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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1290659) Verfasst am: 17.05.2009, 19:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir einmal an, in einem Staat würden Kinder ab ihrer Geburt einer ausgiebigen Gehirnwäsche unterzogen, die es ihnen verunmöglicht, die Beschränkungen ihrer Entwicklungsmöglichkeiten zu erkennen, überhaupt Alternativen zu sehen. Sie würden einfach alles als gegeben hinnehmen und wären vielleicht auch noch glücklich dabei. Sie wären dann aber nicht frei, weil ihnen die Erkennisfähigkeit fehlen würde. Sie hätten dann volle Handlungsfreiheit, wenn sie immer das tun könnten, was sie wollten, aber keine Entscheidungsfreiheit und wären deswegen unfrei. Umkehrt ist auch jemand, der Entscheidungsfreiheit hat, aber keine Handlungsfreiheit, nicht frei.
Um nochmal an ganz oben anzuknüpfen: man könnte mE durchaus mit einiger Berechtigung sagen, dass es Menschen tatsächlich möglich ist, sich (ein wenig) aus dem Gesamtsystem zu lösen, nämlich indem sie es von außen betrachten, in Gedanken einen objektiven Standpunkt einnehmen und somit auch sich selber von außen betrachten und bewerten können. Dies ist letztlich die Grundlage von Freiheit, so wie ich sie verstehe. |
Das Ziel kann ich nachvollziehen und finde diesen Zustand durchaus auch selbst erstrebenswert. Mich würde interessieren, ob Du es für möglich hältst, daß sich die Menschen der Determiniertheit bewußt sind und dennoch nach diesem Ziel streben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1290700) Verfasst am: 17.05.2009, 20:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wann, wie und warum entstand eigentlich die kompatibilistische Deutung, auch ein komplett determiniert ablaufendes Gehirn könne frei entscheiden, wenn man nur Freiheit entsprechend definiert? Ist es nicht so, daß diese Deutung erst nötig wurde, als Atomismus und Determinismus das Konzept des magischen Akteurs bedrohten (Hume vs. Kant)? Bin mir da aber nicht sicher. |
Also determistische, gar schicksalshafte oder fatalistische Weltanschauungen mit dem Prinzip ethischer Eigenverantwortlichkeit zu vereinbaren, war eigentlich nie ein Problem. Sieh dir nur mal an, wie in der griechischen Mythologie die Akteure von den Göttern wie Schachfiguren hin- und hergeschoben und trotzdem für alle ihre Handlungen zur Verantwortung gezogen werden. Auch philosophisch ist der Versuch, ontologischen Determinismus mit ethischen Indeterminismus zu vereinbaren, ein alter Hut. Schon die Stoiker taten das. Typisch ist, Freiheit als Freiheit von unreflektierten Trieben und Wünschen zu begreifen. Frei ist demnach, wer vernünftig handelt. Absolut kann dieser Freiheitsbegriff natürlich nur bei einem ontologisch idealistischen Weltverständnis sein.
Beliebt war und ist es natürlich auch, das Postulat eines absoluten freien Willens zur Umgehung des Theodizeeproblems zu benutzen.
| step hat folgendes geschrieben: | | -Es wird schwierig, die Verantwortlichkeit der Person für Fähigkeiten, geprägte Präferenzen usw. zu entscheiden. Eine Grenzziehung kann quasi nur nach den gerade gültigen Spielregeln des "gesellschaftlchen Treibens" geschehen. |
Ja, wobei damit Änderungen ja nicht ausgeschlossen sein müssen und es in der Vergangenheit auch nicht waren. Hier können wissenschaftliche Erkenntnisse übrigens tatsächlich bedingt Einfluss nehmen.
| step hat folgendes geschrieben: | | -Es besteht die Gefahr, daß aufklärerische Tendenzen, z.B. Präferenzbildung an der Ursache anzugehen, keine Unterstützung erfahren, sondern man stattdessen - abgesehen vielleicht von Freisprüchen wegen Zwangshandlungen) bei der Bestrafung kausal geprägter Präferenzen stehenbleibt. |
So etwas (Beeinflussung der Präferenzen) wird in Form von Erziehung schon seit jeher praktiziert. Und es ist auch nicht ungewöhnlich, dass sich Eltern oder Erzieher von Straftätern für eine von ihren Schützling begangene Tat mitverantwortlich fühlen. Überhaupt wird gerne darüber sinniert, was bei diesem oder jenem Straftätern wohl "schiefgelaufen" sei. Inwieweit diese Erkenntnis zu einer Milderung der Strafe oder gar einem völligen Strafverzicht führt, hängt letztlich von der "Gnade" der Gesellschaft ab, also davon, wie viel Zugeständnisse die Gesellschaft an die subjektive Situation des Täters zu machen bereit ist. Generell ist für die Härte oder Milde eines Strafrechts ausschlaggebend, wie viel Milde eine Gesellschaft glaubt sich leisten zu können bzw. inwiefern sie bereit ist, die Sichtweise ihrer Gefährder zu berücksichtigen. Je mehr das der Fall ist, desto milder wird die Strafe tendenziell ausfallen.
Aber um zu deiner eigentlichen Aussage zurückzukehren: was für Methoden zur Beeinflussung der Präferenzbildung schweben dir jenseits von Erziehung, Wertevermittlung und Sozialisation denn vor?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1290753) Verfasst am: 17.05.2009, 21:33 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Aber um zu deiner eigentlichen Aussage zurückzukehren: was für Methoden zur Beeinflussung der Präferenzbildung schweben dir jenseits von Erziehung, Wertevermittlung und Sozialisation denn vor? |
Mir scheint vor allem, daß derzeit der Fokus zu sehr auf der vergeltenden Bestrafung von Übeltätern liegt. Die Vorstellung, der Einzelne sei schuld, ist einfach viel zu bequem und leistet der Selbstgerechtigkeit Vorschub.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1290785) Verfasst am: 17.05.2009, 22:00 Titel: Re: break |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich werfe mal so in den Raum, dass man anstelle des reduktionistischen Physikalismus erweiterte Kausalitätsmodelle diskutieren könnte, welche sich für die Ebenen der Menschheit und Gesellschaft weniger als mechanistische Kausalitätsketten, sondern besser durch sozio-neurobiologische und emergenztheoretische Modelle umschreiben liessen.
Anstatt sture Ursache-Wirkungs-Mechanismen zu beäugen, könnte man den Fokus auf Wechselbeziehungen und strukturmäßige (Weiter-)Entwicklungen richten, die für die menschliche Verhaltens- aber auch Verhältnisebene den Begriff der Determiniertheit frech durch den Begriff der Disposition ersetzen würden. Nur mal so als Vorschlag ...- 
Skeptiker |
Nun ja, das ist ungefähr genau so "frech", wie wenn jemand für "sterben" den Audruck "aufhören zu leben" benützt... Denn die "Disposition" beschreibt ja nichts anderes als einen Teil der Ursachen des in Rede stehenden Ursache-Wirkungs-Mechanismus.
Es muss offenkundig immer auf's Neue wiederholt werden, dass die Fragestellung Determinismus vs. Indeterminismus zuerst eine naturwissenschaftliche ist: Entweder bewirken ("exakt"!) dieselben Ursachen immer nur ("exakt"!) dieselben Wirkungen ("Determinismus") - oder eben nicht. |
Das ist eine spannende Frage. 
Leider hat die noch niemand befriedigend beantworten können.
Ich stimme Dir aber zu, dass dies eine Frage der Wissenschaft und in zweiter Linie der Philosophie ist. Denn immer noch ist die große Frage angesichts bisheriger wissenschaftlicher Forschungsergebnisse: "Was folgt daraus?"
Und da meine ich, steckt die Diskussion (- nicht nur hier -) teilweise fest. Und das hat auch viel mit Aneinander-vorbei-reden zu tun, aber auch mit Aneinander-vorbei-schweigen. Ich verstehe das zwar, aber ich finde es wenig erhellend, wenn z.B. ständig ein bestimmter Begriff von Kausalität voraus gesetzt wird. Es fehlt aber die Möglichkeit des empirischen Beweises. Jene Voraussetzung beweist eben nichts. Korrelationen beweisen auch wenig.
| vanini hat folgendes geschrieben: | Nur im letzteren Falle kann man von einer mehr oder weniger ausgeprögten Unbestimmtheit ("Indeterminismus") natürlicher Prozesse sprechen.
Erst wenn das geklärt ist, kann man dazu übergehen, die Konsequenzen dieser Gegebenheiten auf ethische Fragestellungen zu betrachten - und keineswegs umgekehrt. Das wäre nämlich in etwa so sinnvoll, wie etwa die Gravitation zu bestreiten, weil deren Existenz ethisch verwerfliche Konsequenzen hätte. Und dieses letztere Beispiel bringe ich hier deshalb sehr bewusst, weil die in dieser Diskussion der determisistischen Betrachtungsweise der natürlichen Vorgänge angedichteten ethischen Bedenklichkeiten samt und sonders so non sequitur sind, wie umgekehrt die angebliche Behebung dieser ethischen Bedenklichkeiten durch die als Alternative zur Verügung stehende indeterministische Betrachtungsweise. |
Das ist sehr schön ausgedrückt und ich stimme Dir prinzipiell zu.
Moralische Aspekte wurden auch gar nicht von mir eingebracht. Ich habe sie nur hier und da aufgegriffen und auf merkwürdige Ungereimtheiten hingewiesen.
Danke aber für Deine kritischen Anmerkungen! 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1290875) Verfasst am: 18.05.2009, 08:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Bewusste Wahl würde ich grob so definieren: ich stelle mir verschiedene Abläufe vor, wäge Vor- und Nachteile gegeneinander ab, entscheide mich aufgrund meiner Bewertungsschemen für eine der vorgestellten Alternativen und führe diese dann durch.
Was ist Dein Verständnis von "Wahl"? |
Dasselbe, aber: In einem total determinierten Universum steht sowohl fest, was Du "abwägst" und "wählst" oder "entscheidest", als auch das, was in der späteren Praxis herauskommt. Nie, nie, NIEMALS JE gibt es ein "Entweder/Oder"!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Daß der radikale Determinismus ethisch nicht vertretbar ist, folgt aus dessen Behauptung, alle Dinge würden sich immer ganz genau so verhalten, wie es (im nicht-teleologischen Sinne) "vorbestimmt" ist. |
Die letzten beiden Teilsätze sind nicht mehr als eine Definition des radikalen Determinismus. Die Begründung, warum ein radikaler Determinismus ethisch nicht vertretbar sei, bleibst Du also schuldig. |
Wer keine Wahl hat, kann selbstredend auch nicht wählen, ob er sich moralisch oder unmoralisch verhält (ganz gleich, was er darunter versteht).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich gehe also im Gedankenexperiment in den Laden und klaue was, dann gehe ich in den Laden und klaue nix, usw., sage jedesmal vorher, was ich tun werde und tue das dann auch. Ist ja für das Beispiel ziemlich egal, um welche Handlung es geht.
Ich hätte dann also jedesmal, wenn ich was geklaut hätte, nicht nicht klauen können und umgekehrt jedesmal, wenn ich nichts geklaut hätte, auch nichts klauen können (wir nehmen ja hier einen Determinismus an).
Und nun? |
Du warst in beiden Fällen eine Marionette der Prädestination, d.h. man könnte Dich des Diebstahls nicht "beschuldigen", weil und insofern Schuld echte und nicht bloß eingebildete Handlungsfreiheit voraussetzt. |
Im Beispiel habe ich echte Handlungsfreiheit, ich wüsste nicht, wie sie in irgend einer Weise "echter" sein könnte. Ich wähle eine Handlung, entscheide mich also dafür und führe sie dann jeweils auch aus. Was mehr ist notwendig für eine "echte" Handlungsfreiheit? |
Die im ontolgischen Sinne reale Möglichkeit, sich zu einem bestimmten Zeitpunkt "so" oder "anders" verhalten zu können! Diese Möglichkeit gibt es in einem total determinierten Universum nicht!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du entscheidest Dich für den Bus, am nächsten Tag liest Du in der Zeitung, dass die U-Bahn am Tag vorher ausgefallen war. War das dann also keine Entscheidung mehr? |
Verhalten sich die Dinge so wie in unserem Universum, habe ich also auch dann eine Entscheidung getroffen, wenn die U-Bahn ausfällt. |
Ja, prima. Das widerspricht dann zwar dem, was Du hier gesagt hast:
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Solange es mir die Beschaffenheit der Welt ermöglicht, zum Zeitpunkt t2 im Bus oder in der U-Bahn zu sitzen, kann ich mich zum Zeitpunkt t1 für das Eine oder das Andere entscheiden |
aber dafür scheinen wir dann einer Meinung bezüglich dessen zu sein, was eine Entscheidung ist. Es ist also für eine Entscheidung egal, ob die vorgestellten Alternativen durchführbar sind, es bleibt trotzdem eine Entscheidung. |
Eine dringende Bitte: unterscheide zwischen ontologischer Möglichkeit und praktischer Möglichkeit in einer bestimmten Situation auf dieser unserer ganz konkreten Erde! Die Beschaffenheit der Welt einschließlich meines neuronalen Systems ermöglicht es, mich für den Bus oder die U-Bahn zu entscheiden. Davon vollkommen unberührt ist die Möglichkeit, daß der Bus oder die U-Bahn oder sogar beides ausfällt und ich davon erfahre oder auch nicht. M.a.W.: Was ontologisch unmöglich ist, das ist unter keinen Umständen möglich, aber nicht alles, was ontologisch möglich ist, ist auch unter allen realen Umständen möglich. Bittebitte sag mir, daß Du das verstanden hast!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir weiter an, das passierte Dir 1000-mal hintereinander: |
Warum? Das wird in diesem Universum mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geschehen. |
Ja, aber es ist eine Analogie zu einer determinierte Welt, in der Du zwar nie das machen kannst, für das Du Dich nicht entscheidest, aber immer das, für das Du Dich entscheidest. |
Nö. Auch in einer determinierten Welt kann man sich (determinierterweise) für den Zeitpunkt t2 etwas Bestimmtes vornehmen, dann aber doch (determinierterweise) was ganz Anderes tun.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du entscheidest Dich für ein bestimmtes Verkehrsmittel und erfährst jedes Mal später, dass das jeweils andere Verkehrsmittel ausgefallen war. |
Würdest Du das dann als Einschränkung von Entscheidungsfreiheit ansehen und wenn ja: warum? |
Im ontologischen Sinne könnte ich auch weiterhin frei entscheiden, denn nach wie vor gäbe es ja nichts, was mich davon abhält. Nicht einmal der Umstand, daß z.B. ein Sprung vom Skydeck des Sears Tower mit nahezu 100%iger Sicherheit den Tod bedeutet, könnte mich - im ontologischen Sinne - davon abhalten. Metaphysik ist in vielerlei Hinsicht tatsächlich META-Physik!
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1290881) Verfasst am: 18.05.2009, 08:37 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ob etwas determinierterweise (oder auch nicht-determinierterweise) geschehen wird, ist unabhängig davon, ob irgendjemand weiß, daß es geschehen wird. |
Es ging um das Risiko einer Wiederholungstat eines bereits straffällig Gewordenen. Dafür spielt allein die Einschätzung eine Rolle (das, was Du als erkenntnistheoretische Wahrscheinlichkeit bezeichnest). Ob das, was später tatsächlich passiert, determiniert ist, ist irrelevant. |
Keineswegs! Es macht nämlich einen gewaltigen Unterschied, ob etwas im ontologischen oder erkenntnistheoretischen Sinne "wahrscheinlich" ist. Ontologische Wahrscheinlichkeit kann man selbst mit mehr und immer mehr empirischem Wissen nicht so weit verengen, daß sie in irgendeiner Weise zu überwinden wäre, denn sie folgt aus den Eigenschaften der Dinge, mit denen man es zu tun hat. Erkenntnistheoretische Wahrscheinlichkeit hingegen läßt sich durch mehr und besseres empirisches Wissen erhöhen, weil sie in Abhängigkeit von dessen Umfang und Tiefe steht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Angenommen, Du stehst im Laden, hast einen Gegenstand in der Hand, und Dir kommt spontan der Gedanke, doch einfach ohne Bezahlen zu gehen. Du entscheidest Dich dafür oder dagegen. Dann drehen wir die Zeit beliebig oft zurück und lassen diese Entscheidung erneut ablaufen. Nun gibt es zwei Fälle:
a) Es gibt bei jedem Durchlauf die gleiche Entscheidung -> Determinismus. |
Richtig! |
b) Es gibt mal diese und mal jene Entscheidung. |
Nicht notwendigerweise! |
Was meinst Du damit? Meinst Du, daß auch in einer nicht vollständig determinierten Welt immer der Fall a) auftreten kann? In diesem Fall ist dann aber diese eine Entscheidung determiniert, oder nicht? |
Nur insofern, als Menschen zu jedem beliebigen Zeitpunkt aus bestimmten Gründen in einem bestimmten Zustand sind, der sie mit mehr oder weniger großer Wahrscheinlichkeit zu einem bestimmten Verhalten führt. Das ist Gesetzmäßigkeit und hat nichts mit totaler Determination zu tun!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wie kann eine Entscheidung nicht determiniert sein und trotzdem bei beliebig häufiger Wiederholung gleich ausfallen? |
...mit sehr großer Wahrscheinlichkeit bei beliebig häufiger Wiederholung gleich ausfallen! Überhaupt sagt die Tatsache, DASS etwas geschieht, nichts darüber aus, WARUM es geschieht. Die Feststellung statistischer Signifikanz ist eine Sache, der Schluß auf gesetzmäßiges oder gar determiniertes Verhalten eine ganz andere.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Von der Geburt über den ersten Gedanken ans Stehlen und die Entwicklung einer grundsätzliche Bereitschaft dazu bis hin zu einer Situation, in der sich die Frage "Diebstahl oder nicht Diebstahl?" ganz konkret stellt, laufen unendlich viele kausale und stochastische, verursachte und unverursachte Veränderungen im Körper des potenziellen Diebes ab. Es ist also sehr wahrscheinlich, daß er in jenem Zustand, der Resultat all dieser Veränderungen ist, zum "selben" Zeitpunkt unter "identischen" Begleitumständen immer wieder dieselbe Entscheidung treffen würde, aber es ist keineswegs "vorherbestimmt" im deterministischen Sinne! |
Es geht ja um die ethische Bewertung der Tat und um Deine Behauptung, in einer deterministischen Welt könne sich ein Täter damit herausreden, daß seine Handlung determiniert gewesen sei. Wenn nur diese eine Handlung (in sich betrachtet) determiniert ist, kann er das doch genauso, oder nicht?
Wenn nicht, warum nicht? |
Das Universum ist total determiniert oder aber nicht, d.h. in einem nur partiell determinierten Universum kann es keine total determinierten komplexen Ereignisse geben und umgekehrt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Langfristiger betrachtet hätte sich nämlich infolge eines absurden kleinen Zufalls bereits Wochen zuvor angebahnt haben können, daß ein Autofahrer die Kontrolle über sein Fahrzeug verliert, ungebremst in den Laden rast und so das Vorhaben des Diebes zunichte macht. |
Dann liegt es also einfach an diesem Zufall, ob der Mensch zu einem Dieb wird oder nicht? |
Was wundert Dich daran? Es wäre weder die erste noch die letzte Straftat, die durch einen Zufall vereitelt wird.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ist eine Bestrafung dann nicht noch viel weniger gerechtfertigt? |
Mein Beispiel sollte lediglich dem Hinweis darauf dienen, daß die Gestaltung unserer Lebensgeschichte nicht nur in unserer Hand liegt. Sogar die ansonsten eher grobschlächtige Rechtsprechung berücksichtigt diesen Umstand. (Zusammenhängend damit noch der beiläufige Hinweis, daß "Bestrafung" ein rechtliches Konzept ist, kein ethisches.)
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | (Du hast letztlich nur Dostojewski in "Im Determinismus ist alles erlaubt" abgewandelt). |
Sollte er das wirklich gesagt haben, hätte er einen Naturalistischen Fehlschluß begangen, denn aus deskriptiven Aussagen (das Universum ist determiniert) folgt niemals etwas Normatives (jedes Verhalten ist erlaubt). Obendrein sind Wörter wie "erlauben" oder "verbieten" im Determinismus schlicht sinnlos, denn was immer erlaubt oder verboten sein mag: es geschieht nur, was von jeher in nicht-teleologischem Sinne "vorbestimmt" war. |
Ich sprach von "abgewandelt". Das Originalzitat lautet: "Ohne Gott ist alles erlaubt", und das wird von theistischer Seite gern benutzt, um Atheisten eine Ethik abzusprechen, genauso wie Du hier Deterministen eine Ethik absprichst. |
Eigentlich macht das keinen Unterschied: Weder aus der Determination des Universums noch aus der Existenz eines wie auch immer beschaffenen Gottes noch aus dem Atheismus folgt etwas Normatives. Übrigens spreche ich den radikalen Deterministen weitaus mehr als nur eine Ethik ab, denn ich stelle fest, daß sie nicht mal ihre Gedanken steuern können, ohne in Widerspruch mit ihrem Überzeugungssystem zu geraten. Schließlich setzt bewußtes Denken die stillschweigende Annahme voraus, daß Eingriffe in bereits laufende Prozesse (hier: Gehirnprozesse) möglich sind. Ein Determinist müßte also nicht nur regungslos sondern bewußtlos herumliegen, wollte er sich konsistent mit seinen Überzeugungen verhalten.
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#1290909) Verfasst am: 18.05.2009, 09:57 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich macht das keinen Unterschied: Weder aus der Determination des Universums noch aus der Existenz eines wie auch immer beschaffenen Gottes noch aus dem Atheismus folgt etwas Normatives.
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Korrekt. Und doch scheint mir, Du dramatisierst die Konsequenzen, die aus der Frage nach der Determination erwachsen. Ich war einmal Anhänger des Indeterminismus, auf Grundlage eines real existenten Zufalls in der Quantenphyik und aus Sympathie mit dem freien Willen. Inzwischen habe ich mich davon überzeugt, daß der Zufall keine Chance hat gegen die vielen Zehnerpotenzen, mit denen die quantisierten Größen zu makroskopischen Größen ausgemittelt werden. Infolge dessen darfst Du mich derzeit in Deinem Sprachgebrauch radikaler Determinist nennen.
Ich gebe zu Protokoll, daß diese Wandlung keinerlei Auswirkungen auf meine Ethik hatte!
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Übrigens spreche ich den radikalen Deterministen weitaus mehr als nur eine Ethik ab, denn ich stelle fest, daß sie nicht mal ihre Gedanken steuern können, ohne in Widerspruch mit ihrem Überzeugungssystem zu geraten.
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'Ich' kann also meine Gedanken nicht steuern. Wo ist das ontologische oder ethische Problem damit? Es denkt in mir.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Schließlich setzt bewußtes Denken die stillschweigende Annahme voraus, daß Eingriffe in bereits laufende Prozesse (hier: Gehirnprozesse) möglich sind.
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Viel zu viel Ehre für den Begriff des Bewußtseins. Der ist um so wackliger, je genauer man ihn zu fassen sucht. Auf keinen Fall kann man auf ihn eine Entscheidung in der Frage der Determination gründen. Wen hast Du denn im Verdacht dieser stillschweigenden Annahme?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Ein Determinist müßte also nicht nur regungslos sondern bewußtlos herumliegen, wollte er sich konsistent mit seinen Überzeugungen verhalten. |
Tja. Dann kannst Du mich meinetwegen auch noch bewußtlos nennen. Da widerspricht Dir dennoch etwas.
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Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.
Zuletzt bearbeitet von Höhlenbär am 19.05.2009, 07:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1290959) Verfasst am: 18.05.2009, 12:18 Titel: Re: break |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Es muss offenkundig immer auf's Neue wiederholt werden, dass die Fragestellung Determinismus vs. Indeterminismus zuerst eine naturwissenschaftliche ist: Entweder bewirken ("exakt"!) dieselben Ursachen immer nur ("exakt"!) dieselben Wirkungen ("Determinismus") - oder eben nicht. |
Das ist schlicht un objektiv falsch. Denn hier geht es um eine erkenntnistheoretische Präposition, deren Voraussetzungen nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaft hinreichend zu überprüfen sind.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist eine spannende Frage.
Leider hat die noch niemand befriedigend beantworten können.
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Auch falsch, es sei denn, du meinst mit 'befriedigend' eben nur für dich befriedigend. Und da kann man beliebige Tatsachen eben für unbefriedigend klassifizieren. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1291148) Verfasst am: 18.05.2009, 19:21 Titel: Re: break |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist eine spannende Frage.
Leider hat die noch niemand befriedigend beantworten können. |
Auch falsch, es sei denn, du meinst mit 'befriedigend' eben nur für dich befriedigend. Und da kann man beliebige Tatsachen eben für unbefriedigend klassifizieren. |
Hast denn Du diese Frage schon unbefriedigend beantwortet?
Was die Naturwissenschaft und deren Theorien betrifft, so ist der Drops hinsichtlich der Determinismusdiskussion noch lange nicht gelutscht. Es lässt sich nicht deterministisch bestimmen, wohin die Debatte schlendert.
Vor allem sind noch solche Dinge zu klären wie "deterministisches Chaos".
Folgende Spekulation fülle ich außerdem mal in den Trog des Diskussionsbreis hinein:
Ist das Bewusstsein womöglich mit der Quantentheorie beschreibbar? 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1291155) Verfasst am: 18.05.2009, 19:36 Titel: Re: break |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist das Bewusstsein womöglich mit der Quantentheorie beschreibbar? |
Wieso sollte es nicht damit beschreibbar sein?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1291187) Verfasst am: 18.05.2009, 20:42 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Schließlich setzt bewußtes Denken die stillschweigende Annahme voraus, daß Eingriffe in bereits laufende Prozesse (hier: Gehirnprozesse) möglich sind. |
Wer soll wie in bereits laufende Prozesse (hier: Gehirnprozesse) eingreifen können?
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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| (#1291193) Verfasst am: 18.05.2009, 21:03 Titel: Re: break |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Folgende Spekulation fülle ich außerdem mal in den Trog des Diskussionsbreis hinein:
Ist das Bewusstsein womöglich mit der Quantentheorie beschreibbar?
Skeptiker |
Du meinst Überlegungen ähnlich dieser: http://www.dhushara.com/book/quantcos/penrose/penr.htm
(wie krieg ich hier einen ordentlichen link hin?)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1291218) Verfasst am: 18.05.2009, 21:27 Titel: Re: break |
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Alle Jahre wieder ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1291460) Verfasst am: 19.05.2009, 08:36 Titel: Re: break |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist das Bewusstsein womöglich mit der Quantentheorie beschreibbar? |
Wieso sollte es nicht damit beschreibbar sein? |
Das fragst du? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1291470) Verfasst am: 19.05.2009, 08:48 Titel: Re: break |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist eine spannende Frage.
Leider hat die noch niemand befriedigend beantworten können. |
Auch falsch, es sei denn, du meinst mit 'befriedigend' eben nur für dich befriedigend. Und da kann man beliebige Tatsachen eben für unbefriedigend klassifizieren. |
Hast denn Du diese Frage schon unbefriedigend beantwortet?
Was die Naturwissenschaft und deren Theorien betrifft, so ist der Drops hinsichtlich der Determinismusdiskussion noch lange nicht gelutscht. Es lässt sich nicht deterministisch bestimmen, wohin die Debatte schlendert. |
Die Frage ist zuerst, ob das Problem Determinismus vs. freier Wille ein naturwissenschaftliches oder philosophisches ist. Und diese Frage ist beantwortet, und zwar faktisch, nicht nur als Frage der Ansicht. Es ist eine philosophische Fragestellung. Punkt. 
Dass die Philosophie sich der Naturwissenschaften hier als Hilfswissenschaften bedient, steht völlig außer Frage, denn die Philosophie kann nicht in Ignoranz der anderen Wissenschaften arbeiten, sondern muss sich auf Fakten und Theorien beziehen, die von anderen wissenschaftlichen Disziplinen erarbeitet werden. Das Ändert jedoch nichts am Charakter der Frage.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Vor allem sind noch solche Dinge zu klären wie "deterministisches Chaos".
Folgende Spekulation fülle ich außerdem mal in den Trog des Diskussionsbreis hinein:
Ist das Bewusstsein womöglich mit der Quantentheorie beschreibbar?
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Das deterministische Chaos ist ein Paradigma, dass die Beobachtung der Natur, die eben nicht neterminierbar sind als dennoch determiniert retten will.
Ich glaube nicht, dass das Bewusstsein hinreichend durch die Quantentheorie beschreibbar ist. Zu viele komplexe Wirkzusammenhänge entziehen sich einer hinreichend präzisen Untersuchungsmethodik. Notwendig wird der Ansatz im rein Spekulativen stecken bleiben.
So auch meine mehrfach vorgetragene Idee, das Gehirn als eine Art teilautonomen Radioempfänger / Verstärker und Sender für Quantenereignissse zu verstehen. Wissenschaftlich vertretbar, aber eben doch nicht mehr als spekulativ.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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| (#1291474) Verfasst am: 19.05.2009, 08:50 Titel: Re: break |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist das Bewusstsein womöglich mit der Quantentheorie beschreibbar? |
Wieso sollte es nicht damit beschreibbar sein? |
Das fragst du? |
Ja klar. Ich bin doch der Ansicht, daß man das Bewußtsein letztlich komplett mit der QED beschreiben könnte - auch wenn das sicher nicht der einfachste Ansatz ist, da Quanteneffekte dort keine wesentliche Rolle spielen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1291478) Verfasst am: 19.05.2009, 08:53 Titel: Re: break |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So auch meine mehrfach vorgetragene Idee, das Gehirn als eine Art teilautonomen Radioempfänger / Verstärker und Sender für Quantenereignissse zu verstehen. Wissenschaftlich vertretbar, aber eben doch nicht mehr als spekulativ. |
Welche Quantenereignisse genau meinst Du, wo finden sie statt, und welche Sorte Quanten ist beteiligt?
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Willem B
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| (#1291492) Verfasst am: 19.05.2009, 09:28 Titel: |
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Beim Querlesen gefunden:
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ob etwas determinierterweise (oder auch nicht-determinierterweise) geschehen wird, ist unabhängig davon, ob irgendjemand weiß, daß es geschehen wird. |
Es ging um das Risiko einer Wiederholungstat eines bereits straffällig Gewordenen. Dafür spielt allein die Einschätzung eine Rolle (das, was Du als erkenntnistheoretische Wahrscheinlichkeit bezeichnest). Ob das, was später tatsächlich passiert, determiniert ist, ist irrelevant. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Keineswegs! Es macht nämlich einen gewaltigen Unterschied, ob etwas im ontologischen oder erkenntnistheoretischen Sinne "wahrscheinlich" ist. Ontologische Wahrscheinlichkeit kann man selbst mit mehr und immer mehr empirischem Wissen nicht so weit verengen, daß sie in irgendeiner Weise zu überwinden wäre, denn sie folgt aus den Eigenschaften der Dinge, mit denen man es zu tun hat. Erkenntnistheoretische Wahrscheinlichkeit hingegen läßt sich durch mehr und besseres empirisches Wissen erhöhen, weil sie in Abhängigkeit von dessen Umfang und Tiefe steht. |
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Finde ich gut. Einschränkung = Grenzen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen in jeglicher Hinsicht. Auch die Möglichkeit des Erkennes ist eingeschränkt. Deshalb ist Determinismus und Indeterminismus keine tatsächliche Erklärung, sondern nur eine Vermutung, ein Modell.
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Willem B
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| (#1291498) Verfasst am: 19.05.2009, 09:36 Titel: |
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Beim Querlesen gefunden:
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich macht das keinen Unterschied: Weder aus der Determination des Universums noch aus der Existenz eines wie auch immer beschaffenen Gottes noch aus dem Atheismus folgt etwas Normatives.
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | Korrekt. Und doch scheint mir, Du dramatisierst die Konsequenzen, die aus der Frage nach der Determination erwachsen. Ich war einmal Anhänger des Indeterminismus, auf Grundlage eines real existenten Zufalls in der Quantenphyik und aus Sympathie mit dem freien Willen. Inzwischen habe ich mich davon überzeugt, daß der Zufall keine Chance hat gegen die vielen Zehnerpotenzen, mit denen die quantisierten Größen zu makroskopischen Größen ausgemittelt werden. Infolge dessen darfst Du mich derzeit in Deinem Sprachgebrauch radikaler Determinist nennen.
Ich gebe zu Protokoll, daß diese Wandlung keinerlei Auswirkungen auf meine Ethik hatte!. |
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Finde ich gut.
Einwand : auch der Zufall würde in den gleichen Schritten potenziert werden. Weiter wäre in der Aktion der Millionen Menschen untereinander wieder eine neue Potenz eingeführt, die eine reine deterministische bestimmte Handlung unwahrscheinlich werden läßt.
Nur die individuelle Voraussetzung des Einzelen bestimmt eine gewisse Form der Determiníertheit. Jemand er farbenblind in Richtung gelb ist, wird seine Entscheidung an der Ampel entsprechend treffen müssen.
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ballancer
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| (#1291502) Verfasst am: 19.05.2009, 09:42 Titel: Re: break |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist das Bewusstsein womöglich mit der Quantentheorie beschreibbar? |
Wieso sollte es nicht damit beschreibbar sein? |
Das fragst du? |
Ja klar. Ich bin doch der Ansicht, daß man das Bewußtsein letztlich komplett mit der QED beschreiben könnte - auch wenn das sicher nicht der einfachste Ansatz ist, da Quanteneffekte dort keine wesentliche Rolle spielen. |
Und du siehst nicht, dass dein Satz völlig inkonsistent ist?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1291505) Verfasst am: 19.05.2009, 09:45 Titel: Re: break |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | So auch meine mehrfach vorgetragene Idee, das Gehirn als eine Art teilautonomen Radioempfänger / Verstärker und Sender für Quantenereignissse zu verstehen. Wissenschaftlich vertretbar, aber eben doch nicht mehr als spekulativ. |
Welche Quantenereignisse genau meinst Du, wo finden sie statt, und welche Sorte Quanten ist beteiligt? |
Die Quantenereignisse der Sorte Quanten, deren Zeitpunkt nach immanenten Kriterien unbestimmt sein, im Besonderen in den neuronalen Zellen. 
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ballancer
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| (#1291506) Verfasst am: 19.05.2009, 09:48 Titel: |
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| Willem B hat folgendes geschrieben: | | Einschränkung = Grenzen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen in jeglicher Hinsicht. Auch die Möglichkeit des Erkennes ist eingeschränkt. Deshalb ist Determinismus und Indeterminismus keine tatsächliche Erklärung, sondern nur eine Vermutung, ein Modell. |
Erst mal ein herzliches Willkommen meinerseits.
Diesem Beitrag stimme ich zu, denn es handelt sich um Paradigmen, um Erklärungsansätze, die zu Modellen ausgeformt werden. Die Fakten sind hierfür nicht eindeutig zu interpretieren.
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vanini
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| (#1291542) Verfasst am: 19.05.2009, 11:50 Titel: Re: break |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Es muss offenkundig immer auf's Neue wiederholt werden, dass die Fragestellung Determinismus vs. Indeterminismus zuerst eine naturwissenschaftliche ist: Entweder bewirken ("exakt"!) dieselben Ursachen immer nur ("exakt"!) dieselben Wirkungen ("Determinismus") - oder eben nicht. |
Das ist schlicht un objektiv falsch. Denn hier geht es um eine erkenntnistheoretische Präposition, deren Voraussetzungen nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaft hinreichend zu überprüfen sind. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist eine spannende Frage.
Leider hat die noch niemand befriedigend beantworten können. |
Auch falsch, es sei denn, du meinst mit 'befriedigend' eben nur für dich befriedigend. Und da kann man beliebige Tatsachen eben für unbefriedigend klassifizieren. |
Hast denn Du diese Frage schon unbefriedigend beantwortet?
Was die Naturwissenschaft und deren Theorien betrifft, so ist der Drops hinsichtlich der Determinismusdiskussion noch lange nicht gelutscht. Es lässt sich nicht deterministisch bestimmen, wohin die Debatte schlendert. |
Die Frage ist zuerst, ob das Problem Determinismus vs. freier Wille ein naturwissenschaftliches oder philosophisches ist. Und diese Frage ist beantwortet, und zwar faktisch, nicht nur als Frage der Ansicht. Es ist eine philosophische Fragestellung. Punkt.
Dass die Philosophie sich der Naturwissenschaften hier als Hilfswissenschaften bedient, steht völlig außer Frage, denn die Philosophie kann nicht in Ignoranz der anderen Wissenschaften arbeiten, sondern muss sich auf Fakten und Theorien beziehen, die von anderen wissenschaftlichen Disziplinen erarbeitet werden. Das Ändert jedoch nichts am Charakter der Frage. |
Tja nun, durch ein "Punkt. " wird Irriges und Falsches freilich nicht richtiger oder sinnvoller... 
Philosophie hat nichts anderes als die der menschlichen Wahrnehmung/Beobachtung/Erfahrung ("Empirie") zugängliche Natur zu ihrem Gegenstand, indem sie versucht, diese Erfahrungsdaten zu interpretieren und in einen Zusammenhang zu bringen. Und klassische empirische Naturwissenschaft ist dabei nichts anderes als eine spezielle Form dieser menschlichen Wahrnehmung/Beobachtung/Erfahrung ("Empirie"), indem sie mittels des Experimentes gezielt und systematisch "Fragen an die Natur" stellt.
Was in dieser Hinsicht die sogenannten "Geisteswissenschaften" angeht, so mag ihre Unterscheidung von den klassischen empirischen Naturwissenschaften im Wissenschaftsalltag zwar gelegentlich praktisch erscheinen, verschleiert allerdings nur zu oft die Tatsache, dass auch die Geisteswissenschaften samt und sonders nichts anderes als die Natur und deren Phänomene, wozu bekanntlich auch der Mensch mit seiner "Geistestätigkeit" gehört, zum Gegenstande haben. Alles aber, was die Natur zum Gegenstand der wissenschaftlichen Untersuchung hat, ist letztlich nichts anderes als - Naturwissenschaft!
Was nun die einzelnen Natur-Wissenschaften im "Kleinen" tun, nämlich aus den empirischen Daten mögliche Zusammenhänge zu konstruieren, damit befasst sich Philosophie im "Großen", indem sie fachübergreifend die empirische Datenlage der einzelnen Wissenschaften samt der dazugehörigen wissenschaftlichen Interpretation ihrerseits wieder in einen größeren interpretierenden Zusammenhang stellt.
Darum gilt: Jede als "philosophisch" attributierte Aussage, welche der nachprüfbaren menschlichen Wahrnehmung/Beobachtung/Erfahrung ("Empirie") widerspricht, ist zu verwerfen. Und weiterhin hat jede als "philosophisch" attributierte Aussage umso weniger mit Philosophie zu tun, je weiter sie sich von einer Überprüfbarkeit durch menschliche Wahrnehmung/Beobachtung/Erfahrung ("Empirie") entfernt. Rein gar nichts mit Philosophie zu tun haben hingegen Konstrukte, welche sich in ihren zentralen Aussagen und Prämissen der Überprüfbarkeit durch menschliche Wahrnehmung/Beobachtung/Erfahrung ("Empirie") per definitionem entziehen. Bekanntester Fall: die Theo-"Logie".
Was nun das Gesetz der Kausaltät betrifft, also den Umstand, dass bestimmte Ursachen bestimmte Wirkungen zeitigen, so handelt es sich dabei zwar sehr wohl um eine erkenntnistheoretische Prämisse, allerdings eben eine, welche allein auf reinen Erfahrungstatsachen ("Empirie") beruht und darum z.B. eben nicht aus vorgelagerten Prämissen allein logisch hergeleitet werden kann (siehe D. Hume).
Genau darum auch ist es eine empirisch begründete und bestätigte Erkenntnis der Elementarteilchenphysik, also einer (klassischen) Naturwissenschaft, dass sich Elementarteilchen in definierten Grenzen nicht determiniert verhalten. Auf nichts anderem beruhen alle indeterministischen Natur-Interpretationen!
Und wenn dich, um es mal im Adenauer-Jargon zu formulieren, dein "Geschwätz von gestern" noch kümmern würde, dann würdest du feststellen, dass du in der Determinismus/Indeterminismus-Debatte deine Argumentation für den Letzteren immer wieder mit den Erkenntnissen der modernen Elementarteilchenphysik begründet hast. Davon nichts mehr wissen willst du - konsistenterweise... - allerdings immer dann, wenn du (nur zu folgerichtig) nicht sinnvoll erklären kannst, inwieweit ein dergestalt gegründeter Indeterminismus einem "Freien Willen" des Menschen auch nur irgend eine ethische Dimension zu verleihen vermag.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1291556) Verfasst am: 19.05.2009, 12:40 Titel: Die Selbstbehauptung der Philosophie |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Philosophie hat nichts anderes als die der menschlichen Wahrnehmung/Beobachtung/Erfahrung ("Empirie") zugängliche Natur zu ihrem Gegenstand. |
Mitnichten. Philosophie hat (zumindest in erster Linie) Begriffe zu ihrem Gegenstand. Und da hilft dir auch keine exzessive Kursivschreibung.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Was nun die einzelnen Natur-Wissenschaften im "Kleinen" tun, nämlich aus den empirischen Daten mögliche Zusammenhänge zu konstruieren, damit befasst sich Philosophie im "Großen", indem sie fachübergreifend die empirische Datenlage der einzelnen Wissenschaften samt der dazugehörigen wissenschaftlichen Interpretation ihrerseits wieder in einen größeren interpretierenden Zusammenhang stellt. |
Das ist nicht das, was Philosophie tut. Wir sind nicht dazu da, das zu kitten, was die Naturwissenschaftler verbocken. Oder jedenfalls lassen wir unsere Tätigkeit und Aufgabe nicht darauf reduzieren. Interdisziplinarität zwischen ihren verschiedenen Disziplinen können die Naturwissenschaftler auch gut ohne unsere Hilfe herstellen. Wenn sie das nicht schaffen, ihr Problem. Wenn doch, um so besser. Was haben wir jetzt mit dieser Aufgabe zu tun? Na? Eben, gar nichts. Allenfalls können wir als so eine Art Katalysator herangezogen werden, wenn's mal nicht von alleine klappt. Aber wie gesagt: Wir beanspruchen für uns, uns nicht auf diese Aufgabe reduzieren zu lassen.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Darum gilt: Jede als "philosophisch" attributierte Aussage, welche der nachprüfbaren menschlichen Wahrnehmung [...] widerspricht, ist zu verwerfen. |
Sorry, aber das ist Unfug. Aussagen können nur anderen Aussagen widersprechen. Entweder du stellst dir die Wahrnehmung als sprachlich vor, dann kann sie anderen Aussagen widersprechen, hat aber kein absolutes Privileg vor anderen Texten mehr (oder wenigstens kannst du's nicht mehr begründen). Oder du stellst dir die Wahrnehmung als außersprachlich vor, dann kannst du ihr zwar sowas wie ein absolutes Privileg zuschreiben, aber dafür kann sie keinen Aussagen mehr widersprechen.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Was nun das Gesetz der Kausaltät betrifft, also den Umstand, dass bestimmte Ursachen bestimmte Wirkungen zeitigen, so handelt es sich dabei zwar sehr wohl um eine erkenntnistheoretische Prämisse, allerdings eben eine, welche allein auf reinen Erfahrungstatsachen ("Empirie") beruht und darum z.B. eben nicht aus vorgelagerten Prämissen allein logisch hergeleitet werden kann (siehe D. Hume). |
Aha. Eine erkenntnistheoretische Prämisse, die sich aus Erfahrungstatsachen herleitet. Wann ist denn etwas eine Erfahrungstatsache?
Dass du gar nicht merkst, wie du dich in einem Zirkelschluss verhedderst. Einfach goldig. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1291579) Verfasst am: 19.05.2009, 13:04 Titel: Re: break |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Philosophie hat nichts anderes als die der menschlichen Wahrnehmung/Beobachtung/Erfahrung ("Empirie") zugängliche Natur zu ihrem Gegenstand. |
Mitnichten. Philosophie hat Begriffe zu ihrem Gegenstand. Und da hilft dir auch keine Kursivschreibung. |
Tja, die "Begriffe" müssen ja irgendwo herkommen. Sie sind, wie jeder weiß, ein Produkt des menschlichen Denkens. Der Mensch aber ist ein Teil der Natur...!
Und wenn das Hantieren mit Begriffen kein leeres Geschwätz sein soll, müssen diese irgend einen Inhalt haben. Dass sinnvolle Begriffsinhalte auf etwas anderes zurückliefen als auf Anschauung/Erfahrung, ist ziemlich abwegig!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Was nun die einzelnen Natur-Wissenschaften im "Kleinen" tun, nämlich aus den empirischen Daten mögliche Zusammenhänge zu konstruieren, damit befasst sich Philosophie im "Großen", indem sie fachübergreifend die empirische Datenlage der einzelnen Wissenschaften samt der dazugehörigen wissenschaftlichen Interpretation ihrerseits wieder in einen größeren interpretierenden Zusammenhang stellt. |
Das ist nicht das, was Philosophie tut. Wir sind nicht dazu da, das zu kitten, was die Naturwissenschaftler verbocken. Oder jedenfalls lassen wir unsere Tätigkeit und Aufgabe nicht darauf reduzieren. Interdisziplinarität zwischen ihren verschiedenen Disziplinen können die Naturwissenschaftler auch gut ohne unsere Hilfe herstellen. Wenn sie das nicht schaffen, ihr Problem. Wenn doch, um so besser. Was haben wir jetzt mit dieser Aufgabe zu tun? Na? Eben, gar nichts. Allenfalls können wir als so eine Art Katalysator herangezogen werden, wenn's mal nicht von alleine klappt. Aber wie gesagt: Wir beanspruchen für uns, uns nicht auf diese Aufgabe reduzieren zu lassen. |
Wer ist "Wir"? Was "verbocken" die Naturwissenschaftler? Das klingt alles ziemlich merkwürdig!
Und nachdem du ausführlich geschildert hast, wozu Philosophie deiner Meinung nach nicht da ist, wäre es doch ganz interessant zu wissen, wozu sie denn deiner Meinung nach da sein soll
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Darum gilt: Jede als "philosophisch" attributierte Aussage, welche der nachprüfbaren menschlichen Wahrnehmung [...] widerspricht, ist zu verwerfen. |
Quatsch. Aussagen können nur anderen Aussagen widersprechen. |
Da wir uns hier bereits auf dem Niveau der Kommunikation per Sprache befinden, ist selbstverständlich voraussgesetzt, dass die besagten menschlichen Wahrnehmung/Beobachtung/Erfahrung ("Empirie") als Aussagen zur Debatte stehen. Und überdies: Logik ist ist noch keine Erkenntnis, sondern lediglich Instrument zur Erlangung derselben...!
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vanini
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Beiträge: 847
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| (#1291586) Verfasst am: 19.05.2009, 13:22 Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie |
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Nachdem du deine Einlassung geändert/erweitert hast, während ich gerade an meiner Entgegnung schrieb, hier noch einige Ergänzungen:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Darum gilt: Jede als "philosophisch" attributierte Aussage, welche der nachprüfbaren menschlichen Wahrnehmung [...] widerspricht, ist zu verwerfen. |
Sorry, aber das ist Unfug. Aussagen können nur anderen Aussagen widersprechen. Entweder du stellst dir die Wahrnehmung als sprachlich vor, dann kann sie anderen Aussagen widersprechen, hat aber kein absolutes Privileg vor anderen Texten mehr (oder wenigstens kannst du's nicht mehr begründen). Oder du stellst dir die Wahrnehmung als außersprachlich vor, dann kannst du ihr zwar sowas wie ein absolutes Privileg zuschreiben, aber dafür kann sie keinen Aussagen mehr widersprechen. |
"Eine Wahrnehmung sprachlich vorstellen" - das klingt für mich nun wieder ziemlich merkwürdig. Angesichts solcher Formulierungen muss ich dich fragen, was du überhaupt unter Sprache verstehst?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Was nun das Gesetz der Kausaltät betrifft, also den Umstand, dass bestimmte Ursachen bestimmte Wirkungen zeitigen, so handelt es sich dabei zwar sehr wohl um eine erkenntnistheoretische Prämisse, allerdings eben eine, welche allein auf reinen Erfahrungstatsachen ("Empirie") beruht und darum z.B. eben nicht aus vorgelagerten Prämissen allein logisch hergeleitet werden kann (siehe D. Hume). |
Aha. Eine erkenntnistheoretische Prämisse, die sich aus Erfahrungstatsachen herleitet. Wann ist denn etwas eine Erfahrungstatsache?
Dass du gar nicht merkst, wie du dich in einem Zirkelschluss verhedderst. Einfach goldig. |
Genaues Lesen ist immer von Vorteil...! Ich habe geschrieben, dass sich die besagte erkenntnistheoretische Prämisse der Verknüpfung von Ursache und Wirkung eben nicht herleiten lässt, sondern auf der unmittelbaren Beobachtung/Erfahrung beruht!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1291609) Verfasst am: 19.05.2009, 13:57 Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Ich habe geschrieben, dass sich die besagte erkenntnistheoretische Prämisse der Verknüpfung von Ursache und Wirkung eben nicht herleiten lässt, sondern auf der unmittelbaren Beobachtung/Erfahrung beruht! |
„Wenn aber viele gleichförmige Beispiele auftreten und demselben Gegenstand immer dasselbe Ereignis folgt, dann beginnen wir den Begriff von Ursache und Verknüpfung zu bilden. Wir empfinden nun ein neues Gefühl […]; und dieses Gefühl ist das Urbild jener Vorstellung [von notwendiger Verknüpfung], das wir suchen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t#David_Hume
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1291611) Verfasst am: 19.05.2009, 14:01 Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Was nun die einzelnen Natur-Wissenschaften im "Kleinen" tun, nämlich aus den empirischen Daten mögliche Zusammenhänge zu konstruieren, damit befasst sich Philosophie im "Großen", indem sie fachübergreifend die empirische Datenlage der einzelnen Wissenschaften samt der dazugehörigen wissenschaftlichen Interpretation ihrerseits wieder in einen größeren interpretierenden Zusammenhang stellt. |
Das ist nicht das, was Philosophie tut. Wir sind nicht dazu da, das zu kitten, was die Naturwissenschaftler verbocken. Oder jedenfalls lassen wir unsere Tätigkeit und Aufgabe nicht darauf reduzieren. Interdisziplinarität zwischen ihren verschiedenen Disziplinen können die Naturwissenschaftler auch gut ohne unsere Hilfe herstellen. Wenn sie das nicht schaffen, ihr Problem. Wenn doch, um so besser. Was haben wir jetzt mit dieser Aufgabe zu tun? Na? Eben, gar nichts. Allenfalls können wir als so eine Art Katalysator herangezogen werden, wenn's mal nicht von alleine klappt. Aber wie gesagt: Wir beanspruchen für uns, uns nicht auf diese Aufgabe reduzieren zu lassen. |
Ich glaube schon, dass ein erheblicher Teil der Philsoophie darin besteht, Brücken zwischen den Wissenschaften zu schlagen (oder auch Gräben zu legen). Gerade im Problemfeld über die "Naturwissenschaften" hinaus zwischen Sozial/Geistes und Naturwissenschaften spielt die Frage nach Gemeinsamkeiten der Methodik, Unterschieden etc. eine wichtige Rolle. Hier ist es auch Aufgabe der Philosophie zu klären, inwieweit Aussagen der Biologie z. B. in die Sozialwissenschaften "übersetzt" werden können. Natürlich ist das nichts, was die Philosophie einsam im Kämmerlein treiben sollte oder tun würde, aber hier kann und sollte () sie den interdisziplinären Diskurs unterstützen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
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| (#1291678) Verfasst am: 19.05.2009, 16:20 Titel: Re: break |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | So auch meine mehrfach vorgetragene Idee, das Gehirn als eine Art teilautonomen Radioempfänger / Verstärker und Sender für Quantenereignissse zu verstehen. Wissenschaftlich vertretbar, aber eben doch nicht mehr als spekulativ. |
Welche Quantenereignisse genau meinst Du, wo finden sie statt, und welche Sorte Quanten ist beteiligt? |
Die Quantenereignisse der Sorte Quanten, deren Zeitpunkt nach immanenten Kriterien unbestimmt sein, im Besonderen in den neuronalen Zellen. |
Wie bitte? Etwas konkreter bräuchte ich es schon.
- Meinst Du, daß das Gehirn eine Art Quantenkomputer ist? In dem Fall: Welche Teilchen "in den neuronalen Zellen" haben dE eine hinreichend große Kohärenzlänge?
- Oder meinst Du, ein transzendetes Wesen greife in einzelne Quantenereignisse ein, so daß diese (aus Sicht der KI) nicht mehr zufällig sind? In dem Fall: Wieviele Quantenereignisse (circa) müssen determiniert ablaufen, um eine Entscheidung moralischen Ausmaßes zu treffen?
- oder ...?
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