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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
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 (#1290902) Verfasst am: 18.05.2009, 09:35 Titel: |
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Den Weihnachtsmann oder den Osterhasen als christliche Symbole abzulehnen ist schlicht lachhaft. Weder der Weihnachtsmann noch der Osterhase haben irgendwas mit Christentum zu tun.
Ich wuchs in einer eher strenggläubigen Familie auf und da wurde sowas entschieden abgelehnt. An Weihnachten wurde die Geburt Jesu gefeiert (Christkind!) und dann Ostern die Auferstehung von den Toten, (also Gottesdienst mit grauslichen Darstellungen, grauslichen Liedern und grauslicher Langeweile. Bemalte Eier gab es aber trotzdem. Und als Tierfigur natürlich ein Lamm und keine Küken, Marienkäfer und Häschen)
Allerdings war Weihnachten für mich als Kind eher deswegen schön, weil der Weihnachtsbaum aufgestellt wurde (auch meine Eltern waren letztlich nicht so gläubig, das ihnen aufgefallen wäre, das das auch nicht christlich ist). Dann mussten wir in der Küche warten. Meine Eltern waren im Wohnzimmer und tuschelten vor sich hin. Dann erstrahlte der Weihnachtsbaum, meine Mutter klingelte mit einer kleinen Glocke und wir durften in's Wohnzimmer. Dann war Zeit für unsere mehr oder weniger musikalischen Vorträge (christliche Lieder haben meistens durch jahrhundertlange Mißhandlung eine relativ simple Melodie, die sich gut dazu eignet, die Verwandten mit der Blockflöte zu quälen.) Dann wurden Geschenke ausgebackt, Weihnachtsplätzchen gegessen und wir Kinder mussten erst ins Bett, wenn wir vor Müdigkeit kaum noch laufen konnten.
Außer dem obligatorischen Gottesdienst, war daran nichts Christliches und uns wurde uns nie erzählt, der Weihnachsmann sei real. Und das das Christkind eigentlich Jesus sein sollte, haben wir irgendwie nicht in Zusammenhang gebracht. Die Krippe, die natürlich aufgestellt war, fanden wir einfach nur schön (Familie mit Baby, Tiere, Figuren mit schönen Kleidern) Das wir damit nicht spielen durften haben wir nicht verstanden. Aber es gab ja den Kaufmannsladen und die Puppenstube, mit denen wir nur zu Weihnachten spielen durften.
Das war einfach nur schön.
Ganz so aufwändig feiere ich Weihnachten nicht mehr. Aber der Weihnachtsbaum muss her, Geschenke, Kekse natürlich auch. Ich lasse mich ebenfalls mit den Blockflöten quälen. Wir Erwachsene quatschen entspannt, während die Kinder mit den Geschenken spielen.
Natürlich können wir das auch an einem anderen Tag machen (haben wir auch schon mal gemacht, wegen Urlaub) Aber der Tag ist frei. Weihnachtsbäume, Strohsterne, Schokoladenweihnachtsmänner etc. gibt es eben zu dieser Zeit. Warum also nicht?
Das Ganze mit Feiern zum Geburtstag von Diktatoren gleichzusetzen finde ich lächerlich, da so gut wie niemand an diesem Tag ernsthaft an die Bedeutung denkt, die das Christentum diesem Tag gegeben hat, nicht einmal Christen.
Langer Text, aber dieses verbissene: Alles ist böse, was auch nur entfernt mit dem Christentum zu tun haben könnte, finde ich unmöglich. Das Schöne daran, Atheist zu sein, ist, das man sich von niemand Schuldgefühle einreden lassen muß.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1290910) Verfasst am: 18.05.2009, 10:01 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Die auf Hitler zurückgehenden Toten sind binnen eines guten Jahrzehnts und nicht in einem Zeitraum von 2 Jahrtausenden entstanden. |
Das liegt ja wohl nur daran, daß den Christen zur Zeit ihrer größten Machtentfaltung die Technologie des 20. Jahrhunderts noch lange nicht zur Verfügung stand. |
Das ist Deine These. Die müsstest Du belegen.
Und dagegen spricht schonmal, dass Christen heute über diese Technologien verfügen, sie aber nicht in dem Maße eingesetzt haben, den Du andeutest.
Und die Tatsache, dass es den Führern des Christentums um Herrschaft über Menschen geht. Dabei nehmen sie Tote, auch massenhaft Tote, in Kauf; das ist aber kein Selbstzweck, für den sie gar Nachteile hinnehmen würden, wie es die Deutsche Kriegsmaschinerie mit der Vernichtung von Arbeitskräften tat und dafür sogar noch umfangreiche Ressourcen aus dem Kriegsgeschehen ausklammerte.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls habe ich eine ebenso lebhafte wie übelkeiterregende Vorstellung vom Verlauf einer Geschichte, in der Christen bereits vor einigen Jahrhunderten bestimmte post-industrierevolutionäre Errungenschaften für ihre Zwecke hätten nutzen können. |
Dann schreib doch mal einen Fantasyroman drüber, vielleicht hat der Erfolg.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und was wichtiger als die grundsätzlich ohnehin nichts aussagende Verrechnung von Opferzahlen ist: Der Nationalsozialismus war planvoll darauf ausgelegt, Gegner und unliebsame, unpassende Personen auszurotten; dies wurde offen so gesagt und von den Anhängern und mitläufern auch genauso planvoll und zielgerichtet, nämlich quasi industriell, in die Tat umgesetzt. |
Auch das Christentum hat seine Gegner in treuem Gehorsam gegen den Willen seines "göttlichen" Führers planvoll vernichtet, wann, wie und wo immer es opportun erschien. |
Hat das irgendeine politische oder religiöse Partei jemals unterlassen? Das ist nichts spezifisches christlich-nationalsozialistisches.
Nur eben, dass der NS noch einige besondere Qualitäten dazu hatte.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Um Qualität und Ausmaß seiner Barbarei besser einschätzen zu lernen, empfehle ich die Lektüre der "Kriminalgeschichte des Christentums" von Karlheinz Deschner sowie zweckmäßigerweise eine Bevorratung mit größeren Mengen Vomex und Tavor. |
Zeig mir bitte die Stelle, an der Deschner Deine Gleichsetzung betreibt, ja das Christentum gar als das noch größere Übel bezeichnet.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus wird es nicht schaden können, eingehend zu reflektieren, wie viel (zum jeweiligen Zeitpunkt vermeidbares) Leiden und Sterben direkt und indirekt aus religiösen Wahnvorstellungen sowie deren Spätfolgen hervorgegangen ist und bis heute hervorgeht. Wann immer mich Resignation bedroht: das Wissen um diese ungeheuerlichen Verheerungen betankt mich stets aufs Neue mit genügend Wut, um meine anti-irrationalistischen Bemühungen fortzusetzen. |
Deine Wut ist berechtigt. Deine Bewertung des Christentums ist aus ihr erklärbar, aber als taugliche Basis für eine rationale Bewertung finde ich diese Wut eben gerade nicht.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Nazistische und theistische Denkschemata sind nämlich weitgehend identisch, wobei von religiösen Wahnsystemen aufgrund ihres uneingeschränkten Irrationalismus und ihrer Unantastbarkeit als "Menschenrecht" nach wie vor geradezu apokalyptische Gefahren ausgehen. |
Genau in ihrer Irrationalität liegt ein entscheidender Unterschied zur Pseudowissenschaftlichkeit des NS-Systems.
Ist aber ohnehin egal, denn Du müsstest erstmal begründen, worin denn die Denkschemata gleich sind.
Ich bin gespannt auf diese Leistung, die gleich mehrere geisteswissenschaftliche Disziplinen revolutionieren wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1290938) Verfasst am: 18.05.2009, 11:03 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Die auf Hitler zurückgehenden Toten sind binnen eines guten Jahrzehnts und nicht in einem Zeitraum von 2 Jahrtausenden entstanden. |
Das liegt ja wohl nur daran, daß den Christen zur Zeit ihrer größten Machtentfaltung die Technologie des 20. Jahrhunderts noch lange nicht zur Verfügung stand. |
Das ist Deine These. Die müsstest Du belegen.
Und dagegen spricht schonmal, dass Christen heute über diese Technologien verfügen, sie aber nicht in dem Maße eingesetzt haben, den Du andeutest.
Und die Tatsache, dass es den Führern des Christentums um Herrschaft über Menschen geht. Dabei nehmen sie Tote, auch massenhaft Tote, in Kauf; das ist aber kein Selbstzweck, für den sie gar Nachteile hinnehmen würden, wie es die Deutsche Kriegsmaschinerie mit der Vernichtung von Arbeitskräften tat und dafür sogar noch umfangreiche Ressourcen aus dem Kriegsgeschehen ausklammerte....... |
Wo verfügen "die Christen" heute über die entsprechenden Technologien? Bei diesem geschichtlichen Rückblick geht es doch nicht darum, was irgendwie christlich sozialisierte Herrscher mal gemacht haben, sondern um das, was veranstaltet wurde, als die christliche Kirche selbst an der Macht war, als also die Politik insgesamt mit dem Machtanspruch der christlichen Kirche biblisch begründet wurde.
Und in dieser Zeit hatte die Kirche auch noch nicht die humanistische Wendung vollzogen, die sie heute als eine originär christliche verkauft. Ich kann da Ascanius' Gruseln ganz gut nachvollziehen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1290942) Verfasst am: 18.05.2009, 11:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wo verfügen "die Christen" heute über die entsprechenden Technologien? |
Hatten beispielsweise die orthodoxen Serben oder die katholischen Kroaten denn keine Ressourcen, Gaskammern in ihren Lagern einzusetzen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bei diesem geschichtlichen Rückblick geht es doch nicht darum, was irgendwie christlich sozialisierte Herrscher mal gemacht haben, sondern um das, was veranstaltet wurde, als die christliche Kirche selbst an der Macht war, als also die Politik insgesamt mit dem Machtanspruch der christlichen Kirche biblisch begründet wurde. |
Ja, und Ascanius behauptet, so wie ich das verstanden habe, dass das deckungsgleich mit dem NS oder gar schlimmer gewesen sei.
Ich halte das für inflationär, edit: trotz allen Leids <s>bei allem Leid</s> was die Kirche und das Christentum angerichtet hat und noch anrichtet. Und es wird ihrer Zielsetzung mEauch nicht gerecht.
Aber wie gesagt, es ist nicht mein Problem, Ascanius nachzuweisen, dass er falsch liegt. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und in dieser Zeit hatte die Kirche auch noch nicht die humanistische Wendung vollzogen, die sie heute als eine originär christliche verkauft. Ich kann da Ascanius' Gruseln ganz gut nachvollziehen. |
Gruseln tue ich mich auch über die Barbarei des Christentums. Die "humanistische Wendung" kaufe ich beispielsweise der RKK nicht einmal ab, die würde, wenn sie ungehindert wäre, sich nach wie vor menschenverachtend aufführen.
Nur finde ich es unzulässig, aufgrund dieses Grusels übers Ziel hinausschiessen zu müssen, was mE Ascanius hier tut. Mit fehlender Irrationalität hat das jedenfalls nichts zu tun, und wer lange überlegt, bevor er etwas schreibt (ich tue das bekanntermassen nicht) und sich dessen rühmt, könnte dann doch wenigstens das bischen Zeit aufbringen, seine Thesen übers Christentum auszuführen, anstatt lediglich die bereits getroffene Bewertung des Christentums nochmal wiederzukäuen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
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| (#1290956) Verfasst am: 18.05.2009, 12:02 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wo verfügen "die Christen" heute über die entsprechenden Technologien? |
Hatten beispielsweise die orthodoxen Serben oder die katholischen Kroaten denn keine Ressourcen, Gaskammern in ihren Lagern einzusetzen?
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An dem Beispiel stimmen zwei Dinge nicht: Erstens sind Serben oder Kraten nicht die christliche Kirche und zweitens sind das Beispiele aus der relativen Gegenwart.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ja, und Ascanius behauptet, so wie ich das verstanden habe, dass das deckungsgleich mit dem NS oder gar schlimmer gewesen sei.
Ich halte das für inflationär, edit: trotz allen Leids <s>bei allem Leid</s> was die Kirche und das Christentum angerichtet hat und noch anrichtet. Und es wird ihrer Zielsetzung mEauch nicht gerecht.
.... |
Das einzige politische Verhalten, das man wohl redlicherweise als spezifisch christlich annehmen darf ist das der katholischen Kirche zu Zeiten ihres umfassenden Machtbesitzes.
Und auch in dieser Zeit gebe ich dir insofern Recht, als ihr primäres Bestreben immer Machterhalt / Machtgewinnung war und sie von da aus keine Völkermordziele hatte. Die haben eher eingemeindet als großflächig umzubringen. Und die (vermeintlichen) Feinde, gegen die sie dann allerdings mit ähnlich geringen Skrupeln losgegangen sind wie die in diesem Zusammenhang von Ascanius zitierten Nazis, haben rückblickend für die RKK den Vorteil, individuell definiert worden zu sein (Hexen, Zauberer, Abtrünnige) und weniger nach Haarfarbe, Wohnort, Berufsstand oder Religionszugehörigkeit. Es ist diese individuelle Definition der Umzubringenden, die die RKK moralisch von den Nazis unterscheidet.
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| (#1291038) Verfasst am: 18.05.2009, 14:57 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | Den Weihnachtsmann oder den Osterhasen als christliche Symbole abzulehnen ist schlicht lachhaft. Weder der Weihnachtsmann noch der Osterhase haben irgendwas mit Christentum zu tun.
Ich wuchs in einer eher strenggläubigen Familie auf und da wurde sowas entschieden abgelehnt. An Weihnachten wurde die Geburt Jesu gefeiert (Christkind!) und dann Ostern die Auferstehung von den Toten, (also Gottesdienst mit grauslichen Darstellungen, grauslichen Liedern und grauslicher Langeweile. Bemalte Eier gab es aber trotzdem. Und als Tierfigur natürlich ein Lamm und keine Küken, Marienkäfer und Häschen)
Allerdings war Weihnachten für mich als Kind eher deswegen schön, weil der Weihnachtsbaum aufgestellt wurde (auch meine Eltern waren letztlich nicht so gläubig, das ihnen aufgefallen wäre, das das auch nicht christlich ist). Dann mussten wir in der Küche warten. Meine Eltern waren im Wohnzimmer und tuschelten vor sich hin. Dann erstrahlte der Weihnachtsbaum, meine Mutter klingelte mit einer kleinen Glocke und wir durften in's Wohnzimmer. Dann war Zeit für unsere mehr oder weniger musikalischen Vorträge (christliche Lieder haben meistens durch jahrhundertlange Mißhandlung eine relativ simple Melodie, die sich gut dazu eignet, die Verwandten mit der Blockflöte zu quälen.) Dann wurden Geschenke ausgebackt, Weihnachtsplätzchen gegessen und wir Kinder mussten erst ins Bett, wenn wir vor Müdigkeit kaum noch laufen konnten.
Außer dem obligatorischen Gottesdienst, war daran nichts Christliches und uns wurde uns nie erzählt, der Weihnachsmann sei real. Und das das Christkind eigentlich Jesus sein sollte, haben wir irgendwie nicht in Zusammenhang gebracht. Die Krippe, die natürlich aufgestellt war, fanden wir einfach nur schön (Familie mit Baby, Tiere, Figuren mit schönen Kleidern) Das wir damit nicht spielen durften haben wir nicht verstanden. Aber es gab ja den Kaufmannsladen und die Puppenstube, mit denen wir nur zu Weihnachten spielen durften.
Das war einfach nur schön.
Ganz so aufwändig feiere ich Weihnachten nicht mehr. Aber der Weihnachtsbaum muss her, Geschenke, Kekse natürlich auch. Ich lasse mich ebenfalls mit den Blockflöten quälen. Wir Erwachsene quatschen entspannt, während die Kinder mit den Geschenken spielen.
Natürlich können wir das auch an einem anderen Tag machen (haben wir auch schon mal gemacht, wegen Urlaub) Aber der Tag ist frei. Weihnachtsbäume, Strohsterne, Schokoladenweihnachtsmänner etc. gibt es eben zu dieser Zeit. Warum also nicht?
Das Ganze mit Feiern zum Geburtstag von Diktatoren gleichzusetzen finde ich lächerlich, da so gut wie niemand an diesem Tag ernsthaft an die Bedeutung denkt, die das Christentum diesem Tag gegeben hat, nicht einmal Christen.
Langer Text, aber dieses verbissene: Alles ist böse, was auch nur entfernt mit dem Christentum zu tun haben könnte, finde ich unmöglich. Das Schöne daran, Atheist zu sein, ist, das man sich von niemand Schuldgefühle einreden lassen muß. |
Sehr schön ge- und beschrieben, ich danke Dir dafür und beneide Dich sogar um dieses Stück heile Kindheit. 
Hab grad mal in die Wikipedia geschaut und dort folgendes gefunden:
| wikipedia.de hat folgendes geschrieben: | | Der Weihnachtsmann ist eine Symbolfigur des weihnachtlichen Schenkens. In Deutschland besitzt er diese Rolle vor allem in Nord-, Mittel- und Ostdeutschland. [1] Dargestellt wird er als freundlicher alter Mann mit langem weißem Bart, roter mit weißem Pelz besetzter Kutte, Geschenkesack und Rute. Die Darstellung des dicklichen Weihnachtsmanns mit dem rot-weißen Mantel gab es schon im 19. Jahrhundert. Das beweisen alte Postkarten.[2] Diese spezielle Variante des Weihnachtsmanns im rot-weißen Gewand wurde seit 1931 alljährlich von dem Unternehmen Coca Cola aufgenommen und für eine Werbekampagne zur Weihnachtszeit verwendet. Ob Coca Cola damit entscheidend zur weltweiten Verbreitung des Weihnachtsmanns beigetragen hat, ist nach wie vor sehr umstritten. |
Vielleicht hilft das ja dem einen oder anderen, etwas entspannter mit diesem Symbol umzugehen.
Wie sang John Lennon?
you may say iam a dreamer... but i'am not the only one. i hope some day you join us...
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1296640) Verfasst am: 28.05.2009, 17:45 Titel: |
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Ich selbst bin ungläubig aufgewachsen. Meine Eltern gingen auch Weihnachten nicht zur Kirche, und Weihnachten und Ostern waren schönen Feste. Welches Kind hat schon etwas gegen Geschenke, wenn auch lange nicht so viele wie heute. Weihnachten wie Ostern waren Rituale, der Weihnachtsmann wurde nicht gespielt, aber auch nicht zu früh entzaubert. Irgendwann kam man dahinter und fühlte sich dann schon ein Stück erwachsener. Eine harmlose Geschichte eben.
Genauso haben wir es dann mit unseren Kindern gehalten, immerhin vier. Keine Bibel, nur Weihnachtsmann und Osterhase. Irgendwann kamen auch sie dahinter, danach war es ein Spiel. Und nichts spricht dagegen, daß sie es mit ihren Kindern genauso halten werden.
Probleme gab es nur im Kindergarten. Erst verstand ich gar nicht, warum die Kinder vor Ostern so verstört waren. Dann kam ich dahinter, daß man ihnen etwas von Kreuzigung, Tod und Auferstehung erzählt hatte. Ich halte das für Kindesmißhandlung, aber konfessionslose Kindergärten gibt es kaum. So haben wir die Kinder vor Ostern zu Hause gelassen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1296643) Verfasst am: 28.05.2009, 17:59 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und nichts spricht dagegen, daß sie es mit ihren Kindern genauso halten werden. |
Es sei denn, man legt zufällig Wert darauf, seine Kinder nicht zu belügen und ihr Vertrauen in einen nicht zu verletzen oder missbrauchen, ja.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1296762) Verfasst am: 28.05.2009, 20:59 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und nichts spricht dagegen, daß sie es mit ihren Kindern genauso halten werden. |
Es sei denn, man legt zufällig Wert darauf, seine Kinder nicht zu belügen und ihr Vertrauen in einen nicht zu verletzen oder missbrauchen, ja. |
Nur zur Sicherheit. Wir reden da jetzt von der selben Sache: Weihnachtsmann und Osterhase, ja? Ich weiß nicht, wie viele Kinder du schon groß gezogen hast und wie sehr du sich an die eigene Kindheit erinnerst. Ich erinnere mich, wie ich herausfand, was es mit diesen beiden auf sich hatte. Und wie ich haben es auch meine Kinder immer gesehen. Es war eine zauberhafte Zeit mit dem Weihnachtsmann und es war ein notwendiger Teil des Erwachsenwerdens, ihn zu entzaubern. Aber nirgendwo ist das so etwas wie Lüge oder mißbrauchtes Vertrauen. Könnte es sein, daß du ein Problem konstruierst?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1296769) Verfasst am: 28.05.2009, 21:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber nirgendwo ist das so etwas wie Lüge oder mißbrauchtes Vertrauen. |
Es ist nicht "so etwas" wie eine Lüge, es ist eine Lüge.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1296951) Verfasst am: 29.05.2009, 09:03 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber nirgendwo ist das so etwas wie Lüge oder mißbrauchtes Vertrauen. |
Es ist nicht "so etwas" wie eine Lüge, es ist eine Lüge. |
Um einen Satz aus StarWars IV abzuwandeln: Es ist die Wahrheit - von einem bestimmten Standpunkt aus betrachtet. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1297111) Verfasst am: 29.05.2009, 17:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur zur Sicherheit. Wir reden da jetzt von der selben Sache: Weihnachtsmann und Osterhase, ja? |
Ja, von Phantasiegestalten und erfundenen Figuren, die nicht wirklich existieren und von denen viele Eltern ihren Kindern gegenüber aber genau das behaupten. Was ist das, wenn es keine Lüge ist? Die wird oft sogar noch auf Nachfragen hin und unter verhältnismäßig großem Aufwand aufrecht erhalten.
| Zitat: | | Ich weiß nicht, wie viele Kinder du schon groß gezogen hast und wie sehr du sich an die eigene Kindheit erinnerst. Ich erinnere mich, wie ich herausfand, was es mit diesen beiden auf sich hatte. Und wie ich haben es auch meine Kinder immer gesehen. |
Auch Deine vielen schönen Ausreden werden nichts daran ändern, dass es sich hierbei schlicht um Lügen handelt.
| Zitat: | | Es war eine zauberhafte Zeit mit dem Weihnachtsmann und es war ein notwendiger Teil des Erwachsenwerdens, ihn zu entzaubern. |
1. Es war eine Lüge. Zauberhaft hin oder her.
2. Lügen sind nicht notwendig für zauberhafte Zeiten.
3. Das entzaubern ist nur dann und nur deshalb notwendig, weil Du gelogen hast.
| Zitat: | | Aber nirgendwo ist das so etwas wie Lüge oder mißbrauchtes Vertrauen. Könnte es sein, daß du ein Problem konstruierst? |
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge
Wie definierst du "Lüge"?
Ich "konstruiere ein Problem" wenn ich es äußerst kritisch betrachte, wen man Kindern ohne Grund und Not Lügen auftischt?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1297138) Verfasst am: 29.05.2009, 18:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber nirgendwo ist das so etwas wie Lüge oder mißbrauchtes Vertrauen. |
Es ist nicht "so etwas" wie eine Lüge, es ist eine Lüge. |
Um einen Satz aus StarWars IV abzuwandeln: Es ist die Wahrheit - von einem bestimmten Standpunkt aus betrachtet. |
Was für eine gequirlte Mäusekacke.
Und was könnte es für ein besseres Argument geben als die Tatsache, dass Du auf dermaßen lächerliche Art und Weise verleugnest, was Du tust!
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1297144) Verfasst am: 29.05.2009, 19:24 Titel: |
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Die Frage ist nicht ob es sich bei der Geschichte vom Weihnachtsmann um eine Lüge handelt oder nicht, das ist sie eindeutig.
Es geht höchstens darum ob sich diese Lüge rechtfertigen lässt. Rasmus Meinung dazu ist bekannt und er hat dafür sehr gute Argumente, man kann sich also nur darüber streiten ob das (volle) Erleben von Zauberhaftigkeit die Ehrlichkeit gegenüber Kindern wert ist.
Ich tendiere wie Rasmus dazu, dass es das nicht ist, halte das aber im wesentlichen für eine subjektive Entscheidung.
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1297201) Verfasst am: 29.05.2009, 20:51 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist nicht ob es sich bei der Geschichte vom Weihnachtsmann um eine Lüge handelt oder nicht, das ist sie eindeutig.
Es geht höchstens darum ob sich diese Lüge rechtfertigen lässt. Rasmus Meinung dazu ist bekannt und er hat dafür sehr gute Argumente, man kann sich also nur darüber streiten ob das (volle) Erleben von Zauberhaftigkeit die Ehrlichkeit gegenüber Kindern wert ist.
Ich tendiere wie Rasmus dazu, dass es das nicht ist, halte das aber im wesentlichen für eine subjektive Entscheidung. |
Ein Lüge? Deine Argumentation ist doch etwas eindimensional. Und was sind dann Märchen, was Mythen?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1297203) Verfasst am: 29.05.2009, 20:54 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber nirgendwo ist das so etwas wie Lüge oder mißbrauchtes Vertrauen. |
Es ist nicht "so etwas" wie eine Lüge, es ist eine Lüge. |
Um einen Satz aus StarWars IV abzuwandeln: Es ist die Wahrheit - von einem bestimmten Standpunkt aus betrachtet. |
Was für eine gequirlte Mäusekacke.
Und was könnte es für ein besseres Argument geben als die Tatsache, dass Du auf dermaßen lächerliche Art und Weise verleugnest, was Du tust! |
Sorry, ich wußte nicht, daß du es mit Humor nicht so hast. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1297206) Verfasst am: 29.05.2009, 20:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist nicht ob es sich bei der Geschichte vom Weihnachtsmann um eine Lüge handelt oder nicht, das ist sie eindeutig.
Es geht höchstens darum ob sich diese Lüge rechtfertigen lässt. Rasmus Meinung dazu ist bekannt und er hat dafür sehr gute Argumente, man kann sich also nur darüber streiten ob das (volle) Erleben von Zauberhaftigkeit die Ehrlichkeit gegenüber Kindern wert ist.
Ich tendiere wie Rasmus dazu, dass es das nicht ist, halte das aber im wesentlichen für eine subjektive Entscheidung. |
Ein Lüge? Deine Argumentation ist doch etwas eindimensional. Und was sind dann Märchen, was Mythen? |
Wenn man Leuten Märchen erzählt, um sie zu unterhalten, und diese sich wissentlich auf die Illusion einlassen, dann ist das ok.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1297208) Verfasst am: 29.05.2009, 20:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist nicht ob es sich bei der Geschichte vom Weihnachtsmann um eine Lüge handelt oder nicht, das ist sie eindeutig.
Es geht höchstens darum ob sich diese Lüge rechtfertigen lässt. Rasmus Meinung dazu ist bekannt und er hat dafür sehr gute Argumente, man kann sich also nur darüber streiten ob das (volle) Erleben von Zauberhaftigkeit die Ehrlichkeit gegenüber Kindern wert ist.
Ich tendiere wie Rasmus dazu, dass es das nicht ist, halte das aber im wesentlichen für eine subjektive Entscheidung. |
Ein Lüge? Deine Argumentation ist doch etwas eindimensional. Und was sind dann Märchen, was Mythen? |
Kommt darauf an ob man sie als Wahrheit verkauft oder als Märchen/Mythos.
Eine Unwahrheit die wider besseren Wissens als Wahrheit dargestellt wird ist eine Lüge.
Eine Lüge muss auch nicht immer etwas Schlechtes sein, meistens schadet sie jedoch mehr als sie nutzt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1297283) Verfasst am: 29.05.2009, 22:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und nichts spricht dagegen, daß sie es mit ihren Kindern genauso halten werden. |
Das ist völlig in Ordnung.
Menschen lieben Geschichten, und die Kinder unter ihnen ganz besonders. Nichts geistloseres unter der Sonne, als der Glaube, man könnte dies auf eine Frage von Lüge und Wahrheit reduzieren. Und dabei die Fantasie, Neugierde und Erfindungsgabe von Kindern unberücksichtigt lassen. In Diskussionen dieser Art wird in der Regel die ideelle Auseinandersetzung auf Kinder projiziert. Und leider mangelt es nicht selten an Gelassenheit und aber vor allem an Zutrauen in das Vermögen der Kinder.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1297285) Verfasst am: 29.05.2009, 22:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und leider mangelt es nicht selten an Gelassenheit und aber vor allem an Zutrauen in das Vermögen der Kinder. |
Tja, ich sehe es genau umgekehrt, wem hier das Zutrauen in das Vermögen der Kinder fehlt.
Man macht Kindern gar nix kaputt, wenn man ihnen nicht vorlügt, dass es den Osterhasen gibt; sie können trotzdem ihren Spass haben.
Nicht das wir uns falsch verstehen: gegen "so tun als ob"* hab ich nix. Ihnen aber jahrelang felsenfest versichern, dass es den Osterhasen wirklich gibt ist ImO äußerst unschön.
edit: *Um wirklich ganz sicher zusein sage ich dazu: dass es den Kindern auch 100, 10% klar ist, dass es nur gespielt - und Osterhasi fiktiv ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1297292) Verfasst am: 29.05.2009, 22:55 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und leider mangelt es nicht selten an Gelassenheit und aber vor allem an Zutrauen in das Vermögen der Kinder. |
Tja, ich sehe es genau umgekehrt, wem hier das Zutrauen in das Vermögen der Kinder fehlt.
Man macht Kindern gar nix kaputt, wenn man ihnen nicht vorlügt, dass es den Osterhasen gibt; sie können trotzdem ihren Spass haben.
Nicht das wir uns falsch verstehen: gegen "so tun als ob"* hab ich nix. Ihnen aber jahrelang felsenfest versichern, dass es den Osterhasen wirklich gibt ist ImO äußerst unschön.
edit: *Um wirklich ganz sicher zusein sage ich dazu: dass es den Kindern auch 100, 10% klar ist, dass es nur gespielt - und Osterhasi fiktiv ist. |
Ich will nur auf einen Punkt eingehen.
Du siehst es nicht umgekehrt. Du siehst es eigentlich ähnlich wie ich. Den Unterschied macht nur, daß es mir zu, hm, naja, zu unfreundlich erschiene, eine Erziehung, die von meiner in solchen Fragen abweicht, ostentativ mit abwertende Begriffen zu belegen. Ich gehe davon aus, Du liebst Deinen Nachwuchs und willst ihm nicht schaden. Wer ständig mit Begriffen wie "Lüge" um sich wirft, um damit abzuwerten, was andere Leute mit ihren Kindern machen, der stellt das bei jenen wohl in Frage.
Das, nur dieser Punkt, scheint mir ein wesentlicher Unterschied zwischen unserer kommunikativen Performance zu sein.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1297301) Verfasst am: 29.05.2009, 23:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und leider mangelt es nicht selten an Gelassenheit und aber vor allem an Zutrauen in das Vermögen der Kinder. |
Tja, ich sehe es genau umgekehrt, wem hier das Zutrauen in das Vermögen der Kinder fehlt.
Man macht Kindern gar nix kaputt, wenn man ihnen nicht vorlügt, dass es den Osterhasen gibt; sie können trotzdem ihren Spass haben.
Nicht das wir uns falsch verstehen: gegen "so tun als ob"* hab ich nix. Ihnen aber jahrelang felsenfest versichern, dass es den Osterhasen wirklich gibt ist ImO äußerst unschön.
edit: *Um wirklich ganz sicher zusein sage ich dazu: dass es den Kindern auch 100, 10% klar ist, dass es nur gespielt - und Osterhasi fiktiv ist. |
Ich will nur auf einen Punkt eingehen.
Du siehst es nicht umgekehrt. Du siehst es eigentlich ähnlich wie ich. Den Unterschied macht nur, daß es mir zu, hm, naja, zu unfreundlich erschiene, eine Erziehung, die von meiner in solchen Fragen abweicht, ostentativ mit abwertende Begriffen zu belegen. Ich gehe davon aus, Du liebst Deinen Nachwuchs und willst ihm nicht schaden. Wer ständig mit Begriffen wie "Lüge" um sich wirft, um damit abzuwerten, was andere Leute mit ihren Kindern machen, der stellt das bei jenen wohl in Frage.
Das, nur dieser Punkt, scheint mir ein wesentlicher Unterschied zwischen unserer kommunikativen Performance zu sein. |
Nein, es ist wesentlich mehr als ein Kommunikationsproblem. Bei der Frage geht es ja darum, dass es für besser gehalten wird von manchen Leuten, wenn sie ihre Kinder anlügen.
Und es ist und bleibt nunmal nun einmal eine Lüge, wenn man seinen Kindern die Existenz von Wesen vorgaukelt, an die man noch nicht einmal selbst glaubt.
Wenn ich die postulierung von fiktiven Wesen schon bei denen kritisiere, die wenigstens selbst noch dran glauben, dann muss ich obiges erst recht ablehnen.
Ja, ich werte ab, wenn Leute ihren Kindern erzählen: "Du den Osterhasen gibts wirklich". Das damit zu entschuldigen, das es die Kinder auch noch verzaubere, zeigt ein Menschenbild, in der sich der Erwachsene als eine Art Ersatzgott wähnt. Jetzt werden auf einmal Unwahrheiten als etwas Gutes verklärt, weil das Kind ja noch zu doof ist, mit der Wahrheit sein Glück zu finden.
Wir sind da inhaltlich nicht nahe beieinander.
Und sorry wenn Du es als Abwertung empfindest, wenn ich sage dass eine bescheurte Erziehungshaltung eine bescheuerte Erzeihungshaltung ist und dass ich lügen lügen nenne.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1297302) Verfasst am: 29.05.2009, 23:10 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und leider mangelt es nicht selten an Gelassenheit und aber vor allem an Zutrauen in das Vermögen der Kinder. |
Tja, ich sehe es genau umgekehrt, wem hier das Zutrauen in das Vermögen der Kinder fehlt.
Man macht Kindern gar nix kaputt, wenn man ihnen nicht vorlügt, dass es den Osterhasen gibt; sie können trotzdem ihren Spass haben.
Nicht das wir uns falsch verstehen: gegen "so tun als ob"* hab ich nix. Ihnen aber jahrelang felsenfest versichern, dass es den Osterhasen wirklich gibt ist ImO äußerst unschön.
edit: *Um wirklich ganz sicher zusein sage ich dazu: dass es den Kindern auch 100, 10% klar ist, dass es nur gespielt - und Osterhasi fiktiv ist. |
Ich will nur auf einen Punkt eingehen.
Du siehst es nicht umgekehrt. Du siehst es eigentlich ähnlich wie ich. Den Unterschied macht nur, daß es mir zu, hm, naja, zu unfreundlich erschiene, eine Erziehung, die von meiner in solchen Fragen abweicht, ostentativ mit abwertende Begriffen zu belegen. Ich gehe davon aus, Du liebst Deinen Nachwuchs und willst ihm nicht schaden. Wer ständig mit Begriffen wie "Lüge" um sich wirft, um damit abzuwerten, was andere Leute mit ihren Kindern machen, der stellt das bei jenen wohl in Frage.
Das, nur dieser Punkt, scheint mir ein wesentlicher Unterschied zwischen unserer kommunikativen Performance zu sein. |
Nein, es ist wesentlich mehr als ein Kommunikationsproblem. Bei der Frage geht es ja darum, dass es für besser gehalten wird von manchen Leuten, wenn sie ihre Kinder anlügen.
Und es ist und bleibt nunmal nun einmal eine Lüge, wenn man seinen Kindern die Existenz von Wesen vorgaukelt, an die man noch nicht einmal selbst glaubt.
Wenn ich die postulierung von fiktiven Wesen schon bei denen kritisiere, die wenigstens selbst noch dran glauben, dann muss ich obiges erst recht ablehnen.
Ja, ich werte ab, wenn Leute ihren Kindern erzählen: "Du den Osterhasen gibts wirklich". Das damit zu entschuldigen, das es die Kinder auch noch verzaubere, zeigt ein Menschenbild, in der sich der Erwachsene als eine Art Ersatzgott wähnt. Jetzt werden auf einmal Unwahrheiten als etwas Gutes verklärt, weil das Kind ja noch zu doof ist, mit der Wahrheit sein Glück zu finden.
Wir sind da inhaltlich nicht nahe beieinander.
Und sorry wenn Du es als Abwertung empfindest, wenn ich sage dass eine bescheurte Erziehungshaltung eine bescheuerte Erzeihungshaltung ist und dass ich lügen lügen nenne. |
Muss eigentlich weg...
Du hast gar nicht gemerkt, wo ich Dir Recht gebe? : )
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1297303) Verfasst am: 29.05.2009, 23:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und leider mangelt es nicht selten an Gelassenheit und aber vor allem an Zutrauen in das Vermögen der Kinder. |
Tja, ich sehe es genau umgekehrt, wem hier das Zutrauen in das Vermögen der Kinder fehlt.
Man macht Kindern gar nix kaputt, wenn man ihnen nicht vorlügt, dass es den Osterhasen gibt; sie können trotzdem ihren Spass haben.
Nicht das wir uns falsch verstehen: gegen "so tun als ob"* hab ich nix. Ihnen aber jahrelang felsenfest versichern, dass es den Osterhasen wirklich gibt ist ImO äußerst unschön.
edit: *Um wirklich ganz sicher zusein sage ich dazu: dass es den Kindern auch 100, 10% klar ist, dass es nur gespielt - und Osterhasi fiktiv ist. |
Ich will nur auf einen Punkt eingehen.
Du siehst es nicht umgekehrt. Du siehst es eigentlich ähnlich wie ich. Den Unterschied macht nur, daß es mir zu, hm, naja, zu unfreundlich erschiene, eine Erziehung, die von meiner in solchen Fragen abweicht, ostentativ mit abwertende Begriffen zu belegen. Ich gehe davon aus, Du liebst Deinen Nachwuchs und willst ihm nicht schaden. Wer ständig mit Begriffen wie "Lüge" um sich wirft, um damit abzuwerten, was andere Leute mit ihren Kindern machen, der stellt das bei jenen wohl in Frage.
Das, nur dieser Punkt, scheint mir ein wesentlicher Unterschied zwischen unserer kommunikativen Performance zu sein. |
Nein, es ist wesentlich mehr als ein Kommunikationsproblem. Bei der Frage geht es ja darum, dass es für besser gehalten wird von manchen Leuten, wenn sie ihre Kinder anlügen.
Und es ist und bleibt nunmal nun einmal eine Lüge, wenn man seinen Kindern die Existenz von Wesen vorgaukelt, an die man noch nicht einmal selbst glaubt.
Wenn ich die postulierung von fiktiven Wesen schon bei denen kritisiere, die wenigstens selbst noch dran glauben, dann muss ich obiges erst recht ablehnen.
Ja, ich werte ab, wenn Leute ihren Kindern erzählen: "Du den Osterhasen gibts wirklich". Das damit zu entschuldigen, das es die Kinder auch noch verzaubere, zeigt ein Menschenbild, in der sich der Erwachsene als eine Art Ersatzgott wähnt. Jetzt werden auf einmal Unwahrheiten als etwas Gutes verklärt, weil das Kind ja noch zu doof ist, mit der Wahrheit sein Glück zu finden.
Wir sind da inhaltlich nicht nahe beieinander.
Und sorry wenn Du es als Abwertung empfindest, wenn ich sage dass eine bescheurte Erziehungshaltung eine bescheuerte Erzeihungshaltung ist und dass ich lügen lügen nenne. |
Muss eigentlich weg...
Du hast gar nicht gemerkt, wo ich Dir Recht gebe? : ) |
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