Gehirne der Naturwissenschaftler gezogen hat.


Achja, aus philosophischer Sicht war längst klar, dass der Energieerhaltungssatz Blödsinn ist? Interessant!
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