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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1291691) Verfasst am: 19.05.2009, 17:11 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
wenn Atheisten von einem GottesWAHN sprechen |
Beziehst du dich hier auf Dawkins Buchtitel? |
nicht nur der Titel, das ganze Buch ist ein gutes Beispiel dafür wie man einen Dialog beendet, oder drum herum kommt überhaupt erst einen zu beginnen  |
Du sagtest, "wenn Atheisten von GotteWAHN sprechen". Zum Buch siehe Kramers Kommentar. Ein Buch ist ein Buch. Dass das Buch "The God Delusion" heißt weißt du aber? Ich weiß nicht, ob Wahn die passendste Übersetzung dafür ist, und ob das so viele Atheisten verwenden. |
Du weißt auch, dass das Buch ins Deutsche übersetzt worden ist mit dem Titel: 'Der Gottes Wahn', und das es seitens des Verfassers keine Einwände gab. Vielmehr wird der Buchtitel im ersten Kapitel - Seite 17 - 18 - auch erklärt.
| R. Dawkins hat folgendes geschrieben: | Das Wort "Wahn" (delusion, Irglaube) im Titel meines Buches hat manchen Psychiatern Sorge beeitet: Sie sehen darin einen Fachbegriff, mit dem man kein Schindluder treiben dürfe ... Das Penguin English Dictionary definiert "delusion" als "falschen Glauben oder Eindruck"...
Das mit Microsoft Word gelieferte Lexikon definiert delusion als "dauerhafte falsche Vorstellung, die trotz starker entgegengesetzter Belege aufrecht erhalten wird, insbesondere als Symptom einer psychiatrischen Erkrankung". Der erste Teil dieser Definition ist eine perfekte Beschreibung des religiösen Glaubens. Und was die Frage angeht, ob es sich um das Symptom einer psychiatrischen Erkrankung handelt, so halte ich es mit Robert M. Pirsig ...: "Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Gesiteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellungen, dann nennt man es Religion." |
Wahrscheinlich meint dieser Geisterfahrer gar nicht die Christen, denn diese Leiden weder, noch haben sie Wahnvorstellungen. Er hätte nur sagen sollen, welche Religion er eigentlich meint. Aber das ist mehr die Diskussion für die einschlägigen Geisterfahrer-Clubs.
Aber schön, astarte, das du danach gefragt hast. Ich hoffe die Antwort von Dawkins selber hat nun deine Ungewissheit aufgeklärt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1291694) Verfasst am: 19.05.2009, 17:14 Titel: |
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Es ist doch ganz normal, dass Atheisten den Gottesglauben für einen Wahn halten. Alles andere wäre Selbstverleugnung.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1291696) Verfasst am: 19.05.2009, 17:19 Titel: |
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Ballancer, sei so nett und lies, was ich geschrieben habe: | astarte hat folgendes geschrieben: |
Du sagtest, "wenn Atheisten von GotteWAHN sprechen". Zum Buch siehe Kramers Kommentar. Ein Buch ist ein Buch. Dass das Buch "The God Delusion" heißt weißt du aber? Ich weiß nicht, ob Wahn die passendste Übersetzung dafür ist, und ob das so viele Atheisten verwenden. |
Ob das Herr Dawkins nun so schreibt, und wie meint ist mir persönlich herzlich schnurz. Meine Meinung zur Pathologisierung von religiösem Glauben hab ich schon öfter geäußert.
Aber du scherst ja nicht nur "die Atheisen" über einen Kamm, sondern auch "die Christen":
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wahrscheinlich meint dieser Geisterfahrer gar nicht die Christen, denn diese Leiden weder, noch haben sie Wahnvorstellungen. |
Was genauso Quark ist.
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Tja
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1291703) Verfasst am: 19.05.2009, 17:26 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies hat der Artikel in keiner Hinsicht getan. Er erteilt der christlichen Position eine kompromisslose und schroffe Ablehnung, die kein Interesse an einem Gespräch verrät. Und diese Absage an den Dialog kann nicht einfach ignoriert werden. |
Der Artikel war kein Bewerbungsessay für den Hessischen Kulturpreis, wie auch deine ganze behauptung, Kermani hätte hier irgendwelche Dialoge abgesagt, völlig aus der Luft gegriffen ist. Abgesagt haben Lehmann und Steinacker, wie AlexJ grade auch noch mal Hope versucht hat zu erklären. Soll die Stellung zum Kreuz und zur Rolle von Christus das einzige Thema deines Dialoges sein oder gibts da noch mehr? Von welcher christlichen Position, welchem Gespräch redest du überhaupt?
Jeder. Kermani hat da nicht differenziert.
[quote="Navid Kermani"]Kreuzen gegenüber bin ich prinzipiell negativ eingestellt. Nicht, dass ich die Menschen, die zum Kreuz beten, weniger respektiere als andere betende Menschen. Es ist kein Vorwurf. Es ist eine Absage.
...
Ich kann im Herzen verstehen, warum Judentum und Islam die Kreuzigung ablehnen. Sie tun es ja höflich, viel zu höflich, wie mir manchmal erscheint, wenn ich Christen die Trinität erklären höre und die Wiederauferstehung und dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei. Der Koran sagt, dass ein anderer gekreuzigt worden sei. Jesus sei entkommen. Für mich formuliere ich die Ablehnung der Kreuzestheologie drastischer: Gotteslästerung und Idolatrie.
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Absage Nummer 2: Steinacker bat um Klärung - Kermani sagte ab.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ob über diese zentralen Fragen des Glaubens tatsächlich ein Dialog zu führen ist, bleibt grundsätzlich sehr zweifelhaft (die Reaktion der beiden Christen belegt ja gerade auch das Gegenteil). |
Das ist faktisch falsch. Steinacker und Kardinal Lehmann suchen das Gespräch, aber nicht auf Basis einer verschwommenen Indifferenz, sondern gerade weil sie den Artikel von Kermani ernst nehmen. Für einen Dialog ist allerdings eine beidseitige Dialogbereitschaft erforderlich. |
Sicher, Lehmann und Steinacker suchen begierig das Gespräch über die Stellung Jesu´ und sind bereit, hier die Möglichkeit einzuräumen, dass die muslimische Position dazu in irgendeiner Form für sie akzeptabel wäre. Steinackers Artikel suggeriert das ja und das wäre natürlich die tatsächlich korrekte Position, ob er oder gar Lehmann sie tatsächlich einnehmen ist die nächste Frage und hinzu kommt, dass der im Zweifelsfall erfolgende Rückgriff auf unantastbare Positionen und Glaubensüberzeugungen hier sowieso sicherstellen, dass die angebliche Bereitschaft, sich von Gegenargumenten überzeugen zu lassen, nur rhetorisch bleibt. |
Beide sind bereits bis zur Schmerzgrenze auf Muslime zugegangen. Dafür haben sie auch kritik aus eigenen Reihen bekommen. Und dafür sollten sie auch geehrt werden. Deine Unterstellungen sind auch Absagen der Dialogbereitschaft. Wenn du allerdings demonstrieren willst, wie Kommunikation ohne Dialogbereitschaft funktioniert, dann ist dir die gut gelungen.
Ich denke, du weißt sehr wohl, dass die Reaktion von beiden völlig korrekt war. Deine Argumentation gegen Lehmann und Steinacker scheint ausschließlich auf einem propagandistischen Ziel zu beruhen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1291711) Verfasst am: 19.05.2009, 17:36 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Ballancer, sei so nett und lies, was ich geschrieben habe: | astarte hat folgendes geschrieben: |
Du sagtest, "wenn Atheisten von GotteWAHN sprechen". Zum Buch siehe Kramers Kommentar. Ein Buch ist ein Buch. Dass das Buch "The God Delusion" heißt weißt du aber? Ich weiß nicht, ob Wahn die passendste Übersetzung dafür ist, und ob das so viele Atheisten verwenden. |
Ob das Herr Dawkins nun so schreibt, und wie meint ist mir persönlich herzlich schnurz. Meine Meinung zur Pathologisierung von religiösem Glauben hab ich schon öfter geäußert. |
Ich habe weder im Sinn, wo du dich von Dawkins abgesetzt hast, noch was dieser unspezifische Verweis sagen will.
Kramer und viele andere machen sich allerdings Dawkins Position zu eigen.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Aber du scherst ja nicht nur "die Atheisen" über einen Kamm, sondern auch "die Christen": |
Weder ich noch Hope haben hier von 'den Atheisten' geschrieben. Dein Vorwurf geht ins Leere.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wahrscheinlich meint dieser Geisterfahrer gar nicht die Christen, denn diese Leiden weder, noch haben sie Wahnvorstellungen. |
Was genauso Quark ist. |
Hier ist eine Replik auf Dawkins, der Christen eben nicht differenzierte und über einen Kamm scherte. Ich habe darin bewusst auf die Verallgemeinerung Bezug genommen. Natürlich können sowohl Christen als auch Atheisten oder Andere unter psychischen Störungen leiden. Dawkins aber suggerierte, dass diese Störung in enger verallgemeinerten Beziehung zum Glauben stünde. Und das wäre eine 'delusion'.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1291716) Verfasst am: 19.05.2009, 17:43 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich würde auch Muslimen nicht Gotteslästerung vorwerfen wegen folgen eines falschen Propheten - auch das würde zum Gesprächsabbruch führen. |
Du sagst es nicht, sondern denkst es nur, das macht natürlich einen riesigen Unterschied im Hinblick auf eine echte "Dialogbereitschaft".  |
Das ist natürlich für alle die, die natürlich Gesinnung- und Gedankenverbrechen bestrafen wollen, kein unterschied.  |
Strohmann und ad hominem (nur zum Vormerken, wenn du mal wieder heulend angerannt kommst, weil alle so böse zu dir sind). |
In der Tat stellst du hier einen ad hominem Angriff an. Denn selbst wenn deine absurde Charakterisierung meiner Person hier zutreffend wäre, hat sie keinen Bezug zum Argument.
Der Vorwurf, ich hätte einen Strohmann gebaut, ist allerdings skurril, denn wenn du dir nach dieser Einlassung den Schuh anziehst, dann ist das dein Problem. Und ad hominem war das schon gar nicht,denn ich habe auf deine Person nicht Bezug genommen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn da man ja per Unterstellung weiß, was der Andere denkt, kann man ihn ja gleich dafür aburteilen. Was braucht es mehr?  |
Die Aussage, dass Mohammed ein "falscher Prophet" ist, signalisiert selbstverständlich in deinem Universum die Dialogbereitschaft.  |
Ich habe gesagt, dass die Charakterisierung von Mohammed als falschen Propheten keine Dialogbereitschaft signalisiert. Wenigstens hierin scheinen wir übereinzustimmen. Deswegen sagten das weder Steinacker noch Lehmann.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1291717) Verfasst am: 19.05.2009, 17:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich meint dieser Geisterfahrer gar nicht die Christen, denn diese Leiden weder, noch haben sie Wahnvorstellungen. |
Doch, haben sie.
Oder solltest du der erste in der Geschichte der Menschheit sein, der einen plausiblen Gottesbeweis abliefern kann?
Das Problem ist ganz einfach, dass Du hier viel mehr in den Begriff "Wahn" reininterpretierst, als der eigentlich aussagt und noch viel mehr, als Dwkins aussagen möchte.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1291721) Verfasst am: 19.05.2009, 18:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Weder ich noch Hope haben hier von 'den Atheisten' geschrieben. Dein Vorwurf geht ins Leere. |
"Wenn Atheisten von Gotteswahn sprechen" sagte sie, und ich stellte in Frage, ob das soviele überhaupt auf die Art verstehen, wie du darstellst, oder auch wie Dawkins das meinte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier ist eine Replik auf Dawkins, der Christen eben nicht differenzierte und über einen Kamm scherte. Ich habe darin bewusst auf die Verallgemeinerung Bezug genommen. Natürlich können sowohl Christen als auch Atheisten oder Andere unter psychischen Störungen leiden. Dawkins aber suggerierte, dass diese Störung in enger verallgemeinerten Beziehung zum Glauben stünde. Und das wäre eine 'delusion'. |
Wenn man das mit Wahn=schwere psychische Erkrankung übersetzt also pathologisiert, bin ich nicht einverstanden, jedoch eine Täuschung oder Selbsttäuschung ist mMn religiöser Glaube wohl (und vieles andere auch). Ich denke, wer an einen Gott glaubt, täuscht sich. 
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Tja
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1291733) Verfasst am: 19.05.2009, 18:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich würde auch Muslimen nicht Gotteslästerung vorwerfen wegen folgen eines falschen Propheten - auch das würde zum Gesprächsabbruch führen. |
Du sagst es nicht, sondern denkst es nur, das macht natürlich einen riesigen Unterschied im Hinblick auf eine echte "Dialogbereitschaft". |
Das ist natürlich für alle die, die natürlich Gesinnung- und Gedankenverbrechen bestrafen wollen, kein unterschied. |
Strohmann und ad hominem (nur zum Vormerken, wenn du mal wieder heulend angerannt kommst, weil alle so böse zu dir sind). |
In der Tat stellst du hier einen ad hominem Angriff an. |
Nö, das ist nur eine satirische Spitze. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn selbst wenn deine absurde Charakterisierung meiner Person hier zutreffend wäre, hat sie keinen Bezug zum Argument. |
Sicher hat sie das, da du mir unterstellst ich wollte Gesinnungen und Gedanken bestrafen, was seinerseits allerdings in der Tat keinerlei Bezug zu dem aufweist, was ich tatsächlich geschrieben habe und insofern erstens ein sehr unschöner Strohmann ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Vorwurf, ich hätte einen Strohmann gebaut, ist allerdings skurril, denn wenn du dir nach dieser Einlassung den Schuh anziehst, dann ist das dein Problem. Und ad hominem war das schon gar nicht,denn ich habe auf deine Person nicht Bezug genommen. |
Sicher, wie konnte ich nur auf die Idee kommen, dass du auf mich Bezug nimmst, wenn du mich zunächst zitierst und dieses Zitat dann kommentierst. Es ist offensichtlich, dass damit zunächst andere Personen gemeint sind, die eine ganz andere Aussage als die von mir getätigte gemacht haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe gesagt, dass die Charakterisierung von Mohammed als falschen Propheten keine Dialogbereitschaft signalisiert. Wenigstens hierin scheinen wir übereinzustimmen. Deswegen sagten das weder Steinacker noch Lehmann. |
Aber Hope und an sie war die Bemerkung gerichtet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Beide sind bereits bis zur Schmerzgrenze auf Muslime zugegangen. |
Eben. Auch sie haben eine Schmerzgrenze, an der die Bereitschaft zum Dialog endet. Genauso wie Kermani, der sie in diesem Essay benannt hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dafür haben sie auch kritik aus eigenen Reihen bekommen. Und dafür sollten sie auch geehrt werden. Deine Unterstellungen sind auch Absagen der Dialogbereitschaft. Wenn du allerdings demonstrieren willst, wie Kommunikation ohne Dialogbereitschaft funktioniert, dann ist dir die gut gelungen. |
Was soll der Unsinn? Lehmanns Absage begründet dieser in einer Definition eines Punktes, in dem er nicht mehr dialogbereit ist. Nähme man Steinackers Ausführungen ernst, hätte Lehmann eigentlich signalisieren müssen, dass die Frage, ob die Anbetung des Kreuzes Gotteslästerung und Idolatrie sei, offen bleiben müsse, er also nicht ausschließen kann, dass Kermani ihn von seiner Sichtweise überzeugt:
| Zitat: | | Sie haben deshalb Vorrang, weil im Dialog seine Glaubensüberzeugungen - die man ja Gegenseitig kennt - so weit öffnend zur Disposition stellt, dass man sogar vielleicht durch die Argumente des anderen sich zu einer Korrektur der eigenen Tradition genötigt fühlt. Der Dialog setzt voraus, dass ich mich in meinen Verstehensbemühungen des mir fremden Glaubens so weit auf seine Eigenart verstehend einlasse, dass ich in die Nähe der Versuchung komme, die Wahrheit der anderen Religion nicht nur zu tolerieren, sondern für mich anzunehmen. |
Kermani hat seinerseits allerdings nicht nur nicht geschrieben, dass er nicht mit jemandem einen Preis annehmen kann, der das Kreuz nicht als Gotteslästerung und Idolatrie bezeichnet, sondern in dem Text sogar eine Revidierung seiner bisherigen Haltung beschrieben, also gerade dass signalisiert, was Steinacker fordert. Unter welchen Bedingungen und mit welchen Konsequenzen sei dahingestellt. Lehmanns Absage andererseits stellt eine klare Absage an das dar was Steinacker hier schrieb., denn theoretisch hätte er bei echter Dialogbereitschaft die Möglichkeit in Betracht ziehen müssen, dass Kermani Recht hat und könnte dann logischerweise nicht deswegen die Preisannahme ablehnen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du weißt sehr wohl, dass die Reaktion von beiden völlig korrekt war. |
So korrekt, wie es eben korrekt ist, dass jemand, der nur an die ausschließliche Existenz rosafarbener Einhörner glaubt, nicht mit jemandem die Frage der Farbe von Einhörnern diskutieren will, der nur an die Existenz von hellgrünen Einhörnern glaubt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation gegen Lehmann und Steinacker scheint ausschließlich auf einem propagandistischen Ziel zu beruhen. |
Ich sehe hier nur, dass du einseitig einen Schwarzen Peter verteilen willst, obwohl die Absagen von Lehmann und Steinacker ebenfalls als Abbruch der Dialogbereitschaft gewertet werden müssten. Dass sie sich von Kermanis Worten verletzt fühlen mögen, kann ich nachvollziehen. Da sie dabei aber selbst Punkte benennen, in denen sie nicht kompromissbereit wären und Kermani gleichzeitig die Benennung eines solchen Punktes aus seiner Sicht vorwerfen, ist allerdings seltsam.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1291745) Verfasst am: 19.05.2009, 19:34 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich würde auch Muslimen nicht Gotteslästerung vorwerfen wegen folgen eines falschen Propheten - auch das würde zum Gesprächsabbruch führen. |
Du sagst es nicht, sondern denkst es nur, das macht natürlich einen riesigen Unterschied im Hinblick auf eine echte "Dialogbereitschaft". |
Das ist natürlich für alle die, die natürlich Gesinnung- und Gedankenverbrechen bestrafen wollen, kein unterschied. |
Strohmann und ad hominem (nur zum Vormerken, wenn du mal wieder heulend angerannt kommst, weil alle so böse zu dir sind). |
In der Tat stellst du hier einen ad hominem Angriff an. |
Nö, das ist nur eine satirische Spitze.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn selbst wenn deine absurde Charakterisierung meiner Person hier zutreffend wäre, hat sie keinen Bezug zum Argument. |
Sicher hat sie das, da du mir unterstellst ich wollte Gesinnungen und Gedanken bestrafen, was seinerseits allerdings in der Tat keinerlei Bezug zu dem aufweist, was ich tatsächlich geschrieben habe und insofern erstens ein sehr unschöner Strohmann ist. |
Es ist als bösartige Diffamierung zu bezeichnen, wenn du schreibst:
'... wenn du mal wieder heulend angerannt kommst, weil alle so böse zu dir sind'  
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Vorwurf, ich hätte einen Strohmann gebaut, ist allerdings skurril, denn wenn du dir nach dieser Einlassung den Schuh anziehst, dann ist das dein Problem. Und ad hominem war das schon gar nicht,denn ich habe auf deine Person nicht Bezug genommen. |
Sicher, wie konnte ich nur auf die Idee kommen, dass du auf mich Bezug nimmst, wenn du mich zunächst zitierst und dieses Zitat dann kommentierst. Es ist offensichtlich, dass damit zunächst andere Personen gemeint sind, die eine ganz andere Aussage als die von mir getätigte gemacht haben. |
Du hast in einer indirekten Rede unterstellte Gedanken als Beleg für einen Mangel an Dialogbereitschaft unterstellt, obwohl vorher das Gegenteil ausdrücklich genannt wurde und dies in eine rhetorische Frage gepackt! Das ist die verpackte Unterstellung einer lüge. Ich habe auf den Ftalen Mechanismus von unterstellten Gedanken, die nicht mehr ausgesprochen wurden und zu einem Lügenvorwurf wurden Stellung bezogen. Denn du schriebst:
Du sagst es nicht, sondern denkst es nur, das macht natürlich einen riesigen Unterschied im Hinblick auf eine echte "Dialogbereitschaft".
Diese Diffamierung ist in meinen Augen widerlich, und tatsächlich in der Nähe der Verfolgung von 'Gedankenverbrechen'. Anstelle dass du dich aber von dieser Art des Urteils über andere ohne nachweisbaren Tatbestand zu distanzieren, ziehst du dir den Schuh an und behauptest, diese Position beträfe dich. Dies ist allerdings aus mehreren Gründen kein ad hominem:
1. Deine Person war nicht direkt adressiert.
2. Die Steigerung des Verfahrens war in deinem Argument angelegt und der Kommentar bezog sich auf dieses.
3. Wenn du den Vorwurf des 'Gedankenverbrechens' genauso scharf ablehnst wie ich, wärst du erstens nicht betroffen und hättest erkennen müssen, welch fatale Wirkung dein Beitrag dazu hat.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe gesagt, dass die Charakterisierung von Mohammed als falschen Propheten keine Dialogbereitschaft signalisiert. Wenigstens hierin scheinen wir übereinzustimmen. Deswegen sagten das weder Steinacker noch Lehmann. |
Aber Hope und an sie war die Bemerkung gerichtet.
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Du hast auf ein Posting die Antwort an mich geantwortet, ohne dass du erkennbar machst, hier zu differenzieren. Hopes Position gibst du hier auch falsch wieder.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Beide sind bereits bis zur Schmerzgrenze auf Muslime zugegangen. |
Eben. Auch sie haben eine Schmerzgrenze, an der die Bereitschaft zum Dialog endet. Genauso wie Kermani, der sie in diesem Essay benannt hat.
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Kermani hat dem Dialog eine klare und unmissverständliche Absage erteilt. Er wollte nichts davon Wissen, wenn Christen ihm etwas von ihrer Sicht der Trinität erläutern wollte und nennt diesen Dialogversuch Gotteslästerung. Damit ist er an die Schmerzgrenze des Erträglichen für Christen gegangen. Eine Bemühung seinerseits zum Zuhören ist nicht erkennbar.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dafür haben sie auch Kritik aus eigenen Reihen bekommen. Und dafür sollten sie auch geehrt werden. Deine Unterstellungen sind auch Absagen der Dialogbereitschaft. Wenn du allerdings demonstrieren willst, wie Kommunikation ohne Dialogbereitschaft funktioniert, dann ist dir die gut gelungen. |
Was soll der Unsinn? Lehmanns Absage begründet dieser in einer Definition eines Punktes, in dem er nicht mehr dialogbereit ist. Nähme man Steinackers Ausführungen ernst, hätte Lehmann eigentlich signalisieren müssen, dass die Frage, ob die Anbetung des Kreuzes Gotteslästerung und Idolatrie sei, offen bleiben müsse, er also nicht ausschließen kann, dass Kermani ihn von seiner Sichtweise überzeugt:
| Zitat: | | Sie haben deshalb Vorrang, weil im Dialog seine Glaubensüberzeugungen - die man ja Gegenseitig kennt - so weit öffnend zur Disposition stellt, dass man sogar vielleicht durch die Argumente des anderen sich zu einer Korrektur der eigenen Tradition genötigt fühlt. Der Dialog setzt voraus, dass ich mich in meinen Verstehensbemühungen des mir fremden Glaubens so weit auf seine Eigenart verstehend einlasse, dass ich in die Nähe der Versuchung komme, die Wahrheit der anderen Religion nicht nur zu tolerieren, sondern für mich anzunehmen. |
Kermani hat seinerseits allerdings nicht nur nicht geschrieben, dass er nicht mit jemandem einen Preis annehmen kann, der das Kreuz nicht als Gotteslästerung und Idolatrie bezeichnet, sondern in dem Text sogar eine Revidierung seiner bisherigen Haltung beschrieben, also gerade dass signalisiert, was Steinacker fordert. Unter welchen Bedingungen und mit welchen Konsequenzen sei dahingestellt. Lehmanns Absage andererseits stellt eine klare Absage an das dar was Steinacker hier schrieb., denn theoretisch hätte er bei echter Dialogbereitschaft die Möglichkeit in Betracht ziehen müssen, dass Kermani Recht hat und könnte dann logischerweise nicht deswegen die Preisannahme ablehnen.
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Das ist ausgemachter Unsinn und Wortverdreherei. Ich glaube auch nicht, dass du hier ein Dialoginteresse hast. Alles das was du behauptes, das Kermani geschrieben habe, entspricht nicht der Wahrheit. Denn das Recht haben des Anderen kann sich nur auf eine Position beziehen, in der er Meinungshoheit hat, nicht auf eine Position, in der er sich durch plakative Unkenntnis und stumpfes Behaupten selbst disqualifiziert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du weißt sehr wohl, dass die Reaktion von beiden völlig korrekt war. |
So korrekt, wie es eben korrekt ist, dass jemand, der nur an die ausschließliche Existenz rosafarbener Einhörner glaubt, nicht mit jemandem die Frage der Farbe von Einhörnern diskutieren will, der nur an die Existenz von hellgrünen Einhörnern glaubt.
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Auch das ist entweder eklatantes Unverständnis der Inhalte oder böswillige Ignoranz. Such dir was aus.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation gegen Lehmann und Steinacker scheint ausschließlich auf einem propagandistischen Ziel zu beruhen. |
Ich sehe hier nur, dass du einseitig einen Schwarzen Peter verteilen willst, obwohl die Absagen von Lehmann und Steinacker ebenfalls als Abbruch der Dialogbereitschaft gewertet werden müssten. Dass sie sich von Kermanis Worten verletzt fühlen mögen, kann ich nachvollziehen. Da sie dabei aber selbst Punkte benennen, in denen sie nicht kompromissbereit wären und Kermani gleichzeitig die Benennung eines solchen Punktes aus seiner Sicht vorwerfen, ist allerdings seltsam. |
Ich habe noch an keiner Stelle gesehen, dass die Beiden sich einem Gespräch mit Kermani verweigert hätten. Woher also deine Behauptung?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1291746) Verfasst am: 19.05.2009, 19:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Absage Nummer 2: Steinacker bat um Klärung - Kermani sagte ab. |
| Zitat: | | Gern stehe ich Herrn Professor Korn, Herrn Kardinal Lehmann und Kirchenpräsident a.D. Herrn Professor Steinacker für ein privates Gespräch zur Verfügung. Das habe ich immer getan und werde ich weiterhin tun. |
http://www.navidkermani.de/
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1291758) Verfasst am: 19.05.2009, 20:02 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Weder ich noch Hope haben hier von 'den Atheisten' geschrieben. Dein Vorwurf geht ins Leere. |
"Wenn Atheisten von Gotteswahn sprechen" sagte sie, und ich stellte in Frage, ob das soviele überhaupt auf die Art verstehen, wie du darstellst, oder auch wie Dawkins das meinte.
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hierbei spielt die Anzahl der Atheisten überhaupt keine Rolle.
"wenn Christen Fusspilz haben nervt sie das" - sagt das aus alle Christen haben Fusspilz? Viele Christen haben Fusspilz?
Sprechen wir tatsächlich eigentlich nicht die selbe Sprache?
wenn Atheisten von Gotteswahn sprechen signalisiert das keine Dialogbereitschaft
ob und wieviele das tun spielt für diese Feststellung überhaupt keine Rolle. Für die Diskussion hier übrigens auch nicht, hier gehts um Aussagen, die Dialoge beenden.
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1291763) Verfasst am: 19.05.2009, 20:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
wenn Atheisten von Gotteswahn sprechen signalisiert das keine Dialogbereitschaft
ob und wieviele das tun spielt für diese Feststellung überhaupt keine Rolle. Für die Diskussion hier übrigens auch nicht, hier gehts um Aussagen, die Dialoge beenden. |
Wenn ein Dialog durch eine Aussage beendet wird, dann sind immer noch zwei Parteien beteiligt.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1291786) Verfasst am: 19.05.2009, 20:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist als bösartige Diffamierung zu bezeichnen, wenn du schreibst:
'... wenn du mal wieder heulend angerannt kommst, weil alle so böse zu dir sind' |
Sicher, das ist eine bösartige Diffamierung, die Behauptung, man wolle Gesinnung und Gedanken als Verbrechen verfolgen, keine.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast in einer indirekten Rede unterstellte Gedanken als Beleg für einen Mangel an Dialogbereitschaft unterstellt, obwohl vorher das Gegenteil ausdrücklich genannt wurde und dies in eine rhetorische Frage gepackt! Das ist die verpackte Unterstellung einer lüge. |
Nein, es ist der Hinweis auf eine unzureichende Reflexion der eigenen Glaubensvorstellungen und ihrer Konsequenzen. Dass Hope nämlich Mohammed für einen falschen Propheten hält und damit den Islam für eine "falsche" Religion ist nun mal auch eine Absage an einen Dialog.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe auf den Ftalen Mechanismus von unterstellten Gedanken, die nicht mehr ausgesprochen wurden und zu einem Lügenvorwurf wurden Stellung bezogen. Denn du schriebst:
Du sagst es nicht, sondern denkst es nur, das macht natürlich einen riesigen Unterschied im Hinblick auf eine echte "Dialogbereitschaft".
Diese Diffamierung ist in meinen Augen widerlich, und tatsächlich in der Nähe der Verfolgung von 'Gedankenverbrechen'. |
Es bedarf wahrscheinlich wieder deiner sehr speziellen Prüfverfahren, damit man hier eine Nähe zur Verfolgung (sic) von Gedankenverbrechen herausfiltern kann. Ich habe diese Sichtweise weder als Verbrechen klassifiziert noch irgendwelche Konsequenzen für Hope daraus abgeleitet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Anstelle dass du dich aber von dieser Art des Urteils über andere ohne nachweisbaren Tatbestand zu distanzieren, ziehst du dir den Schuh an und behauptest, diese Position beträfe dich. Dies ist allerdings aus mehreren Gründen kein ad hominem:
1. Deine Person war nicht direkt adressiert. |
Dann hast du sicher eine Erklärung dafür, warum du meinen Beitrag zitierst und dann diese Unterstellung machst. Geht das über eine Zufallszitierfunktion?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3. Wenn du den Vorwurf des 'Gedankenverbrechens' genauso scharf ablehnst wie ich, wärst du erstens nicht betroffen und hättest erkennen müssen, welch fatale Wirkung dein Beitrag dazu hat. |
Du antwortest auf eine Aussage von mir mit einer Behauptung, die ich von mir weise, was du als Beweis dafür siehst, dass sie zutrifft. Alles klar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kermani hat dem Dialog eine klare und unmissverständliche Absage erteilt. Er wollte nichts davon Wissen, wenn Christen ihm etwas von ihrer Sicht der Trinität erläutern wollte und nennt diesen Dialogversuch Gotteslästerung. Damit ist er an die Schmerzgrenze des Erträglichen für Christen gegangen. Eine Bemühung seinerseits zum Zuhören ist nicht erkennbar. |
Er schreibt aber auch: "Nicht, dass ich die Menschen, die zum Kreuz beten, weniger respektiere als andere betende Menschen." und "Andere mögen glauben, was immer sie wollen; ich weiss es ja nicht besser. " Beides Aussagen, die durchaus Respekt und Gesprächsbereitschaft signalisieren., abgesehen vom versöhnlicheren Schluss des Beitrages.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist ausgemachter Unsinn und Wortverdreherei. Ich glaube auch nicht, dass du hier ein Dialoginteresse hast. Alles das was du behauptes, das Kermani geschrieben habe, entspricht nicht der Wahrheit. |
Dann weise das nach. Wo habe ich Kermani falsch widergegeben?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn das Recht haben des Anderen kann sich nur auf eine Position beziehen, in der er Meinungshoheit hat, nicht auf eine Position, in der er sich durch plakative Unkenntnis und stumpfes Behaupten selbst disqualifiziert. |
Geschwurbel ohne Bezug zum Text.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch das ist entweder eklatantes Unverständnis der Inhalte oder böswillige Ignoranz. Such dir was aus. |
Ich nehme: du hast keine Gegenargumente.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe noch an keiner Stelle gesehen, dass die Beiden sich einem Gespräch mit Kermani verweigert hätten. Woher also deine Behauptung? |
Und Kermani ist ebenfalls für ein Gespräch offen, siehe obigen Link. Dann können wir den Thread ja auch schließen und du kannst glücklich darüber sein, dass endlich wieder ein Dialog mit Muslmen stattfinden kann.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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| (#1291813) Verfasst am: 19.05.2009, 21:08 Titel: |
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Entschuldigt bitte, ich habe die letzten Beiträge nur überflogen. Ich finde diese ganze Diskussion ehrlich gesagt nur vollkommen sinnlos. Diesen interreligiösen Dialog, von dem immer gefaselt wird, gibt es meiner Meinung nach so sowieso nicht - wie ich schon weiter oben sagte. Ich frage mich da wirklich ganz ehrlich, ob dies nicht wieder mal eine typisch deutsche Erfindung ist, von irgendwelchen typisch deutschen Gutmenschen. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, daß Ausländer wirklich so bescheuert sind, wie wie wir Deutsche.
Ob man Kermani fair behandelt hat, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Zwar fühle ich mich von ihm mißverstanden, ich finde diese Kennzeichnung christlicher Praktiken als "Gotteslästerung" nicht hilfreich. Man muß die positiven Aspekte seines Artikels aber würdigen. Was mich stört ist, daß man ihn für diesen Preis vorsieht, dann aber einen Rückzieher macht. Das hat etwas von Kränkung und dies ist ein übler Nebenaspekt - zumal sie noch auf christlichen Druck geschah. Deshalb neige ich doch dazu, zu sagen, daß man die Sache dann doch hätte durchziehen sollen. Ich denke dieser Aspekt wird von Hope und Ballancer gar nicht beleuchtet. Auch wenn ich diese eine Stelle absolut nicht gut fand, war dies eine Kränkung von Herrn Kermani und indirekt auch der Muslime. Deshalb ändere ich meine Meinung und schließe mich hier dem "atheistischen Lager" an. Ich finde das Verhalten von Steinmann und Lehmann dann nicht richtig. Wäre es wirklich so schlimm gewesen, Kermani diesen Preis zu geben?
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1291830) Verfasst am: 19.05.2009, 21:34 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ändere ich meine Meinung und schließe mich hier dem "atheistischen Lager" an. Ich finde das Verhalten von Steinmann und Lehmann dann nicht richtig. |
Du hast nicht begriffen. Es geht nicht um die beiden Bischoefe, sondern um das Verleihungskomitee!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1291860) Verfasst am: 19.05.2009, 22:20 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Sprechen wir tatsächlich eigentlich nicht die selbe Sprache? |
Ich habe tatsächlich mal eine Predigt des Herrn Huber gelesen. Darin wiederholt er mehrmals den Satz: "Kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern es ist alles bloß und aufgedeckt vor den Augen Gottes."
Würde jemand privat mich aufsuchen und solch einen unverständlichen Schwachsinn daherbrabbeln, würde ich Verfolgungswahn vermuten und ihn einweisen lassen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1291905) Verfasst am: 19.05.2009, 23:16 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Absage Nummer 2: Steinacker bat um Klärung - Kermani sagte ab. |
| Zitat: | | Gern stehe ich Herrn Professor Korn, Herrn Kardinal Lehmann und Kirchenpräsident a.D. Herrn Professor Steinacker für ein privates Gespräch zur Verfügung. Das habe ich immer getan und werde ich weiterhin tun. |
http://www.navidkermani.de/ |
Na dann ist ja alles gut, seit dem 18.5. ... nur hat Kermani auch in seinen Darstellungen ebenfalls geschrieben hat, dass er ablehnte, auf Rückfrage der Staatskanzlei eine Erläutrung zu seinem Artikel und der harschen Vorwürfe an alle Christen (Gotteslästerung uvm.) zu geben. Wir werden sehen, wie es sich weiter entwickelt. bislang erinnern wir uns nur an:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
In der Print-Ausgabe vom 16.5. auf Seite 33 kommt Peter Steinacker zu Wort, nachdem in verletzender Weise seine Position ausführlich und in großem Raum verzerrt dargestellt wurde.:
[quote="Peter Steinacker"]In verletzender Weise verschärft
Kermani missachtet den Dialog
...
Jedoch würde es mir nie in den Sinn kommen, Inhalte der schiitischen Konfession des Islam als Gotteslästerung und Idolatrie zu bezeichnenund in die nähe von Pornographie zu rücken. Solche Äußerungen kann man nicht mit der Bemerkung abtun, es mag etwas aggressiv gewesen sein. Sie verstoßen gegen die dritte Grundregel des Dialogs. Die alte Grundregel der Gruppendynamik gilt auch hier: Störungen haben Vorrang. Sie haben deshalb Vorrang, weil im Dialog seine Glaubensüberzeugungen - die man ja Gegenseitig kennt - so weit öffnend zur Disposition stellt, dass man sogar vielleicht durch die Argumente des anderen sich zu einer Korrektur der eigenen Tradition genötigt fühlt. Der Dialog setzt voraus, dass ich mich in meinen Verstehensbemühungen des mir fremden Glaubens so weit auf seine Eigenart verstehend einlasse, dass ich in die Nähe der Versuchung komme, die Wahrheit der anderen Religion nicht nur zu tolerieren, sondern für mich anzunehmen.
Daher bat ich damals auch die Staatskanzlei, Herrn Kermani meine Verletzung mitzuteilen und ihn zu bitten, ob er etwas zum besseren Verständnis seines Artikels beitragen könnte. Das hat er abgelehnt. Daraufhin habe ich mich damals entschlossen, auf den Preis zu verzichten.
|
In seinem Schreiben vom 18. Mai 2009 - www.navidkermani.de/media/raw/ErklaerungKulturpreis.doc - erhebt er aber weiterhin harsch Vorwürfe:
| Zitat: |
Der Vorgang und hier insbesondere die willfährige Reaktion des Ministerpräsidenten auf den diffamierenden Brief von Herrn Kardinal Lehmann offenbart ein problematisches Verhältnis von Staat und Kirche im Bundesland Hessen, das mit einem säkularen Gesellschaftsmodell nicht zu vereinbaren ist. |
Dies wirkt absurd, denn hier schreibt er etwas über einen angeblich diffamierenden Brief, der aber in Gänze nicht veröffentlicht wurde. Mehrere Ausschnitte sind hier zu finden:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1756584
Die angebliche Diffamierung, die Kermani beklagte bezieht sich wohl auf diese Passage:
| Zitat: |
Lehmann geht dann dazu über, Kermani subtil zu diffamieren. Kermani verstehe es gut, sich angesichts der wenigen intellektuellen Vertreter des Islam hierzulande in Szene zu setzen. "So hat er mit 41 Jahren und angesichts der bisher zugänglichen Veröffentlichungen und erbrachten Leistungen ein unglaublich großes Verzeichnis an Auszeichnungen und Preisen vorzubringen. ... Er ist zweifellos intellektuell begabt und recht gebildet, in der Zwischenzeit auch habilitiert. Aber - lassen Sie mich dies wenigstens fragen - ist es denn mit 41 Jahren schon ein Lebenswerk, das hier die Auszeichnung eines Hessischen Kulturpreises verdient und dies bei den vielen Menschen, die sich in unserem Land gerade auch ehrenamtlich für Kultur einsetzen." |
Was daran diffamierend sein sollte, auch nur subtil, ist mir allerdings nicht klar. Hat Kermani kein Augenmaß, wenn er zunächst der gesamten Christenheit offentlich vor großem Publikum Gotteslästerung vorwirft, hier nun aber eine Mimose spielen will, die aus Nichts eine Diffamierung machen will?
Kulturpreis-Verleihung verschoben
| Zitat: | 18.05.2009 - Pressemitteilung
Gemeinsames Gespräch der vier Preisträger soll abgewartet werden
Das Kuratorium des Hessischen Kulturpreises hat eine Anregung von Kirchenpräsident a.D. Prof. Peter Steinacker, Karl Kardinal Lehmann und Prof. Salomon Korn aufgegriffen und die für den 5. Juli geplante Verleihung einvernehmlich verschoben. Der Kulturpreis solle im Herbst verliehen werden. Zugleich nahm das Kuratorium die Anregung der drei auf, den vier als Preisträgern vorgesehenen Persönlichkeiten die Gelegenheit zu geben, in gewissem Abstand zur aktuell aufgeheizten Diskussion das gemeinsame – nicht öffentliche – Gespräch zu suchen. Vom Zustandekommen des Gesprächs und dem Verlauf eines solchen Zusammentreffens will das Kuratorium das weitere Vorgehen abhängig machen.
Koch sagte, das Kuratorium sei sich der besonderen Verantwortung sehr wohl bewusst. Die jetzigen Schwierigkeiten seien symptomatisch für das angespannte Verhältnis von religiöser Überzeugung und kultureller Toleranz. Der jetzt gewählte Weg sei ein Schritt, nichts unversucht zu lassen, um die Gemeinsamkeiten wichtiger zu machen als das Trennende.
Gegenüber Ministerpräsident Roland Koch als Vorsitzendem des Kuratoriums haben die als Preisträger benannten Prof. Peter Steinacker, Karl Kardinal Lehmann und Prof. Salomon Korn ihre Bereitschaft zu einem solchen Gespräch bekundet. Nach einem Gespräch mit Navid Kermani gab Koch der Hoffnung Ausdruck, dass auch dieser ein solches persönliches Gesprächsangebot annehme. |
Die Gesprächsangebote gingen allerdings von den anderen Preisträgern aus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1291917) Verfasst am: 19.05.2009, 23:28 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ändere ich meine Meinung und schließe mich hier dem "atheistischen Lager" an. Ich finde das Verhalten von Steinmann und Lehmann dann nicht richtig. |
Du hast nicht begriffen. Es geht nicht um die beiden Bischoefe, sondern um das Verleihungskomitee! |
Es geht irgendwie um beide, findest Du nicht? Es geht um irgendwelche Bischöfe, die vermutlich als eiskalte Strategen, sich weigern mit Kermani zusammen einen Preis zu empfangen und es geht um ein Preiskomitee, das davor einknickt.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1291925) Verfasst am: 19.05.2009, 23:41 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ob man Kermani fair behandelt hat, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Zwar fühle ich mich von ihm mißverstanden, ich finde diese Kennzeichnung christlicher Praktiken als "Gotteslästerung" nicht hilfreich. Man muß die positiven Aspekte seines Artikels aber würdigen. Was mich stört ist, daß man ihn für diesen Preis vorsieht, dann aber einen Rückzieher macht. Das hat etwas von Kränkung und dies ist ein übler Nebenaspekt - zumal sie noch auf christlichen Druck geschah. Deshalb neige ich doch dazu, zu sagen, daß man die Sache dann doch hätte durchziehen sollen. Ich denke dieser Aspekt wird von Hope und Ballancer gar nicht beleuchtet. Auch wenn ich diese eine Stelle absolut nicht gut fand, war dies eine Kränkung von Herrn Kermani und indirekt auch der Muslime. |
Ich denke, Das es sicher eine unschöne Affäre war, aber man kann nicht einseitige Schuldzuweisungen treffen. Kermani hat wissen müssen, dass die Absage an den Dialog, wie er ihn sehr eindringlich am 14. März 2009 veröffentlichte, eben keinen Raum für eine derartige Ehrung hätte bieten können. Und ich bin entsetzt, dass er zum Einen die Christen zu Gotteslästerern deklarierte und nichts zurück nahm, dann noch zusammen mit ihnen geehrt werden will. Bei ihm hätte ich es für aufrichtiger gefunden, wenn er den Preis aus diesen Gründen nicht angenommen hätte.
... oder aber den Vorwurf zurück genommen hätte. Das hat er ausdrücklich nicht getan.
Die Staatskanzlei hatte eine unglückliche Hand bei der Auswahl des Preisträgers. Das man nach einer anfänglichen Zusage wieder einen Rückzieher machte, ist in der Tat nicht sehr fein. Da aber Kermani der Aufforderung der Klärung ausdrücklich nicht nachkommen wollte, ist die Reaktion der Staatskanzlei durchaus entschuldbar, denn die Ablehnung der Stellungnahme ließ ihr im Grunde keine Alternative. Ein Bedauerlicher Vorgang, zu dem es aber nach der unglücklichen Nominierung keine Alternative gab.
Kardinal Lehmann hat die Veranstaltung nicht zur Farce verkommen lassen, indem er nur gute Mine zum bösen Spiel machte. Ihm wäre vorzuwerfen, dass er seine Bedenken nicht vorher oder zumindest jetzt publik gemacht hat. Lehmann hat eine schlechte Pressearbeit gemacht. Denn die Rechnung, dass dieser komplizierte Vorgang - auch zugunsten Kermanis - nicht in der Üffentlichkeit ausgetragen wird, ging offenbar nicht auf. Spätestens mit der geplatzten Bombe hätte er sein öffentliches Schweigen brechen müssen und sich der Veröffentlichung seines Briefes und weiterer Erklärungen öffnen sollen.
Peter Steinacker hat sich nach Bekanntwerden des Problemartikels um eine Klärung bemüht. Er hat selbstkritisch angemerkt, dass auch er hätte den Versuch unternehmen können, Kermani direkt anzurufen. Das tat er genau so wenig wie andererseits Kermani.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ändere ich meine Meinung und schließe mich hier dem "atheistischen Lager" an. Ich finde das Verhalten von Steinmann und Lehmann dann nicht richtig. Wäre es wirklich so schlimm gewesen, Kermani diesen Preis zu geben? |
Ich kann deinen Sinneswandel nicht nachvollziehen. Denn ich könnte keinen Preis für Kultur und interreligiöse Verständigung gemeinsam mit jemanden annehmen, der mich öffentlich als Gotteslästerer und Götzenanbeter bezeichnet - und dies auch nicht zurück nimmt. Das war erheblich zuviel.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1291932) Verfasst am: 19.05.2009, 23:47 Titel: |
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| Eine Frage haben wir noch gar nicht erörtert: Wieso geht ein Kulturpreis an Vertreter von Religionen? Sollte der Staat nicht endlich mal aufhören, den Eindruck zu erwecken, unsere Kultur stamme von Moses und Jesus, ja gar Mohammed - statt von den alten Griechen und Römern?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1291940) Verfasst am: 19.05.2009, 23:56 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage haben wir noch gar nicht erörtert: Wieso geht ein Kulturpreis an Vertreter von Religionen? Sollte der Staat nicht endlich mal aufhören, den Eindruck zu erwecken, unsere Kultur stamme von Moses und Jesus, ja gar Mohammed - statt von den alten Griechen und Römern? |
Korrekt gab es viele Einflussfaktoren bei der Entwicklung unserer Kultur. Aber selbstverständlich nicht nur griechische oder römische, sondern auch germanische, muslimische uvm. Religion hat eine starke kulturprägende Kraft. Und die Geschichte Europas ist ohne Religion nicht verstehbar.
So viel ich weiß, steht der hessische Kulturpreis unter jeweils einem anderen Thema. Diesmal wr das Thema gewählt worden der Verständigung der Religionen. Dagegen ist nichts grundsätzlich auszusetzen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1291947) Verfasst am: 20.05.2009, 00:05 Titel: |
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Preis für Intoleranz
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1291971) Verfasst am: 20.05.2009, 01:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich kann deinen Sinneswandel nicht nachvollziehen. Denn ich könnte keinen Preis für Kultur und interreligiöse Verständigung gemeinsam mit jemanden annehmen, der mich öffentlich als Gotteslästerer und Götzenanbeter bezeichnet - und dies auch nicht zurück nimmt. Das war erheblich zuviel. |
Nach der von dir hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1291716#1291716 und hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1291745#1291745 vorgebrachten Logik hast du dir damit den Schuh des Goteslästerers und Götzenanbeters selbst angezogen.
Was Kermani beschreibt, ist eine grundsätzliche jüdische und muslimische Sicht auf die Behauptung, dass Gott sich von Menschen in schändlichster Art und Weise getötet lassen haben soll. Das ist keine Position, die von einem ernsthaft Gläubigen mal so nebenher aufgegeben werden kann und jeder, der in einen diesbezüglichen Dialog tritt, sollte das wissen. Du forderst hier implizit nichts weniger, als dass ein Muslim diese Sichtweise entweder dir zuliebe aufgibt oder sie wenigstens nicht thematisiert und für sich behält und zwar deswegen, weil es deiner grundsätzlich anders gelagerten Auffassung widerspricht.
Du ignorierst weiterhin, dass Kermani nicht nur nirgendwo schreibt, dass er über diese Frage auf keinen Fall diskutieren will, sondern auch die Bezeugung des Respekts und der explizite Verweis auf Vorläufigkeit des Wissens, die dir doch ansonsten immer so wichtig ist. Der Kontext des Textes wie auch der Inhalt rechtfertigen deinen Vorwurf schlicht nicht, es handle sich um eine "Absage an den Dialog", nicht zuletzt deswegen, weil Kermani auch islamische Vorstellungen kritisiert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1291980) Verfasst am: 20.05.2009, 01:36 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Deine Bezeichnung von Mohammed als "falschem Propheten" ist aus muslimischer Sicht aber wahrscheinlich nicht völlig ok. |
لا إله إلا الله محمد رسول الله
Wer das nicht glaubt, lästert Gott.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1291982) Verfasst am: 20.05.2009, 01:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Deine Bezeichnung von Mohammed als "falschem Propheten" ist aus muslimischer Sicht aber wahrscheinlich nicht völlig ok. |
لا إله إلا الله محمد رسول الله
Wer das nicht glaubt, lästert Gott. |
Zählt die Benutzung einschlägiger Avatare, die ja etwas anderes darlegen, da eigentlich schon mit zu? 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1291983) Verfasst am: 20.05.2009, 02:01 Titel: |
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| Berliner Zeitung - Kreuzzüge in Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Das Land Hessen vertraut auf die Zeit statt auf die Vernunft. Abwarten hat den Ratlosen noch immer am nächsten gelegen. Der Hessische Kulturpreis soll nun nicht im Juli, sondern erst im Herbst verliehen werden. [...] Es muss nicht unbedingt von Nachteil sein, wenn auch Christen kompromisslos darauf bestehen, in ihren religiösen Gefühlen nicht verletzt zu werden. Etwas anderes ist es jedoch, wenn der Staat aus der Weigerung von zwei Preisträgern, den Preis anzunehmen, die Schlussfolgerung zieht, ihn dem Dritten wieder abzuerkennen. Erst durch die Bereitschaft, sich vom Beleidigtsein der beiden Christen erpressen zu lassen, wird der Skandal zu mehr als einer Posse, nämlich zu einem staatlichen Versagen von Toleranz. |
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Willem B
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2009
Beiträge: 4
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| (#1292007) Verfasst am: 20.05.2009, 08:17 Titel: |
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Ja, ist das nicht herrlich, was man so an Schmakerln findet?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
wenn Atheisten von einem GottesWAHN sprechen |
Beziehst du dich hier auf Dawkins Buchtitel? |
nicht nur der Titel, das ganze Buch ist ein gutes Beispiel dafür wie man einen Dialog beendet, oder drum herum kommt überhaupt erst einen zu beginnen |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ja, das mag ich bei Dawkins auch nicht. Der lässt einen beim Lesen nie zu Wort kommen und schreibt einfach weiter. |
Stimmt, man soll ja auch Geschreibsel nicht ins Wort fallen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1292012) Verfasst am: 20.05.2009, 08:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Berliner Zeitung - Kreuzzüge in Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Das Land Hessen vertraut auf die Zeit statt auf die Vernunft. Abwarten hat den Ratlosen noch immer am nächsten gelegen. Der Hessische Kulturpreis soll nun nicht im Juli, sondern erst im Herbst verliehen werden. [...] Es muss nicht unbedingt von Nachteil sein, wenn auch Christen kompromisslos darauf bestehen, in ihren religiösen Gefühlen nicht verletzt zu werden. Etwas anderes ist es jedoch, wenn der Staat aus der Weigerung von zwei Preisträgern, den Preis anzunehmen, die Schlussfolgerung zieht, ihn dem Dritten wieder abzuerkennen. Erst durch die Bereitschaft, sich vom Beleidigtsein der beiden Christen erpressen zu lassen, wird der Skandal zu mehr als einer Posse, nämlich zu einem staatlichen Versagen von Toleranz. |
|
Was für ein absurder Artikel: 
| Zitat: |
chreibt Kermani zunächst über seine Abneigung gegenüber dem Kreuz. Es sind Empfindungen, wie sie viele Menschen außerhalb der Christenheit teilen, insbesondere Muslime, die an denselben Gott glauben wie Christen. Schon die Tatsache, dass ein Mensch als Gottes Sohn betrachtet wird, empfinden sie als anmaßend. |
Es fällt auf, dass Kermani den Christen ohne Einschränkung Gotteslästerung und Götzenanbetung vorwirft, aber eben nicht behauptet, dass jene an den selben Gott glauben wie er. Und es geht auch nicht um eine Empfindung, der Anmaßung, die sicher kein Killerkriterium für einen Dialog gewesen wären. Kermani nennt solche Formulierungen schlicht als 'zu höflich', und kommt zu einem kompromisslosen Urteil größter Ablehnung.
| Zitat: | | Kermani beschreibt, wie ihn der Schmerzens- und Körperkult abstößt, für sich selber sehe er die Kreuzestheologie gar als "Gotteslästerung und Idolatrie", also als Götzenverehrung. Dann aber nimmt der Text die entscheidende Wendung. |
Hier versucht der Autor, sich des Vorwurfes der Euphemisierung und des unter den Teppich kehrens prophylaktisch zu erwehren. Allerdings ohne Erfolg. Denn die schlichte Erwähnung des Steins des Anstoßes, quasi im Nebensatz, ohne diesen Punkt auch zu erläutern, macht den Artikel zu einem Beispiel an Heuchelei. So kann die Presse ihre Versuche der Meinungsmache manipulativ ausüben.
| Zitat: |
Und auch für Kardinal Lehmann war die Passage, in der Kermani von Gotteslästerung schreibt, entscheidend für die Mitteilung an Ministerpräsident Koch, den Preis nicht annehmen zu können. Koch und sein Kuratorium wollten eine Absage von Lehmann und Steinacker aber nicht riskieren. Genau hier aber liegt das Problem, nicht in der Empfindsamkeit der beiden christlichen Würdenträger. |
Diese Arroganz, mit der komplexe Konfliktsituationen, in deren Ausgang man sich wegen einer möglichen skandalträchtigen Wirkung man genüsslich über aus dem ärmel geschüttelte Deutungen schwadroniert, trifft ja mittlerweile auf breite Usancen in der deutschen Presselandschaft.
| Zitat: | | Es muss nicht unbedingt von Nachteil sein, wenn auch Christen kompromisslos darauf bestehen, in ihren religiösen Gefühlen nicht verletzt zu werden. |
Es ging nicht um 'verletzte Gefühle', wie auch jüngst Lehmann dokumentierte, sondern um die Ehrung für die schroffe Ablehnung:
| FAZ, 20.5. hat folgendes geschrieben: |
Lehmann warnte zugleich davor, den interreligiösen Dialog zu überfordern und grundlegende Voraussetzungen zu missachten. „Wenn nicht eine grundlegende Achtung vor der Glaubensüberzeugung anderer und Respekt vor der Andersheit des Anderen bestehen, steht es schlecht um ein wirkliches Gespräch der Religionen untereinander,“ schrieb der Mainzer Kardinal. „Die bescheideneren, aber klärenden Grenzen eines jeden religiösen Dialogs müssen wir wohl noch gemeinsam besser entdecken.“ |
Hier einfach zur Tagesordnung überzugehen ist so nicht möglich, ohne die Aufgabe des eigenen Profils.
| Zitat: | Etwas anderes ist es jedoch,wenn der Staat aus der Weigerung von zwei Preisträgern, den Preis anzunehmen, die Schlussfolgerung zieht, ihn dem Dritten wieder abzuerkennen. Erst durch die Bereitschaft, sich vom Beleidigtsein der beiden Christen erpressen zu lassen, wird der Skandal zu mehr als einer Posse, nämlich zu einem staatlichen Versagen von Toleranz.
|
Diese Art der Darstellung ist verzerrend. Die Staatskanzlei hat Kermani zu einer Klärung aufgefordert. Diese hat er verweigert. Dieses Faktum ist für die Entscheidung m.E. ein Kernpunkt. Und wird hier unter den Teppich gekehrt.
| Zitat: |
Zu den nun geforderten Gesprächen mit den Preisträgern erklärt Kermani: "Gern stehe ich für ein privates Gespräch zur Verfügung. Das habe ich immer getan und werde ich weiterhin tun. ... |
Mit dieser Plattform, die sie vor allem Kermani zu seiner Selbstdarstellung einräumt, nicht aber jenen, die sie mit Häme übergießt, reduziert sich die BZ zur Pressesprecherin Kermanis.
| Zitat: |
Foto: Autor Navid Kermani beschrieb das christliche Kreuz als barbarisch. Dafür wurde ihm der Preis aberkannt. |
Das ist schlicht gelogen. Alle Christen halten den Kreuzestod für ein grausames und unmenschliches Verbrechen. Das Kreuz steht darum für eine auf das höchst Maß gesteigerte Dialektik. Diese sogenannte 'Hypostasierung des Schmerzes' hält Kermani für barbarisch, die allerdings den Autor bereits überforderte, da weder der vermeintliche Inhalt, noch diese Charakterisierung in einen sinnvollen Kontext mit dem Attribut 'barbarisch' zu bringen sei.
Auch war das eben nicht die Begründung für die Aberkennung des Preises. Die BZ übt sich in Desinformation.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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