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Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1291689) Verfasst am: 19.05.2009, 17:03    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
Der Mensch aber ist ein Teil der Natur...!

Wie du selber sagtest: Begriffe müssen irgendwo herkommen. Woher kommt dein Begriff von Natur? Von deinem Begriff von Mensch einmal ganz zu schweigen. Wie beweist du mir, dass "Der Mensch ist ein Teil der Natur" mehr ist als nur eine Verortung zweier Begriffe innerhalb des Rahmens deines eigenen Denkens (bzw. hier Schreibens)?

vanini hat folgendes geschrieben:
Und wenn das Hantieren mit Begriffen kein leeres Geschwätz sein soll

Was du wieder alles mal eben einfach so voraussetzt. Wieso sollte sie das eigentlich nicht? Wie begründest du deine Forderung?

vanini hat folgendes geschrieben:
müssen diese irgend einen Inhalt haben.

Aha. Wenn Begriffe nicht inhaltslos sein sollen, müssen sie einen Inhalt haben. Ist das mehr als eine Tautologie? Wann hat denn ein Begriff einen Inhalt?

vanini hat folgendes geschrieben:
Dass sinnvolle Begriffsinhalte auf etwas anderes zurückliefen als auf Anschauung/Erfahrung, ist ziemlich abwegig!

Erstens ist Anschauung nicht das selbe wie Erfahrung. Und zweitens finde das eigentlich gar nicht so abwegig. Tatsächlich finde ich die Redeweise davon, dass "Inhalte" von Begriffen irgendwie auf Anschauungen "zurückliefen", weit abwegiger. Zumindest solange du nicht erklärst, wie denn Begriffsinhalte auf Anschauungen "zurücklaufen".

vanini hat folgendes geschrieben:
"Eine Wahrnehmung sprachlich vorstellen" - das klingt für mich nun wieder ziemlich merkwürdig.

Erstens schrieb ich "Wahrnehmung als sprachlich vorstellen" und zweitens spielt es keine Rolle, wie das klingt.
Nur eine Aussage kann einer Aussage widersprechen. Darum geht es und um nichts anderes.

vanini hat folgendes geschrieben:
Genaues Lesen ist immer von Vorteil...! Ich habe geschrieben, dass sich die besagte erkenntnistheoretische Prämisse der Verknüpfung von Ursache und Wirkung eben nicht herleiten lässt, sondern auf der unmittelbaren Beobachtung/Erfahrung beruht!

Sorry, versteh ich nicht. Kannst du das näher erläutern?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.05.2009, 17:48, insgesamt 20-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1291698) Verfasst am: 19.05.2009, 17:20    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon, dass ein erheblicher Teil der Philsoophie darin besteht, Brücken zwischen den Wissenschaften zu schlagen (oder auch Gräben zu legen).

Gräben legen gefällt mir besser. zwinkern Ich leugne übrigens gar nicht, dass die Philosophie diese Aufgabe übernehmen kann.
Ich sage nur, sie lässt sich darauf nicht reduzieren. Und das ist sowohl passivisch als auch aktivisch gemeint. zwinkern
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1291729) Verfasst am: 19.05.2009, 18:24    Titel: Quanteneffekte und deterministisches Chaos Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist zuerst, ob das Problem Determinismus vs. freier Wille ein naturwissenschaftliches oder philosophisches ist. Und diese Frage ist beantwortet, und zwar faktisch, nicht nur als Frage der Ansicht. Es ist eine philosophische Fragestellung. Punkt. Ausrufezeichen

Dass die Philosophie sich der Naturwissenschaften hier als Hilfswissenschaften bedient, steht völlig außer Frage, denn die Philosophie kann nicht in Ignoranz der anderen Wissenschaften arbeiten, sondern muss sich auf Fakten und Theorien beziehen, die von anderen wissenschaftlichen Disziplinen erarbeitet werden. Das Ändert jedoch nichts am Charakter der Frage.


Die Wissenschaft als die Magd der Philosophie? Beides befördert sich dialektisch. Aus den wissenschaftlich erforschten Natur- und gesellschaftlichen Vorgängen ergeben sich erst die Begriffe. Diese befruchten wiederum neue Forschungen, indem sie neue Fragestellungen erzeugen.

Die Wissenschaft schafft Wissen und liefert i.d.R. auch die Beschreibung für dessen Geltungsbereich. Die Philosophie ist dafür da, dieses Wissen zun interpretieren und in größere Bedeutungszusammenhänge zu stellen. Die Technik wiederum benutzt das Wissen als Rohstoff für die reale und gegenständliche Konstruktion künstlicher Produkte, die wiederum eine Vergegenständlichung des menschlichen Geistes sind.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Vor allem sind noch solche Dinge zu klären wie "deterministisches Chaos".

Das deterministische Chaos ist ein Paradigma, dass die Beobachtung der Natur, die eben nicht determinierbar sind als dennoch determiniert retten will.


Ganz so ist es nicht. Dieser Begriff ist durchaus neutral, denn er sagt aus, dass selbst chaotisch erscheinende Vorgänge in der Makrowelt prinzipiell aus den Ausgangsbedingungen berechenbar ist. Nur ist es gemäß der Chaostheorie so, dass schon sehr sehr kleine Veränderungen dieser Ausgangsbedingungen zu krass veränderten Zuständen führen können.

Jedoch ist das Zusammendenken von Quantenwirkungen und deterministisch-chaotischen Systemen eine Möglichkeit, die bisher noch nicht umfassend untersucht worden ist. So ein Zusammenspiel könnte es im Gehirn geben.

Bisweilen ist dies aber noch Spekulation, das muss man auch dazu sagen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass das Bewusstsein hinreichend durch die Quantentheorie beschreibbar ist. Zu viele komplexe Wirkzusammenhänge entziehen sich einer hinreichend präzisen Untersuchungsmethodik. Notwendig wird der Ansatz im rein Spekulativen stecken bleiben.

So auch meine mehrfach vorgetragene Idee, das Gehirn als eine Art teilautonomen Radioempfänger / Verstärker und Sender für Quantenereignissse zu verstehen. Wissenschaftlich vertretbar, aber eben doch nicht mehr als spekulativ.


Ja und vor allem etwas fantastisch. Aber selbst Du wirst zugeben müssen, dass Du Deine These nicht allein mit Philosophie wirst prüfen können.

Skeptiker
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vanini
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Beiträge: 847

Beitrag(#1291743) Verfasst am: 19.05.2009, 19:28    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sorry, versteh ich nicht. Kannst du das näher erläutern?


In gleicher Weise kann ich beim besten Willen in keinem einzigen Detail nachvollziehen, was du mit deinem mirakulösen Negations-Gewettere eigentlich aussagen willst, außer der ungemein tiefsinnigen Andeutung freilich, dass sich alles vööööllig anderes verhielte, als ich es dargestellt habe. Vielen Dank auch an "euch"...
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1291809) Verfasst am: 19.05.2009, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Bewusste Wahl würde ich grob so definieren: ich stelle mir verschiedene Abläufe vor, wäge Vor- und Nachteile gegeneinander ab, entscheide mich aufgrund meiner Bewertungsschemen für eine der vorgestellten Alternativen und führe diese dann durch.

Was ist Dein Verständnis von "Wahl"?

Dasselbe, aber: In einem total determinierten Universum steht sowohl fest, was Du "abwägst" und "wählst" oder "entscheidest", als auch das, was in der späteren Praxis herauskommt. Nie, nie, NIEMALS JE gibt es ein "Entweder/Oder"!

Ja, sicher, das ergibt sich aus dem total determinierten Universum. Darüber haben wir doch überhaupt keinen Dissens.

Jetzt sollte aber nach meinem Geschmack langsam mal ein Argument kommen.

Meine Definition von "Wahl" widerspricht nirgends einem total determinierten Universum, ich wüsste jedenfalls nicht, wo. (Und falls dem tatsächlich so sein sollte, dann kannst Du nicht dasselbe darunter verstehen).

Du könntest also nun mal zeigen, wo genau sie das tut und außerdem könntest Du sagen, an welcher Stelle genau Dein gewünschter Zufall (-> Indeterminismus) zum Tragen kommen soll und inwiefern dieser Zufall eine Wahl mehr (oder überhaupt erst) zu einer Wahl machen könnte.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wer keine Wahl hat, kann selbstredend auch nicht wählen, ob er sich moralisch oder unmoralisch verhält (ganz gleich, was er darunter versteht).

Wieso? Nehmen wir mal an, wir spulten die Welt fantastrilliarden-mal zum Zeitpunkt t1 zurück und betrachteten Deine Entscheidung für oder gegen Moral zum späteren Zeitpunkt t2. Meinst Du, das könne in dem Falle nur dann eine echte Entscheidung / Wahl sein, wenn Du Dich mindestens einmal gegen und mindestens einmal für moralisches Verhalten entschiedest und daher sei es, wenn Du Dich z.B. jedesmal für moralisches Verhalten entschiedest, deswegen keine echte Wahl? Wenn ja: wie kommst Du darauf, worauf basiert diese Ansicht, wie begründest Du das? Wäre das nicht im Gegenteil unverständliche Willkür, wenn Du Dich für etwas entscheiden würdest, was Dir gar nicht entspricht?

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Die im ontolgischen Sinne reale Möglichkeit, sich zu einem bestimmten Zeitpunkt "so" oder "anders" verhalten zu können! Diese Möglichkeit gibt es in einem total determinierten Universum nicht!

Jo. Na und? Wieso sollte sich jemand dafür entscheiden können sollen, wofür er sich gar nicht entscheiden will und folglich auch nicht entscheidet?

Diese Frage konnte mir noch nie jemand beantworten, wenn Du es kannst, bist Du der erste.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Du entscheidest Dich für ein bestimmtes Verkehrsmittel und erfährst jedes Mal später, dass das jeweils andere Verkehrsmittel ausgefallen war.


Würdest Du das dann als Einschränkung von Entscheidungsfreiheit ansehen und wenn ja: warum?

Im ontologischen Sinne könnte ich auch weiterhin frei entscheiden, denn nach wie vor gäbe es ja nichts, was mich davon abhält. Nicht einmal der Umstand, daß z.B. ein Sprung vom Skydeck des Sears Tower mit nahezu 100%iger Sicherheit den Tod bedeutet, könnte mich - im ontologischen Sinne - davon abhalten. Metaphysik ist in vielerlei Hinsicht tatsächlich META-Physik!

Okay, vielleicht hätte ich eher fragen sollen: wärest Du Deinem Verständnis nach dann in Deiner Handlungsfreiheit eingeschränkt, wenn Du immer nur das tun kannst, was Du tun willst und nie das, was Du nicht tun willst? Wenn ja: warum?, wenn nein: warum fühltest Du Dich dann aber in Deiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt, wenn Du Dich nur für das entscheiden könntest, für das Du Dich letztlich entscheidest (z.B. moralisch zu handeln)? Warum wäre eine Entscheidung irgendwie wertvoller oder "echter" oder sogar "nur echt", wenn dabei Zufallsfaktoren eine Rolle spielten?
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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#1291889) Verfasst am: 19.05.2009, 22:47    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
In gleicher Weise kann ich beim besten Willen in keinem einzigen Detail nachvollziehen, was du mit deinem mirakulösen Negations-Gewettere eigentlich aussagen willst.

Fragen sagen nichts aus, Fragen fragen. Wenn du sie nicht beantworten kannst, okay. Ich kann auch nicht alles beantworten. Aber dann sag' das bitte auch.
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Zumsel
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Beitrag(#1291894) Verfasst am: 19.05.2009, 22:59    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Hier ist es auch Aufgabe der Philosophie zu klären, inwieweit Aussagen der Biologie z. B. in die Sozialwissenschaften "übersetzt" werden können.


Und inwiefern umgekehrt die Interpretation biologischer (oder sonstiger) Forschung von soziologischen Überzeugungen und politischen bzw. gesellschaftlichen Vorstellungen abhängt.
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Kival
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Beitrag(#1291896) Verfasst am: 19.05.2009, 23:03    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Hier ist es auch Aufgabe der Philosophie zu klären, inwieweit Aussagen der Biologie z. B. in die Sozialwissenschaften "übersetzt" werden können.


Und inwiefern umgekehrt die Interpretation biologischer (oder sonstiger) Forschung von soziologischen Überzeugungen und politischen bzw. gesellschaftlichen Vorstellungen abhängt.
#

Hm, das scheint mir schon mehr zur Soziologie als zur Philosophie zu gehören, aber die Grenzen sind da fließend. Grundsätzlich war obiges auch nur als ein Beispiel gemeint. Letztlich ist aber eine Trennung von Wissenschaftstheorie und Wissenschaftssoziologie wohl nicht so sinnvoll. Ich habe jedenfalls kein Problem mit einer auch teilweise empirisch-deskriptiv orientierten Philosophie.
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vanini
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Beiträge: 847

Beitrag(#1291900) Verfasst am: 19.05.2009, 23:08    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
In gleicher Weise kann ich beim besten Willen in keinem einzigen Detail nachvollziehen, was du mit deinem mirakulösen Negations-Gewettere eigentlich aussagen willst.

Fragen sagen nichts aus, Fragen fragen. Wenn du sie nicht beantworten kannst, okay. Ich kann auch nicht alles beantworten. Aber dann sag' das bitte auch.


Fragen fragen... Super Statement - darauf wäre ich von allein wirklich nicht gekommen! Und wo ich behauptet hätte, alle Fragen beantworten zu können, oder auch nur Anlass zu der Vermutung gegeben hätte, der Überzeugung zu sein, solches zu vermögen, wird wohl dein Geheimnis bleiben..

Im Übrigen ist gegen konstruktive Fragen durchaus nichts einzuwenden, wohl aber gegen solche im Kontext von "Argumentationen", welche sich lediglich im lautstarken Bestreiten und Negieren von Aussagen ergehen...
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Zumsel
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Beitrag(#1291909) Verfasst am: 19.05.2009, 23:19    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist aber eine Trennung von Wissenschaftstheorie und Wissenschaftssoziologie wohl nicht so sinnvoll. Ich habe jedenfalls kein Problem mit einer auch teilweise empirisch-deskriptiv orientierten Philosophie.


Zu einer guten Theorie der Wissenschaftsinterpretation gehören die sozialen und weltanschaulichen, sowie die historischen und kulturellen Grundlagen unbedingt dazu. Dieses ständige gegeneinander Abgrenzen und für-sich-beanspruchen ist wohl eine eitelkeitsbedingte Akademikerkrankheit.
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Kival
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Beitrag(#1291927) Verfasst am: 19.05.2009, 23:43    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist aber eine Trennung von Wissenschaftstheorie und Wissenschaftssoziologie wohl nicht so sinnvoll. Ich habe jedenfalls kein Problem mit einer auch teilweise empirisch-deskriptiv orientierten Philosophie.


Zu einer guten Wissenschaftstheorie gehören die sozialen und weltanschaulichen Grundlagen unbedingt dazu. Dieses ständige gegeneinander Abgrenzen und für-sich-beanspruchen ist wohl eine eitelkeitsbedingte Akademikerkrankheit.


Ich empfinde die Abgrenzung nicht als so wichtig. Aber wenn man von Philosophie spricht, meint man halt meistens nichts empirisch-deskriptiv orientiertes. Ich störte mich aber überhaupt nicht daran, wenn die Philosophie sich dem eben keinesfalls verschließt.

Das Problem beim Einbeziehen der sozialen und weltanschaulichen "Grundlagen" ist z. B., dass ein Kuhn versucht, soziale Elemente zu beschreiben, aber dabei noch darauf verzichtet, dies auch als empirisch-wissenschaftliches Problem zu verstehen. Da führen dann andere wissenschaftssoziologischen Ansätze m.E. weiter, die dann einen der Realität auch deutlich entsprechenderen Aussagen über wissenschaftliche Entwicklungen treffen.

Das Problem ist halt, was man unter Wissenschaftstheorie versteht: Eine normative Disziplin, die "vorgibt", wie gearbeitet werden soll oder eine deskriptive, die den tatsächlichen Entwicklungsverlauf von z. B. Theorieentwicklung nachvollziehen will. Auf der ersten Ebene stehe ich z. B. dem kritischen Rationalismus ziemlich nahe, glaube aber nicht (zweite Ebene), dass er mit dem tatsächlichen Verlauf viel zu tun hat.
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Tarvoc
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Beitrag(#1291956) Verfasst am: 20.05.2009, 00:16    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
[...] welche sich lediglich im lautstarken Bestreiten und Negieren von Aussagen ergehen...

Abgesehen davon, dass du auch nichts weiter tust, als lautstark und argumentlos Aussagen in die Nacht zu brüllen, hast du deine Vorwürfe schon in deinem letzten Beitrag nicht belegt oder begründet und in diesem wieder nicht. Wie du ja auch sonst nichts begründest. Daher gehe ich davon aus, dass es sich einfach nur um eine Ausrede handelt, um meine Fragen nicht beantworten. Ich finde das noch nicht mal ärgerlich, sondern eher einfach nur langweilig. Ich liste hier extra für dich nochmal meine Fragen auf. Du kannst entweder auf sie antworten oder es sein lassen. Mir ist es im Grunde gleichgültig. Letztendlich bringt es dir ohnehin mehr als mir, wenn du dir über diese Fragen mal Gedanken machst. Aber das ist deine Sache und mir wie gesagt letztendlich egal.

1. Woher kommen deine Begriffe von Natur und Mensch?
2. Was ist dein Argument dafür, dass deine Behauptung, die Begriffe kämen vom Menschen und der Mensch sei Teil der Natur, mehr darstellt als eine Verortung von Begriffen zueinander?
3. Warum sollte das Hantieren von Begriffen nicht nur leeres Geschwätz sein und was heißt das überhaupt?
4. Wann haben Begriffe Inhalt und woran merkt man das?
5. Du sagst, dass Begriffsinhalte auf Anschauungen "zurückliefen". Wie tun sie das? Was ist die genaue Beziehung zwischen Anschauung und Begriff?
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vanini
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Beitrag(#1291961) Verfasst am: 20.05.2009, 00:29    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
[...] welche sich lediglich im lautstarken Bestreiten und Negieren von Aussagen ergehen...

Du hast deine Vorwürfe schon in deinem letzten Beitrag nicht belegt oder begründet und in diesem wieder nicht.
Diese Art von Redundanz langweilt mich. Sie ist einfach nur eine Ausrede, um meine Fragen nicht beantworten.


Meine (wenn ich mich recht erinnere zuerst gestellten) Fragen hast du ja auch lediglich mit Gegenfragen "beantwortet"... Lachen

Aber was soll's, dann langweilen wir uns wohl eben gegenseitig - c'est la vie - davon wird die Welt nicht untergehen...
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Tarvoc
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Beitrag(#1291962) Verfasst am: 20.05.2009, 00:30    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
Meine (wenn ich mich recht erinnere zuerst gestellten) Fragen hast du ja auch lediglich mit Gegenfragen "beantwortet"... Lachen

Welche Fragen hättest du mir denn gestellt? Die einzige Frage, an die ich mich erinnern kann, war die Frage, was es heißen soll, sich Wahrnehmung als sprachlich vorzustellen. Diese Frage war hier für das Verständnis meiner Äußerung aber irrelevant, weil es nur darum ging, dass nur etwas Sprachliches etwas Sprachlichem wider-sprechen kann. Wenn du dir Wahrnehmung nicht als etwas Sprachliches denken kannst, fällt einfach nur diese Option für dich weg. Dann kannst du aber auch nicht mehr sagen, die Wahrnehmung würde irgendwas anderem widersprechen oder irgendwas würde der Wahrnehmung widersprechen. Nur Sprachliches kann wider-sprechen.
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Beitrag(#1291963) Verfasst am: 20.05.2009, 00:35    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

Könntest du dir vielleicht mal angewöhnen, deine Beiträge abzuschicken, wenn du sie halbwegs fertig gedacht und geschrieben hast? Das nervt jetzt nämlich doch nen bissel!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Letztendlich bringt es dir ohnehin mehr als mir, wenn du dir über diese Fragen mal Gedanken machst.


Sorry, aber derart plump hingeworfene Überheblichkeit zeugt noch immerdar von ihrer Grundlosigkeit...!
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vanini
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Beitrag(#1291964) Verfasst am: 20.05.2009, 00:37    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Meine (wenn ich mich recht erinnere zuerst gestellten) Fragen hast du ja auch lediglich mit Gegenfragen "beantwortet"... Lachen

Welche Fragen hättest du mir denn gestellt?


Einfach noch mal nachlesen...
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Beitrag(#1291965) Verfasst am: 20.05.2009, 00:39    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber derart plump hingeworfene Überheblichkeit zeugt noch immerdar von ihrer Grundlosigkeit...!

Das ist überhaupt keine Überheblichkeit, sondern im Grunde eine reine Tautologie. Es bringt deswegen dir mehr als mir, wenn du dir darüber mal Gedanken machst, weil du dann derjenige bist, der sich darüber Gedanken macht. Auch dass es mir letztlich egal ist, worüber du nachsinnst, ist keine Überheblichkeit, sondern ganz normaler Pragmatismus. Ich glaube aber in der Tat, dass du dadurch etwas gewinnen könntest. Wenn du da anderer Ansicht bist, okay. Wenn du's gar nicht versuchst, mir egal.

vanini hat folgendes geschrieben:
Einfach noch mal nachlesen...

Ich habe nur eine Frage von dir gefunden, und die war im Kontext dieser Diskussion schlicht irrelevant.
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vanini
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Beiträge: 847

Beitrag(#1291969) Verfasst am: 20.05.2009, 00:52    Titel: Re: Die Selbstbehauptung der Philosophie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Einfach noch mal nachlesen...

Ich habe nur eine Frage von dir gefunden, und die war im Kontext dieser Diskussion schlicht irrelevant.


Aber natürlich...

Smilie
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1291972) Verfasst am: 20.05.2009, 01:08    Titel: Re: break Antworten mit Zitat

Ich muss mich entschuldigen. Ich habe anscheinend einen ganzen Beitrag von dir übersehen. Geschockt Tut mir ehrlich Leid. Viele unserer Missverständnisse kommen nur daher. Ich hab' ehrlich nicht die geringste Ahnung, wie das passieren konnte. Aber der Fehler lag offensichtlich bei mir. Tut mir sehr Leid. Hier meine Antwort auf diesen Beitrag.

vanini hat folgendes geschrieben:
Wer ist "Wir"?

Ach so, ich dachte, das wäre hier im Forum allgemein bekannt. Ich studiere seit nunmehr vier Jahren Philosophie.

vanini hat folgendes geschrieben:
Was "verbocken" die Naturwissenschaftler?

Sorry, ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Meine Aussage war eher hypothetisch gemeint. Deine Aussage, so wie ich sie verstanden habe, war im Grunde die, dass es die wesentliche Aufgabe der Philosophie sei, Interdisziplinarität herzustellen. Meine Aussage war die, dass die einzelnen Wissenschaften das in den meisten Fällen auch selbst tun können und dass wir Philosophen uns nicht auf die Rolle einer Feuerwehr reduzieren lassen werden, die immer nur dann kommt, wenn's woanders brennt. Aber vielleicht habe ich dich in diesem Punkt auch einfach missverstanden.

vanini hat folgendes geschrieben:
Und nachdem du ausführlich geschildert hast, wozu Philosophie deiner Meinung nach nicht da ist, wäre es doch ganz interessant zu wissen, wozu sie denn deiner Meinung nach da sein soll.

Philosophie lässt sich nicht auf eine bloße Funktionalität reduzieren und ich würde anderen Wissenschaften ebenfalls dazu raten, das nicht mit sich machen zu lassen. Insgesamt übernimmt die Philosophie aber eine ganze Reihe von Aufgaben bzw. sucht und schafft sich (wie alle Wissenschaften) teilweise auch selbst Arbeitsgebiete. Der Aufgabenbereich der Philosophie hat sich darüber hinaus ständig erweitert und tut es immer noch. Alles aufzuzählen und darzustellen würde vermutlich den Umfang einer kleinen Hausarbeit annehmen. Am besten ist es, wenn man sich anschaut, mit welchen Fragen sich verschiedene Philosophen so beschäftigen.

vanini hat folgendes geschrieben:
Da wir uns hier bereits auf dem Niveau der Kommunikation per Sprache befinden, ist selbstverständlich voraussgesetzt, dass die besagten menschlichen Wahrnehmung/Beobachtung/Erfahrung ("Empirie") als Aussagen zur Debatte stehen.

Okay, dass ich das übersehen hatte, klärt viele Missverständnisse zwischen und und macht meine Fragen im Grunde obsolet (obwohl ich dabei bleibe, dass Wahrnehmung nicht das selbe ist wie Erfahrung). Eine Frage dazu hätte ich aber noch: Was heißt es, dass eine Wahrnehmung als Aussage zur Debatte steht? Nehmen wir mal an, die Aussage "Ich habe ein Einhorn gesehen" steht zur Debatte. Wie steht jedoch in dieser Aussage die Wahrnehmung, die die Person gemacht hat, zur Debatte?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.05.2009, 02:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1291977) Verfasst am: 20.05.2009, 01:21    Titel: Re: break Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Da wir uns hier bereits auf dem Niveau der Kommunikation per Sprache befinden, ist selbstverständlich voraussgesetzt, dass die besagten menschlichen Wahrnehmung/Beobachtung/Erfahrung ("Empirie") als Aussagen zur Debatte stehen.

Okay, dass ich das übersehen hatte, klärt viele Missverständnisse zwischen und und macht meine Fragen im Grunde obsolet (obwohl ich dabei bleibe, dass Wahrnehmung nicht das selbe ist wie Erfahrung). Eine Frage dazu hätte ich aber noch: Was heißt es, dass eine Wahrnehmung als Aussage zur Debatte steht? Nehmen wir mal an, die Aussage "Ich habe ein Einhorn gesehen" steht zur Debatte. Wie steht jedoch in dieser Aussage die Wahrnehmung, die die Person gemacht hat, zur Debatte?

Was hältst du davon, wenn ich für dieses Thema einen neuen Thread aufmache? Das ist nämlich hochinteressant. Außerdem entspannt es die Lage hier vielleicht etwas.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1309737) Verfasst am: 19.06.2009, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem MountainKing in einem anderen Thread darauf aufmerksam machte, werde ich nun seiner Bitte gemäß diesen bislang übersehenen Beitrag beantworten:

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Vorausgehen müsste hier eine Definition von "wahr" und "relevant", um erst mal abzugrenzen, woüber du etwas aussagen bleibt.


Siehe Pfeil "wahr" und Pfeil "relevant" .... Lexikalisches Wissen kann vorausgesetzt werden, vor allem, da ich mich weitgehend an diese allgemeinen Definitionen halte.


Soso. Dann schauen wir doch mal, was wir beim Link zu "Wahrheit" finden:

Zitat:
Die Frage nach der Wahrheit gehört zu den zentralen Problemen der Philosophie und wurde von den verschiedensten Schulen und Denkern unterschiedlich beantwortet. Es sind die Fragen nach dem Begriff von Wahrheit (Wahrheitsdefinition) und nach deren Kriterium zu unterscheiden: Bei der Frage nach dem Begriff der Wahrheit kann man in einem ersten alltagssprachlichen Zugang die „Wahrheit“ grundsätzlich von der Falschheit, der Lüge oder dem Irrtum abgrenzen. Es lässt sich ein substantivischer („Ich sage die Wahrheit.“), ein attributiver („Das ist wahre Kunst.“) und ein prädikativer Sinn („Es ist wahr, dass es heute regnet.“) der Wörter „wahr“ und „Wahrheit“ unterscheiden.


Von einer allgemeinen und selbstverständlich klaren Definition sehe ich da nicht viel. Schulterzucken


Mir ist nicht klar, was du eigentlich sagen willst. Der Wikipedia-Artikel diskutiert ein philosophisches Thema, in dem es in den jeweiligen Weltanschauungen durchaus zu Differenzen kommt. Unberücksichtigt davon besteht ein Konsens im Groben, dem Begriff Wahrheit klar von Unwahrheit zu unterscheiden. Auch das geht aus dem Artikel hervor.

Willst du nun keinen Konsens einer Wahheitsdefinition zulassen, dann hieße das, das sich die Diskussion erübrigt hätte, denn wir hätten keine gemeinsam verständliche Begriffe.

Ich dagegen vertrete die Ansicht, dass dein Zitat einen hinreichenden Konsens darstellt. Siehe meine Markierung.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Frage war präzise gestellt und hat zunächst nichts mit Gott oder einem konkreten Gottesbild zu tun, sondern erfordert schlichtes methodisches Vorgehen.

Deine Antwort im Klartext: Ja, es kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird.


Naja, ohne dass wir uns einig darüber sind, was "wahr" sein soll, ist das nicht so abschließend zu sagen. Aber es ist im Hinblick auf den biblischen Gott auch egal.


Dunkel sind deine Worte ... Mit den Augen rollen

Wenn die Frage nach Wahrheit die im Hinblick auf den biblischen Gott egal ist, dann weiß ich nicht, warum du hier überhaupt schreibst.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Etwas, das 'grundsätzlich fehlerhaft' sei ? Die deutsche Sprache verfügt schon über einen Reichtum, auch Skurilitäten auszudrücken ... zynisches Grinsen


Was soll daran skurril sein (wenn wir uns schon auf die sprachliche Ebene begeben wollen)?


Hier erklärt sich diese Pseudo-Frage durch schlichte Beachtung des Kontextes:

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Auch deine Ablehnungen fundamentalistischer Bibelauslegungen unterfütterst du empirisch, obwohl die Fundamentalisten dieselbe Schutzargumentation verwenden könnten und deine entsprechenden Ausführungen zum Ausgangsthema des Threads sind daher nicht überzeugend bzw. grundsätzlich fehlerhaft.


Etwas, das 'grundsätzlich fehlerhaft' sei ? Die deutsche Sprache verfügt schon über einen Reichtum, auch Skurilitäten auszudrücken ... zynisches Grinsen
...
Es fehlt nach wie vor die Erklärung, wie denn Fundamentalisten in gleicher Weise argumentieren könnten, zumal dies ebenso fundamental ihrem Ansatz widerspricht. Ich fordere, dass absolut alles der Prüfung unterliegt und nichts apriori als Wahr von der Prüfung ausgeschlossen werden darf. Wenn dies die Fundamentalisten in gleicher Weise täten, wären sie keine Fundamentalisten mehr. Idee


Ich habe deinen Logikfehler klar belegt! ... und das, nachdem du zuvor den Begriff der Wahrheit als verständlich abgelehnt hast. Mit den Augen rollen

König der Inkonsistenz?

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Du scheinst das Argument nicht verstanden zu haben. Ich werde es hier nicht wiederholen, sondern auf schlichtes Lesen verweisen!

Es fehlt nach wie vor die Erklärung, wie denn Fundamentalisten in gleicher Weise argumentieren könnten, zumal dies ebenso fundamental ihrem Ansatz widerspricht.


Ihr Ansatz basiert auf durch ein allmächtiges Wesen geoffenbarten angeblichen Wahrheiten, genau wie deiner. Ihr unterscheidet euch daher strukturell in keinster Weise, sondern nur im Hinblick auf die Auswahl der "Wahrheiten" und der darauf aufgebauten theologischen Gebäude.


Das ist nun wirklich haarsträubender Unsinn. Ich habe die Methodik von Fundamentalisten klar dargelegt. Sie gehen von der Nichkritisierbarkeit bestimmter Aussagen aus und ignorieren alle Argumente, die ihrer Ansicht widersprechen. Darin gleichen sie dir weit eher als mir. Denn ich gehe davon aus, das keine Aussage absolut wahr ist, denn Aussagen sind lediglich Mittler der Wahrheit, nicht die Wahrheit selber.

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Deine Kritik wiederum basiert entweder auf wissenschaftlicher Empirie oder Offenbarungen und du müsstest entsprechend deine eigenen Vorstellungen ebenfalls mit diesen Methoden prüfen lassen. In empirischer Hinsicht ist dein Ansicht grundsätzlich genauso fragwürdig wie der fundamentalistische ...


Du scheinst noch immer nicht die Grundlagen der Methode der Konsistenzprüfung verstanden zu haben, denn du charkterisierst sie wiederum falsch. Es geht weder darum, die Emirie oder die Offenbarung absolut zu setzen, sondern mit Arbeitshypothesen die Stimmigkeit der Aussagen zu prüfen. Dazu ist weder erforderlich, eine Empirie, noch eine Offenbarung als absolut zu setzen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:
... und im Hinblick auf die Offenbarungen fehlt ein Maßstab, wie man deren Glaubwürdigkeit jenseits der subjektiven Überzeugtheit von ihrer Wahrheit prüfen können soll, ohne wiederum auf andere Offenbarungen und deren Wahrheitswert zurückzugreifen.


Warum behauptest du das in Ignoranz meiner Argumentation? Denn das Kriterium der Widerspruchsfreiheit ist bereits oft erklärt worden. Dieses ergibt im Kontext der Gesamtheit der für wahr gehaltenen Sätze ein robustes Prüfkriterium, die wiederum die anderen Sätze, die zunächst für wahr gehalten wurden, zur Prüfung bereit stellt.

Den Vergleich mit einem Gleichungssystem mit vielen Unbekannten habe ich bereits ofters gemacht. Mittlerweile ist ja mit Sudoku ein populäres Spiel bekannt, dass nach diesem Prinzip funktioniert.

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Desweiteren behauptest auch du, dass es einen zu Allem fähigen Gott gäbe. Frage: wie kann man ausschließen, dass ein solcher allmächtiger Gott die Bibel verbal inspiriert und ihre Überlieferung und Kanonisierung überwacht und gesichert hat? Wenn Gott dies nicht hätte tun können, ikann er doch schwerlich allmächtig sein?


Wieso sollte ich dies apriori ausschließen wollen? Wo habe ich so etwas behauptet?

Im Kontext der Bibel aber kann diese Annahme geprüft werden und muss verworfen werden, weil mehrere explizite Aussagen im Widerspruch zu der Annahme stehen, die Bibel wäre ein solches verbalinspiriertes Dokument in toto.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich fordere, dass absolut alles der Prüfung unterliegt und nichts apriori als Wahr von der Prüfung ausgeschlossen werden darf. Wenn dies die Fundamentalisten in gleicher Weise täten, wären sie keine Fundamentalisten mehr. Idee


Es ist hier schon von verschiedenen Seiten herausgearbeitet und darauf verwiesen worden, dass dieses Bekenntnis zu einer Prüfung deinerseits nicht haltbar ist. Es ist nicht nötig, etwas explizit als wahr von der Prüfung auszuschließen, wenn ich mit etwas mehr Geschick die Umstände und Maßstäbe der Prüfung so formulieren oder manipulieren kann, dass dasselbe "etwas" nicht als falsch entdeckt werden kann. Das Ergebnis ist dasselbe. Du nennst regelmäßig die persönliche Glaubensentscheidung bzw. die Beziehung zu Gott als Ausgangspunkt, die dann eben nicht "falsch" sein kann und implizit bei dir genauso bestimmte grundsätzliche Behauptungen über Gott als wahr voraussetzt. Hinter diesen Punkt kannst du dann augenscheinlich auch nicht zurückgehen, das Ergebnis einer entsprechender Prüfung ist damit klar.


Was soll denn son wieder diese absurde Unterstellung, dass meine persönliche Glaubensentscheidung eben nicht "falsch" sein könne? Ist es dir nicht peinlich, wir ständig so einen Unsinn unterschieben zu wolllen?

Die Erkenntnis, dass sich manche Glaubensentscheidungen bewähren und auch weiterhin vertreten werden ist ebenso banal wie die Tatsache, dass manche Glaubensentscheidungen Radikal geändert werden. Es ist darum keineswegs apriori klar, welche Glaubensentscheidung zu welcher Kategorie zugerechnet wird.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Oder sollte das der besagte Grundsatz sein? Dann müsste man die Gegenthese ebenso ablehnen:

Die Kritik ... kann grundsätzlich nicht logisch stringent durch jemanden geleistet werden, der selbst an einen so definierten Agenten NICHT glaubt.

Denn in seiner Ablehnung unterliegt jener Kritiker in gleicher Weise der Voreingenommenheit.


Wenn die Existenz von etwas erst gezeigt werden soll, ist derjenige, der vor der Prüfung der Belege nicht von der positiven Existenz dieses "Etwas" ausgeht, nicht voreingenommen, sondern nimmt eine neutrale Haltung ein.


Du behauptest hier ein Neutralität, die es de facto so nicht gibt. Diese Zu fordern ist aus erkenntnistheoretischen Gründen Humbug, denn dadurch disqualifizierst du jeden, auch dich selber, ein sachgerechtes Urteil zu fällen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen ist, wie schon mehrfach betont, der Punkt in diesem Kontext die Zuschreibung der Allmacht an einen Agenten. Es ist völlig absurd, wenn ich sage, dass Gott prinzipiell alles möglich ist und gleichzeitig behaupte, dass er "x" und "y" aber nicht getan haben kann.


Das ist der etwas verklausilierte Versuch, die Logik auf den Kopf zu stellen. Die bekanntere Variante dazu ist:

Kann Gott einen Stein machen, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann?


Der logische Fehler liegt in der Formulierung der Frage. So ist die Formulierung, Gott könne etwas nicht getan haben, das den Gesetzen der Logik widerspricht, solange richtig, solange man von der universellen Gültigkeit der Logik ausgeht.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Dieser Grundsatz bedeutet zum Einen, dass man den Kritikern mehr Rechte der Logik apriori zusprechen will.


Was sind denn "Rechte der Logik"? Ich verweise hier lediglich auf die Problematik, die aus dem Bezug auf einen alles erklärenden Baustein in einem Weltbild erwächst (s.o.).


Einer Partei apriori zuzusprechen, dass seine Argumente logisch seien, während dies bei der Gegenpartei apriori so nicht sei, ist nicht statthaft.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Zum Anderen ist es die Ablehnung der Rationalität als Mittel des Erkenntnisgewinnes, denn wenn der persönliche Glaube als grundsätzlicher Maßstab der Erkenntnis apriori gesetzt wird, spielt das Argument selber eben keine Rolle mehr. Dies ist eine fundamentalistische Einstellung. Geschockt


Und genau deshalb hast du eine solche. Denn dein persönlicher Glaube bestimmt, was du als Fakten anerkennst oder nicht und damit in deine Prüfung einbeziehst, schließlich hast du ja vorgeschlagen, dass der Prüfende dies selbst festlegen können sollte. Deine persönliche Beziehung zu Gott, deine Vorstellungen dazu, dass und welchen objektiven Sinn unser irdisches Leben haben soll, die Sicht, dass es dazu eines freien Willens bedarf und vieles mehr, was in deine Argumentationen eine Rolle spielt sind das, woran du letztendlich tatsächlich prüfst und der subjektiv vorbestimmte Ausgang dieser Prüfungen sichert bestimmte grundlegende Aussagen vor einer Falsifizierung.


Du wiederholst lediglich deine Ignoranz des Prinzips der Konsistenzprüfung. Denn wenn ich behaupte, dass mein Glaube konsistent ist, dann kann man dies entweder durch den Verweis auf einen Widerspruch bezweifeln oder durch den Nachweis, dass Fakten keine hinreichende Berücksichtigung finden. Dies wäre Methodisch korrektes vorgehen.

Das tust du nicht, sondern versuchst mir mit deiner Beliebigkeit irgend eine Beliebigkeit anzudichten. Methodisch postulierst du damit eine Voreingenommenheit, die du nicht belegst, sondern stetig wiederholst wie eine Gebetsmühle. Tatsächlich dokumentierst du dadurch aber nichts anderes als deine eigene Voreingenommenheit.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz dazu plädiere ich immer wieder dafür, Prüfungen nach intersubjektiven Maßstäben zu gestalten, um genau diese subjektive Färbung so weit wie möglich auszuschalten, selbst wenn auch daraus keine absoluten positiven Wahrheiten gewonnen werden können.


Unstrittig ist, dass da, wo eine intersubjektive Prüfung möglich ist, diese auch genutzt werden sollte. Allerdings hilft uns diese Methode in dem hier diskutierten Umfeld wenig. Denn auch ich würde dieses Argument in einem erzkatholischen, muslimischen, buddhistischen oder anderen fundamentalistischen Umfeld nicht als das zentrale Wahrheitskriterium zulassen wollen. Denn wenn alle Menschen, denen ich begegne, das gleiche sagen, dann ist es nicht notwendig die Wahrheit, sondern lediglich eine intersubjektive Clusterbildung.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Es ging aber eigentlich, wie oben präzisiert, nicht um die Frage Glaube/Nichtglaube sondern um die Unmöglichkeit einer tatsächlich stichhaltigen "glaubensinternen" Kritik unter Beinhaltung und Beibehaltung eines allmächtigen Agenten.


Es ist wahrhaft ignorant, solche Sätze zu behaupten, wo du an anderen Stellen durchaus belegt hast, dass dir Theologische Diskussionen nicht unbekannt sind. Das nenne ich dann Inkonsistent. Auch hier habe ich eine 'glaubensinterne' Kritik an Fundamentalisten demonstriert.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ein andere Formulierung deiner absurden Behauptung: Wenn die Bibel als Quelle der Offenbarung unwahre Aussagen enthält, dann ist sie keine zulässige Quelle der Erkenntnis. Das ist auch eine fundamentalistische Position des Alles oder Nichts ...


Wo habe ich diese Behauptung denn angeblich aufgestellt? Wahrscheinlich verwechselst du dies mit der deinerseits weiterhin nicht beantworteten Frage, wie man denn herausfindet, dass Offenbarungen grundsätzlich zu validen Erkenntnissen führen können und wie man weiterführend "richtige" von "falschen" unterscheidet?


Korrekt ist, dass ich diese Ansicht zunächst so von dir verstanden habe, durch die Struktur deiner Argumentation, die du und andere hier an vielen Stellen darlegten. Wenn du dich also explizit von diesem Verständnis distanzierst, dann nehme ich das zur Kenntnis und ziehe meine Vermutung dich betreffend zurück.

Die Frage, wie man denn zu einem korrekten Verständnis kommt, habe ich allerdings sehr sehr oft beantwortet: Konsistenzprüfung! Deine Ignoranz langweilt ... Mit den Augen rollen

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Es ist zweifellos prinzipiell möglich, dass die Bibel falsche und echte göttliche Offenbarungen enthält. Es ist aber nicht überzeugend, "falsche" auf Basis von "richtigen" zu kritisieren, wenn die Kritikpunkte auf die "richtigen" Offenbarungen genauso zutreffen bzw. die Gründe, weswegen man diese für "richtig" hält, von den Befürwortern der "falschen" für dieselben ebenso in Anspruch genommen werden könnten.


Es ist eine Frage der sorgfältigen Analyse. Alleine wenn es zwei unterschiedliche Aussagen gibt, die sich nicht zu einem klaren Bild zusammenfügen, dann kann man zumindest nicht behaupten, dass es eine unstrittig klare Aussage zu dem Thema gäbe.

... die konkrete Auslegungsdiskussion zu biblischen Texten beantworte ich im nächsten Posting. ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1309935) Verfasst am: 19.06.2009, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Bei deiner Kritik aber bist du klar falsch:

- Ausgehend von 1.Thess. 5,21 'Prüft alles ...' ist die Bibel selber auch potentiell irrtumsbehaftet. Bibelfundamentalisten behaupten dagegen, dass die Bibel irrtumsfrei sei. Dann müsste dies auch für diese Aussage gelten - was zum Widerspruch führen würde.

- Wenn nun 1.Thess. 5,21 eine letztlich von Gott inspirierte Anweisung ist, liegen die Bibelfundamentalisten also falsch. Wenn die Aussage keine von Gott inspirierte Anweisung ist, liegen die Bibelfundamentalisten ebenso falsch.


Abgesehen davon, dass deine Auslegung dieser Stelle als auf die Bibel bezogen faktisch schlicht falsch ist, ....


Deine Falschbehauptungen werden durch Wiederholungen nicht wahrer.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

....gibt es weitere, die dieser Auslegung widersprechen:

Zitat:
"Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit" 2. Tim. 3,16
„Die Hauptsumme deines Wortes ist Wahrheit" Ps 119,160
"Dein Wort ist Wahrheit" Joh 17,17
"Alle Worte Gottes sind durchläutert" Spr. 30,5



Was sollte aus diesen Glaubensaussagen gegen den Prüfauftrag sprechen? Hier haben Menschen Aussagen geprüft und sind zu Urteilen gekommen, die eben auch der Prüfung bedürfen. Meine Prüfung hat ebenso ein positives Ergebnis gebracht. Ich vermute, dass du zu einem anderen Urteil kommst.

Betrachten wir 2. Tim. 3,16 genauer:

Der Text, welcher als von Gott gehaucht (theopneustos) bezeichnet wird, ist nicht genau spezifiziert und abgegrenzt. Man geht hier meist von dem Pentateuch und den Propheten aus, möglicher Weise dem Kanon der Septuaginta, da das NT noch nicht kanonisiert war. Dies kann allerdings nicht die exklusive Liste sein, sondern man wird eher der Lesart folgen, dass eben jene Schrift, die nützlich zu den angegebenen Zwecken sei, auch Gott eingegeben sei. Dieser Auffassung kann man vor allem mit Verweis auf 1.Thess, 5,21 folgen. Denn nach der Prüfung wird das Gute als von Gott kommend identifiziert.

Welche anderen Deutungen sind denn möglich?

1. Alle Schrift könnte sich auf literal jedes Schriftwerk beziehen. Dies schlösse dann die widersprechenden Schriften und denen, die als Fälschung und Lüge identifiziert wurden, ein. Dann aber macht der Text keinen Sinn, denn die versprochene Wirkung kann dann nicht festgestellt werden.

2. Neben dem AT-Kanon könnte sich der Text auf alle kanonisch erklärten Schriften beziehen, und zwar vollständig und ohne Einschränkungen. Dies würde dann das NT einschließen, was von heutigen Fundamentalisten auch so verstanden wird. Gegen diese Annahme spricht die fehlende Bezugnahme auf den Kanonisierungsprozess. Es müssten Kriterien genannt werden, die das Eine vom anderen unterscheiden könnte. Wie o.g. kann man dies auch für gegeben halten, kommt dann aber zu dem erstgenannten Ergebnis.

3. Es ist ausschließlich der AT-Kanon gemeint, und dieser vollständig. Dies aber trägt nicht. So wird im Buch Hiob umfangreiche theologische Darstellungen der Freunde Hiobs gegeben. Diese werden durch den Kommentar Gottes aus dem Wetter allerdings verworfen. Wenn nun die Reden der Freunde Hiobs offenbar nicht gottinspiriert waren, dann kann nicht mehr der Anspruch erhoben werden, dass das AT und die Bibel insgesamt komplett inspiriert sein können.

Ergo: Wir können nach Abwägung aller Argumente nur ein Verständnis für tragfähig erkennen, dass in völliger Übereinstimmung mit 1.Thess, 5,21 ist. Jede fundamentalistische Deutung krankt an Logikproblemen.


MountainKing hat folgendes geschrieben:

Desweiteren ist in den paulinischen Anweisungen, sich an die von ihm und anderen gegebenen Satzungen zu halten und den darin offensichtlichen Wahrheitsansprüchen nichts von Fallibilismus zu sehen:

Zitat:
"Darum danken auch wir ohne Unterlaß Gott, daß ihr, da ihr empfinget von uns das Wort göttlicher Predigt, es aufnahmt nicht als Menschenwort, sondern, wie es denn wahrhaftig ist, als Gottes Wort, welcher auch wirkt in euch, die ihr glaubet." 1. Thess. 2,13
"Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. 12Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi." Galater 1, 11-12
"So stehet nun, liebe Brüder, und haltet an den Satzungen, in denen ihr gelehrt seid, es sei durch unser Wort oder Brief" 2. Thess. 2,13
"Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr euch entzieht von jedem Bruder, der da unordentlich wandelt und nicht nach der Satzung, die er von uns empfangen hat." 2. Thess. 3, 6
"So aber jemand nicht gehorsam ist unserm Wort, den zeigt an durch einen Brief, und habt nichts mit ihm zu schaffen, auf daß er schamrot werde" 2. Thess. 3, 14
"Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, daß ihr achtet auf die, die da Zertrennung und Ärgernis anrichten neben der Lehre, die ihr gelernt habt, und weichet von ihnen." Römer 16, 17



Es ist lächerlich, von jedem Textfragment eine Aussage zu erwarten, die an anderer Stelle bereits erklärt ist. Deine Zitation könnte nur dann ein valides Argument liefern, wenn ein Widerspruch zwischen den Aussagen entstünde. Dies liegt hier aber nicht vor. Denn an keiner der zitierten Stellen wird ein Prüfungsverbot genannt oder die Prüfung eingeschränkt. Es wird lediglich die Ansicht vertreten, dass die Aussagen, die Paulus hier und anderswo tätigt, nach seiner Überzeugung wahr sind und einer Prüfung stand halten.

So auch 2. Thess. 2,13 ff : keine Aussage, hier etwas ungeprüft zu akzeptieren. Deine Zittion aus 2. Thess. 3, 14 ist allerdings entstellend. Hier der Kontext:

2.Thessalonicher 3 hat folgendes geschrieben:

13 Ihr aber, liebe Brüder, lasst's euch nicht verdrießen, Gutes zu tun. 14 Wenn aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den merkt euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot werde. 15 Doch haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder.


Es geht hier also nicht um Fragen der Lehre und der Erkenntnis, sondern um Umsetzung des Erkannten, dass allerdings der Prüfung sich stellen kann.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Aber auch aus einem anderen Grund ist deine Argumentation fehlerhaft, denn du unterschlägst zum wiederholten Male den Gesamttext, der eben nicht lautet "Prüft alles!" sondern "Prüft alles, das Gute aber behaltet". Ohne dass definiert wird, was "gut" ist und wie man es erkennt, also prüft, kann jeder Fundamentalist jede beliebige Bibelstelle einfach als "gut" und daher erstens als richtig bzw. verbal inspiriert und zweitens in Übereinstimmung mit dieser Prüfaufforderung bezeichnen und somit den von dir dargestellten Widerspruch umgehen. Oder, um gleich konsequent zu sein: die gesamte Bibel ist "gut", was die oben angeführten Zitate zusätzlich untermauern und sie ist zudem von Paulus hier gar nicht gemeint, der sich explizit auf Zungenreden und Prophetie in der Gemeinde bezieht und in keinster Weise auf die Schriften des AT, die ja schon vorlagen. Diese Sichtweise ist wäre deiner in keinster Weise unterlegen, im Gegenteil.


Diese Behauptung stellst du in Ignoranz zu den bereits häufigen Erklärungen wiederholt auf. Darum noch mal:

Die Bibel kennzeichnet den Menschen als grundsätzlich befähigt, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Die Ausprägung des moralischen Urteils bleibt in vielen Fällen strittig. Zu diesem Zweck wird die Offenbarung als Hilfe und Leitlinie beigegeben.

Darum ist es auch nicht erforderlich, ein festes Kriterienraster vorzugeben, wenn doch der Mensch diese Fähigkeit verliehen bekam. Denn wenn es eine verbindliches und ohne weitere Erklärungen vollständiges und unstrittiges Raster gäbe, dann wäre diese Fähigkeit zur Unterscheidung des Guten und des Bösen obsolet.

Und sehen wir uns den Text nochmals im Kontext an:

1.Thessalonicher 5 hat folgendes geschrieben:

16 Seid allezeit fröhlich, 17 betet ohne Unterlass, 18 seid dankbar in allen Dingen; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus an euch. 19 Den Geist dämpft nicht. 20 Prophetische Rede verachtet nicht. 21 Prüft aber alles und das Gute behaltet. 22 Meidet das Böse in jeder Gestalt. 23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus. 24 Treu ist er, der euch ruft; er wird's auch tun.


Paulus verweist auf die Ballance zwischen einer irrationalen Erkenntnisquelle des Geistes, der eben nicht zu dämpfen sei, und der Kontrolle der Ratio, die eben alles kritisch zu prüfen habe, damit eine vermeintliche Inspiration nicht in die Irre leitet. Denn eine prophetische Rede kann sehr wohl einen falschen Anspruch tragen. Und damit ist eben sehr wohl jede Offenbarung gemeint. Denn es wird hier nicht zwischen einer spontanen prophtischen Rede und der Niederschrift eines inspirerten Tesxtes unterschieden.

Wie du also behaupten willst, dass Paulus hier eben mit 'alles' eben nicht alles meinte, bleibt mir ein Rätsel.


MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus ist es pure Ignoranz zu behaupten, dass es mir bisher auch nicht gelungen sei zu zeigen, wie ich zu diesem Wissen gekommen sein will. Ich habe die Methoden der Konsistenzprüfung offen gelegt und an mehreren Stellen demonstriert.


Und diese Methoden haben der Kritik nicht standhalten können, weswegen du dir Mittel zugesteht, mit deren Hilfe du dich der Kritik entziehen kannst.


Das ist Unsinn. Du hast nicht gezeigt, wie du die Methoden der Konsistenzprüfung korrekt angewendet hast, sondern trugst Behauptungen vor und brachtest Belege bei, die deine Behauptungen nicht unterstützten.

Sicher bleibt dir unbenommen, Dinge anders zu bewerten und darum zu anderen Prüfergebnissen zu kommen. Die von dir vorgetragenen Argumente entsprechen dieser Möglichkeit jedoch nicht, denn sie sind schlicht fehlerhaft und nicht aussagekräftig. Deine Behauptung, ich würde mich der Kritik entziehen, ist weder zutreffend, noch begründet vorgetragen worden.
_________________
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MountainKing
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Beitrag(#1311041) Verfasst am: 21.06.2009, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zwei ellenlange Beiträge quasi ohne nicht bereits x-fach Ausdiskutiertes, das nicht meist in meinem vorherigen Posting auch bereits widerlegt wurde. Daher nur so kurz wie möglich

ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, dass deine Auslegung dieser Stelle als auf die Bibel bezogen faktisch schlicht falsch ist, ....

Deine Falschbehauptungen werden durch Wiederholungen nicht wahrer.

zitat repariert - astarte

Gibt es irgendeinen Theologen/Altphilologen/Neutestamentler, der dieser Stelle so interpretiert wie du, als Aufforderung zur Prüfung von allen biblischen und philosophischen Aussagen und nicht so, wie der Text und Kontext es nun mal nahelegt, nämlich als Aufforderung zur Prüfung allein der in den Gemeinden im Rahmen der Zungenrede/Prophetie gemachten Aussagen?

Ich wiederhole außerdem noch mal meine Frage aus dem anderen Thread: wenn alles geprüft werden muss, dass muss auch die (angebliche) Aufforderung zur Prüfung von allem geprüft werden. Wie, womit, woran?

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Desweiteren ist in den paulinischen Anweisungen, sich an die von ihm und anderen gegebenen Satzungen zu halten und den darin offensichtlichen Wahrheitsansprüchen nichts von Fallibilismus zu sehen:

Zitat:
"Darum danken auch wir ohne Unterlaß Gott, daß ihr, da ihr empfinget von uns das Wort göttlicher Predigt, es aufnahmt nicht als Menschenwort, sondern, wie es denn wahrhaftig ist, als Gottes Wort, welcher auch wirkt in euch, die ihr glaubet." 1. Thess. 2,13
"Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. 12Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi." Galater 1, 11-12
"So stehet nun, liebe Brüder, und haltet an den Satzungen, in denen ihr gelehrt seid, es sei durch unser Wort oder Brief" 2. Thess. 2,13
"Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr euch entzieht von jedem Bruder, der da unordentlich wandelt und nicht nach der Satzung, die er von uns empfangen hat." 2. Thess. 3, 6
"So aber jemand nicht gehorsam ist unserm Wort, den zeigt an durch einen Brief, und habt nichts mit ihm zu schaffen, auf daß er schamrot werde" 2. Thess. 3, 14
"Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, daß ihr achtet auf die, die da Zertrennung und Ärgernis anrichten neben der Lehre, die ihr gelernt habt, und weichet von ihnen." Römer 16, 17



Es ist lächerlich, von jedem Textfragment eine Aussage zu erwarten, die an anderer Stelle bereits erklärt ist. Deine Zitation könnte nur dann ein valides Argument liefern, wenn ein Widerspruch zwischen den Aussagen entstünde. Dies liegt hier aber nicht vor.
Denn an keiner der zitierten Stellen wird ein Prüfungsverbot genannt oder die Prüfung eingeschränkt. Es wird lediglich die Ansicht vertreten, dass die Aussagen, die Paulus hier und anderswo tätigt, nach seiner Überzeugung wahr sind und einer Prüfung stand halten.


Der Widerspruch liegt nur dann nicht vor, wenn man deine hier zu untersuchende Herangehensweise bereits als richtig voraussetzen würde und man dazu in die obigen Texte Zusatzinformationen hineinlesen will, die dort schlicht nicht stehen. Die simpelste Erklärung, die keinerlei Manipulationen und Umdeutungen der Texte erforderlich macht, ist der von mir propagierte Ansatz, dass nämlich einerseits feststehende und nicht zu hinterfragenden Glaubensgrundsätze von Paulus verbreitet und als solche dargestellt wurden und sich die Prüfungsaufforderung eben tatsächlich auf das bezieht, was innerhalb der Gemeinden an vermeintlichen neuen Offenbarungen hinzu kommt. Das gibt den Prüfern auch ein Prüfungsinstrument an die Hand, nämlich die als göttlich inspirierte Wahrheiten gesicherten bisherigen Aussagen und Predigten von Paulus.

Dass dies nicht deinen Wünschen und Vorstellungen entspricht, ist leider nicht zu ändern, da dein Ansatz aber eine ganze Reihe von unsinnigen Zusatzannahmen erfordert, muss er bei kritischer Betrachtung unter den Tisch fallen. Wie glaubwürdig es ist, dass Aussagen wie:

Zitat:
Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. 12Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi.


eigentlich lauten müssten:

Zitat:
Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, wahrscheinlich nicht menschlich ist. 12Denn ich habe es, denke ich mal, von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi, oder von jemandem, der ihm auf jeden Fall extrem ähnlich sah.


mag jeder für sich selbst entscheiden.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Diese Behauptung stellst du in Ignoranz zu den bereits häufigen Erklärungen wiederholt auf. Darum noch mal:

Die Bibel kennzeichnet den Menschen als grundsätzlich befähigt, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Die Ausprägung des moralischen Urteils bleibt in vielen Fällen strittig.


Was gar nicht sein dürfte, wenn wir tatsächlich über diese Fähigkeit so verfügen würden, wie du es behauptest. Ich prüfe also, ob etwas "gut" ist, mit einem Maßstab, der bei der Prüfung "gut" und genauso auch "nicht gut" ergeben kann. Das hilft einem wirklich unheimlich weiter.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Zu diesem Zweck wird die Offenbarung als Hilfe und Leitlinie beigegeben.


Ich prüfe die Wahrheit der Offenbarung also anhand der Offenbarung. Überzeugender hättest du dir eigentlich nicht den Fuß schießen können.

Die Prüfung der Offenbarung erfolgt demzufolge mit einer völlig unzuverlässigen menschlichen Grundfähigkeit sowie anhand der Offenbarung selbst, die aber gleichzeitig auch komplett in Frage gestellt werden muss. Was bei diesen "Prüfungen" an belastbaren Aussagen herauskommt, wird durch deine Beiträge ja sehr schön illustriert.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Darum ist es auch nicht erforderlich, ein festes Kriterienraster vorzugeben, wenn doch der Mensch diese Fähigkeit verliehen bekam. Denn wenn es eine verbindliches und ohne weitere Erklärungen vollständiges und unstrittiges Raster gäbe, dann wäre diese Fähigkeit zur Unterscheidung des Guten und des Bösen obsolet.


Stattdessen hast du nun überzeugend dargelegt, dass deine Prüfungen zu gar nichts taugen außer zur Herstellung eines von dir gewünschten Ergebnisses.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Paulus verweist auf die Ballance zwischen einer irrationalen Erkenntnisquelle des Geistes, der eben nicht zu dämpfen sei, und der Kontrolle der Ratio, die eben alles kritisch zu prüfen habe, damit eine vermeintliche Inspiration nicht in die Irre leitet. Denn eine prophetische Rede kann sehr wohl einen falschen Anspruch tragen. Und damit ist eben sehr wohl jede Offenbarung gemeint. Denn es wird hier nicht zwischen einer spontanen prophtischen Rede und der Niederschrift eines inspirerten Tesxtes unterschieden.


Diese Unterscheidung muss man auch gar nicht treffen, weil die vorherigen Sätz völlig klar herausstellen, worauf es sich bezieht, nämlich auf die Zungenrede/prophetische Rede innerhalb der Gemeinde.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wie du also behaupten willst, dass Paulus hier eben mit 'alles' eben nicht alles meinte, bleibt mir ein Rätsel.


Weil der Textkontext völlig eindeutig ist und es nicht genügt, wenn du nur einfach willst, dass diese Aussage mehr beinhaltet als das, was sie beschreibt. Abgesehen davon, dass du eben sehr schön gezeigt hast, dass die von dir vorgeschlagenen und von Paulus angeblich gemeinten Prüfungen völlig sinnlos wären. Prüfungen, deren Ergebnis komplett beliebig ist, sind kaum als solche zu bezeichnen.
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1311123) Verfasst am: 22.06.2009, 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Gibt es irgendeinen Theologen/Altphilologen/Neutestamentler, der dieser Stelle so interpretiert wie du, als Aufforderung zur Prüfung von allen biblischen und philosophischen Aussagen und nicht so, wie der Text und Kontext es nun mal nahelegt, nämlich als Aufforderung zur Prüfung allein der in den Gemeinden im Rahmen der Zungenrede/Prophetie gemachten Aussagen?


Paulus legt Wert auf die Fähigkeit, "die Geister zu unterscheiden", gerade auch wenn es um den Umgang mit gemeindefremden Menschen geht.

Ebenso zu beachten ist, dass er die Korinther als "geistige Babys" anspricht, die noch vorgekaute Nahrung benötigen - es fragt sich jetzt, ob du dich als geistiges Baby siehst, dann tust du möglicherweise gut daran, dich so eng wie möglich an Paulus zu halten, oder als geistiger Erwachsener, dann hältst du dich an das, was Paulus an Grundsätzlichem geschrieben hat, und beurteilst es kritisch.



Zitat:
Ich prüfe die Wahrheit der Offenbarung also anhand der Offenbarung. Überzeugender hättest du dir eigentlich nicht den Fuß schießen können.


So ist das Leben nun mal. Vergiss nicht, dass selbst die Mathematik als strengste aller Wissenschaften auf unbeweisbaren Sätzen aufbaut, die "offensichtlich wahr" sind. Mehr als eine Offenbarung als Basis geistigen Wissens kriegst du nirgends.

grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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MountainKing
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Beitrag(#1311124) Verfasst am: 22.06.2009, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Paulus legt Wert auf die Fähigkeit, "die Geister zu unterscheiden", gerade auch wenn es um den Umgang mit gemeindefremden Menschen geht.


Und weil das so gut funktioniert, gibt es auch nur eine Kirche mit eindeutigen theologischen Grundsätzen und diese Formulierung wird nicht von jedem als Vorwurf an theologisch jeweils unliebige "Newcomer" erhoben.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ebenso zu beachten ist, dass er die Korinther als "geistige Babys" anspricht, die noch vorgekaute Nahrung benötigen - es fragt sich jetzt, ob du dich als geistiges Baby siehst, dann tust du möglicherweise gut daran, dich so eng wie möglich an Paulus zu halten, oder als geistiger Erwachsener, dann hältst du dich an das, was Paulus an Grundsätzlichem geschrieben hat, und beurteilst es kritisch.


Es geht hier allerdings um die Behauptung, dass Paulus selbst dazu aufgefordert habe, das von ihm als grundsätzlich Verstandene kritisch zu hinterfragen. Ihr zwei scheint euch ja in der Hinsicht ziemlich ähnlich zu sein, dass ihr euch selbst als speziell Eingeweihte versteht, die verschiedene Texte im Vergleich zum gemeinen Fußvolk wirklich richtig verstehen können.
Der Rest muss sich aber leider weiter an das halten, was inhaltlich und kontextuell tatsächlich in den Texten steht.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

So ist das Leben nun mal. Vergiss nicht, dass selbst die Mathematik als strengste aller Wissenschaften auf unbeweisbaren Sätzen aufbaut, die "offensichtlich wahr" sind. Mehr als eine Offenbarung als Basis geistigen Wissens kriegst du nirgends.


Das ist nur nicht das, worum es in den Ausführungen ging.
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fwo
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Beitrag(#1311139) Verfasst am: 22.06.2009, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
So ist das Leben nun mal. Vergiss nicht, dass selbst die Mathematik als strengste aller Wissenschaften auf unbeweisbaren Sätzen aufbaut, die "offensichtlich wahr" sind. Mehr als eine Offenbarung als Basis geistigen Wissens kriegst du nirgends. ......

Es besteht allerdings ein geringfügiger Unterschied darin, dass sich in dem einen Fall die Aussagen wie 1+1=2 ohne Zusatzannahmen mit der alltäglichen Realität zur Deckung bringen lassen und in dem anderen Fall schon die Offenbarung selbst der Zusatzannahme des Gespenstes bedarf, das die sich offenbart. Wenn Du dies beides als "offensichtlich wahr" in einen Topf schmeißt, tust du mir nur leid.

Wahrheiten sehen anders aus:
Wenn ich dem Bäcker 50 ct gebe, bekomme ich ein Brötchen.

Was vom Zufall Unterscheidbares außer der autosuggestiven Wirkung des Gebetes bekomme ich von einem Gott für ein Gebet?

(Allerdings kann ich nicht ausschließen, dass Gott allmächtig ist - und seine eigenen Wirkung potenziert, indem er sich selbst in D unendlich verdünnt hat. Das würde dann auch endlich erklären, warum Atmen Leben spendet.)

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1311455) Verfasst am: 22.06.2009, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Und weil das so gut funktioniert, gibt es auch nur eine Kirche mit eindeutigen theologischen Grundsätzen und diese Formulierung wird nicht von jedem als Vorwurf an theologisch jeweils unliebige "Newcomer" erhoben.


Kirchen taten und tun immer noch viel Blödes, da widerspreche ich keineswegs.


Zitat:

Es geht hier allerdings um die Behauptung, dass Paulus selbst dazu aufgefordert habe, das von ihm als grundsätzlich Verstandene kritisch zu hinterfragen. Ihr zwei scheint euch ja in der Hinsicht ziemlich ähnlich zu sein, dass ihr euch selbst als speziell Eingeweihte versteht, die verschiedene Texte im Vergleich zum gemeinen Fußvolk wirklich richtig verstehen können.


Ich verstehe sie so, wie sie mir sinnvoll und logisch erscheinen - mit einer positiven Grundhaltung. Vieles verstehe ich nicht und es irritiert mich. Man braucht allerdings kein Geheimbuch, sondern bloss eine ganz normale Bibel, und wird beim Lesen finden, dass Paulus immer wieder mal Wert darauf legt, dass Menschen eigenständig denken und handeln.


Zitat:
Das ist nur nicht das, worum es in den Ausführungen ging.


Doch, um den Offenbarungscharakter mathematischer Axiome geht es durchaus auch.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1311461) Verfasst am: 22.06.2009, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es besteht allerdings ein geringfügiger Unterschied darin, dass sich in dem einen Fall die Aussagen wie 1+1=2 ohne Zusatzannahmen mit der alltäglichen Realität zur Deckung bringen lassen und in dem anderen Fall schon die Offenbarung selbst der Zusatzannahme des Gespenstes bedarf, das die sich offenbart. Wenn Du dies beides als "offensichtlich wahr" in einen Topf schmeißt, tust du mir nur leid.


Geoffenbarte Sätze wie "wer sucht, der findet" und "was du säst, wirst du ernten" sind auch ohne Zusatzannahmen in der Realität zu beobachten.

Allerdings ist weder Gott noch eine Zahl in der Realität zu beobachten. Eine wirklich einleuchtende Definition für "was ist Zahl" zu finden ist kaum weniger schwierig als eine einleuchtende Definition von "was ist Gott" zu finden.


Zitat:
Was vom Zufall Unterscheidbares außer der autosuggestiven Wirkung des Gebetes bekomme ich von einem Gott für ein Gebet?


Was für ein Gebet? Gebet in welchen Kontext? mit welcher Einstellung? mit welchen Erwartungen des Betenden? Werd etwas präziser, auf so schwammige Fragen kann's höchstens schwammige Antworten geben, die dir aber nicht weiter helfen...

grüsse, das fräulein
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Kival
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Beitrag(#1311475) Verfasst am: 22.06.2009, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Offenbarungscharakter mathematischer Axiome? Geschockt
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1311640) Verfasst am: 22.06.2009, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Zwei ellenlange Beiträge quasi ohne nicht bereits x-fach Ausdiskutiertes, das nicht meist in meinem vorherigen Posting auch bereits widerlegt wurde. Daher nur so kurz wie möglich


Auch du musst nicht wiederholen, das dein Panzer der aus beinharter Ignoranz geschmiedet ist, undurchdringlich ist. Das ist bereits bekannt. Mit den Augen rollen

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, dass deine Auslegung dieser Stelle als auf die Bibel bezogen faktisch schlicht falsch ist, ....

Deine Falschbehauptungen werden durch Wiederholungen nicht wahrer.


Gibt es irgendeinen Theologen/Altphilologen/Neutestamentler, der dieser Stelle so interpretiert wie du, als Aufforderung zur Prüfung von allen biblischen und philosophischen Aussagen und nicht so, wie der Text und Kontext es nun mal nahelegt, nämlich als Aufforderung zur Prüfung allein der in den Gemeinden im Rahmen der Zungenrede/Prophetie gemachten Aussagen?


Woher sollte die Einschränkung von 'Alles' denn kommen? Welche Kriterien willst du denn zur Einschränkung erfinden?

Und wenn du hier dritte Autoritäten zitieren willst, dann solltest du keine nebulösen Andeutungen machen, sondern solide Belege bringen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Ich wiederhole außerdem noch mal meine Frage aus dem anderen Thread: wenn alles geprüft werden muss, dass muss auch die (angebliche) Aufforderung zur Prüfung von allem geprüft werden. Wie, womit, woran?


Auch das hattest du oben korrekt bemerkt. Und für dich zu r n-ten Wiederholung: Konsistenzprüfung Ausrufezeichen

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Desweiteren ist in den paulinischen Anweisungen, sich an die von ihm und anderen gegebenen Satzungen zu halten und den darin offensichtlichen Wahrheitsansprüchen nichts von Fallibilismus zu sehen:

Zitat:
"Darum danken auch wir ohne Unterlaß Gott, daß ihr, da ihr empfinget von uns das Wort göttlicher Predigt, es aufnahmt nicht als Menschenwort, sondern, wie es denn wahrhaftig ist, als Gottes Wort, welcher auch wirkt in euch, die ihr glaubet." 1. Thess. 2,13
"Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. 12Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi." Galater 1, 11-12
"So stehet nun, liebe Brüder, und haltet an den Satzungen, in denen ihr gelehrt seid, es sei durch unser Wort oder Brief" 2. Thess. 2,13
"Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr euch entzieht von jedem Bruder, der da unordentlich wandelt und nicht nach der Satzung, die er von uns empfangen hat." 2. Thess. 3, 6
"So aber jemand nicht gehorsam ist unserm Wort, den zeigt an durch einen Brief, und habt nichts mit ihm zu schaffen, auf daß er schamrot werde" 2. Thess. 3, 14
"Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, daß ihr achtet auf die, die da Zertrennung und Ärgernis anrichten neben der Lehre, die ihr gelernt habt, und weichet von ihnen." Römer 16, 17



Es ist lächerlich, von jedem Textfragment eine Aussage zu erwarten, die an anderer Stelle bereits erklärt ist. Deine Zitation könnte nur dann ein valides Argument liefern, wenn ein Widerspruch zwischen den Aussagen entstünde. Dies liegt hier aber nicht vor.
Denn an keiner der zitierten Stellen wird ein Prüfungsverbot genannt oder die Prüfung eingeschränkt. Es wird lediglich die Ansicht vertreten, dass die Aussagen, die Paulus hier und anderswo tätigt, nach seiner Überzeugung wahr sind und einer Prüfung stand halten.


Der Widerspruch liegt nur dann nicht vor, wenn man deine hier zu untersuchende Herangehensweise bereits als richtig voraussetzen würde und man dazu in die obigen Texte Zusatzinformationen hineinlesen will, die dort schlicht nicht stehen. Die simpelste Erklärung, die keinerlei Manipulationen und Umdeutungen der Texte erforderlich macht, ist der von mir propagierte Ansatz, dass nämlich einerseits feststehende und nicht zu hinterfragenden Glaubensgrundsätze von Paulus verbreitet und als solche dargestellt wurden und sich die Prüfungsaufforderung eben tatsächlich auf das bezieht, was innerhalb der Gemeinden an vermeintlichen neuen Offenbarungen hinzu kommt. Das gibt den Prüfern auch ein Prüfungsinstrument an die Hand, nämlich die als göttlich inspirierte Wahrheiten gesicherten bisherigen Aussagen und Predigten von Paulus.


Du demonstrierst, wie Fundamentalisten sich gegen die Erkenntnis der unzweideutigen Belege wehren. Sie winden sich wie ein Wurm, um eine Klare Aufforderung nicht beachten zu müssen, und eben nach ihrem eigenen gut dünken urteilen zu können.

Kein Mensch hat behauptet, das Paulus es nicht für lautere Wahrheit hält, was er sagt. Aber er erklärt seine Erkenntnis für Stückwerk, also unvollkommen. Also fordert er ständig nicht nur den Glauben sondern auch die Prüfung.

Paulus hat sich in den Stellen, die ich zitierte, aber keineswegs kategorisch über die anderen Lehrer der Urchristen gestellt, sondern auf die gemeinsame Basis verwiesen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Dass dies nicht deinen Wünschen und Vorstellungen entspricht, ist leider nicht zu ändern, da dein Ansatz aber eine ganze Reihe von unsinnigen Zusatzannahmen erfordert, muss er bei kritischer Betrachtung unter den Tisch fallen.


Die Unterstellung, dass ich nach meinen Wünschen den Text interpretieren würde, fällt leider auf dich zurück. Denn es ist offensichtlich, dass du Text umdeutest, weil dir die Bedeutung des Textes missfällt.

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Wie glaubwürdig es ist, dass Aussagen wie:

Zitat:
Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. 12Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi.


eigentlich lauten müssten:

Zitat:
Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, wahrscheinlich nicht menschlich ist. 12Denn ich habe es, denke ich mal, von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi, oder von jemandem, der ihm auf jeden Fall extrem ähnlich sah.


mag jeder für sich selbst entscheiden.


Unsinn. Paulus hat ein klares Zeugnis, eine klare Erfahrung, die er berichtete, und von der er selber überzeugt war. Wenn aber bereits bei den ersten Christen vor Menschen gewarnt wurde, die eben sehr wohl dem Irrtum verfallen sind, dann erfordert natürlich auch die Person des Paulus, dass eine besondere Autorität nicht beansprucht werden kann. Paulus war geachtet, aber nicht unumstritten in den Gemeinden der Diaspora.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Diese Behauptung stellst du in Ignoranz zu den bereits häufigen Erklärungen wiederholt auf. Darum noch mal:

Die Bibel kennzeichnet den Menschen als grundsätzlich befähigt, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Die Ausprägung des moralischen Urteils bleibt in vielen Fällen strittig.


Was gar nicht sein dürfte, wenn wir tatsächlich über diese Fähigkeit so verfügen würden, wie du es behauptest. Ich prüfe also, ob etwas "gut" ist, mit einem Maßstab, der bei der Prüfung "gut" und genauso auch "nicht gut" ergeben kann. Das hilft einem wirklich unheimlich weiter.


Ich denke, das du dir sehr wohl gewahr wirst, ob du selber deine eigenen Aussagen glaubst, oder ob du hier lediglich Behauptungen um des Effektes willen aufstellst.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Zu diesem Zweck wird die Offenbarung als Hilfe und Leitlinie beigegeben.


Ich prüfe die Wahrheit der Offenbarung also anhand der Offenbarung. Überzeugender hättest du dir eigentlich nicht den Fuß schießen können.

Die Prüfung der Offenbarung erfolgt demzufolge mit einer völlig unzuverlässigen menschlichen Grundfähigkeit sowie anhand der Offenbarung selbst, die aber gleichzeitig auch komplett in Frage gestellt werden muss. Was bei diesen "Prüfungen" an belastbaren Aussagen herauskommt, wird durch deine Beiträge ja sehr schön illustriert.


Du hast uns eindringlich gezeigt, dass dir das Konzept der Konsistenzprüfung nicht nahe zu bringen ist. Was vielen Menschen intuitiv klar ist, bringst du mit deiner Rhetorik durcheinander. Ich frage mich nur, ob es sich in dem erschöpft, was du hier gebetsmühlenhaft wiederholst, oder ob du dich selbst schon hinreichend verwirrt hast, dass du keine Konsistenz mehr prüfen kannst.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Darum ist es auch nicht erforderlich, ein festes Kriterienraster vorzugeben, wenn doch der Mensch diese Fähigkeit verliehen bekam. Denn wenn es eine verbindliches und ohne weitere Erklärungen vollständiges und unstrittiges Raster gäbe, dann wäre diese Fähigkeit zur Unterscheidung des Guten und des Bösen obsolet.


Stattdessen hast du nun überzeugend dargelegt, dass deine Prüfungen zu gar nichts taugen außer zur Herstellung eines von dir gewünschten Ergebnisses.


Verwechsele bitte nicht unserer beider Ansätze! Du forderst ein festes Kriterienraster, das du anscheinend selber nicht hast. Deine Verweise auf Intersubjektivität habe ich mehrfach als unzureichend nachgewiesen.

Konsistenzprüfungen sind dir fremd. Ergo hast du nichts außer deiner Voreingenommenheit, um dein Weltbild zu konstituieren.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Paulus verweist auf die Ballance zwischen einer irrationalen Erkenntnisquelle des Geistes, der eben nicht zu dämpfen sei, und der Kontrolle der Ratio, die eben alles kritisch zu prüfen habe, damit eine vermeintliche Inspiration nicht in die Irre leitet. Denn eine prophetische Rede kann sehr wohl einen falschen Anspruch tragen. Und damit ist eben sehr wohl jede Offenbarung gemeint. Denn es wird hier nicht zwischen einer spontanen prophtischen Rede und der Niederschrift eines inspirerten Tesxtes unterschieden.


Diese Unterscheidung muss man auch gar nicht treffen, weil die vorherigen Sätz völlig klar herausstellen, worauf es sich bezieht, nämlich auf die Zungenrede/prophetische Rede innerhalb der Gemeinde.


Nein. Das steht da nicht. Wir haben die Textstelle und ihren Aufbau mehrfach besprochen. Ich habe auf parallelen in den Lehren des Paulus verwiesen, so dass man diese Einschränkung eben nicht machen kann. Denn wenn Paulus sich auf eine Offenbarung bezieht, dann ist es eben nichts anderes als eine prophetische Rede. Paulus berichtet und argumentiert damit.

Wenn mit 'Alles' eben nicht 'Alles' gemeint gewesen sein sollte, dann hätte da gestanden: Prüft die prophetische Rede. Nur die, die mit meiner Rede übereinstimmt, kann richtig sein ...

Das aber steht da nicht, sondern ...

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wie du also behaupten willst, dass Paulus hier eben mit 'alles' eben nicht alles meinte, bleibt mir ein Rätsel.


Weil der Textkontext völlig eindeutig ist und es nicht genügt, wenn du nur einfach willst, dass diese Aussage mehr beinhaltet als das, was sie beschreibt. Abgesehen davon, dass du eben sehr schön gezeigt hast, dass die von dir vorgeschlagenen und von Paulus angeblich gemeinten Prüfungen völlig sinnlos wären. Prüfungen, deren Ergebnis komplett beliebig ist, sind kaum als solche zu bezeichnen.


Konsistenzprüfungen sind nicht beliebig, sondern liefern ein klares Ergebnis. Aber bei deiner demonstrierten Erkenntnisresistenz wirst du das wohl kaum nachvollziehen können.

Deine Behauptung, die Prüfung bezöge sich exklusiv auf die prophetische Rede, die manifest in der Gemeinde zu Thessalonich statt findet, ist durch nichts begründet. Meine Ansicht ist dagegen fundiert dargelegt, dass die Prüfung von 'Allem' eben auch die manifeste prophetische Rede einschließt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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