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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#1289803) Verfasst am: 16.05.2009, 15:02 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Das ist hier nicht Thema. Diskutiert doch bitte wo anders über Hassemer. |
Meine Intention war ja auch nur, darauf hinzuweisen, dass "Verständnis für kulturelle Hintergründe" als Entschuldigung für Gewaltverbrechen immer mehr salonfähig wird. Was für Mord gilt, gilt natürlich auch für die Verstümmelung von Frauen.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1289806) Verfasst am: 16.05.2009, 15:06 Titel: Re: Gesetzesentwurf zu Genitalverstümmelung bei Frauen |
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esme hat folgendes geschrieben: |
Die Behauptung, dass keine Generalprävention zu erwarten ist, halte ich für äußerst gewagt. |
Ich halte es generell für gewagt überhaupt von Prävention alleine durch Strafandrohung zu sprechen, geschweige denn von Generalprävention, und gerade in solchen Fällen von sozusagen "Überzeugungstaten" noch dazu im nichtöffentlichen Raum.
Bei geplanten Straftaten ist eigentlich die Meinung der Täter zur Wahrscheinlichkeit ihrer Entdeckung das entscheidende eine Tat zu begehen oder nicht, nicht Strafe oder hohe Strafe (s. Todesstrafe)
Zitat: | Bei anderen Verbrechen sagt ja auch niemand, dass es eh wurscht ist, weil die Verletzung nicht rückgängig zu machen ist. |
Das habe ich jedenfalls nicht gesagt.
Außerdem wäre die Verstümmelung in vielen Fällen heute sogar rückgängig zu machen, inklusive der Wiederherstellung der Funktion der Klitoris, sofern noch ein wenig Gewebe von ihr vorhanden ist.
Das wäre ja auch interessant, ob das dann in Deutschland Krankenkassen oder Staat übernähmen, sofern keine regresspflichtigen Täter dingfest gemacht werden können, oder die keinen Regress leisten können.
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1289986) Verfasst am: 16.05.2009, 20:03 Titel: Re: Gesetzesentwurf zu Genitalverstümmelung bei Frauen |
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Wolf hat folgendes geschrieben: |
Schwere Körperverletzung war es ja bisher auch.
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War es,
ist es,
und wird es IMMER sein, da Frauen bei vernarbten Gewebe, das sich natürlich in Folge einer Verstümmelung bildet, keine Kinder mehr kriegen können, ohne in Lebensgefahr zu schweben.
Nicht zu verschweigen die Zahl der Mädchen, die bei der Verstümmelung sterben...
Frauen sind meiner Meinung nach auch heutzutage, Neun Jahre nach dem Millenium noch immer viel zu vielen, unverzeihlichen Verbrechen ausgeliefert. Es ist an der Zeit, das sie endlich mit aller Härte geschützt werden.
Verstümmelung ist Verstümmelung - und Verstümmelung sollte auch HART bestraft werden - da das Opfer natürlich sein Leben lang verstümmelt bleibt.
(Noch ein wenig dramatischer, aber wahr):
Allein schon das Ausmaß an Perversion, mit der Menschen so versuchen, ihre Mitmenschen zu beherrschen und zu beeinflussen, sie wie Puppen kontrollieren zu wollen und damit zu "dressieren", als wären es nur Tiere - ist unverzeihlich. Wer sowas macht, gehört für Jahrzehnte verachtet.
(Wobei ich nicht sagen will, das Verstümmelung an Tieren nicht schlimm wäre - aber ein Mensch ist kein notgeiler Kater, der kastriert wird - sondern ein rational denkendes Wesen. Ein Mensch wie ein Tier zu behandeln, das man "zurechtschneiden kann" - ist schon Menschenverachtung in Reinform!)
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1290057) Verfasst am: 16.05.2009, 22:23 Titel: Re: Gesetzesentwurf zu Genitalverstümmelung bei Frauen |
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Kival hat folgendes geschrieben: | esme hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Kann man doch eigentlich nur gut finden, oder? |
Dem Satz würde ich gerne zustimmen können, wenn ich es inzwischen nicht auch besser wüsste.
(...)
Tatsächlich finde ich es erstaunlich, dass es von meiner Seite an diesem Gesetzesentwurf absolut Null zu kritisieren gibt, das ist wirklich generell sehr selten. |
Öhm, ich verstehe nicht ganz, worin der Zusammenhang des ersten Satzes und des Rests des Postings, insbesondere der zweiten zitierten Aussage, besteht. |
Vielleicht hättest du doch nicht soviel wegschneiden sollen?
Erster Satz bedeutet: Wäre schön, wenn das jeder nur gut finden könnte, ich weiß das leider besser, weil ich von vielen Leuten das Gegenteil gehört habe. Es gibt also einige Leute, die so etwas nicht gut finden.
Weggeschnittenes Zeugs: Die Argumente, die diese Leute üblicherweise bringen plus meine Meinung dazu.
Zweiter von dir zitierter Satz: Das Wort "tatsächlich" leitet die Bekräftigung meiner eigenen Meinung ein, damit meine vollständige Distanzierung von den diskutierten Meinungen klar ist.
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Wraith diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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(#1290064) Verfasst am: 16.05.2009, 22:33 Titel: Re: Gesetzesentwurf zu Genitalverstümmelung bei Frauen |
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esme hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | esme hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Kann man doch eigentlich nur gut finden, oder? |
Dem Satz würde ich gerne zustimmen können, wenn ich es inzwischen nicht auch besser wüsste.
(...)
Tatsächlich finde ich es erstaunlich, dass es von meiner Seite an diesem Gesetzesentwurf absolut Null zu kritisieren gibt, das ist wirklich generell sehr selten. |
Öhm, ich verstehe nicht ganz, worin der Zusammenhang des ersten Satzes und des Rests des Postings, insbesondere der zweiten zitierten Aussage, besteht. |
Vielleicht hättest du doch nicht soviel wegschneiden sollen?
Erster Satz bedeutet: Wäre schön, wenn das jeder nur gut finden könnte, ich weiß das leider besser, weil ich von vielen Leuten das Gegenteil gehört habe. Es gibt also einige Leute, die so etwas nicht gut finden. |
Das Missverständnis kommt also daher, dass du deine fehlende Zustimmung auf das "eigentlich nur" beziehst, während Kival dachte du meinst das "gut finden".
_________________ "Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1290105) Verfasst am: 16.05.2009, 23:36 Titel: Re: Gesetzesentwurf zu Genitalverstümmelung bei Frauen |
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Wraith hat folgendes geschrieben: |
Das Missverständnis kommt also daher, dass du deine fehlende Zustimmung auf das "eigentlich nur" beziehst, während Kival dachte du meinst das "gut finden". |
Ja, deshalb hat mir da auch der Rest - die üblichen Argumente - nicht geholfen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1290238) Verfasst am: 17.05.2009, 11:21 Titel: Re: Gesetzesentwurf zu Genitalverstümmelung bei Frauen |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | Was soll "uneingeschränkt unmoralisch" denn bedeuten? Jetzt mal ganz ohne Metaphysik. |
Unter keinen Umständen richtig oder zulässig. Überhaupt nicht zu rechtfertigen. Immer und überall ein Verbrechen und Kindesmisshandlung. Selbst wenn es einer kulturellen Tradition entspricht, immer schon so gemacht wurde, überall so gemacht würde oder religiös begründet wird. Eine Art ethischer Litmustest. Viel eher noch als Mord und Folter. Da kann man sich ja immer noch extreme Beispiele konstruieren, bei denen man ins Grübeln kommt oder argumentieren muss. |
Leider kenne ich dich nicht gut genug um beurteilen zu können, ob das nun Sarkasmus, Selbstironie oder dein voller Ernst war.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1290241) Verfasst am: 17.05.2009, 11:25 Titel: Re: Gesetzesentwurf zu Genitalverstümmelung bei Frauen |
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esme hat folgendes geschrieben: | Vielleicht hättest du doch nicht soviel wegschneiden sollen? |
In Anbetracht des Threadthemas: Gewagte Formulierung.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1290299) Verfasst am: 17.05.2009, 13:25 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Nachdem neuerdings ein ehem. Bundesverfassungsrichter besondere Strafmilderungsvorschriften für Ehrenmörder fordert, warte ich nur darauf, dass auch in Bezug auf die Frauenverstümmelung von Verbotsirrtum und kulturellen Hintergründen gefaselt wird. |
Die Eröffnung dieser Diskussionsscheine hat zweifellos dringend gefehlt, eine wirklich nahezu nie angesprochene Thematik.
Und NEIN Hassemer hat keine besonderen Strafmilderungsvorschriften für Ehrenmörder gefordert.
Wie auch Richter, die die Klitoris nicht als wichtiges Organ ansehen würden, also FGM nicht grundsätzlich als Körperverletzung werten würden, keineswegs aus der Multikulti-Liebhaberecke stammen müssten. |
Natürlich hat Herr Hassemer das getan. Er unterstellt, dass Ehrenmörder dem Irrtum unterliegen können, Mord aus "Ehre" sei nicht verboten. So viel Naivität wird keinem anderen Mörder gestattet. Wer soll aus welchen Gründen irgendwo in Mitteleuropa ernsthaft glauben dürfen, die vorsätzliche, heimtückische, grausame Tötung eines Menschen um der "Ehre" des Täters willen sei nicht verboten? Nicht umsonst hat dem sogar die sonst so verständnisvolle Frau Böhmer deutlich widersprochen. Und nicht zu vergessen: Auch in der Türkei werden Ehrenmörder streng und unnachsichtig bestraft. Mich graust bei dem Gedanken, was für Leute bei uns in höchste Richterstellen gelangen können. |
Der Notwehrparagraf im Strafgesetzbuch fordert möglicherweise zu manchen Mißverständnissen auf:
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html
Zitat: | § 34
Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden. |
Die " Ehre" darf demnach straffrei mit jedem angemessenen Mittel verteidigt werden. ...
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#1290312) Verfasst am: 17.05.2009, 13:45 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: |
Der Notwehrparagraf im Strafgesetzbuch fordert möglicherweise zu manchen Mißverständnissen auf:
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html
Zitat: | § 34
Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden. |
Die " Ehre" darf demnach straffrei mit jedem angemessenen Mittel verteidigt werden. ... |
Keineswegs. Notwehr und Nothilfe gehören zu den rechtlich sehr klar definierten Handlungen. Sie setzen eine "gegenwärtige, nichts anders abwendbare Gefahr" für die genannten Rechtsgüter voraus, d.h. eine rechtswidrige Angriffshandlung, gegen die keine andere als gewaltsame Abwehr möglich ist, muss vorliegen. Dass sich z.B. eine Tochter oder Schwester gewohnheitsmäßig anders verhält als von den Eltern oder Brüdern gewünscht, lässt sich darunter nicht fassen.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1290316) Verfasst am: 17.05.2009, 13:47 Titel: |
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Hast du eine klare Definition für " Ehre" als Rechtsgut?
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1290318) Verfasst am: 17.05.2009, 13:55 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Hast du eine klare Definition für " Ehre" als Rechtsgut? |
Das Ehre kein Rechtsgut sein kann mit dessen Hilfe Person A Person B die Ausübung ihrer Grund- und Menschenrechte (freie Entfaltung der Persönlichkeit, körperliche unversehrtheit) verbieten oder sanktionieren darf, ist m.E. selbstverständlich und in unserer Rechtsordnung gar nicht anders möglich, egal wie nun die konkrete Definition dieses Rechtsguts aussieht.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1290324) Verfasst am: 17.05.2009, 14:06 Titel: |
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Ich würde mich nicht denen anschließen, die behaupten, diese Novelle habe nur einen kosmetischen Effekt.
Der Vorschlag macht verschiedene Dinge möglich: die ausdrückliche Erwähnung als eigener Straftatbestand mit einem der schweren Körperverletzung ähnlichen Strafrahmen verhindert zunächst mal Diskussionen darüber, ob es sich im Einzelfall rechtlich um leichte, gefährliche oder schwere Körperverletzung handelt. Wichtiger als das ist aber wohl die Aufnahme in den Kanon der Auslandsstraftaten: Wer Kinder ins Ausland schafft, um sie dort beschneiden zu lassen, kann im Ggs. zur gegenwärtigen Situation dafür mit einer äußerst empfindlichen Strafe belangt werden.
Dass eine Verjährungsfrist erst mit der Volljährigkeit der Opfer beginnen soll, sollte in der Tat bei allen gegen Minderjährige gerichteten Straftaten gelten.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1290330) Verfasst am: 17.05.2009, 14:19 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Wichtiger als das ist aber wohl die Aufnahme in den Kanon der Auslandsstraftaten: Wer Kinder ins Ausland schafft, um sie dort beschneiden zu lassen, kann im Ggs. zur gegenwärtigen Situation dafür mit einer äußerst empfindlichen Strafe belangt werden. |
In dem Fall fände ich es angemessener wenn sämtliche an Kindern im Ausland begangenen Straftaten grundsätzlich zu Auslandsstraftaten würden. Dann hat man auch gleich Zwangsehen und diversen anderen Kram mit abgedeckt und muss nicht für jede derartige Tat ein neues Gesetz erlassen. Gleiches für die Verjährung.
Gab es eigentlich irgendwann mal einen Fall indem Beschneidungen anders denn als schwere Körperverletzung beurteilt wurde?
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1290353) Verfasst am: 17.05.2009, 14:40 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Wichtiger als das ist aber wohl die Aufnahme in den Kanon der Auslandsstraftaten: Wer Kinder ins Ausland schafft, um sie dort beschneiden zu lassen, kann im Ggs. zur gegenwärtigen Situation dafür mit einer äußerst empfindlichen Strafe belangt werden. |
In dem Fall fände ich es angemessener wenn sämtliche an Kindern im Ausland begangenen Straftaten grundsätzlich zu Auslandsstraftaten würden. Dann hat man auch gleich Zwangsehen und diversen anderen Kram mit abgedeckt und muss nicht für jede derartige Tat ein neues Gesetz erlassen. Gleiches für die Verjährung. |
Das ist sicherlich richtig. Aber immerhin wird mit dem Gesetzentwurf schonmal ein Bereich abgedeckt, insofern ist er sicherlich nicht ausreichend, aber deutlich besser als nichts.
@Thread: Das andere Argument dafür, dass es sich nur um eine kosmetische Maßnahme handle, ist wohl der Irrglaube, dass dergleichen in Mitteleuropa gar nicht vorkomme. Dieser Einwand ist aber falsch: es kommt auch hier durchaus vor, und auch nicht selten als „Beschneidungstourismus“, wo Mädchen für die Beschneidung außer Landes gebracht werden. Es ist zwar richtig, dass dieser Gesetzesentwurf nichts an FGM in afrikanischen Ländern ändert, aber die Tatsache, dass ein Gesetz nicht alles entsprechende Unrecht verhindert, macht es noch nicht zu einer rein kosmetischen Maßnahme.
Zitat: | Gab es eigentlich irgendwann mal einen Fall indem Beschneidungen anders denn als schwere Körperverletzung beurteilt wurde? |
So wie ich es verstehe, wird es „standardmäßig“ eher als gefährliche Körperverletzung beurteilt.
Zitat: | Nach deutschem Recht erfüllt die oben beschriebene Verstümmelung weiblicher Genitalien den Straftatbestand der Gefährlichen Körperverletzung (§ 224 StGB) da sie schlechterdings ohne ein gefährliches Werkzeug (dies sind zum Beispiel Messer, Glasscherben und andere scharfkantige Gegenstände) nicht durchführbar ist. [...]Ob eine Strafbarkeit sogar als Schwere Körperverletzung (§ 226) gegeben ist, kann noch nicht als abschließend geklärt betrachtet werden. |
Wobei der Unterschied im Wesentlichen die Differenz der Mindeststrafe darstellt (6 Monate bei gefährlicher, 1 Jahr bei schwerer Körperverletzung)
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1290394) Verfasst am: 17.05.2009, 15:30 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Hast du eine klare Definition für " Ehre" als Rechtsgut? |
Das Ehre kein Rechtsgut sein kann mit dessen Hilfe Person A Person B die Ausübung ihrer Grund- und Menschenrechte (freie Entfaltung der Persönlichkeit, körperliche unversehrtheit) verbieten oder sanktionieren darf, ist m.E. selbstverständlich und in unserer Rechtsordnung gar nicht anders möglich, egal wie nun die konkrete Definition dieses Rechtsguts aussieht. |
Es geht aber um Verbotsirrtum. Überhaupt: Diskutiert das doch bitte wo anders...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1290437) Verfasst am: 17.05.2009, 16:18 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
@Thread: Das andere Argument dafür, dass es sich nur um eine kosmetische Maßnahme handle, ist wohl der Irrglaube, dass dergleichen in Mitteleuropa gar nicht vorkomme. Dieser Einwand ist aber falsch: es kommt auch hier durchaus vor, und auch nicht selten als „Beschneidungstourismus“, wo Mädchen für die Beschneidung außer Landes gebracht werden. Es ist zwar richtig, dass dieser Gesetzesentwurf nichts an FGM in afrikanischen Ländern ändert, aber die Tatsache, dass ein Gesetz nicht alles entsprechende Unrecht verhindert, macht es noch nicht zu einer rein kosmetischen Maßnahme.
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Eben weil es auch im Inland vorkommt, noch nicht mal sicher nur im Ausland vorgenommen wird, auf alle Fälle aber im Inland vorbereitet wird, ist ein eigener Straftatbestand ohne flankierende im Gesetz festgeschriebene Maßnahmen zur realen Prävention, zumindest in Deutschland, jedenfalls mehr Kosmetik und das Gewissen beruhigend, als auch nur Ansatz zur Prävention.
Das kann in anderen EU Ländern anders sein, dass die bisherigen Gesetze FGM nicht abdecken, in D täten sie es.
Das Opfer hat aber zuallererst was von Prävention, zumal bei sicher vorhersehbaren, übelsten, lebenslangen Folgen, nicht davon, dass später mal jemand im Knast hockt, und im Gegensatz zu anderen Delikten könnte man hier ganz konkret etwas zur Prävention unternehmen.
Dafür wurde die Tage der § 218 wieder mal verschärft, noch ein paar Auflagen unter Strafandrohung, das ist doch schön..........
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#1290481) Verfasst am: 17.05.2009, 17:15 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Hast du eine klare Definition für " Ehre" als Rechtsgut? |
Der Begriff der Ehre definiert sich jedenfalls nicht nach dem Koran.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1291040) Verfasst am: 18.05.2009, 14:59 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Hast du eine klare Definition für " Ehre" als Rechtsgut? |
Der Begriff der Ehre definiert sich jedenfalls nicht nach dem Koran. |
Und der Begriff der weiblichen Genitalverstümmelung sowie deren Praxis auch nicht.
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schnorch registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.05.2008 Beiträge: 22
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(#1291536) Verfasst am: 19.05.2009, 11:19 Titel: |
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weibliche Beschneidung dürfte hierzulande eine absolute Randerscheinung sein, weil unter den „Ausländern“ nur eine sehr kleine Minderheit aus Kulturkreisen kommen dürfte, in denen weibliche Beschneidung traditionell verwurzelt ist. Für die Hand voll Leute müssen wir hier in Deutschland doch nicht ein Gesetz ändern, ergänzen oder schaffen, zumal es Gesetze die Körperverletzung verbieten schon gibt.
In den Ländern, in denen diese Tradition bestehen und weit verbreitet praktiziert werden, müssen die Bürger dort sich die Regierungen wählen, die dagegen vorgehen. Wir müssen uns doch keinen Kopf um die Probleme dieser Länder machen. Wir haben hier selbst doch Probleme genug, die haben Vorrang vor den Problemen anderer Länder.
Interessant, dass in der Diskussion die jüdisch und islamisch religiöse männliche Beschneidung überhaupt keine Erwähnung findet. Das ist auch eine Verstümmelung die ein 8 Tage alter Säugling (im Judentum) bestimmt nicht lustig findet, und ein 8 bis 10 jähriger Junge (im Islam) bestimmt auch nicht. Derartige schmerzvollen Verstümmelungen werden doch Mädchen wie auch Jungs für ihr Leben lang traumatisieren.
Traut sich niemand, die jüdische Beschneidung zu thematisieren bzw. kritisieren, weil dies mit der „antisemitischen Keule“ erwidert werden könnte, oder die islamisch Beschneidung, weil schon zu viele Moslems und damit Wählerstimmen hier sind ?
Übrigens ist die hiesige „Tradition“ bei der Mütter zur Befriedigung eigener Eitelkeiten ihre kleinen Töchter instrumentalisieren und ihnen ungefragt, oder mittels Überredung oder Überrumpelung usw. Ohrlöcher stechen, auch eine Körperverletzung und Verstümmelung. Sie ist zwar gegenüber genitaler Verstümmelung ein eher harmloser körperlicher Eingriff, der aber auch gesundheitliche Risiken und Komplikationen in sich bergen kann, angesichts der schlechten hygienischen Verhältnisse, in denen Ohrlöcher gestochen werden (beim Friseur, an der Ladentheke im Kaufhaus usw.). Die angewendeten Tricks, das einseifen und einlullen des Kindes, damit es willig wird und den Ohrschmuck plötzlich sogar klasse findet und dafür den Schmerz und den scharfen Knall in Kauf nimmt, ist ein Vertrauensbruch und eine Ausnutzung des bedingungslosen Vertrauens, das Kinder ihren Eltern entgegenbringen.
Vielleicht sollten wir erst mal diese und jene fragwürdigen hiesigen Tradition in die Reihe bekommen, bevor wir uns über andere Kulturen aufregen.
Aber diese Art kulturelles Fernweh scheint ja richtig schick zu sein.
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1291587) Verfasst am: 19.05.2009, 13:23 Titel: |
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Männliche Beschneidungen wurden schon mal Thematisiert.
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schnorch registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.05.2008 Beiträge: 22
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(#1292000) Verfasst am: 20.05.2009, 07:50 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Männliche Beschneidungen wurden schon mal Thematisiert. |
Ich glaube Dir gerne, dass dies schon mal thematisiert wurde, das wurde es bestimmt schon unzählige male. Aber wie soll ich Deinen Hinweis denn deuten (hätte ja lieber Argumente von Dir gelesen), willst Du mir damit sagen, dass ich mich jetzt nicht mehr dazu äußern darf, weil Deiner Meinung nach schon alles gesagt ist ? ist es das wirklich und legst Du das fest ? Eine ziemlich undemokratische Einstellung finde ich.
Mir geht es doch darum, wenn die Parlamentarier schon meinen sie müssten unbedingt ein für mich überflüssiges Gesetz initiieren, warum beschränken sie sich dann dabei auf die weibliche Beschneidung, warum erledigen sie die männliche nicht gleich mit.
Die dürfte sogar, wie ich schon sagte, hierzulande viel viel öfter praktiziert werden als die weibliche, die demnach im Vergleich zahlenmäßig kaum der Rede wert ist. Wenn es nach der Häufigkeit ginge, müsste sich die parlamentarische Initiative doch eher auf die männliche Beschneidung beziehen. Aber das wäre dann das selbe in grün, in beiden Varianten wird sich immer die andere Seite diskriminiert fühlen, also sollte sich ein geplantes Gesetz per se im Geiste der Gleichberechtigung auf beide Geschlechter beziehen.
Grundsätzlich ist doch jegliche Entfernung eines von der Natur vorgesehenen vitalen Körperteiles eine Verstümmelung. Offensichtlich soll hier aber unterschieden werden, was besonders grausam, schmerzvoll und entwürdigend erscheint und was vermeintlich weniger. Da kommt denen, die offenbar Angst haben, die jüdische und islamische männliche Beschneidung zu kritisieren bzw. in das angeregte Gesetz mit einzubauen, sehr gelegen, dass männliche Beschneidung im Vergleich zur weiblichen individuell wie gesellschaftlich „harmloser“, „undramatischer“ und „komplikationsfreier“ erscheint (was zumindest aus medizinischer Sicht objektiv sogar so sein mag).
Interessanterweise wird bei der weibliche Beschneidung der Aspekt „Entwürdigung“ und „Machtausübung“ zu Recht sehr stark thematisiert, dagegen bei der männlichen Beschneidung so gut wie nicht. Hier scheint unter den Initiatoren des geforderten Gesetzes ein Großteil aus der feministischen Ecke zu kommen, die zwar viel für sich einfordert aber offenbar Empathie-Defizite gegenüber der Gefühls- und Schmerzwelt sowie dem Würdeanspruch der Männer bzw. männlichen Säuglinge und Kinder hat.
Wenn wir aber Gesetze von individuellen Meinungen und Geschmäckern abhängig und uminterpretierbar machen, ist der Willkür Tür und Tor geöffnet, bei der dann jeder meint sich anmaßen zu können, zu wissen, was für andere an Schmerz und Entwürdigung zumutbar ist und was nicht.
Ich sprach vom überflüssigen Gesetz, das ist es deshalb, weil es bereits Gesetze gibt, im Idealfalle prägnant und entsprechend eindeutig, die Menschen vor Körperverletzung schützen sollen.
Aber offenbar haben die Juristen und Politiker Langeweile und müssen ständig an Gesetzen rumbasteln und immer wieder neu spezialisieren, separieren und doppelt und dreifach moppeln, wodurch sich das eh schon komplizierte Gesetzesregelwerk immer weiter verkompliziert.
Z.B. wurde vor einiger Zeit politisch angestrebt, den genial prägnanten GG-Artikel 1 Satz 1 „die Würde des Menschen ist unantastbar“ zu ergänzen, bzw. einen neuen Passus oder Artikel hinzuzufügen, dass auch die Würde des Kindes unantastbar sei.
Nicht nur hier wird deutlich, dass Intellekt und Kompetenz der politischen und juristischen „Experten“ zuweilen hoffnungslos überschätzt werden.
Dieser Vorschlag ist so unsinnig und überflüssig wie er nur sein kann. Denn Kinder sind auch Menschen, wer wollte das bestreiten, sind also im GG Artikel 1, und nicht nur da, bereits berücksichtigt.
Wenn solche dümmlichen Vorschläge einreißen bzw. In die Tat umgesetzt werden, kommt später jemand, und will meinetwegen speziell die Würde des Blonden, Dicken, Dünnen, Normalgewichtigen, des Joggers, Radfahrers, Briefmarkensammlers, in einem speziellen GG-Passus gewahrt wissen.
Es gibt bekanntlich z.B. Gesetze die den Betrug verbieten. Nun gehen „Experten“ her und wollen spezielle Gesetze schaffen, die z.B. den Betrug im Internet verbieten, man will also ein spezielles Internetrecht schaffen.
Betrug bleibt aber doch Betrug, unabhängig davon, wo er statt findet, ob im Kaufhaus, in der Straßenbahn, im Kuhstall oder Internet. Wo kämen wir denn dahin, wenn es für jeden denkbaren Ort, an dem Betrug stattfinden könnte, ein spezielles Gesetz geschaffen würde.
Kurzum, im großen und ganzen taugen unsere bestehenden Gesetze dazu, jeglichen Gesetzesverstößen adäquat Paroli zu bieten. Sie sind im Idealfalle zeitlos formuliert, so dass sie auch bei gesellschaftlichen, anschaulichen, modischen und technischen Änderungen ihre Gültigkeit und Zuständigkeit nicht verlieren.
Das setzt die Fähigkeit des Lesens und Interpretierens voraus, damit nicht in Gesetzestexte etwas hinein oder heraus interpretiert wird was nicht dort steht.
Diese ständigen Versuche, Gesetze zu ändern und sie immer weiter spezialisieren zu wollen, erscheint wie eine Existenzrechtfertigung oder ABM gelangweilter nicht ausgelasteter Politiker, Juristen und Publizisten.
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Wraith diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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(#1292030) Verfasst am: 20.05.2009, 09:06 Titel: |
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Schnorch, das Gesetz hat tatsächlich einen Sinn. Das mit der Verjährung erst ab der Volljährigkeit des Opfers leuchtet dir ein, oder?
Was die anderen Teile betrifft:
Derzeit kann eine Familie ihre Tochter zum Urlaub mit nach Sierra Leone nehmen, sie dort beschneiden, also verstümmeln lassen und dann wieder nach Deutschland kommen. Die deutschen Behörden können dagegen derzeit überhaupt nichts machen, weil dies Handlungen in Sierra Leone nicht strafbar sind und somit auch in Deutschland nicht verfolgt werden können.
Es gibt zwar Taten die auch dann in Deutschland verfolgt werden, selbst wenn sie im Ausland erlaubt sind, aber die müssen dazu auf einer extra Liste stehen. Die weibliche Genitalverstümmelung soll nun eben auf diese Liste aufgenommen werden, das ist der Sinn der Gesetzesänderung.
_________________ "Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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schnorch registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.05.2008 Beiträge: 22
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(#1292101) Verfasst am: 20.05.2009, 12:24 Titel: |
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Wraith, Du glaubst nicht, was mir so alles einleuchtet. Aber offensichtlich will Dir nicht einleuchten (um in Deiner Sprache zu bleiben), was überhaupt mein Thema ist.
Die Verjährungsregelung oder sonstige erst nach der gefährlichen Körperverletzung greifenden juristischen Regelungen und Feinheiten sind es jedenfalls nicht, sondern die sich am Anfang stellenden Grundsatzfragen, damit es gar nicht erst zur Beschneidung jedweder Art kommt.
Erst muss doch das Vorfeld geklärt werden, bzw. die schon vorhandnen und ausreichenden Gesetze richtig interpretiert werden, danach kann man ja über Verjährungsfragen und sonstige spezielle Feinheiten nachdenken.
Wenn in Wikipedia unter dem Stichwort „Zirkumzision“ zu lesen ist, dass offenbar erst im letzten Jahr erstmalig und eher zaghaft Mediziner und andere Experten auf den medizinischen und rechtlichen Sachverhalt der männlichen Beschneidung als objektive Körperverletzung wie auch deren Risiken hinweisen, sich aber bis heute Juristen und Gerichte öffentlich so gut wie nicht oder nur halbherzig damit befassen, und alle ehrfürchtig zusammenzucken, wenn die grundrechtlich verbriefte „Religionsfreiheit“ als Rechtfertigung der Körperverletzung vorgeschoben wird, ist das völlig inakzeptabel.
Vor diesem Hintergrund nutzt eine spezielle Neuregelung der Verjährung nichts, solange nicht schon im Vorfeld die Beschneidung jedweder Art unmissverständlich in den Köpfen wie auch vor dem Gesetz als strafbare Körperverletzung anerkannt wird.
Wenn man heutzutage sein Kind mal etwas lauter anspricht, steht gleich das Jugendamt vor der Tür, das von „aufmerksamen“ Nachbarn herbei zitiert wurde, weil die von einer Familienministerin zum schnüffeln „angestiftet“ wurden.
Aber bei der männlichen Beschneidung Neugeborener ohne Betäubung und 10 bis 12 jährigen die dies bewusst und entsprechend traumatisierend miterleben müssen, wird ganz offensichtlich „ein Auge zugedrückt“.
Falls Du es überlesen hast, in meinem ersten Statement hatte ich dafür eine mögliche Erklärung parat, die ich gerne zitiere:
„Traut sich niemand, die jüdische Beschneidung zu thematisieren bzw. kritisieren, weil dies mit der „antisemitischen Keule“ erwidert werden könnte, oder die islamisch Beschneidung, weil schon zu viele Moslems und damit Wählerstimmen hier sind ?“
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Wraith diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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(#1292105) Verfasst am: 20.05.2009, 12:29 Titel: |
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Wir dürfen uns also um den Beschneidungstourismus nicht kümmern, weil dann das große Bild verloren geht?
_________________ "Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1292131) Verfasst am: 20.05.2009, 13:02 Titel: |
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schnorch hat folgendes geschrieben: | „Traut sich niemand, die jüdische Beschneidung zu thematisieren bzw. kritisieren, weil dies mit der „antisemitischen Keule“ erwidert werden könnte, oder die islamisch Beschneidung, weil schon zu viele Moslems und damit Wählerstimmen hier sind ?“ |
Es gibt mindestens zwei Stränge zur männlichen Beschneidung.
Hier ist sie nicht das Thema.
_________________ Trish:(
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1292147) Verfasst am: 20.05.2009, 13:26 Titel: |
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schnorch hat folgendes geschrieben: | Ich glaube Dir gerne, dass dies schon mal thematisiert wurde, das wurde es bestimmt schon unzählige male. Aber wie soll ich Deinen Hinweis denn deuten (hätte ja lieber Argumente von Dir gelesen), willst Du mir damit sagen, dass ich mich jetzt nicht mehr dazu äußern darf, weil Deiner Meinung nach schon alles gesagt ist ? ist es das wirklich und legst Du das fest ? Eine ziemlich undemokratische Einstellung finde ich. | Ist nur eine Antwort darauf, ob sich niemand traut, Beschneidung männlicher Kinder zu thematisieren.
schnorch hat folgendes geschrieben: | Mir geht es doch darum, wenn die Parlamentarier schon meinen sie müssten unbedingt ein für mich überflüssiges Gesetz initiieren, warum beschränken sie sich dann dabei auf die weibliche Beschneidung, warum erledigen sie die männliche nicht gleich mit. | Weil weibliche Beschneidung eindeutig als Körperverletzung wahrgenommen wird, männliche hingegen nicht, obwohl es das ist.
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#1292164) Verfasst am: 20.05.2009, 13:54 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | schnorch hat folgendes geschrieben: | „Traut sich niemand, die jüdische Beschneidung zu thematisieren bzw. kritisieren, weil dies mit der „antisemitischen Keule“ erwidert werden könnte, oder die islamisch Beschneidung, weil schon zu viele Moslems und damit Wählerstimmen hier sind ?“ |
Es gibt mindestens zwei Stränge zur männlichen Beschneidung.
Hier ist sie nicht das Thema. |
Doch. Es handelt sich in allen Fällen um Verstöße gegen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit.
Dieses Vergehen ist zu verfolgen und hart zu bestrafen.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1292213) Verfasst am: 20.05.2009, 15:27 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | VVolf hat folgendes geschrieben: |
Hier ist sie nicht das Thema. |
Doch. | Nein. Zitat: |
Es handelt sich in allen Fällen um Verstöße gegen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. | Habe ich nie bestritten.
_________________ Trish:(
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1292247) Verfasst am: 20.05.2009, 16:57 Titel: |
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schnorch hat folgendes geschrieben: | „Traut sich niemand, die jüdische Beschneidung zu thematisieren bzw. kritisieren, weil dies mit der „antisemitischen Keule“ erwidert werden könnte, |
Wieso, darf man doch, oder ist nun die Staatsanwaltschaft hinter dir her?
Davon abgesehen, dass dafür, dass sich keiner traut die männliche Beschneidung zu thematisieren, man erstaunlich oft davon hört und liest.
Die vielen einschlägigen Seiten im Netz dazu dürftest du ja kennen.
Dass politisch in Deutschland kein großes Interesse daran besteht, international eine Vorreiterrolle bezüglich eines entsprechenden generellen Verbots zu übernehmen, das halte ich für verständlich, du nicht?
Zitat: | oder die islamisch Beschneidung, weil schon zu viele Moslems und damit Wählerstimmen hier sind ?“ |
Bei etwa 1 Million Muslimen mit deutscher Staatbürgerschaft, bei etwa 63 Millionen Wahlberechtigten insgesamt, eher unwahrscheinlich, oder?
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