| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
|
 (#1289853) Verfasst am: 16.05.2009, 17:00 Titel: |
 |
|
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
er könnte der Spassgesellschaft eine Absage erteilen und unrecht hätte er damit nicht. |
Was habt Ihr Religiösen eigentlich immer gegen den guten alten Spass? |
Habe ich mich auch oft gefragt, meinen die, wenns einen Gott gibt, wäre er genauso humorlos wie sie selber ? |
Ach viele Religiöse sind durchaus humorvoll - ich habe es nie anders erlebt. Das "Kreuz" empfinde ich mehr als eine "Fahne" des Christentums. Sozusagen ein Symbol, unter dem sich alle Christen versammeln. Gibt dann auch eine besondere Form von Christen, die äußerst beleidigt sind, wenn man ihre Fahne in den Schmutz zieht.
Abgesehen davon, daß ich im Gegenzug zu Kermanis Kritik am Christentum auch eine Menge kritisches zum Islam vorzubringen hätte, ist seine Kritik eben sehr "von seiner eigenen Warte". Seine Auffassung des Christentums als "Götzendienst", oder gar des Katholizismus als "heidnisch" ist äußerst undifferenziert. Was soll damit überhaupt gemeint sein? Daß im Koran die Wahrheit steht und in der Bibel die Unwahrheit? Damit würde er sich auf die banalste Stufe der Auseinandersetzung begeben. Meint er aber die bloße Religionspraxis, ist seine Position diskutabel, aber zu einfach. Christentum verkörpert für mich eben auch eine gewisse Mitte zwischen der totalen Bilderstürmerei, wie sie der Islam betrieben hat, und der völlig ungebrochenen "Gegenstandsverehrung" in irgendwelchen atavistischen Kulten. Genauso weiß ich das angebliche "Heidnische" im Katholizismus durchaus zu schätzen. Auch dies repräsentiert für mich eine Mitte zwischen einem Monotheismus, der auch im Katholizismus klar genug ausgeprägt ist, ohne doch "monotonotheistisch" zu werden - weil er durch Engel, Heilige, die Jungfrau Maria und anderes auch abgemildert ist.
Die Frage für mich ist dann, auf welch einer Ebene ein Kermani überhaupt argumentiert, wenn er in einem "Dialog der Religionen" Stellung beziehen will? Auf einer religiösen oder einer kulturphilosophischen? Das trennt er nicht und dies ist das ärgerliche. Argumentiert man auf einer Religiösen, dann ist man auf dem Niveau eines Pierre Vogels, der im Koran "überhaupt keinen Widerspruch" gefunden hat und deshalb natürlich auch unbedingt davon überzeugt ist.
Was soll also überhaupt der "Dialog der Religionen"? Klammert man die Glaubensfrage aus, lassen sich zwischen intelligenten Anhängern der einen wie der anderen Glaubensrichtung sicherlich interessante Diskussionen führen, die dem anderen sowohl vorführen, wie man das eigene wie auch wie man das Fremde wahrnimmt. Klammert man sie nicht aus, dann sehe ich nicht ein, wie aus einem "Dialog" etwas anderes werden soll, als wie man zivilisiert mit dem Anhänger einer anderen Religion umgeht, ohne ihn zu beleidigen. Im alltäglichen Leben schwankt man dann immer zwischen beiden Positionen.
Gruß Malcolm
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
|
|
| Nach oben |
|
 |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1289856) Verfasst am: 16.05.2009, 17:03 Titel: |
|
|
| Spaßgesellschaft ≠ Spaß
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#1289874) Verfasst am: 16.05.2009, 17:36 Titel: |
|
|
| Man muss daran erinnern, dass es nicht darum geht, dass der Mann Moslem ist, sondern darum, was er gesagt hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
| (#1289878) Verfasst am: 16.05.2009, 17:37 Titel: |
|
|
Die Themen "Dialog gescheitert" und "Dialog der Religionen auf christliche Art" aufgrund identischer Thematik zusammengefügt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
|
| (#1289896) Verfasst am: 16.05.2009, 18:03 Titel: |
|
|
Na ja, in erster Linie ist der Mann wohl Schriftsteller. Moslem dann wohl irgendwie auch. Als Schriftsteller ist es aber nicht seine Aufgabe, in "professioneller Weise" für den "Dialog" zu sein. Hätte man nicht irgendeinen der deutschen islamischen Häuptlinge finden können, dem man dann diesen lächerlichen "staatsbürgerlichen" Preis hätte überreichen können?
Gruß Malcolm
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#1289902) Verfasst am: 16.05.2009, 18:11 Titel: |
|
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Na ja, in erster Linie ist der Mann wohl Schriftsteller. Moslem dann wohl irgendwie auch. Als Schriftsteller ist es aber nicht seine Aufgabe, in "professioneller Weise" für den "Dialog" zu sein. Hätte man nicht irgendeinen der deutschen islamischen Häuptlinge finden können, dem man dann diesen lächerlichen "staatsbürgerlichen" Preis hätte überreichen können?
Gruß Malcolm |
Da ist man wohl recht vorsichtig geworden, seit Polizei und Justiz bei denen Stammgäste sind...
|
|
| Nach oben |
|
|
gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
|
| (#1289910) Verfasst am: 16.05.2009, 18:18 Titel: |
|
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Na ja, in erster Linie ist der Mann wohl Schriftsteller. Moslem dann wohl irgendwie auch. Als Schriftsteller ist es aber nicht seine Aufgabe, in "professioneller Weise" für den "Dialog" zu sein. Hätte man nicht irgendeinen der deutschen islamischen Häuptlinge finden können, dem man dann diesen lächerlichen "staatsbürgerlichen" Preis hätte überreichen können? |
Es geht um einen Kulturpreis. Ich frage mich eher, was dabei Lehmann zu suchen hat, außer es wäre Herr Lehmann von Sven Regener. Aber den Preis aus Steuergeldern vergibt Hessens Regierung.
Zum Thema Kreuz: Nicht-Christen (darunter fallen auch Muslime) sind nicht so versessen auf blutrünstige, brutale Hinrichtungsvorgänge. Keine andere Religion (AFAIK) verherrlicht Folterwerkzeuge wie Hinrichtungskreuze, Nägel, Dornenkronen, Stigmatisierte mit den Wundmalen, Lanzen, etc.
Da finde ich Kermanis Abneigung gegen solche Geräte durchaus als Zeichen eines unverdorbenen Geistes.
Ein bedauerlicher Punkt daran, ist ja gerade, dass man dem anderen die andere Einstellung übel nimmt.
Ein lustiger (?) Punkt daran ist, dass der Ratzinger fast zeitgleich den Dialog zwischen den Religionen lobte.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1289912) Verfasst am: 16.05.2009, 18:21 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Spaßgesellschaft ≠ Spaß |
Bist Du etwa auch so einer?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1289913) Verfasst am: 16.05.2009, 18:22 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und dann bekannt: „Kreuzen gegenüber bin ich prinzipiell negativ eingestellt. Nicht, dass ich die Menschen, die zum Kreuz beten, weniger respektiere als andere betende Menschen. Es ist kein Vorwurf. Es ist eine Absage. Gerade weil ich ernst nehme, was es darstellt, lehne ich das Kreuz rundherum ab. Nebenbei finde ich die Hypostasierung des Schmerzes barbarisch, körperfeindlich, ein Undank gegenüber der Schöpfung, über die wir uns freuen, die wir genießen sollen, auf dass wir den Schöpfer erkennen.“
Wohlgemerkt, dies ist ein persönliches Bekenntnis, ein höchst tolerantes dazu. Eine klare Wertschätzung der anderen und trotzdem eine entschiedene eigene Position. Jeder möge glauben, was er will, und beten, zu wem er will, aber ich, Narvid Kermani, lehne das Kreuz für mich ab. Schon das ein Musterbeispiel für einen religiösen Dialog. |
Man mag diese Absage vielleicht noch für tolerant halten, aber ein Beispiel für einen Dialog halte ich ihn nicht. Die Antwort darauf wäre, "... und ich lehne falsche Propheten prinzipiell und rundherum ab. Und zwar ganz persönlich ... ebenso wie den Islam als menschenverachtende und rassistische Ideologie."
Wenn ich das einem Muslim erklären würde, dann würde jeder an mir zweifeln, das als konstruktiven Beitrag zu einem Dialog zu bezeichnen.  |
Die Aussage stellt Kermanis Standpunkt dar. Wenn man nicht bereit ist eigene Standpunkte zu definieren ist eine Diskussion total sinnlos. Heraus kommt dabei nur das übliche Schulterklopfen in dem jeder sich gegenseitig für seine Religiosität und Gläubigkeit lobt und darüber Schwadronieren was man den alles Gemeinsame habe. |
Wenn jemand (1) jemand anderes (2) als Faschisten oder Nazi-Schwein bezeichnen würde, dann mag das auch nur sein eigener Standpunkt sein, die mit deiner realen Position nichts zu tun haben wird. Aber es ist ja sein Standpunkt ... und dann muss man das eben respektieren, oder?
Wenn aber jemand (2) dies für keine Grundlage eines Dialoges sieht, dann würde ich ihm beipflichten. Für einen gläubigen Menschen ist der Vorwurf der Gotteslästerung schlimmer als der Vorwurf Nazi-Schwein zu sein. Über letzters würde man als Absurdität sich nur müde abwenden.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Kermani hält das Kreuz für eine Stellvertretung eines götzen Bildes und unrecht hat er damit nicht. Auch die Verehrung eines Folter und Tötungsinstruments ist etwas was man durchaus Kritisieren kann. Kermani ist dabei keinesfalls der erste, im Christentum selbst gab es genügend Personen und Gemeinschaften, welche diese Punkte zur Sprache gebracht haben und kritisiert haben.
Das jemand von außerhalb nur schwer der gedanklichen Gehirnakrobatik nach verfolgen kann, welche nötig ist um diese Punkte anders zu sehen ist wohl kaum verwunderlich. |
Und wer auch keine Anstalten macht, das verstehen zu wollen, auch Christen nicht als Dialogpartner ernst nimmt, der kann auch keinen Preis für Dialogfähigkeit erwarten.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wenn er es zur Sprache bringt dann wäre es für einen redlichen zu Diskussion bemühten Diskutanten ein Punkt auf den man eingehen könnte, in dem man seine Betrachtungsweise erklärt und nahe bringt. Beleidigte Leberwurst zu spielen sobald die eigenen Glaubensinhalte kritisiert werden, ohne überhaupt den Versuch zu unternehmen darüber zu sprechen, ist nicht gerade ein Zeichen das man an einer redlichen Dialog interessiert ist. |
Du redest Unsinn. Steinacker hat Kermani um Stellungnahme gebeten. Er hat ABGELEHNT! Damit ist der Dialog, dem er schon vorher eine Absage erteilte, beendet.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1289914) Verfasst am: 16.05.2009, 18:26 Titel: |
|
|
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Na ja, in erster Linie ist der Mann wohl Schriftsteller. Moslem dann wohl irgendwie auch. Als Schriftsteller ist es aber nicht seine Aufgabe, in "professioneller Weise" für den "Dialog" zu sein. Hätte man nicht irgendeinen der deutschen islamischen Häuptlinge finden können, dem man dann diesen lächerlichen "staatsbürgerlichen" Preis hätte überreichen können? |
Es geht um einen Kulturpreis. Ich frage mich eher, was dabei Lehmann zu suchen hat, außer es wäre Herr Lehmann von Sven Regener. Aber den Preis aus Steuergeldern vergibt Hessens Regierung.
Zum Thema Kreuz: Nicht-Christen (darunter fallen auch Muslime) sind nicht so versessen auf blutrünstige, brutale Hinrichtungsvorgänge. Keine andere Religion (AFAIK) verherrlicht Folterwerkzeuge wie Hinrichtungskreuze, Nägel, Dornenkronen, Stigmatisierte mit den Wundmalen, Lanzen, etc.
Da finde ich Kermanis Abneigung gegen solche Geräte durchaus als Zeichen eines unverdorbenen Geistes.
Ein bedauerlicher Punkt daran, ist ja gerade, dass man dem anderen die andere Einstellung übel nimmt.
Ein lustiger (?) Punkt daran ist, dass der Ratzinger fast zeitgleich den Dialog zwischen den Religionen lobte. |
Soweit ich den Streit nachvollziehen kann (ich kenne nur die Schilderung des Verlaufs aus der SZ), geht es wohl genau um die nicht zutreffende Behauptung, die sich auch in Deinem Beitrag findet, nach der Christen als Anbeter des Folterinstumentariums dargestellt werden, mit dem derjenige hingerichtet wurde, den sie anbeten. Das ist natürlich abzulehnen, da dies eine Pervertierung des Christentums gleichkäme. Trotz der zugegebenermaßen leider weit verbreiteten Verliebtheit in das Leidern Jesu ohne Ostern zu gedenken.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1289915) Verfasst am: 16.05.2009, 18:27 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Spaßgesellschaft ≠ Spaß |
Bist Du etwa auch so einer? |
*seufz*
|
|
| Nach oben |
|
|
Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
|
| (#1289917) Verfasst am: 16.05.2009, 18:29 Titel: |
|
|
| gavagai hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema Kreuz: Nicht-Christen (darunter fallen auch Muslime) sind nicht so versessen auf blutrünstige, brutale Hinrichtungsvorgänge. |
Diesen Satz finde ich ehrlich gesagt schon sehr komisch. Es gibt nichts blutrünstigeres als die Scharia. Die Muslime steinigen, sie hacken Dieben die Hände ab. Kann natürlich sein, daß ihnen der feinere Genuß, den ich als blutrünstiger Christ dabei empfinde, verloren geht - was ich sehr bedauerlich finde.
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1289922) Verfasst am: 16.05.2009, 18:36 Titel: |
|
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Was soll also überhaupt der "Dialog der Religionen"? Klammert man die Glaubensfrage aus, lassen sich zwischen intelligenten Anhängern der einen wie der anderen Glaubensrichtung sicherlich interessante Diskussionen führen, die dem anderen sowohl vorführen, wie man das eigene wie auch wie man das Fremde wahrnimmt. Klammert man sie nicht aus, dann sehe ich nicht ein, wie aus einem "Dialog" etwas anderes werden soll, als wie man zivilisiert mit dem Anhänger einer anderen Religion umgeht, ohne ihn zu beleidigen. Im alltäglichen Leben schwankt man dann immer zwischen beiden Positionen. |
Kirchenpräsident Steinacker hat heute in der Print-Ausgabe der FAZ einen sehr guten Betrag dazu geschrieben, den ich hier nicht abtippen will. Er hat drin auf mehrere Prinzipien eines interreligiösen Dialoges verwiesen. Unter anderem hat er als Eingangsvoraussetzung die Deutungshoheit der jeweiligen Lehre dem Verterer der Lehre zugesprochen. Sicher ist es normal, auch hieran kritische Anfragen zu stellen, das aber tat Kermani nicht. Er verkündete Urteile - ohne erkennbares Interesse an einem Dialog.
Darum kommt es sehr wohl darauf an, das jemand, der an einem Dialog interessiert ist, dieses Interesse auch bekundet und nicht sien Gegenüber mit fatalen Urteilen abzufertigen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#1289927) Verfasst am: 16.05.2009, 18:45 Titel: |
|
|
| Wenn man liest, was der Mann gesagt hat (zumindest wenn das, was abgedruckt wurde, stimmt), dann ist es ja eigentlich nachvollziehbar und gar nicht schlimm. Allerdings kritisiert er einen Kern der christlichen Lehre: die Leidensverliebtheit. Und er berücksichtigt nicht, dass es ähnliche Erscheinungen auch im islamischen Bereich gibt, und zwar fanatisch praktizierte, z.B. die alljährlichen blutigen Selbstgeißelungen der Schiiten. Von der bereits erwähnten Barbarei der Scharia ganz zu schweigen. Und ihm ist offenbar nicht klar, dass das Kreuz in der christlichen Lehre nicht einfach nur ein grausames Hinrichtungsinstrument ist, sondern auch ein Zeichen für Erlösung und für die Überwindung des Todes. Die Vernachlässigung dieses Zusammenhangs ist es wohl, was die Berufschristen aufregt. Ihre Reaktion ist aber immerhin eine recht zurückhaltende, vergleicht man sie mit der üblichen Beleidigungsempörung der Allahuakbars.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1289936) Verfasst am: 16.05.2009, 18:56 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Spaßgesellschaft ≠ Spaß |
Bist Du etwa auch so einer? |
*seufz* |
Das wirkt nicht so, als hättest Du Spass. Woran liegt es?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1289940) Verfasst am: 16.05.2009, 18:59 Titel: |
|
|
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | ...Und er berücksichtigt nicht, dass es ähnliche Erscheinungen auch im islamischen Bereich gibt, und zwar fanatisch praktizierte, z.B. die alljährlichen blutigen Selbstgeißelungen der Schiiten. Von der bereits erwähnten Barbarei der Scharia ganz zu schweigen... |
Zustimmung zu diesem Satz.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1289948) Verfasst am: 16.05.2009, 19:17 Titel: |
|
|
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wenn man liest, was der Mann gesagt hat (zumindest wenn das, was abgedruckt wurde, stimmt), dann ist es ja eigentlich nachvollziehbar und gar nicht schlimm. Allerdings kritisiert er einen Kern der christlichen Lehre: die Leidensverliebtheit. |
Du hast anscheinend nur einen kleinen Teil der verzerrenden Darstellungen gelesen. Und auch nicht, was denn die Kritik auslöste. Dass Original in der NZZ:
| Navid Kermani hat folgendes geschrieben: | | Ich kann im Herzen verstehen, warum Judentum und Islam die Kreuzigung ablehnen. Sie tun es ja höflich, viel zu höflich, wie mir manchmal erscheint, wenn ich Christen die Trinität erklären höre und die Wiederauferstehung und dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei. Der Koran sagt, dass ein anderer gekreuzigt worden sei. Jesus sei entkommen. Für mich formuliere ich die Ablehnung der Kreuzestheologie drastischer: Gotteslästerung und Idolatrie. |
Wer da noch lächelnd einen Preis für Dialogbemühungen entgegennehmen kann, ist mir völlig unverständlich ... 
Über echte oder vermeintliche Leidensverliebtheit kann man diskutieren, vorausgesetzt, man ist überhaupt an der Meinung des Anderen interessiert. Das aber war nicht der Punkt der Beanstandung.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Und er berücksichtigt nicht, dass es ähnliche Erscheinungen auch im islamischen Bereich gibt, und zwar fanatisch praktizierte, z.B. die alljährlichen blutigen Selbstgeißelungen der Schiiten. Von der bereits erwähnten Barbarei der Scharia ganz zu schweigen. |
Das ist nicht ganz richtig. Er schreibt:
| Navid Kermani hat folgendes geschrieben: | | Gewiss stösst mir die Lust, die katholische Darstellungen seit der Renaissance an Jesu Leiden haben, auch deshalb so auf, weil ich es von der Schia kenne und nicht kenne. Ich kenne es, weil das Martyrium dort genauso exzessiv bis hin zum Pornografischen zelebriert wird, und ich kenne es nicht, weil genau dieser Aspekt der Schia in Grossvaters Glauben, der mehr als jeder andere Bezugspunkt meine eigene religiöse Erziehung bestimmt hat, wie ich bei der Lektüre seiner Memoiren feststelle, keine Rolle spielte, ja als Volks- und Aberglauben abgelehnt wurde, der die Menschen davon abbringe, die Welt zu verbessern, statt nur ihren Zustand zu beklagen. |
Diese Darstellung nimmt Wunder, da doch gerade die mediale Präsentation der Blutenden Kleinkinder bei http://de.wikipedia.org/wiki/Aschura mit öffenlichen Selbstgeißelungen in starkem Kontrast zum Christentum steht, die derartige geschichtliche Praktiken mit starker Ablehnung als abstoßend und ungeistlich empfinden. Gerade darum ist das Leiden Christi eben auch keine Lust, sondern der Schrecken, der diese Tragödie notwendig machte. Und darum ist das ungefragte und ungebetene Schwadronieren über eine Falschdarstellung christlicher Kreuzestheologie sicher unpassend.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Und ihm ist offenbar nicht klar, dass das Kreuz in der christlichen Lehre nicht einfach nur ein grausames Hinrichtungsinstrument ist, sondern auch ein Zeichen für Erlösung und für die Überwindung des Todes. Die Vernachlässigung dieses Zusammenhangs ist es wohl, was die Berufschristen aufregt. Ihre Reaktion ist aber immerhin eine recht zurückhaltende, vergleicht man sie mit der üblichen Beleidigungsempörung der Allahuakbars. |
Allerdings. Dass ein Moslem sein persönliches Befremden über unverstandene Theologie ausspricht ist allerdings kein Dialoghemmnis - wenn es denn als kritische Frage in einem Dialog zu verstehen wäre. Kermani hat aber keine Fragen, er hat schon seine Urteile, und zwar radikale. Und diese wollte er auch nicht weiter erläutern oder diskutieren.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1289959) Verfasst am: 16.05.2009, 19:37 Titel: |
|
|
Kommentar dazu in der Berliner Zeitung:
| Kulturpreis - Beschämender Vorgang hat folgendes geschrieben: | | Bislang standen vor allem die Muslime im Ruf, übertrieben ehrpusselig zu sein. Diese Einschätzung kann man getrost korrigieren. Der Schandpreis für Intoleranz geht aktuell leider an die christliche Seite: Auf Betreiben des katholischen Kardinals Lehmann und des früheren evangelischen Kirchenpräsidenten Steinacker ist dem Schriftsteller und Religionswissenschaftler Navid Kermani der Hessische Kulturpreis wieder aberkannt worden. [...] Es handelt sich hier um eine berührend offene, ernsthafte Auseinandersetzung zwischen religiösen Traditionen, in der fair und respektvoll Empfindungen gegenüber einem anderen Glauben geschildert werden. Eine geradezu vorbildliche Wortmeldung im vielbeschworenen Dialog der Religionen. Lehmann und Steinacker rücken ihre Kirche dagegen in die lichtlose Finsternis, der sie längst entkommen schien. Der eigentliche Skandal liegt darin, dass sich das Land Hessen auf die Engstirnigkeit der beiden einließ. |
|
|
| Nach oben |
|
|
Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
|
| (#1289963) Verfasst am: 16.05.2009, 19:39 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du hast anscheinend nur einen kleinen Teil der verzerrenden Darstellungen gelesen. Und auch nicht, was denn die Kritik auslöste. Dass Original in der NZZ:
| Navid Kermani hat folgendes geschrieben: | | Ich kann im Herzen verstehen, warum Judentum und Islam die Kreuzigung ablehnen. Sie tun es ja höflich, viel zu höflich, wie mir manchmal erscheint, wenn ich Christen die Trinität erklären höre und die Wiederauferstehung und dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei. Der Koran sagt, dass ein anderer gekreuzigt worden sei. Jesus sei entkommen. Für mich formuliere ich die Ablehnung der Kreuzestheologie drastischer: Gotteslästerung und Idolatrie. |
Wer da noch lächelnd einen Preis für Dialogbemühungen entgegennehmen kann, ist mir völlig unverständlich ...
|
Das sehe ich auch so. Das ist keine Gesprächsgrundlage. Auch mal wieder ein Beispiel dafür, daß jemand durchaus intelligent sein kann und dabei einen geistig vollkommen beschränkten Standpunkt vertritt. Die Ablehnung des Christentums als "Gotteslästerung" zeigt eine geistige Beschränktheit, die ausgeprägter ist als bei jedem türkischen Gemüsemann. So jemand ist überhaupt nicht dialogfähig, tut mir leid.
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
|
|
| Nach oben |
|
|
gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
|
| (#1289972) Verfasst am: 16.05.2009, 19:48 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Soweit ich den Streit nachvollziehen kann (ich kenne nur die Schilderung des Verlaufs aus der SZ), geht es wohl genau um die nicht zutreffende Behauptung, die sich auch in Deinem Beitrag findet, nach der Christen als Anbeter des Folterinstumentariums dargestellt werden, mit dem derjenige hingerichtet wurde, den sie anbeten. Das ist natürlich abzulehnen, da dies eine Pervertierung des Christentums gleichkäme. Trotz der zugegebenermaßen leider weit verbreiteten Verliebtheit in das Leidern Jesu ohne Ostern zu gedenken. |
IMO ist es ziemlich egal, was der Kermani übers Kreuz geschrieben hat, welche Meinung er darüber hat, etc. (hast du den heutigen SZ-Artikel dazu gelesen?: lesenswert).
Wenn jemand oder wenn eine Organisation bei jeder Gelegenheit zum Dialog aufruft, dann kann der nicht schon dadurch beendet sein, dass der andere eine bestimmte Meinung (und sei es auch über so ein zentrales Icon wie das Kreuz im Christentum) hat. (Und der Sachverhalt ist ja schlimmer: nicht nur kein Dialog, sondern sie üben ja Druck aus, dass der andere geschädigt wird)
Was soll ein Dialog mit jemand, der eh schon mit mir übereinstimmt? Mit dem setze ich mich vielleicht an den Biertisch und wir trinken ein paar Maß. Oder ich mach eine Bergtour mit ihm/ihr.
Der Hintergrund ist doch der: die Christen rufen immer dann zum Dialog auf, wenn ihre eigenen Mitglieder bedrängt oder bedroht sind (Ratzinger im Nahen Osten; Iran, Türkei). Wenn aber jemand in ihrem Dominanzbereich eine andere Meinung (in essentiellen Punkten) vertritt wird er diffamiert (durch Mixa, Ludwig, Meisner etc.) und ausgebremst. Da praktizieren sie genau das (bei uns etwas gebremst; Steinigen dürfen sie derzeit nicht  ), was sie den anderen (Iran, Irak, Türkei, Israel etc.) vorwerfen.
Leider haben sie einen enormen Einfluss u.a. weil sie meist mit den Mächtigen paktieren.
Und es geht darum: dass unsere politische "Elite" entsprechend willfährig ist. Da werden Grundrechte schnell vergessen, auch wenn man vielleicht 1 Stunde zuvor zu 60 Jahre Grundgesetz geschwafelt hat.
Ähnliches passiert ja auch derzeit, weil den Zeugen jehovas irgendwo gerichtlich die Öffentliche Körperschaft zuerkannt wurde. Schon agierten die beiden Grosssekten dagegen (obwohl es ihnen ganz egal sein könnte: Ihre Privilegien werden dadurch nicht gekürzt): sie würden da gleichgesetzt etc. Dabei hätten sie sich vor 70 Jahren an den Zeugen Jehovas ein Beispiel nehmen könnte: Die Zeugen praktizierten rigorose Kriegsdienstverweigerung. Die Christen (nicht alle, aber die Verweigerer agierten meist gegen den Klerus) zogen "Mit Gott" für den Maler ins Feld.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1289978) Verfasst am: 16.05.2009, 19:56 Titel: |
|
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du hast anscheinend nur einen kleinen Teil der verzerrenden Darstellungen gelesen. Und auch nicht, was denn die Kritik auslöste. Dass Original in der NZZ:
| Navid Kermani hat folgendes geschrieben: | | Ich kann im Herzen verstehen, warum Judentum und Islam die Kreuzigung ablehnen. Sie tun es ja höflich, viel zu höflich, wie mir manchmal erscheint, wenn ich Christen die Trinität erklären höre und die Wiederauferstehung und dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei. Der Koran sagt, dass ein anderer gekreuzigt worden sei. Jesus sei entkommen. Für mich formuliere ich die Ablehnung der Kreuzestheologie drastischer: Gotteslästerung und Idolatrie. |
Wer da noch lächelnd einen Preis für Dialogbemühungen entgegennehmen kann, ist mir völlig unverständlich ...
|
Das sehe ich auch so. Das ist keine Gesprächsgrundlage. Auch mal wieder ein Beispiel dafür, daß jemand durchaus intelligent sein kann und dabei einen geistig vollkommen beschränkten Standpunkt vertritt. Die Ablehnung des Christentums als "Gotteslästerung" zeigt eine geistige Beschränktheit, die ausgeprägter ist als bei jedem türkischen Gemüsemann. So jemand ist überhaupt nicht dialogfähig, tut mir leid. |
Eben. Und das die Presse diesen Umstand so verzerrt darstellt, als hätte Navid Kermani gar nicht das geschrieben, sondern sich an anderen Punkten, die auch nicht beanstandet wurden, aufgehängt. Das ist ein ziemlich übler Jurnalismus, der zur Verfälschung und Meinungsmache missbraucht wird. Auch wird kaum noch erwähnt, dass Kermani um Stellungnahme und Erläuterung gebeten wurde, was er ablehnte. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
|
| (#1289999) Verfasst am: 16.05.2009, 20:14 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wird kaum noch erwähnt, dass Kermani um Stellungnahme und Erläuterung gebeten wurde, was er ablehnte. |
Wieso muss/soll ein Kandidat für einen staatlichen Kulturpreis
– eine Stellungnahme zu etwas abgeben, dass er früher mal geschrieben hat? (Nur weil zwei Mitpreisträger den Artikel in der NZZ missbilligen?)
– "dialogfähig" im Sinne von zwei anderen Preisträgerkandidaten sein?
Wenn jeder Bundesverdienstkreuzkandidat dieses ablehnen würde, weil unter den Preisträgern jemand ist, der eine Meinung vertritt, die dem Kandidaten völlig gegen den Strich geht, gäbe es kaum noch Preisträger.
Die Christen zeigten mal wieder ihr wahres Gesicht in Übereinstimmung mit dem christlichen Anti-Toleranzgebot: "Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich" Mt. 12,30.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
|
|
| Nach oben |
|
|
Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
|
| (#1290004) Verfasst am: 16.05.2009, 20:24 Titel: |
|
|
| gavagai hat folgendes geschrieben: |
Die Christen zeigten mal wieder ihr wahres Gesicht |
Das mit dem "wahren Gesicht" hatten wir eigentlich im Parallelthread ( Der "politische Islam") gut abgearbeitet.
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1290006) Verfasst am: 16.05.2009, 20:25 Titel: |
|
|
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wird kaum noch erwähnt, dass Kermani um Stellungnahme und Erläuterung gebeten wurde, was er ablehnte. |
Wieso muss/soll ein Kandidat für einen staatlichen Kulturpreis
– eine Stellungnahme zu etwas abgeben, dass er früher mal geschrieben hat? (Nur weil zwei Mitpreisträger den Artikel in der NZZ missbilligen?)
– "dialogfähig" im Sinne von zwei anderen Preisträgerkandidaten sein?
Wenn jeder Bundesverdienstkreuzkandidat dieses ablehnen würde, weil unter den Preisträgern jemand ist, der eine Meinung vertritt, die dem Kandidaten völlig gegen den Strich geht, gäbe es kaum noch Preisträger.
Die Christen zeigten mal wieder ihr wahres Gesicht in Übereinstimmung mit dem christlichen Anti-Toleranzgebot: "Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich" Mt. 12,30. |
Das trifft nicht den Kern des Problems. Ich bin sicher, das Kardinal Lehmann und Herr Steinacker die Meinung von Herrn Kermani vollständig tolerieren und keine Fatwas, Klageverfahren oder andere hässliche Dinge gegen ihn vorbringen. Sie stellen nur fest, dass das eben das Gegenteil von Dialog ist, und das respektieren sie.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
|
| (#1290014) Verfasst am: 16.05.2009, 20:54 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das trifft nicht den Kern des Problems. Ich bin sicher, das Kardinal Lehmann und Herr Steinacker die Meinung von Herrn Kermani vollständig tolerieren |
Da hast du eine merkwürdige Auffassung von Toleranz. Wenn A die meinung von B toleriert bedeutet das z.B. auch, dass A nicht beim Bürgermeister interveniert, wenn B zusammen mit A den goldenen Stadtlorbeer bekommen soll und droht, der Feier fern zu bleiben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
und keine Fatwas, Klageverfahren oder andere hässliche Dinge gegen ihn vorbringen. |
Das genau machten sie. Sie drohten hässlich. Und Kermani kann den Anteil am Preisgeld nicht kassieren (wird wahrscheinlich den Drohern zugeschlagen) | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sie stellen nur fest, dass das eben das Gegenteil von Dialog ist, und das respektieren sie. |
Wieder falsch. Ein Artikel in der NZZ ist Teil eines Dialogs. Lehmann & Co. haben genügend Möglichkeiten auf den Artikel zu erwidern und tun es auch. Das ist IMO Dialog.
Zu einem guten Dialog gehört aber nicht, dass ich den anderen ausboote, anschwärze, drohe, dass ich den Preis nicht annehme oder Ähnliches. Es wäre wieder anders, wenn es ein katholischer Preis wäre. Aber es ist ein staatlicher, den alle Steuerzahler bezahlen und nicht nur die Kreuzbewunderer.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
|
|
| Nach oben |
|
|
gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
|
| (#1290016) Verfasst am: 16.05.2009, 20:56 Titel: |
|
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: |
Die Christen zeigten mal wieder ihr wahres Gesicht |
Das mit dem "wahren Gesicht" hatten wir eigentlich im Parallelthread ( Der "politische Islam") gut abgearbeitet. |
Sehr gut. Den Parallelthread kenne ich nicht. Es wundert mich aber, dass unter dem Topic Der "politische Islam" das wahre Gesicht der Christen abgearbeitet wurde. Deschner lesen genügt für das Christentum.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
|
|
| Nach oben |
|
|
Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
|
| (#1290025) Verfasst am: 16.05.2009, 21:11 Titel: |
|
|
Tja, was ist da denn nun eigentlich passiert? Daß jemand so völlig geistig unterbelichteter wie dieser Kermani, der das Christentum für "Gotteslästerung" hält, den Preis nicht kriegt, finde ich ja ganz richtig. Aber was ist da eigentlich passiert? Hat der Lehmann, diese alte Sau, den Kermani "verpetzt"? Oh, sowas gemeines! Aber ist die Welt tatsächlich so einfach, wie sie sich Gavani vorstellt?
Und überhaupt: Für jeden Mulikulturalismus bin ich ja wirklich zu haben. Verteidige hier sogar das Recht eines Arabers, der die Scharia für das richtige Gesetzesmodell hält. Versuche nach Möglichkeit, Beach Bernie in Punkto Mulitkulturalismus noch zu übertreffen. Aber "der Feind meines Feindes ist mein Freund"? Also das mache ich nicht mit!
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1290029) Verfasst am: 16.05.2009, 21:21 Titel: |
|
|
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Ein Artikel in der NZZ ist Teil eines Dialogs. Lehmann & Co. haben genügend Möglichkeiten auf den Artikel zu erwidern und tun es auch. Das ist IMO Dialog. |
So ähnlich sehe ich das auch - zudem ist Kermani zumindest meines Wissens bisher nicht als Haßprediger, sondern maximal als scharfer Kritiker aufgetreten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
|
| (#1290037) Verfasst am: 16.05.2009, 21:40 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Ein Artikel in der NZZ ist Teil eines Dialogs. Lehmann & Co. haben genügend Möglichkeiten auf den Artikel zu erwidern und tun es auch. Das ist IMO Dialog. |
So ähnlich sehe ich das auch - zudem ist Kermani zumindest meines Wissens bisher nicht als Haßprediger, sondern maximal als scharfer Kritiker aufgetreten. |
Also wenn jemand das Christentum für "Gotteslästerung" hält, nennst Du das "scharfe Kritik"? Und die Christen sind, wie ich es weiter oben gelesen habe "beleidigte Leberwürste"? Der entscheidende Punkt ist doch, daß jemand wie Lehmann meinetwegen nun nicht derart geantwortet hat, daß der Koran eine "ganz nette Erfindung" eines gewissen Mohammed war. Dieser Punkt wird anscheinend hier völlig übersehen.
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
|
|
| Nach oben |
|
|
Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
|
| (#1290042) Verfasst am: 16.05.2009, 22:00 Titel: |
|
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Also wenn jemand das Christentum für "Gotteslästerung" hält, nennst Du das "scharfe Kritik"? |
Nicht einmal das. »Maximal«, schrieb step. Was spricht dagegen?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
