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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44757
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(#1290253) Verfasst am: 17.05.2009, 12:08 Titel: |
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Die Aussage, der volonté générale sei unfehlbar, ist im Kontext des Rousseauschen Denkens keine Tatsachenbehauptung, sondern letztendlich eine Tautologie. Sie sagt nichts anderes aus als dass der volonté générale für Rousseau die (einzige) legitime rechtsetzende Gewalt ist. Der volonté générale ist gewissermaßen deshalb in seiner Rechtsetzung unfehlbar, weil er auch das Recht erst setzt, nach dem jeweils entschieden wird, ob ein Fehler vorliegt oder nicht. Der Punkt ist, dass es schwierig ist, sich eine rechtsetzende Gewalt überhaupt anders als so vorzustellen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1290278) Verfasst am: 17.05.2009, 12:55 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Ich sagte nicht, dass ich Anarchie als lächerlich betrachte. Ich halte sie für eine unrealisierbare Utopie, da sich schon in Kindergartengruppen Machtstrukturen herausbilden. Die Institutionalisierung derselben ist m.E. nur eine Frage der Zeit.
Des Weiteren halte ich die Konsistenz eines Systems zwar nicht für unwesentlich doch deutlich wichtiger erscheint es mir doch, dass ein System zumindest halbwegs im angedachten Sinne funktioniert. |
Ich halte Anarchie nicht für eine unrealisierbare Utopie. Auch Kinder lassen sich zu Solidarität, Gemeinsinn und Mitgefühl erziehen. Es hat auch sehr gut funktioniert, unsere Gesellschaft zu Konkurrenz und Obrigkeitshörigkeit zu erziehen - in gewissem Maße. Natürlich ist Erziehung wiederum eine From von Machtausübung. |
Eben, die Freiheit der Kinder für die Utopie opfern? Ne. Allerdings; Ob sich die üblichen Machtstrukturen auch ohne Erziehung herausbilden und ohne ein entsprechend vorgelebtes Hierarchieverhalten kann man zumindest anzweifeln.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1290282) Verfasst am: 17.05.2009, 13:02 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | [
Wenn Du die Institutionalisierung von Machtstrukturen als Bestandteil oder Bedrohung innerhalb eines anarchistischen System fürchtest, dann frage ich mich, warum Du die Institutionalisierung von Machtstrukturen innerhalb eines demokratischen Systems befürwortest?
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weil diese Strukturen in einem demokratischen System prinzipiell kontrollierbar sind. Wenn man die Apparate aus Parlament, Polizei und Justiz nicht hätte, dann müßte man jedesmal, bei jedem Konflikt, bei jedem Mord, jedem Diebstahl, jeder Bestechung, jedem Betrug, jeder Veruntreuung, jedem Vertragsbruch,
ein neues Gremium zusammensetzen, welches ohne Regeln (gesetze gibt es ja nicht) neu überlegen muß, wie man die die Situation löst. Das wäre ziemlich aufwendig und führt zu einer größeren Rechtsunsicherheit, weil ja jeder Fall nach völlig neuen Gesichtspunkten von völlig anderen Leuten nach anderen Gesichtspunkten entschieden wird. |
Anarchismus ist übrigens, anders als Po insinuiert, nicht zwangsweise regellos.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1290286) Verfasst am: 17.05.2009, 13:11 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | [
Wenn Du die Institutionalisierung von Machtstrukturen als Bestandteil oder Bedrohung innerhalb eines anarchistischen System fürchtest, dann frage ich mich, warum Du die Institutionalisierung von Machtstrukturen innerhalb eines demokratischen Systems befürwortest?
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weil diese Strukturen in einem demokratischen System prinzipiell kontrollierbar sind. Wenn man die Apparate aus Parlament, Polizei und Justiz nicht hätte, dann müßte man jedesmal, bei jedem Konflikt, bei jedem Mord, jedem Diebstahl, jeder Bestechung, jedem Betrug, jeder Veruntreuung, jedem Vertragsbruch,
ein neues Gremium zusammensetzen, welches ohne Regeln (gesetze gibt es ja nicht) neu überlegen muß, wie man die die Situation löst. Das wäre ziemlich aufwendig und führt zu einer größeren Rechtsunsicherheit, weil ja jeder Fall nach völlig neuen Gesichtspunkten von völlig anderen Leuten nach anderen Gesichtspunkten entschieden wird. |
Anarchismus ist übrigens, anders als Po insinuiert, nicht zwangsweise regellos. |
Und wer legt die Regeln fest?
Das wäre doch keine radikale anarchie mehr, sondern so eine Art Rätedemokratie oder direkte Demokratie?
Oder, falls nicht mehrheitlich über die Regeln abgestimmt, eine Art Oligarchie, Patriarchat, Matriarchat... oder Theokratie, die Regeln könnten ja auch vom Himmel fallen
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1290289) Verfasst am: 17.05.2009, 13:13 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: |
Und wer legt die Regeln fest? |
Eine Gruppe kann sich z. B. im Konsens Regeln setzen. "Radikale Anarchie"? Was ist denn das nun wieder, ist der Anarcho-Syndikalismus kein Anarchismus mehr? Naja, dann halt nicht.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44757
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(#1290308) Verfasst am: 17.05.2009, 13:34 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Was ist denn das nun wieder, ist der Anarcho-Syndikalismus kein Anarchismus mehr? |
Es gibt daran durchaus begründete Zweifel. Schon weil der Chomsky zu denen gehört.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1290310) Verfasst am: 17.05.2009, 13:43 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Was die Rolle des Wählers angeht: Ein System wie die Demokratie benötigt politisch mündige Menschen. Ich persönliche traue den Leuten mehr zu als das, was du ihnen zuzutrauen scheinst: Nämlich blanke Idioten zu sein, die gerade noch den Weg zur Wahlkabine finden.
Und noch einmal: Ich sage _nicht_, dass der momentane Stand das Optimum darstellt doch ich behaupte, dass es keine akzeptable Systemalternative gibt. |
Klar, eine Demokratie mit "mündigen Menschen" würde z.B. nicht auf so einen billigen Trick wie die Abwrackprämie hereinfallen. Dass so ein Schwachsinn in .de funktioniert, zeigt aber, dass eine große Anzahl von Leuten dies eben nicht sind. Der Wahlkampf zeigt immer sehr schön, wie "rational" der Wähler doch ist und wie egoistisch er sich von politischerseits hingeworfenen Goodies beeinflussen lässt.
Aber eine Mündige-Menschen-Demokratie halte ich wiederum für Utopie. |
Ich bin der Ansicht, dass ausgeweitete Mitbestimmungsmöglichkeiten (im Sinne von Plebisziten) das Potential haben, die Öffentlichkeit verstärkt zu politisieren. Denn wenn es offensichtlich ist, dass jeder direkt Einfluss auf wesentliche Entscheidungen nehmen kann, werden sich mehr Menschen mit entsprechenden Themen auseinandersetzen.
Dass Egoismus bei den politischen Betätigungen und Entscheidungen eines Menschen immer ein wichtiges Motiv ist, sehe ich nicht grundsätzlich als Problem an. Demokratie lebt gerade von dem Aufeinandertreffen unterschiedlicher Interessen.
Po8 hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Das ist die gleiche Argumentation wie bei den Homosexuellen. Der Staat setzt Studiengebühren ein, welche innerhalb der deutschen Umverteilungsorgie sowieso ein Unding sind, und dann feiert man es als Erfolg wenn diese wieder abgeschafft werden. Das kommt mir vor wie Ratzinger, der das Purgatorium abschafft und alle Gläubigen beklatschen es. |
1. Es ging hier um die Frage, ob man politisch etwas erreichen kann, ohne selbst Entscheidungsträger zu sein. Deine Position: Nein. Antwort: Ja. |
Entscheidungsträger beschließen die Studiengebühren (im Nachhinein offensichtlich gegen den Willen des Volkes). Dann kann man, ob der ungerechten Entscheidung, einen ausreichenden Mob organisieren, der den vorher verbrochenen Blödsinn wieder zurückdreht. Wäre es nicht kostengünstiger gewesen, die Studiengebühren gar nicht erst einzuführen? Und wie konnte sich jemand, der kein Entscheidungsträger ist, bei dem Entscheidungsprozess für Studiengebühren einbringen? |
Du schreibst einen anderen Thread. Die Frage war hier nicht, wie dieser Prozess ablief sondern ob es für Bürger möglich ist, politische Entscheidungen zu beeinflussen.
Po8 hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Po8 hat folgendes geschrieben: | Begründe doch mal, wieso es Menschen gibt, die Gewalt gegen mich ausüben dürfen, ich aber nicht Gewalt gegen diese ausüben darf. Welches rational nachvollziehbare Prinzip steht da dahinter? |
Das hat was mit Gesetzen zu tun, die für alle gelten und durchgesetzt werden müssen und so. Oder geht deine Frage mehr in die Richtung, dass ich den Rousseau'schen Gemeinwillen auspacken soll? |
Wenn Gesetze einer Gruppe Dinge erlauben, die einer anderen Gruppe nicht erlaubt sind, so ist imho das Gesetz inkonsistent. |
Der Polizist handelt als Teil der Exekutive und nicht als Bürger. Als solcher ist er den gleichen Gesetzen unterworfen wie wir alle es sind. Hieraus eine Inkonsistenz ableiten zu wollen, ist, mit Verlaub, etwas sonderbar.
Po8 hat folgendes geschrieben: | Btw, wenn Du den Gemeinwillen auspackst, dann wird der Bezug zur Religion offensichtlich. Wikipedia schreibt dazu (Hervorhebung von mir):
Zitat: |
Die Volonté générale ist nach Rousseau heilig und absolut, sie repräsentiert das Interesse aller, das Allgemeinwohl des Volkes, das seinen Monarchen als Souverän abgesetzt hat. Demokraten wie Nationalisten hat dieser Begriff, der von Rousseau konzipiert wurde, gleichermaßen nach 1789 angesprochen. Er ist, nach Rousseau, das „wahre Interesse“ der Demokratie und des souveränen Staatsvolkes.
Die Volonté générale (allgemeiner Wille) unterscheidet sich vom Willen aller. Die Volonté générale repräsentiert das Allgemeinwohl, während der Wille aller das private Einzelinteresse (« volonté particulière »), die Summe der einzelnen partikulären „Willen“, widerspiegelt. Die Volonté générale ist nach Rousseau unfehlbar im Gegensatz zum Willen aller (« Volonté de tous »). |
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Rate mal, warum ich darauf angespielt habe.
Ironie.
Po8 hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Ich sagte nicht, dass ich Anarchie als lächerlich betrachte. Ich halte sie für eine unrealisierbare Utopie, da sich schon in Kindergartengruppen Machtstrukturen herausbilden. Die Institutionalisierung derselben ist m.E. nur eine Frage der Zeit.
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Was Du hier machst, ist genau das, was Du mir am Anfang Deines postings vorwarfst, nämlich alle Wähler als "blanke Idioten" zu diskreditieren. Mit der Kindergartenanalogie tust Du - mutatis mutandis - das gleiche mit der Anarchie. Wir wissen doch beide, dass die sozialen Verhaltensweisen bei Kindern nicht ausgeprägt sind, weswegen wir diese i.d.R. ja erziehen. D.h. eine Anarchie bestünde nicht aus lauter Kleinkindern, sondern aus Erwachsenen mit social skills. |
Wenn du mir die Welt zeigen kannst, in der Eigeninteressen von (fast) allen zugunsten von Gemeininteressen zurückgestellt werden, werde ich zum Anarchisten.
Wir müssen doch wirklich nicht so tun, als wäre es möglich, einen beachtenswerten Prozentsatz der Bevölkerung zu Altruisten zu erziehen. Ich teile ein solches Menschenbild in keinster Weise und sehe als sogar als empirisch widerlegt an.
Btw: Wenn du Anarchismus und Kapitalismus verbinden möchtest, bist du gerade darauf angewiesen, privates Gewinnstreben als Motiv anzuerkennen und sogar zu schätzen. Wie sozial und altruistisch Konzerne in der Regel handeln, wissen wir doch beide.
Po8 hat folgendes geschrieben: | Wenn Du die Institutionalisierung von Machtstrukturen als Bestandteil oder Bedrohung innerhalb eines anarchistischen System fürchtest, dann frage ich mich, warum Du die Institutionalisierung von Machtstrukturen innerhalb eines demokratischen Systems befürwortest? Wie stellt man z.B. sicher, dass man nicht genau die gleichen hirnlosen Idioten als Lenker von Machtstrukturen in einer Demokratie hat, welche man andererseits in einer Anarchie als Bedrohung sieht? (als spontanes Beisspiel fällt mir da z.B. Schäuble ein - ein solcher Psychopath hat imho nichts in einer Regierung verloren)
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Wie es schon gesagt wurde: Sie sind in einer Demokratie prinzipiell kontrollierbar. In einem anarchischen System stehen sich auch in einem solchen Fall Privatpersonen gegenüber, die im Zweifelsfall nur mit Hilfe ihrer privaten Sicherheitsfirmen Krieg gegeneinander führen können.
Po8 hat folgendes geschrieben: | Und btw, in einer Anarchie ist der Aufbau von Machtstrukturen mit Kosten verbunden. Anders als aktuell in .de, wo z.B. das Militär oder die Polizei (als machterhaltende Strukturen) auf die Allgemeinheit umgelegt werden (obwohl diese bei deren Einsatz nichts mitzureden hat), kostet der Unterhalt in einer Anarchie enorme Ressourcen. D.h. je mehr Macht jemand haben möchte, desto teuerer wird es für ihn.
Hier zur Verdeutlichung: in .de gibt es ca. 250.000 Polizisten. So ein einzelner oder eine Gruppe diese aktuell unterhalten wollte müsste er pro Monat ca. 1,25 Mrd. Euro aufbringen (bei 5 T€ pro Person). D.h. eine einigermaßen flächendeckende Truppe wäre ein finanzielles Desaster, denn diese kann ihre Kosten im Prinzip nur durch Diebstahl/Erpressung o.ä. erwirtschaften. Bilden sich derartige lokale Strukturen aus, so sind zwar die Kosten vielleicht noch tragbar, aber jeder kann sich diesen lokalen Strukturen durch Wegzug entziehen, wodurch der Polizei-Fan wiederum nur auf den Kosten sitzenbleibt, aber keinerlei Nutzen davonträgt.
Po8 |
Die organisierte Kriminalität in allen Teilen der Welt, afghanische Warlords, afrikanische Rebellentruppen - es gibt unzählige Widerlegungen dieser Einschätzung.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1290311) Verfasst am: 17.05.2009, 13:45 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: |
weil diese Strukturen in einem demokratischen System prinzipiell kontrollierbar sind. |
Auf dem Papier evtl. aber wie sieht das in der Praxis aus?
Sanne hat folgendes geschrieben: |
Wenn man die Apparate aus Parlament, Polizei und Justiz nicht hätte, dann müßte man jedesmal, bei jedem Konflikt, bei jedem Mord, jedem Diebstahl, jeder Bestechung, jedem Betrug, jeder Veruntreuung, jedem Vertragsbruch,
ein neues Gremium zusammensetzen, welches ohne Regeln (gesetze gibt es ja nicht) neu überlegen muß, wie man die die Situation löst. Das wäre ziemlich aufwendig und führt zu einer größeren Rechtsunsicherheit, weil ja jeder Fall nach völlig neuen Gesichtspunkten von völlig anderen Leuten nach anderen Gesichtspunkten entschieden wird. |
Und wie sieht es jetzt aus? Wir haben einen Dschungel von Gesetzen in .de, so viele, dass sich sogar Rechtsanwälte spezialisieren müssen und die sich noch dazu innerhalb kürzester Zeit ändern (abgesehen von z.B. gegenseitigem Proporz wie den Kirchensteuern, hier wird Jahrzehnte gegen das GG verstoßen ohne dass es gewählte Volksvertreter kratzt). Daneben gibt es unterschiedliche Instanzen, welche u.U. bei derselben Rechtslage unterschiedliche Urteile fällen. Die Rechtssprechung begüngstigt in extremem Maße diejenigen, welche sich besonders gute (und meist teure) Anwälte leisten können und z.B. in Bezug auf sexuelle Übergriffe von Gottesdienern auf kleine Kinder scheint Justitia nicht nur blind sondern auch extrem schwerhörig zu sein. D.h. Du hast eigentlich fast genau die Ist-Situation beschrieben
Po8 |
Und wie würde eine anarchistische [edit: oder anarchische?] Gesellschaft diese Probleme (Begünstigung der Kirchen, Übergriffe auf kleine Kinder) lösen, wenn diese anarchistische Gesellschaft (oder eine organisatorische Teilgruppe derselben) mehrheitlich religiös ist?
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
Zuletzt bearbeitet von Sanne am 17.05.2009, 13:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1290315) Verfasst am: 17.05.2009, 13:47 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Allerdings; Ob sich die üblichen Machtstrukturen auch ohne Erziehung herausbilden und ohne ein entsprechend vorgelebtes Hierarchieverhalten kann man zumindest anzweifeln. |
Ja. Die Machtstrukturen, die ohne dieses vorgelebte Hierarchieverhalten entstünden, wären vermutlich weitaus barbarischer.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1290337) Verfasst am: 17.05.2009, 14:26 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Allerdings; Ob sich die üblichen Machtstrukturen auch ohne Erziehung herausbilden und ohne ein entsprechend vorgelebtes Hierarchieverhalten kann man zumindest anzweifeln. |
Ja. Die Machtstrukturen, die ohne dieses vorgelebte Hierarchieverhalten entstünden, wären vermutlich weitaus barbarischer. |
Soso, das kannst Du womit genau belegen?
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1290339) Verfasst am: 17.05.2009, 14:32 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Allerdings; Ob sich die üblichen Machtstrukturen auch ohne Erziehung herausbilden und ohne ein entsprechend vorgelebtes Hierarchieverhalten kann man zumindest anzweifeln. |
Ja. Die Machtstrukturen, die ohne dieses vorgelebte Hierarchieverhalten entstünden, wären vermutlich weitaus barbarischer. |
Soso, das kannst Du womit genau belegen? |
Ich schrieb mit Absicht "vermutlich".
Soweit ich weiß, gab es aber in der gesamten bekannten Geschichte der Menscheit kein Beispiel für ein dauerhaftes Zusammenleben ohne hierarchische Strukturen. Ein Blick zurück verweist eher auf Barbarei und Willkür.
Wie stellst du es dir überhaupt vor, Kinder nicht zu erziehen? Worauf verzichtet man in diesem Fall?
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1290342) Verfasst am: 17.05.2009, 14:33 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ja. Die Machtstrukturen, die ohne dieses vorgelebte Hierarchieverhalten entstünden, wären vermutlich weitaus barbarischer. |
Das kommt auf die Umgebungsbedingungen an, quasi auf die Welt in die diese Kinder hineingeboren werden. Ich halte den Menschen durchaus für fähig, in einer egalitären und dennoch friedlichen Gesellschaft zu leben, sehe zumindest keinen Grund warum ihm das prinzipiell unmöglich sein sollte. Sogar eine anarchistische friedliche egalitäre Gesellschaft halte ich für möglich, wenn man denn Ansätze wie den Anarchosyndikalismus noch zur Anarchie rechnen möchte.
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1290427) Verfasst am: 17.05.2009, 16:05 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Eben, die Freiheit der Kinder für die Utopie opfern? Ne. Allerdings; Ob sich die üblichen Machtstrukturen auch ohne Erziehung herausbilden und ohne ein entsprechend vorgelebtes Hierarchieverhalten kann man zumindest anzweifeln. |
Erziehung (auch gegenseitige unter Kindern - siehe antiautoritäre Kinderläden) ist immer beschränkung von Freiheit (der Kinder).
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1290466) Verfasst am: 17.05.2009, 16:52 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ja. Die Machtstrukturen, die ohne dieses vorgelebte Hierarchieverhalten entstünden, wären vermutlich weitaus barbarischer. |
Das kommt auf die Umgebungsbedingungen an, quasi auf die Welt in die diese Kinder hineingeboren werden. |
Damit setzt du bereits vorgelebte Hierarchien voraus.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1290469) Verfasst am: 17.05.2009, 16:59 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ja. Die Machtstrukturen, die ohne dieses vorgelebte Hierarchieverhalten entstünden, wären vermutlich weitaus barbarischer. |
Das kommt auf die Umgebungsbedingungen an, quasi auf die Welt in die diese Kinder hineingeboren werden. |
Damit setzt du bereits vorgelebte Hierarchien voraus. |
Man stelle sich ein Kind vor, daß in eine An-archie geboren wird, also ohne Hier-archie. am besten gleich mehrere Kinder in der An-archie, und dann müßte man sehen, wie die miteinander auskommen, also ob die in der Anarchie bleiben oder irgendeine Herrschaftsform entwickeln
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1290471) Verfasst am: 17.05.2009, 17:02 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ja. Die Machtstrukturen, die ohne dieses vorgelebte Hierarchieverhalten entstünden, wären vermutlich weitaus barbarischer. |
Das kommt auf die Umgebungsbedingungen an, quasi auf die Welt in die diese Kinder hineingeboren werden. |
Damit setzt du bereits vorgelebte Hierarchien voraus. |
Inwiefern tue ich das? Zunächst einmal sage ich damit nur aus dass Hierachien dazu neigen sich zu reproduzieren.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1290476) Verfasst am: 17.05.2009, 17:09 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ja. Die Machtstrukturen, die ohne dieses vorgelebte Hierarchieverhalten entstünden, wären vermutlich weitaus barbarischer. |
Das kommt auf die Umgebungsbedingungen an, quasi auf die Welt in die diese Kinder hineingeboren werden. |
Damit setzt du bereits vorgelebte Hierarchien voraus. |
Inwiefern tue ich das? Zunächst einmal sage ich damit nur aus dass Hierachien dazu neigen sich zu reproduzieren. |
Ja, eben. In Bezug auf meinen Post sagst du: Die Machtstrukturen, die sich entwickeln würden, sind abhängig von den gegebenen Machtstrukturen. Ich zielte aber gerade nicht darauf ab sondern auf das Nicht-Vorleben von Machtstrukturen.
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- Niklas Luhmann -
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1290553) Verfasst am: 17.05.2009, 18:23 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ja, eben. In Bezug auf meinen Post sagst du: Die Machtstrukturen, die sich entwickeln würden, sind abhängig von den gegebenen Machtstrukturen.
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Ja selbstverständlich, aber das ist absolut trivial. Selbst wenn die Menschheit sich kollektiv das Ziel setzt, sich von den jetzigen Machtstrukturen zu emanzipieren oder Machtstrukturen komplett abzuschaffen, wäre das immernoch von den jetzigen Strukturen geprägt und motiviert. Was ich aber ausdrücklich nicht sage ist dass so eine Emanzipation nicht möglich wäre, sie entsteht aber eben nicht aus dem 'Nichts' sondern aus der Notwendigkeit, die wiederum wurzelt in der aktuellen hierachisch strukturierten Gesellschaft.
Zitat: | Ich zielte aber gerade nicht darauf ab sondern auf das Nicht-Vorleben von Machtstrukturen. |
Das ist in einer nicht-egalitären Gesellschaft m.E. nicht möglich.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1290564) Verfasst am: 17.05.2009, 18:38 Titel: |
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Dann haben wir keinen Dissens sondern lediglich ein anfängliches Interpretationsproblem.
Edit: Doch: In Bezug auf die Möglichkeit der vollständigen Abschaffung von Machtstrukturen.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1290615) Verfasst am: 17.05.2009, 19:18 Titel: |
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Hälst Du das für möglich? Falls nein haben wir auch da keinen Dissens. Ich denke lediglich dass sie sich soweit minimieren lassen dass es, Machttechnisch gesehen, zwischen den einzelnen Menschen nur vernachlässigbare Unterschiede gibt. Das Letztlich ein kleiner Rest Macht, allein aus organisatorischen Gründen, immer vorhanden bleiben muss, ist m.E. nicht bestreitbar.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1290616) Verfasst am: 17.05.2009, 19:18 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: |
Eben, die Freiheit der Kinder für die Utopie opfern? Ne. Allerdings; Ob sich die üblichen Machtstrukturen auch ohne Erziehung herausbilden und ohne ein entsprechend vorgelebtes Hierarchieverhalten kann man zumindest anzweifeln. |
Erziehung (auch gegenseitige unter Kindern - siehe antiautoritäre Kinderläden) ist immer beschränkung von Freiheit (der Kinder). |
Indeed, aber:
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Wie stellst du es dir überhaupt vor, Kinder nicht zu erziehen? Worauf verzichtet man in diesem Fall? |
Keine Pädagogikdiskussion jetzt noch hier in dem Thread. Wir weichen ab. Wer will, möge "Braunmühl" oder "Antipädagogik" gemeinsam mit meinem Namen in die Suche eingeben.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1290622) Verfasst am: 17.05.2009, 19:21 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Hälst Du das für möglich? Falls nein haben wir auch da keinen Dissens. Ich denke lediglich dass sie sich soweit minimieren lassen dass es, Machttechnisch gesehen, zwischen den einzelnen Menschen nur vernachlässigbare Unterschiede gibt. Das Letztlich ein kleiner Rest Macht, allein aus organisatorischen Gründen, immer vorhanden bleiben muss, ist m.E. nicht bestreitbar. |
Sagen wir mal: Fast d'accord.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1290630) Verfasst am: 17.05.2009, 19:29 Titel: |
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Dann präzisier Dich mal bitte ^^
An kreativem Wiederspruch bin ich grundsätzlich interessiert
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1290634) Verfasst am: 17.05.2009, 19:33 Titel: |
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Es ist schwierig mich zu präzisieren, da "ein kleiner Rest Macht" auch recht unpräzise ist. Ich bin der ebenso wie du der Ansicht, dass gewisse Machtstrukturen für eine Organisation unerlässlich sind und darüber hinaus auch zur Aufrechterhaltung dieser Ordnung. Wahrscheinlich fällt das bei dir in eines.
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- Niklas Luhmann -
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1290709) Verfasst am: 17.05.2009, 20:37 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Es ist schwierig mich zu präzisieren, da "ein kleiner Rest Macht" auch recht unpräzise ist. Ich bin der ebenso wie du der Ansicht, dass gewisse Machtstrukturen für eine Organisation unerlässlich sind und darüber hinaus auch zur Aufrechterhaltung dieser Ordnung. Wahrscheinlich fällt das bei dir in eines. |
Da bin ich mir nicht sicher, ich hab aber auch keine Motivation darüber nachzudenken, da jede praktische Realisierung ohnehin gewisse Machtreste zum Aufrechterhalten des jeweils gegenwärtigen Systems erfordern würde. Ich persönlich würde, unter allen anarchistischen Ansätzen, ganz klar den des Anarchosyndikalismus bevorzugen, in dem hättest Du ohnehin recht.
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1290816) Verfasst am: 17.05.2009, 23:21 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Was die Rolle des Wählers angeht: Ein System wie die Demokratie benötigt politisch mündige Menschen. Ich persönliche traue den Leuten mehr zu als das, was du ihnen zuzutrauen scheinst: Nämlich blanke Idioten zu sein, die gerade noch den Weg zur Wahlkabine finden.
Und noch einmal: Ich sage _nicht_, dass der momentane Stand das Optimum darstellt doch ich behaupte, dass es keine akzeptable Systemalternative gibt. |
Klar, eine Demokratie mit "mündigen Menschen" würde z.B. nicht auf so einen billigen Trick wie die Abwrackprämie hereinfallen. Dass so ein Schwachsinn in .de funktioniert, zeigt aber, dass eine große Anzahl von Leuten dies eben nicht sind. Der Wahlkampf zeigt immer sehr schön, wie "rational" der Wähler doch ist und wie egoistisch er sich von politischerseits hingeworfenen Goodies beeinflussen lässt.
Aber eine Mündige-Menschen-Demokratie halte ich wiederum für Utopie. |
Ich bin der Ansicht, dass ausgeweitete Mitbestimmungsmöglichkeiten (im Sinne von Plebisziten) das Potential haben, die Öffentlichkeit verstärkt zu politisieren. Denn wenn es offensichtlich ist, dass jeder direkt Einfluss auf wesentliche Entscheidungen nehmen kann, werden sich mehr Menschen mit entsprechenden Themen auseinandersetzen. |
Der Meinung bin ich auch. Zumindest wäre imho ein solches System fairer als das, was wir aktuell bewundern dürfen.
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Dass Egoismus bei den politischen Betätigungen und Entscheidungen eines Menschen immer ein wichtiges Motiv ist, sehe ich nicht grundsätzlich als Problem an. Demokratie lebt gerade von dem Aufeinandertreffen unterschiedlicher Interessen. |
Naja.. das egoistische Ziel eines Politikers ist es (wie wir schon festgstellt haben) wiedergewählt zu werden. Um wiedergewählt zu werden benötigt er möglichst viele Stimmen. Folglich passt er seine Position so an, dass er eben dies erreicht. Und, Wunder oh Wunder, genau das beobachten wir imho im aktuellen Wahlkampf. Die Positionen der Parteien unterscheiden sich nur noch marginal, "unterschiedliche Interessen" werden bestenfalls noch herbeigeredet, sind aber nicht wirklich zu erkennen. Und wie gesagt, war mir am allermeisten fehlt ist ein vernünftiger Plan - den hat gar keine Partei.
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Po8 hat folgendes geschrieben: | Wenn Gesetze einer Gruppe Dinge erlauben, die einer anderen Gruppe nicht erlaubt sind, so ist imho das Gesetz inkonsistent. |
Der Polizist handelt als Teil der Exekutive und nicht als Bürger. Als solcher ist er den gleichen Gesetzen unterworfen wie wir alle es sind. Hieraus eine Inkonsistenz ableiten zu wollen, ist, mit Verlaub, etwas sonderbar. |
Jemand in einem blauen oder grünen Kostüm (oder sind die jetzt bundesweit schon blau?) klopft an meine Tür und sagt "Aufmachen Polizei". Mache ich nicht auf, bricht jemand in meine Wohnung ein. Verteidige ich mich und erschieße den Eindringling, so werde ich i.d.R. hart bestraft. Versuche ich, ob der drohenden Gefahr durch den Eindringling aus dem Fenster zu springen (bin im EG also keine Panik ) und der Kostümierte erschießt mich, so passiert i.d.R. (fast) nichts.
Wie kann das sein, wenn für mich sowie für den Kostümierten die gleichen Gesetze gelten?
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Rate mal, warum ich darauf angespielt habe.
Ironie. |
Schlingel, Du...
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mir die Welt zeigen kannst, in der Eigeninteressen von (fast) allen zugunsten von Gemeininteressen zurückgestellt werden, werde ich zum Anarchisten.
Wir müssen doch wirklich nicht so tun, als wäre es möglich, einen beachtenswerten Prozentsatz der Bevölkerung zu Altruisten zu erziehen. Ich teile ein solches Menschenbild in keinster Weise und sehe als sogar als empirisch widerlegt an.
Btw: Wenn du Anarchismus und Kapitalismus verbinden möchtest, bist du gerade darauf angewiesen, privates Gewinnstreben als Motiv anzuerkennen und sogar zu schätzen. Wie sozial und altruistisch Konzerne in der Regel handeln, wissen wir doch beide. |
Das ist doch genau der Vorteil in einer Anarchie. Diese unterstellt den Menschen von Anfang an niedere Beweggründe (wie z.B. Machtstreben) oder das Vorliegen von ausschließlich Eigentinteressen. Nur kostet dort jegliches Eigeninteresse auch eigene Ressourcen, wohingegen in der Demokratie Eigeninteressen gebündelt werden und die Kosten derselben sozialisiert.
Wenn nämlich plötzlich die Umweltzone, das Internetstoppschild und die Abwrackprämie genau den Leuten Geld kosten, die das wollen und denen, die das nicht wollen keines, dann zeigt sich sehr schnell wie dringend der Wunsch danach wirklich war (man könnte das imho auch in oben angeführte Plebiszite einbinden, dass man z.B. als Steuerzahler auswählt, für welche Projekte man sein Geld ausgeben möchte - wäre imho ein Schritt in die richtige Richtung).
Ich denke auch der Grundlegende Fehler ist, dass wir "Altruismus" als eine Eigenschaft sehen. Jede Entscheidung, auch die zum altruistischen Handeln, ist aber egoistisch indiziert (indem wir uns z.B. gut fühlen, eine ehrenamtliche Tätigkeit auszuüben).
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Wie es schon gesagt wurde: Sie sind in einer Demokratie prinzipiell kontrollierbar. In einem anarchischen System stehen sich auch in einem solchen Fall Privatpersonen gegenüber, die im Zweifelsfall nur mit Hilfe ihrer privaten Sicherheitsfirmen Krieg gegeneinander führen können. |
Ok, dann bin ich halt der, der wieder Godwins law erfüllt. Ich denke es ist nicht kontrollierbar und die Vergangenheit gibt mir hier recht. Hitler hat sich damals unter Ausnutzung des demokratischen Systems an die Macht begeben. Jetzt hat man natürlich noch mehr "Schutzmechanismen" implementiert, welche aber imho das System weit weniger demokratisch gemacht haben (Verzicht auf Plebiszit - weil Deutsche sind ja nicht zurechnungsfähig und wählen Hitler 2.0 wenn man sie nur ließe, 5% Hürde - weil es ja die kleinen Parteien waren und nicht das Zentrum, welches Hitler an die Macht brachte usw.).
Und wo wurde schon mal von einem "Privatkrieg" von Sicherheitsfirmen berichtet? Und selbst wenn man das eine oder andere Beispiel finden mag (mir ist keines bekannt), dann vergleiche man das bitte mit den echten Kriegen, welche ausschließlich von Regierungen geführt werden (und dabei vielleicht auch mal auf die Opfer der Zivilbevölkerung im Vergleich zu Soldaten - soweit ich weiß beträgt das verhältnis 2:1). Doch wie ich schon ausführte, ein Privatkrieg von Sicherheitsfirmen kostet unglaublich viel Geld. Es ist nämlich kostengünstiger zu verteidigen, als anzugreifen (was man im Afghansistankrieg der Russen deutlich sah: paar Mio für einen Helikopter, paar Tausender für eine Stingerrakete). Angriffskriege, wie z.B. der Irakkrieg, können nur geführt werden, wenn man die Kosten dafür sozialisiert. Müssten nur die Kriegstreiber in den USA für die Truppen aufkommen, der Krieg wäre nach einer Woche wegen Bankrott vorbei gewesen.
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Die organisierte Kriminalität in allen Teilen der Welt, afghanische Warlords, afrikanische Rebellentruppen - es gibt unzählige Widerlegungen dieser Einschätzung. |
Naja.. es gibt aber auch in allen Teilen der Welt keine Anarchie. Insofern ist doch das eher ein Argument gegen die bestehenden Systeme, oder?
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1290838) Verfasst am: 18.05.2009, 00:43 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | Und wo wurde schon mal von einem "Privatkrieg" von Sicherheitsfirmen berichtet? Und selbst wenn man das eine oder andere Beispiel finden mag (mir ist keines bekannt), dann vergleiche man das bitte mit den echten Kriegen, welche ausschließlich von Regierungen geführt werden (und dabei vielleicht auch mal auf die Opfer der Zivilbevölkerung im Vergleich zu Soldaten - soweit ich weiß beträgt das verhältnis 2:1). | diese Privatkriege mögen momentan noch nicht allzu zahlreich sein(und konzentrieren sich hauptsächlich auf Bereiche des Erdballs aus denen sowieso wenig berichtet wird(Kongobecken,Angola...)) doch vergleicht man ihre (monetäre)Größe(die der Sicherheitsfirmen) mit der von konventionellen Millitärs/Polizei(SF übernehmen ja beide Aufgabenfelder) und setzt dies in Relation wieviel Schaden sie anrichten so haben erstere katastrophale Auswirkungen.
Was das Verhältnis zivile/militärische Verluste angeht sprechen die Skandale um Söldnereinsätze im Irak(Blackwater) ihre eigene Sprache.
Btw ist dir mal in den Sinn gekommen das die international herrschende quasie-Anarchie(keine Kontrollinstanz mit umfassenden Machtbefugnissen) gerade für den leichtfertigen Ausbruch von Kriegen(mit konventionellen Militärs) mitverantwortlich sein könnte?
Po8 hat folgendes geschrieben: | Doch wie ich schon ausführte, ein Privatkrieg von Sicherheitsfirmen kostet unglaublich viel Geld. Es ist nämlich kostengünstiger zu verteidigen, als anzugreifen (was man im Afghansistankrieg der Russen deutlich sah: paar Mio für einen Helikopter, paar Tausender für eine Stingerrakete). | du vergisst wieviel Schaden(zB an Verteidigungsanlagen und Infrastruktur) dieser Hubschrauber anrichten kann bevor er statistisch gesehen von einer Stinger getroffen wird
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1290859) Verfasst am: 18.05.2009, 07:10 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Und wo wurde schon mal von einem "Privatkrieg" von Sicherheitsfirmen berichtet? Und selbst wenn man das eine oder andere Beispiel finden mag (mir ist keines bekannt), dann vergleiche man das bitte mit den echten Kriegen, welche ausschließlich von Regierungen geführt werden (und dabei vielleicht auch mal auf die Opfer der Zivilbevölkerung im Vergleich zu Soldaten - soweit ich weiß beträgt das verhältnis 2:1). | diese Privatkriege mögen momentan noch nicht allzu zahlreich sein(und konzentrieren sich hauptsächlich auf Bereiche des Erdballs aus denen sowieso wenig berichtet wird(Kongobecken,Angola...)) doch vergleicht man ihre (monetäre)Größe(die der Sicherheitsfirmen) mit der von konventionellen Millitärs/Polizei(SF übernehmen ja beide Aufgabenfelder) und setzt dies in Relation wieviel Schaden sie anrichten so haben erstere katastrophale Auswirkungen.
Was das Verhältnis zivile/militärische Verluste angeht sprechen die Skandale um Söldnereinsätze im Irak(Blackwater) ihre eigene Sprache. |
Hast Du hier evtl. konkrete Informationen? Also welche privaten Söldner wo kämpfen und v.a. in welchem Auftrag?
DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Btw ist dir mal in den Sinn gekommen das die international herrschende quasie-Anarchie(keine Kontrollinstanz mit umfassenden Machtbefugnissen) gerade für den leichtfertigen Ausbruch von Kriegen(mit konventionellen Militärs) mitverantwortlich sein könnte? |
Guter Punkt. Da ein Krieg nur durch Ausbeutung bzw. Abzocke der eigenen Bevölkerung möglich ist, sehe ich nur zwei Möglichkteiten, wie es zu den weltweit immer wieder auftretenden Raufereien zwischen Staaten kommen kann: so ich dem demokratischen Credo folge, will eine Mehrheit in dem kriegsführenden Land den Krieg, d.h. der überwiegende Teil der Bevölkerung sind lauter kleine Kriegstreiber, welche sich durch einen gewählten Vertreter in selbigen begeben. So ich aber annehme, der überwiegende Teil der Bevölkerung ist friedlich, dann bleibt für mich nur noch Systemversagen übrig.
DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Po8 hat folgendes geschrieben: | Doch wie ich schon ausführte, ein Privatkrieg von Sicherheitsfirmen kostet unglaublich viel Geld. Es ist nämlich kostengünstiger zu verteidigen, als anzugreifen (was man im Afghansistankrieg der Russen deutlich sah: paar Mio für einen Helikopter, paar Tausender für eine Stingerrakete). | du vergisst wieviel Schaden(zB an Verteidigungsanlagen und Infrastruktur) dieser Hubschrauber anrichten kann bevor er statistisch gesehen von einer Stinger getroffen wird |
Wenn man ein Land angreift, mit der Intention dieses zu besetzen, so ist jeder Schaden an der Infrastruktur letztenendes vom Angreifer zu tragen. Mir ging es hier nur um die Verdeutlichung, dass es i.d.R. kostengünstiger und weniger gefährlich ist zu verteidigen, als anzugreifen. D.h. Organisationen (von mir aus auch mafiöse), die sich nur aufs Verteidigen ausrichten, haben gegenüber den Angreifern einen ökonomischen Vorteil.
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
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(#1290877) Verfasst am: 18.05.2009, 08:29 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Und wo wurde schon mal von einem "Privatkrieg" von Sicherheitsfirmen berichtet? Und selbst wenn man das eine oder andere Beispiel finden mag (mir ist keines bekannt), dann vergleiche man das bitte mit den echten Kriegen, welche ausschließlich von Regierungen geführt werden (und dabei vielleicht auch mal auf die Opfer der Zivilbevölkerung im Vergleich zu Soldaten - soweit ich weiß beträgt das verhältnis 2:1). | diese Privatkriege mögen momentan noch nicht allzu zahlreich sein(und konzentrieren sich hauptsächlich auf Bereiche des Erdballs aus denen sowieso wenig berichtet wird(Kongobecken,Angola...)) doch vergleicht man ihre (monetäre)Größe(die der Sicherheitsfirmen) mit der von konventionellen Millitärs/Polizei(SF übernehmen ja beide Aufgabenfelder) und setzt dies in Relation wieviel Schaden sie anrichten so haben erstere katastrophale Auswirkungen.
Was das Verhältnis zivile/militärische Verluste angeht sprechen die Skandale um Söldnereinsätze im Irak(Blackwater) ihre eigene Sprache. |
Hast Du hier evtl. konkrete Informationen? Also welche privaten Söldner wo kämpfen und v.a. in welchem Auftrag? | Falls du so etwas wie Truppenstärke, exakte Finanzbewegungen etc meinst:nein.
Dazu in welchen Ländern dort und wie Söldnertruppen(und privat finanzierte Rebellentruppen) agieren:"Peter Scholl-Latour - Afrikanische Totenklage". Sowie http://www.kriegsreisende.de/wiederkehr.htm
Zusatzbemerkung:kämpfen ist dort selten der Hauptauftrag der Söldner. Sie bilden eher die Rebellentruppen aus, organisieren Nachschublinien, stellen strategische Berater und mit am wichtigsten:sie haben die Kontakte zu kreditgebenden Rohstoffunternehmen und Waffenhändlern
Po8 hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Btw ist dir mal in den Sinn gekommen das die international herrschende quasie-Anarchie(keine Kontrollinstanz mit umfassenden Machtbefugnissen) gerade für den leichtfertigen Ausbruch von Kriegen(mit konventionellen Militärs) mitverantwortlich sein könnte? |
Guter Punkt. Da ein Krieg nur durch Ausbeutung bzw. Abzocke der eigenen Bevölkerung möglich ist, sehe ich nur zwei Möglichkteiten, wie es zu den weltweit immer wieder auftretenden Raufereien zwischen Staaten kommen kann: so ich dem demokratischen Credo folge, will eine Mehrheit in dem kriegsführenden Land den Krieg, d.h. der überwiegende Teil der Bevölkerung sind lauter kleine Kriegstreiber, welche sich durch einen gewählten Vertreter in selbigen begeben. So ich aber annehme, der überwiegende Teil der Bevölkerung ist friedlich, dann bleibt für mich nur noch Systemversagen übrig. | nur würden all diese Vorbereitungen im eigenen Staat nichts nützen gäbe es eine Internationale Kontrollinstanz die so etwas verhindert (jetzt sag aber nicht das gäbe es mit der UN schon, deren Machtbefugnisse sind lächerlich).
Außerdem hat sich gezeigt das eine Übergeordnete Struktur(in der beide Parteien eingebunden sind) einen wirksamen Schutz gegen kriegerische Handlungen bietet(Preußen greift Bayern ja auch nicht mehr an seit sie in einem gemeinsamen Staat sind)
Po8 hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Po8 hat folgendes geschrieben: | Doch wie ich schon ausführte, ein Privatkrieg von Sicherheitsfirmen kostet unglaublich viel Geld. Es ist nämlich kostengünstiger zu verteidigen, als anzugreifen (was man im Afghansistankrieg der Russen deutlich sah: paar Mio für einen Helikopter, paar Tausender für eine Stingerrakete). | du vergisst wieviel Schaden(zB an Verteidigungsanlagen und Infrastruktur) dieser Hubschrauber anrichten kann bevor er statistisch gesehen von einer Stinger getroffen wird |
Wenn man ein Land angreift, mit der Intention dieses zu besetzen, so ist jeder Schaden an der Infrastruktur letztenendes vom Angreifer zu tragen. Mir ging es hier nur um die Verdeutlichung, dass es i.d.R. kostengünstiger und weniger gefährlich ist zu verteidigen, als anzugreifen. D.h. Organisationen (von mir aus auch mafiöse), die sich nur aufs Verteidigen ausrichten, haben gegenüber den Angreifern einen ökonomischen Vorteil. | -du vernachlässigst hier die Kosten die zum Schutz dieser Infrastruktur ausgegeben werden müssen(die Guerillataktik auf die du mit der Stinger wohl anspielen wolltest ist kein effektiver Schutz vor Eroberung, diese gehört zur Rückeroberung(also wider Angriff))
-wer sagt das sich Privatarmeen um den Wiederaufbau des Landes kümmern sollten(wenn sie doch nur an gewissen (rohsstoffreichen)Regionen interessiert sind?
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
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Necromancer Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007 Beiträge: 565
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(#1291632) Verfasst am: 19.05.2009, 14:42 Titel: |
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Fällt mir grad so auf beim Lesen der Beiträge. Gibts oder gabs schon mal eine Regierungsform die dem Volk gefallen hat? Oder wo zumindest die Mehrheit mit zufrieden war?
nö. Ergo wählt jemand das wo er meint das seine egoistischen Wünsche am ehesten berücksichtigt sind. Sofern er wählen kann oder darf
_________________ Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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