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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1292016) Verfasst am: 20.05.2009, 08:37 Titel: |
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Die Art der Presse, und wie sie ihren Auftrag versteht, Meinungen zu machen, kann man in dieser Affäre wieder trefflich studieren. Auch die FAZ, der gemeinhin den Ruf des konservativen und renommierten Blättchens anhaftet, zeigt hier ein recht homogenes Bild zum Rest der Presselandschaft. Nachdem man Kermanis Darstellung breiten Raum sowohl in Print als auch Online einräumte und dies auch redaktionell verstärkte, kam schließlich doch noch ein Artikel von Steinacker (nur Print) und nun auch von Kardinal Lehmann zu Wort. Vielleicht war die Einseitigkeit, mit der sich das Blatt im Konflikt präsentierte und bei Abonnenten die Gedanken der Kündigung materialisieren ließen, doch zu viel.
Während im Print der heutigen Ausgabe dieser Text Lehmanns an prominienter Stelle unkommentiert steht, wird er nur sehr grob zitiert in der Online-Ausgabe gebracht. Dafür hier aber mit einem Bild Lehmanns: Mit verzerrtem Gesicht und Faust. Ein Shot aus irgend einem Gespräch, dass hier eine medialen Verurteilung Lehmanns gleich kommt.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1292019) Verfasst am: 20.05.2009, 08:47 Titel: |
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Im Grunde genommen ist ja nur ein DiaLüg* gescheitert, nämlich die Illusion, daß sich Konfessionen miteinander vertragen können.
*DiaLüg ist hier nicht im Sinne der PI Propaganda zu verstehen, sondern im Sinne "sich was in die Tasche lügen"
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1292028) Verfasst am: 20.05.2009, 09:00 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Kermani beschreibt, wie ihn der Schmerzens- und Körperkult abstößt, für sich selber sehe er die Kreuzestheologie gar als "Gotteslästerung und Idolatrie", also als Götzenverehrung. Dann aber nimmt der Text die entscheidende Wendung. |
Hier versucht der Autor, sich des Vorwurfes der Euphemisierung und des unter den Teppich kehrens prophylaktisch zu erwehren. Allerdings ohne Erfolg. Denn die schlichte Erwähnung des Steins des Anstoßes, quasi im Nebensatz, ohne diesen Punkt auch zu erläutern, macht den Artikel zu einem Beispiel an Heuchelei. So kann die Presse ihre Versuche der Meinungsmache manipulativ ausüben.
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Böswillige Zeitgenossen könnten es auch glatt als Manipulation ansehen, dass du bisher konsequent den Teil von Kermanis Text, auf den das oben von mir fett hervorgehobene verweist, ignorierst und nicht in die Betrachtung mit einbeziehst:
Zitat: | Es stimmt, dass ich in den ersten Sätzen die Ablehnung der Kreuzestheologie, die einem Nichtchristen doch zugestanden werden muss, sehr drastisch formuliere. Aber der Artikel hört nicht bei diesen ersten Sätzen auf, sondern zeigt, wie mich das ästhetische Erleben bis an den Rand der Konversion führt. Dort heißt es: „Erstmals dachte ich: Ich - nicht nur: man -, ich könnte an ein Kreuz glauben.“ |
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E02554B39BD3C4E748D2538D3B07B6B18~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Es ist schlict gelogen, dass Kermani keinen Respekt vor den Überzeugungen anderer bezeugen würde sowie seine eigene Sicht prinzipiell nicht hinterfragen würde, denn beides steht im betreffenden Text. Da dir das nicht in dein propagandistisches Kontext passt, ignorierst du diese Aussagen einfach. Und wagst es dann doch tatsächlich noch, dich über Manipulationen zu beschweren...
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Lehmann warnte zugleich davor, den interreligiösen Dialog zu überfordern und grundlegende Voraussetzungen zu missachten. „Wenn nicht eine grundlegende Achtung vor der Glaubensüberzeugung anderer und Respekt vor der Andersheit des Anderen bestehen, steht es schlecht um ein wirkliches Gespräch der Religionen untereinander,“ schrieb der Mainzer Kardinal. „Die bescheideneren, aber klärenden Grenzen eines jeden religiösen Dialogs müssen wir wohl noch gemeinsam besser entdecken.“ |
Hier einfach zur Tagesordnung überzugehen ist so nicht möglich, ohne die Aufgabe des eigenen Profils.[/quote]
Kermani soll aber das eigene Profil schon mal prophylaktisch aufgeben...
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese Art der Darstellung ist verzerrend. Die Staatskanzlei hat Kermani zu einer Klärung aufgefordert. Diese hat er verweigert. Dieses Faktum ist für die Entscheidung m.E. ein Kernpunkt. Und wird hier unter den Teppich gekehrt. |
Ein Autor ist nicht verpflichtet, jemandem, der zu blöd ist, einen vor allem literarischen, nicht politischen Text richtig zu lesen oder dort ganz gezielt etwas herauslesen will, diesen zu erklären. Außerdem wurde die Frage nach Klärung mit dem Plan verbunden, dies bei der Priesverleihung zu diskutieren:
Zitat: | Dennoch verlangten Herr Lehmann und Herr Steinacker eine öffentliche Erklärung von mir, die den Text „einordne“. Ob ich dazu bereit sei? Nein, sagte ich sofort, natürlich nicht. Das verstehe er, sagte Herr Beine. Nun müsse man sehen, wie man aus der verfahrenen Situation herauskomme. Notfalls müsse man die Preisverleihung nutzen, um genau diesen Konflikt zu diskutieren. Das fände ich sehr gut, sagte ich, und so beendeten wir das überaus freundliche Gespräch |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist schlicht gelogen. Alle Christen halten den Kreuzestod für ein grausames und unmenschliches Verbrechen. Das Kreuz steht darum für eine auf das höchst Maß gesteigerte Dialektik. Diese sogenannte 'Hypostasierung des Schmerzes' hält Kermani für barbarisch, die allerdings den Autor bereits überforderte, da weder der vermeintliche Inhalt, noch diese Charakterisierung in einen sinnvollen Kontext mit dem Attribut 'barbarisch' zu bringen sei. |
Es geht um die Zelebrierung des Martyriums, die Kermani nebenbei auch in der Shia kritisiert, was dir natürlich nicht aufgefallen ist. Und eine pornographische Inszenierung dieses Martyriums ist ja, wie wir seit "The Passion" wissen, durchaus nichts rein Mittelalterliches.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1292032) Verfasst am: 20.05.2009, 09:08 Titel: |
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Falsch. Ich habe in meiner Argumentation ein Position genannt, die sich nicht eng auf deinen Vorwurf bezog, bereits untersteter Weise etwas zu denken. Die Assoziation mit denen die Gedankenverbrechen bestrafen wollen, hast du schließlich selbst hergestellt.
Kermani hat aber jede 'Kreuzestheologie' undifferenziert, unmissverständlich und direkt der Götzenanbetung und Gotteslästerung beschuldigt. Hier bestand kein Interpretationsfreiraum.
Eine Analogie hätte bestanden, wenn ich formuliert hätte:
"Alle die, die bereits mit Unterstellungen über die Gedanken des Anderen vermeintliche Urteile formulieren, sind bereits als faschistoid klar von einer Diskussion auszuschließen."
Das aber habe ich weder gedacht noch gemeint und hier lediglich zur Illustration der Vergleichbarkeit Kermanis Anschuldigungen vorgetragen.
MountainKing hat folgendes geschrieben: | Was Kermani beschreibt, ist eine grundsätzliche jüdische und muslimische Sicht auf die Behauptung, dass Gott sich von Menschen in schändlichster Art und Weise getötet lassen haben soll. Das ist keine Position, die von einem ernsthaft Gläubigen mal so nebenher aufgegeben werden kann und jeder, der in einen diesbezüglichen Dialog tritt, sollte das wissen. |
Kermani weiß, dass dem nicht so ist. Er kritisiert die Juden und Moslems als 'zu höflich', weil sie das eben so nicht sagen.
MountainKing hat folgendes geschrieben: | Du forderst hier implizit nichts weniger, als dass ein Muslim diese Sichtweise entweder dir zuliebe aufgibt oder sie wenigstens nicht thematisiert und für sich behält und zwar deswegen, weil es deiner grundsätzlich anders gelagerten Auffassung widerspricht. |
Wieder mal eine infame Unterstellung. Ich habe in diesem Thread nun wirklich umfassend und klar beschrieben, was das Problem der Darstellung Kermanis ist. Kein Mensch fordert von Kermani, er solle an das Kreuz glauben oder seine Empfindungen verleugnen. Dass er aber nicht nur über Empfindungen, sondern über Grundsätze und Urteile spricht, die absolute Geltung beanspruchen, ist der Skandal.
Wenn ich mit einem Moslem in Dialog treten will, werde ich mit meinen Problemen mit der islamischen Auffassung weder hausieren gehen, noch diese unter den Teppich kehren. Ich werde meinem Gegenüber den Respekt als Mensch, der ebenso wie ich fehlbar ist, und dem ich persönlich guten Willen unterstelle, anterten. Wenn ich ein apriori Urteil bringe, den Respekt nicht erzeige und dazu keine Gesprächsbereitschaft erkennen lasse, dann muss ich mich nicht wundern, wenn dies als Absage verstanden wird. Dazu wäre nicht erforderlich gewesen, dies auch noch literal zu schreiben: 'Absage'!
Es ist ein Unterschied ob isch schreibe:
A: 'Islam ist menschenverachtend und rassistisch'
oder
B: 'Islam ist nach meinem Eindruck menschenverachtend und rassistisch'
Im Falle von B kann man einer Diskussion durchaus - zwar nicht unbelastet - entgegen sehen. Denn ein Moslem könnte zeigen, wie sich der Islam sich aus seiner Sicht darstellt und das aus dieser Perspektive eben nichts menschenverachtendes oder rassistisches sei. Die Formulierung A ist dagegen eine Tatsachenbehauptung, die diesen Raum der Diskussion nicht bietet.
MountainKing hat folgendes geschrieben: | Du ignorierst weiterhin, dass Kermani nicht nur nirgendwo schreibt, dass er über diese Frage auf keinen Fall diskutieren will, sondern auch die Bezeugung des Respekts und der explizite Verweis auf Vorläufigkeit des Wissens, die dir doch ansonsten immer so wichtig ist. Der Kontext des Textes wie auch der Inhalt rechtfertigen deinen Vorwurf schlicht nicht, es handle sich um eine "Absage an den Dialog", nicht zuletzt deswegen, weil Kermani auch islamische Vorstellungen kritisiert. |
Zu 'Bezeugung des Respekts' : Hier schreibt Kermani:
Kermaini hat folgendes geschrieben: | Nicht, dass ich die Menschen, die zum Kreuz beten, weniger respektiere als andere betende Menschen. Es ist kein Vorwurf. Es ist eine Absage. |
Auch ich respektiere Kermani. Und darum nehme ich auch seine Absage ernst.
Zu 'explizite Verweis auf Vorläufigkeit des Wissens': Diesen habe ich im Artikel nicht gefunden. Kermani betreibt schroffe Urteile und macht nicht die Einschränkung, die du hier behauptest.
Wo und an welcher Stelle siehst du auch nur den Hauch eines Interesses, die Position des Andersgläubigen auch nur anzuhören, geschweige denn verstehen zu wollen oder gar darauf zuzugehen?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1292034) Verfasst am: 20.05.2009, 09:11 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Im Grunde genommen ist ja nur ein DiaLüg* gescheitert, nämlich die Illusion, daß sich Konfessionen miteinander vertragen können.
*DiaLüg ist hier nicht im Sinne der PI Propaganda zu verstehen, sondern im Sinne "sich was in die Tasche lügen" |
Und worin besteht der Unterschied zwischen PI-Propaganda und "sich was in die Tasche lügen"?
_________________ Defund the gender police!!
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1292035) Verfasst am: 20.05.2009, 09:18 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Im Grunde genommen ist ja nur ein DiaLüg* gescheitert, nämlich die Illusion, daß sich Konfessionen miteinander vertragen können.
*DiaLüg ist hier nicht im Sinne der PI Propaganda zu verstehen, sondern im Sinne "sich was in die Tasche lügen" |
Und worin besteht der Unterschied zwischen PI-Propaganda und "sich was in die Tasche lügen"? |
Ich meinte das eher im Anschluß an Sermon´s Beitrag. Wobei ich ein Stück weitergehen würde. Nämlich, daß sich die Confessionen nurr in einem einig sind, wie unterdrücke ich Andersdenkende.
Bei PI, und das weißt Du BB besser als ich, ist der DiaLüg nur eine Kategorie des Vorwandes um gegen anders aussehende zu hetzen sprich Rassismus.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1292058) Verfasst am: 20.05.2009, 10:36 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Im Grunde genommen ist ja nur ein DiaLüg* gescheitert, nämlich die Illusion, daß sich Konfessionen miteinander vertragen können.
*DiaLüg ist hier nicht im Sinne der PI Propaganda zu verstehen, sondern im Sinne "sich was in die Tasche lügen" |
Und worin besteht der Unterschied zwischen PI-Propaganda und "sich was in die Tasche lügen"? |
Ich meinte das eher im Anschluß an Sermon´s Beitrag. Wobei ich ein Stück weitergehen würde. Nämlich, daß sich die Confessionen nurr in einem einig sind, wie unterdrücke ich Andersdenkende.
Bei PI, und das weißt Du BB besser als ich, ist der DiaLüg nur eine Kategorie des Vorwandes um gegen anders aussehende zu hetzen sprich Rassismus. |
Es ist immer die andere Fraktion, die da hetzen ... niemals man selber.
Ich finde, die Infaltion des Gebrauchs des Wortes 'Hetze' um damit jede Meinungsfreiheit auszuhebeln, ist fatal. Das nutzt im Grunde nur kurzfristig zur Diffamierung des Gegners. Derartige Kriterien müssen sehr wohl und eng definiert werden, damit sie überhaupt sinnvolle Beiträge leisten können und damit man diese von Nicht-Hetze unterscheiden kann.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1292069) Verfasst am: 20.05.2009, 11:09 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Was für ein absurder Artikel: [...] Mit dieser Plattform, die sie vor allem Kermani zu seiner Selbstdarstellung einräumt, nicht aber jenen, die sie mit Häme übergießt, reduziert sich die BZ zur Pressesprecherin Kermanis. |
Nein, das ist kein absurder Artikel, der bringt das meiner Ansicht nach ganz gut auf den Punkt. Man kann Sachverhalte übrigens unterschiedlich sehen, man muss sie nicht so sehen wie Du. Und wenn Dir die eher atheistische Sichtweise der der Berliner Zeitung nicht passt, vielleicht gefällt Dir dann besser diese Sichtweise eines Theologen (mit dem hübschen Namen Karl-Josef Kuschel)? (Sorry, wenn das schon mal verlinkt war.)
Die Berliner Zeitung ist übrigens nicht die BZ, ganz im Gegenteil sogar.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1292185) Verfasst am: 20.05.2009, 14:37 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Was für ein absurder Artikel: [...] Mit dieser Plattform, die sie vor allem Kermani zu seiner Selbstdarstellung einräumt, nicht aber jenen, die sie mit Häme übergießt, reduziert sich die BZ zur Pressesprecherin Kermanis. |
Nein, das ist kein absurder Artikel, der bringt das meiner Ansicht nach ganz gut auf den Punkt. Man kann Sachverhalte übrigens unterschiedlich sehen, man muss sie nicht so sehen wie Du. Und wenn Dir die eher atheistische Sichtweise der der Berliner Zeitung nicht passt, vielleicht gefällt Dir dann besser diese Sichtweise eines Theologen (mit dem hübschen Namen Karl-Josef Kuschel)? (Sorry, wenn das schon mal verlinkt war.)
Die Berliner Zeitung ist übrigens nicht die BZ, ganz im Gegenteil sogar. |
Danke für die Info, dass der Name des Propagandablätlchens nicht abgekürzt werden darf.
Und natürlich darf jeder so viel Propaganda-Schwachsinn schreiben wie es die Leser eben lesen wollen. Wer sollte sie daran hindern?
Bleiben wir bei diesem Beispiel:
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Foto: Autor Navid Kermani beschrieb das christliche Kreuz als barbarisch. Dafür wurde ihm der Preis aberkannt. |
Das ist schlicht gelogen. Alle Christen halten den Kreuzestod für ein grausames und unmenschliches Verbrechen. Das Kreuz steht darum für eine auf das höchst Maß gesteigerte Dialektik. Diese sogenannte 'Hypostasierung des Schmerzes' hält Kermani für barbarisch, die allerdings den Autor bereits überforderte, da weder der vermeintliche Inhalt, noch diese Charakterisierung in einen sinnvollen Kontext mit dem Attribut 'barbarisch' zu bringen sei.
Auch war das eben nicht die Begründung für die Aberkennung des Preises. Die Berliner Zeitung übt sich in Desinformation. |
Wenn du nun 'atheistische Sichtweise' als hinreichende Entschuldigung für die Speichelleckerei hältst, dann sei dir auch das zugestanden.
Dein Artikel aus der FR von dem Herrn Kuschel kommt zumindest anfangs da etwas differenzierter daher:
Zitat: |
Aber aberkennen kann man in Deutschland offensichtlich "Kulturpreise" auf Grund eines solchen und vier, fünf anderer Sätze. Denn in der entsprechenden Pressemitteilung der Hessischen Staatskanzlei vom 13. Mai werden genau diese Äußerungen herauspräpariert, das heißt kontextlos isoliert, um ganz offensichtlich Empörung und Verständnis in der Öffentlichkeit zu wecken: Wer so etwas schreibt, ist dann doch nicht preiswürdig. |
Kuschel scheint sich schon etwas ernsthafter mit der Frage zu beschäftigen, wie man diese schroffe Ablehnung sonst positiver verstehen könne.
Zitat: |
Haben sich die Verantwortlich und Betroffenen aber wirklich die Mühe gemacht, die sie billigerweise von jedem verlangen würden, der ihre eigenen Texte begutachtete? Haben sie den Kontext der herauspräparierten Sätze gelesen und verstanden, haben Sie das Gesamtwerk von Navid Kermani noch im Blick? Seine Herkunft als Muslim, sein Selbstverständnis als Islamwissenschaftler, seine Verdienste als Schriftsteller? |
Die Frage ist berechtigt. Aber kann man sie in einem Artikel wie diesem mit den bis dato vorliegenden Informationen - d.h. ohne Antwort der Betroffenen zu sehen - selber beantworten?
Zitat: |
Kurz: Hat man die Regeln seriöser Verstehenskultur angewandt, eigentlich selbstverständlich im Kontext eines Preises für Kultur? Irgendetwas muss das preisverleihende Kuratorium ja wohl am Werk von Herrn Kermani "preiswürdig" gefunden haben. Warum aber knickt man dann auf Grund einiger Sätze ein und lässt einen Mann fallen, der plötzlich statt gewürdigt angeklagt dasteht? Disqualifiziert für den interreligiösen Dialog! |
Hier knickt Kuschel weg. Er konstruiert eine Anklage als rhetorische Frage, als ob die eben noch gestellte Frage bereits beantwortet wäre, und zwar negativ für die angeklagten Christen. Kermani wurde allerdings nicht angeklagt, er hat sich nur selber aus dem Dialog verabschiedet.
Zitat: |
Kleine Texte, persönlich getönt, literarisch geschliffen, intellektuell wach. So kennt man ihn. |
Dann sollten die schroffen Worte, die wie ein abschließendes Urteil über das Christentum schlechthin wirken, um so schwerer wiegen. Er wollte diese Worte weder kommentieren noch zurück nehmen.
Zitat: | ... von fatalen Wirkungen des Kreuzes, von seinem Verständnis für die Ablehnung des Kreuzes Christi bei Juden und Muslimen, um dann noch einmal sehr persönlich zuzuspitzen: "Gotteslästerung", "Idolatrie". |
Die Diktion sagt allerdings keineswegs, dass diese Urteil eben nur sein Eindruck sei, sondern kritisiert die anderen Moslems und Juden, dass diese eben viel zu höflich seien und diese Worte darum nicht bringen würden.
Zitat: |
Das war ein so nicht zu erwartender, aber in seiner literarischen Einkleidung rasch durchschauter emotional-aggressiver Ausbruch, polemisch formuliert, provokativ, ungeschützt. Er fordert geradezu den Widerspruch von christlicher Seite heraus. |
Das ist fast schon unerträglich geschönt. Kermani sagt vorher:
Zitat: |
Nicht, dass ich die Menschen, die zum Kreuz beten, weniger respektiere als andere betende Menschen. Es ist kein Vorwurf. Es ist eine Absage. |
Er interessiert sich schlicht nicht mehr dafür, was Christen darüber denken mögen. Er respektiert sie in dem Sinne, dass er mit ihnen nichts zu tun haben will und auch deren Reden nicht sich weiter anhören will im Sinne des Korans: Dir deinen Glauben und mir meinen Glauben - Kein Dialog, sondern Koexistenz ! (solange wie man wegen gegebener Machtverhältnisse die Gottesläserung eben nicht ahnden kann)
Zitat: |
Aber das eigentlich Provozierende an Kermanis Text ist gar nicht dieser emotionale Ausbruch. Das eigentlich Provozierende ist der Schluss. |
Ich erkenne hierin keinen Emotionalen Ausbruch sondern eine kaltblütige und schroffe Zurückweisung.
Und der Schluss ist mehr als nebulös:
Zitat: |
Denn im Betrachter des "Kreuzigungs"-Bildes vollzieht sich eine überraschende Wende. Je länger er Renis Bild im Blick hat, desto "berückender" findet er den Anblick dieses hier dargestellten Gekreuzigten: "so voller Segen, dass ich am liebsten nicht mehr aufgestanden wäre. Erstmals dachte ich: Ich - nicht nur: man -, ich könnte an ein Kreuz glauben". Auch dieser "Ausbruch" - unerwartet! |
Zuerst hat sich Kermani in scharfer Form von jeder christlichen Deutung distanziert, hat das Verständnis der Trinität in schärfstmöglicher Form gegeisselt. Dann hat er ihn aus seiner Rolle als Gottgesandter enthoben ('Dieser Jesus ist nicht Sohn Gottes und nicht einmal sein Gesandter.') ... an was für ein Kreuz zieht er also in Erwägung, glauben zu können?
Kermani schreibt möglichst widersprüchliche Texte, die auf mich keineswegs 'literarisch geschliffen' und 'intellektuell wach' wirken. Es ist in meinen Augen eher eine Ebene von arroganter Publikumsbeleidigung, die den Intellektualismus den Narrenspiegel vorhält: Hurz!
Zitat: | Ich frage: Kann man von einem Schriftsteller mehr an Dramaturgie erwarten als diesen Text: erst die Empörung, dann die Empathie? Wer auch nur einig wenig von literarischen Strategien versteht, weiß beides zu würdigen. Der holt nicht seine kirchliche Dogmatik hervor und vergleicht eins zu eins. Ich frage weiter: Kann man von einem Islamwissenschaftler muslimischen Glaubens eine größere Annäherung an das "Geheimnis" des Kreuzes Christi erwarten als das, was Kermani am Schluss seines Textes "bekennt"?
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Kuschel würde wahrscheinlich nach Hape Kerkelings 'Hurz' auch zu frenetischem Beifall aufstehen. Hypostasierung der Lächerlichkeit.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1292211) Verfasst am: 20.05.2009, 15:15 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Und natürlich darf jeder so viel Propaganda-Schwachsinn schreiben wie es die Leser eben lesen wollen. Wer sollte sie daran hindern?
Bleiben wir bei diesem Beispiel:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Foto: Autor Navid Kermani beschrieb das christliche Kreuz als barbarisch. Dafür wurde ihm der Preis aberkannt. |
Das ist schlicht gelogen. Alle Christen halten den Kreuzestod für ein grausames und unmenschliches Verbrechen. Das Kreuz steht darum für eine auf das höchst Maß gesteigerte Dialektik. Diese sogenannte 'Hypostasierung des Schmerzes' hält Kermani für barbarisch, die allerdings den Autor bereits überforderte, da weder der vermeintliche Inhalt, noch diese Charakterisierung in einen sinnvollen Kontext mit dem Attribut 'barbarisch' zu bringen sei.
Auch war das eben nicht die Begründung für die Aberkennung des Preises. Die Berliner Zeitung übt sich in Desinformation. |
Wenn du nun 'atheistische Sichtweise' als hinreichende Entschuldigung für die Speichelleckerei hältst, dann sei dir auch das zugestanden. |
Dass Du das als Propaganda-Schwachsinn und Speichelleckerei siehst, ist mir gleich.
Du könntest einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass andere Leute Dinge anders sehen als Du und dafür ihre Gründe haben. Immer nur beleidigt zu sein bringt ja nun auf die Dauer auch nicht viel.
Aus meiner Sicht ist es geradezu absurd, leugnen zu wollen, dass das Christentum eine merkwürdige Beziehung zu Schmerz, Tod und Leid hat. Das magst Du nicht so sehen, es irgendwie dialektisch weginterpretieren wollen, mir aber erscheint es dennoch so.
Mal ein Beispiel dafür:
Kathpedia hat folgendes geschrieben: | Das Blut der Märtyrer gilt von alters her als "Samen" der Kirche. Martyrologien, etwa des Hl. Polykarp oder der Hl. Perpetua und Felicitas, waren von den ersten Jahrzehnten der Kirche an ein fester Teil des christlichen Schrifttums und sollten die Hingabe und Opferbereitschaft der Christen stärken. Das Zeugnis jener, die für Jesus Christus zu sterben bereit sind, ist bis heute oft das stärkste Mittel der Mission. |
Dafür passt 'Hypostasierung des Schmerzes' wohl ganz gut. Und, ja, ich finde das aus meiner Sicht von außen ziemlich merkwürdig und nicht nachvollziehbar.
Mir ist schon klar, dass Du das anders siehst und es irgendwie ganz toll wegerklären kannst. Aber das kannst Du Dir sparen, ich werde es nicht nachvollziehen können, es wird für mich merkwürdig bleiben, weil ich eine andere Sichtweise mit anderen Grundlagen als Du habe.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1292248) Verfasst am: 20.05.2009, 16:57 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Und natürlich darf jeder so viel Propaganda-Schwachsinn schreiben wie es die Leser eben lesen wollen. Wer sollte sie daran hindern?
Bleiben wir bei diesem Beispiel:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Foto: Autor Navid Kermani beschrieb das christliche Kreuz als barbarisch. Dafür wurde ihm der Preis aberkannt. |
Das ist schlicht gelogen. Alle Christen halten den Kreuzestod für ein grausames und unmenschliches Verbrechen. Das Kreuz steht darum für eine auf das höchst Maß gesteigerte Dialektik. Diese sogenannte 'Hypostasierung des Schmerzes' hält Kermani für barbarisch, die allerdings den Autor bereits überforderte, da weder der vermeintliche Inhalt, noch diese Charakterisierung in einen sinnvollen Kontext mit dem Attribut 'barbarisch' zu bringen sei.
Auch war das eben nicht die Begründung für die Aberkennung des Preises. Die Berliner Zeitung übt sich in Desinformation. |
Wenn du nun 'atheistische Sichtweise' als hinreichende Entschuldigung für die Speichelleckerei hältst, dann sei dir auch das zugestanden. |
Dass Du das als Propaganda-Schwachsinn und Speichelleckerei siehst, ist mir gleich.
Du könntest einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass andere Leute Dinge anders sehen als Du und dafür ihre Gründe haben. Immer nur beleidigt zu sein bringt ja nun auf die Dauer auch nicht viel. |
Hat dich denn jemand beleidigt? Auf jeden Fall eine gute Idee, nicht auf dieser Welle reiten zu wollen ... oder meintest du gar mich, der beleidigt sein sollte? Falls ja, dann würde gerne wissen, was dich auf dieses schmale Brett führt?
Und ich bestätige dir gerne nochmals, dass du die Dinge anders sehen solltest wie ich. Warum solltest du meine Sicht übernehmen? Das einzige, worum ich dich bitte, ist, die Fakten nicht zu verleugnen und jene etwas kritischer betrachten, die genau das tun.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Sicht ist es geradezu absurd, leugnen zu wollen, dass das Christentum eine merkwürdige Beziehung zu Schmerz, Tod und Leid hat. Das magst Du nicht so sehen, es irgendwie dialektisch weginterpretieren wollen, mir aber erscheint es dennoch so. |
Anders herum gefragt: Welche Beziehung zu Schmerz, Tod und Leid hältst du nicht für 'merkwürdig' ? Die deine? Oder die öffentlich vorgestellte Betroffenheitsrituale? Die Entfernung des Todes aus dem öffentlichen Raumes in die Sterbehäuser / Krankenhäuser? Und was ist denn besonderes an diesem 'Merkwürdig-Sein'?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mal ein Beispiel dafür:
Kathpedia hat folgendes geschrieben: | Das Blut der Märtyrer gilt von alters her als "Samen" der Kirche. Martyrologien, etwa des Hl. Polykarp oder der Hl. Perpetua und Felicitas, waren von den ersten Jahrzehnten der Kirche an ein fester Teil des christlichen Schrifttums und sollten die Hingabe und Opferbereitschaft der Christen stärken. Das Zeugnis jener, die für Jesus Christus zu sterben bereit sind, ist bis heute oft das stärkste Mittel der Mission. |
Dafür passt 'Hypostasierung des Schmerzes' wohl ganz gut. Und, ja, ich finde das aus meiner Sicht von außen ziemlich merkwürdig und nicht nachvollziehbar. |
Ich habe nichts dagegen, wenn du dies als merkwürdig bezeichnest. Ich würde es eher 'bemerkenswert' nennen. Aber es hat nicht damit gemein, was man unter barbarisch versteht. Denn Christen ehren die Hingabe, fordern aber weder von sich noch anderen Christen dieses Opfer, und verachten gar jene, die in falsch verstandener Opferbereitschaft selber ein Opfertum provozieren.
Das es allerdings für dich nicht nachvollziehbar sei, möchte ich doch bezweifeln. Ich vermute eher, dass du die Opfer des Nazi-Terrors um desto mehr verehrst, wenn sie in diese Lage durch humanitären Einsatz und Eintreten für Andere gelangt sind. Die Unerschrockenheit, zu seinem Glauben zu stehen bis zum Äußersten, wenn es denn keinen anderen ehrenhaften Ausweg gibt, sollte auch deinen Respekt finden, selbst wenn du die Inhalte nicht teilst.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mir ist schon klar, dass Du das anders siehst und es irgendwie ganz toll wegerklären kannst. Aber das kannst Du Dir sparen, ich werde es nicht nachvollziehen können, es wird für mich merkwürdig bleiben, weil ich eine andere Sichtweise mit anderen Grundlagen als Du habe. |
Ich weiß nicht, was ich da weg erklären sollte. Vielleicht meinst du, dass diese positive Darstellung des Opfers als Märtyrer etwas damit zu tun hätte, dass die Genannten sich in diese Opferrolle intendiert um des Opfers willen begaben. Dies glaube ich nicht, und es steht so auch nicht da, sondern wäre, wenn du das meinen solltest, eben deine eigene Vorstellung.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1292312) Verfasst am: 20.05.2009, 19:55 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mit einem Moslem in Dialog treten will, werde ich mit meinen Problemen mit der islamischen Auffassung weder hausieren gehen, noch diese unter den Teppich kehren. Ich werde meinem Gegenüber den Respekt als Mensch, der ebenso wie ich fehlbar ist, und dem ich persönlich guten Willen unterstelle, anterten. Wenn ich ein apriori Urteil bringe, den Respekt nicht erzeige und dazu keine Gesprächsbereitschaft erkennen lasse, dann muss ich mich nicht wundern, wenn dies als Absage verstanden wird. Dazu wäre nicht erforderlich gewesen, dies auch noch literal zu schreiben: 'Absage'!
Es ist ein Unterschied ob isch schreibe:
A: 'Islam ist menschenverachtend und rassistisch'
oder
B: 'Islam ist nach meinem Eindruck menschenverachtend und rassistisch'
Im Falle von B kann man einer Diskussion durchaus - zwar nicht unbelastet - entgegen sehen. Denn ein Moslem könnte zeigen, wie sich der Islam sich aus seiner Sicht darstellt und das aus dieser Perspektive eben nichts menschenverachtendes oder rassistisches sei. Die Formulierung A ist dagegen eine Tatsachenbehauptung, die diesen Raum der Diskussion nicht bietet. |
Zitat: |
Kreuzen gegenüber bin ich prinzipiell negativ eingestellt. Nicht, dass ich die Menschen, die zum Kreuz beten, weniger respektiere als andere betende Menschen. Es ist kein Vorwurf. Es ist eine Absage. Gerade weil ich ernst nehme, was es darstellt, lehne ich das Kreuz rundherum ab. Nebenbei finde ich die Hypostasierung des Schmerzes barbarisch, körperfeindlich, ein Undank gegenüber der Schöpfung, über die wir uns freuen, die wir geniessen sollen, auf dass wir den Schöpfer erkennen. Ich kann im Herzen verstehen, warum Judentum und Islam die Kreuzigung ablehnen. Sie tun es ja höflich, viel zu höflich, wie mir manchmal erscheint, wenn ich Christen die Trinität erklären höre und die Wiederauferstehung und dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei. Der Koran sagt, dass ein anderer gekreuzigt worden sei. Jesus sei entkommen. Für mich formuliere ich die Ablehnung der Kreuzestheologie drastischer: Gotteslästerung und Idolatrie. |
Du solltest die Texte, über die du dich aufregst, gelegentlich mal vorher lesen.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu 'explizite Verweis auf Vorläufigkeit des Wissens': Diesen habe ich im Artikel nicht gefunden. Kermani betreibt schroffe Urteile und macht nicht die Einschränkung, die du hier behauptest. |
Zitat: | Andere mögen glauben, was immer sie wollen; ich weiss es ja nicht besser. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wo und an welcher Stelle siehst du auch nur den Hauch eines Interesses, die Position des Andersgläubigen auch nur anzuhören, geschweige denn verstehen zu wollen oder gar darauf zuzugehen? |
Schon mehrfach zitiert und auch in der ebenfalls zitierten Erläuterung Kermanis (Stichwort "Rand der Konversion")zu finden.
Ach ja: die BZ und die Berliner Zeitung sind nicht identisch, da habe ich mich als Neu/Teilzeitberliner auch erst nach einer unsachgemäßen Abkürzung belehren lassen müssen.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1292530) Verfasst am: 21.05.2009, 01:03 Titel: |
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Willem B hat folgendes geschrieben: | [...] |
Hallo Arena-Bey. Schön, dass du wieder hier bist, wir hatten dich bereits vermisst. Ich weiß: Leider musst du auch bald schon wieder gehen und Reisende soll man nicht aufhalten. Doch man sieht sich ja immer mindestens sechs Mal im Leben.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1292548) Verfasst am: 21.05.2009, 02:06 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du könntest einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass andere Leute Dinge anders sehen als Du und dafür ihre Gründe haben. Immer nur beleidigt zu sein bringt ja nun auf die Dauer auch nicht viel. |
Hat dich denn jemand beleidigt? Auf jeden Fall eine gute Idee, nicht auf dieser Welle reiten zu wollen ... oder meintest du gar mich, der beleidigt sein sollte? Falls ja, dann würde gerne wissen, was dich auf dieses schmale Brett führt? 8) |
;)
ballancer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mal ein Beispiel dafür:
Kathpedia hat folgendes geschrieben: | Das Blut der Märtyrer gilt von alters her als "Samen" der Kirche. Martyrologien, etwa des Hl. Polykarp oder der Hl. Perpetua und Felicitas, waren von den ersten Jahrzehnten der Kirche an ein fester Teil des christlichen Schrifttums und sollten die Hingabe und Opferbereitschaft der Christen stärken. Das Zeugnis jener, die für Jesus Christus zu sterben bereit sind, ist bis heute oft das stärkste Mittel der Mission. |
Dafür passt 'Hypostasierung des Schmerzes' wohl ganz gut. Und, ja, ich finde das aus meiner Sicht von außen ziemlich merkwürdig und nicht nachvollziehbar. |
Ich habe nichts dagegen, wenn du dies als merkwürdig bezeichnest. Ich würde es eher 'bemerkenswert' nennen. Aber es hat nicht damit gemein, was man unter barbarisch versteht. Denn Christen ehren die Hingabe, fordern aber weder von sich noch anderen Christen dieses Opfer, und verachten gar jene, die in falsch verstandener Opferbereitschaft selber ein Opfertum provozieren. |
Ich habe oben mal markiert, was ich merkwürdig finde.
Und barbarisch? Naja, das Wort gehört eher nicht zu meinem Wortschatz, denn es bedeutet für mich im Grunde dasselbe wie "sehe ich anders", "kann ich nicht nachvollziehen", "entspricht nicht meiner Ansicht" etc. Ist mir aber zu verklausuliert, zu sehr auf eine vorgeblich objektive Ebene gezogen, deswegen würde ich das nicht so sagen.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Das es allerdings für dich nicht nachvollziehbar sei, möchte ich doch bezweifeln. Ich vermute eher, dass du die Opfer des Nazi-Terrors um desto mehr verehrst, wenn sie in diese Lage durch humanitären Einsatz und Eintreten für Andere gelangt sind. Die Unerschrockenheit, zu seinem Glauben zu stehen bis zum Äußersten, wenn es denn keinen anderen ehrenhaften Ausweg gibt, sollte auch deinen Respekt finden, selbst wenn du die Inhalte nicht teilst. |
Es ist meiner Auffassung nach etwas grundlegend anderes, wenn sich jemand für andere Menschen aufopfert, als wenn er das für einen "Glauben" tut. Ersteres kann mE sinnvoll sein und erhält meinen Respekt, Letzteres ist einfach nur sinnlos und wenig respekterheischend.
Aber es ist ja nicht nur das. In dem Ausschnitt aus Kathpedia wird erstaunlich offen zugegeben, dass es einen permanenten gewollten Opferkult gibt, mit dem Ziel, die "Opferbereitschaft" bis hin zum Tode für eine Idee zu stärken. Das halte ich für falsch und eine Organisation, die derartiges tut, ist mir mehr als suspekt. Dazu wird dann die Opferbereitschaft, die Selbstaufopferung verherrlicht und immer wieder deren Nützlichkeit gepriesen, die Lobpreisung der ach so wertvollen Hingabe der Märtyrer. Je mehr Schmerz, je mehr Leid, desto anbetungswürdiger, desto mehr Lob. Mein Respekt vor Leuten, die derartiges tun, die also andere instrumentalisieren wollen für ihre eigenen Motive, ist wenig ausgeprägt, um das mal vorsichtig auszudrücken.
Mich wundert ja übrigens schon, dass Du hier zu einer vollen Verteidigung dieser Sichtweise übergegangen bist und das relativieren willst mit einem unpassenden Vergleich, der den Kern meiner Ablehnung (der der gleiche ist, wie der von Kermani, so wie ich das verstehe) überhaupt nicht trifft. Na ja.
Die Sache ist nun folgende: ich glaube, dass meine Sichtweise nicht nur eine Einzelmeinung von mir ist; wenn sie das wäre, wäre sie unerheblich für Dich. Ich meine aber, dass viele andere Leute das auch so sehen. Ich sage das in Hinsicht auf den Artikel der Berliner Zeitung, denn Du einfach als Propaganda-Schwachsinn meinst abtun zu können. Aber wenn jemand den Anspruch hat, Leute anzusprechen und zu erreichen, dann reicht das nicht. Ich weiß allerdings nicht, ob Du oder auch die Kirche diesen Anspruch haben. Vielleicht willst Du und auch die Kirche sich einfach in dem Gefühl suhlen, recht zu haben, sich permanent selbstgerecht selber auf die Schulter klopfen ob der eingebildeten exklusiven Nähe zu Gott oder so, völlig egal, was die anderen denken. Vielleicht sogar ist es ein besonderes Ehrenzeichen dabei, nicht auf den dummen unwissenden Pöbel zu hören, der gar nicht richtig verstehen kann und den man demnach zu der einzig richtigen Ansicht erziehen muss. Falls ja, dann kannst Du ruhig weiter so argumentieren wie bisher. Falls nein, dann solltest Du verstehen wollen, wie man Dinge auch sehen kann und wie andere Leute sie sehen.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1292565) Verfasst am: 21.05.2009, 08:30 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Im Grunde genommen ist ja nur ein DiaLüg* gescheitert, nämlich die Illusion, daß sich Konfessionen miteinander vertragen können.
*DiaLüg ist hier nicht im Sinne der PI Propaganda zu verstehen, sondern im Sinne "sich was in die Tasche lügen" |
Kermani schreibt, dass er Christen Respektiert, nur dass er mit ihnen nichts zu tun haben will. Das ist m.E. kein Ausdruck, das er sich nicht vertragen will. Auch die anderen Prozessbeteiligten haben keinerlei anstalten gemacht, Kermani nicht stehen lassen zu wollen. Sie wollten lediglich keine gemeinsamen Preise zur Ehrung des Miteinanders annehmen, die inhaltlich eben seitens Kermanis so nicht getragen wird.
Das Modell des Miteinanders, das Kermani propagiert, ist die Abgrenzung. Das muss nicht notwendig zu Streit führen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1292566) Verfasst am: 21.05.2009, 08:46 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kermani schreibt, dass er Christen Respektiert, nur dass er mit ihnen nichts zu tun haben will. |
Wo schreibt er das angeblich? An der Stelle, an der er beschreibt, wie seine Tochter Fürbitten in der Kirche liest?
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1292573) Verfasst am: 21.05.2009, 09:06 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mit einem Moslem in Dialog treten will, werde ich mit meinen Problemen mit der islamischen Auffassung weder hausieren gehen, noch diese unter den Teppich kehren. Ich werde meinem Gegenüber den Respekt als Mensch, der ebenso wie ich fehlbar ist, und dem ich persönlich guten Willen unterstelle, anterten. Wenn ich ein apriori Urteil bringe, den Respekt nicht erzeige und dazu keine Gesprächsbereitschaft erkennen lasse, dann muss ich mich nicht wundern, wenn dies als Absage verstanden wird. Dazu wäre nicht erforderlich gewesen, dies auch noch literal zu schreiben: 'Absage'!
Es ist ein Unterschied ob isch schreibe:
A: 'Islam ist menschenverachtend und rassistisch'
oder
B: 'Islam ist nach meinem Eindruck menschenverachtend und rassistisch'
Im Falle von B kann man einer Diskussion durchaus - zwar nicht unbelastet - entgegen sehen. Denn ein Moslem könnte zeigen, wie sich der Islam sich aus seiner Sicht darstellt und das aus dieser Perspektive eben nichts menschenverachtendes oder rassistisches sei. Die Formulierung A ist dagegen eine Tatsachenbehauptung, die diesen Raum der Diskussion nicht bietet. |
Zitat: |
Kreuzen gegenüber bin ich prinzipiell negativ eingestellt. Nicht, dass ich die Menschen, die zum Kreuz beten, weniger respektiere als andere betende Menschen. Es ist kein Vorwurf. Es ist eine Absage. Gerade weil ich ernst nehme, was es darstellt, lehne ich das Kreuz rundherum ab. Nebenbei finde ich die Hypostasierung des Schmerzes barbarisch, körperfeindlich, ein Undank gegenüber der Schöpfung, über die wir uns freuen, die wir geniessen sollen, auf dass wir den Schöpfer erkennen. Ich kann im Herzen verstehen, warum Judentum und Islam die Kreuzigung ablehnen. Sie tun es ja höflich, viel zu höflich, wie mir manchmal erscheint, wenn ich Christen die Trinität erklären höre und die Wiederauferstehung und dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei. Der Koran sagt, dass ein anderer gekreuzigt worden sei. Jesus sei entkommen. Für mich formuliere ich die Ablehnung der Kreuzestheologie drastischer: Gotteslästerung und Idolatrie. |
Du solltest die Texte, über die du dich aufregst, gelegentlich mal vorher lesen. |
Du meinst, die korrekte Reaktion im Dialog wäre seitens Steinackers gewesen, wenn Steinacker auf den Beitrag Kermanis geantwortet hätte:
"Gemäß christlicher Lehre, so wie ich sie verstehe, verbreitet der Islam Lügen über Jesus und den Kern Christlichen Glaubens. Darum kann Mohammed meines Erachtens nur ein falscher Prophet sein, der als Irrlehrer zu viel Leid und Verwirrung beitrug."
Was aber wäre die Reaktion auf diesen Betrag gewesen?
Ich aber schrieb: Im Falle von B kann man einer Diskussion durchaus - zwar nicht unbelastet - entgegen sehen.
Und genau das passiert jetzt. Der Dialog ist belastet, aber findet statt. Mit der vorliegenden Belastung wäre eine gemeinsame Preisverleihung nicht möglich gewesen. Du solltest die Texte, über die du dich aufregst, gelegentlich mal vorher lesen.
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu 'explizite Verweis auf Vorläufigkeit des Wissens': Diesen habe ich im Artikel nicht gefunden. Kermani betreibt schroffe Urteile und macht nicht die Einschränkung, die du hier behauptest. |
Zitat: | Andere mögen glauben, was immer sie wollen; ich weiss es ja nicht besser. |
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Kermani grenzt sich hier ab und zieht sich hinter sein rhetorisch behauptetes Unwissen zurück. Er hat allerdings im Text vorher klar gemacht, dass er den Respekt gegenüber Dialogbeiträgen seitens der Christen für zu höflich hält. Warum? Wenn er doch hier sein Unwissen vorschiebt? Und er scheint auch nicht danach zu streben, seinem Unwissen abhelfen zu wollen.
Kermanis Text ist inkonsistent, denn wenn er dieses fehlende Wissen im Sinne des Fallibilismus ernst nimmt, dann kann er diese schroffen Ablehnungen und Vorwürfe, die er vorher kompromisslos verkündete, eben nicht machen. Ich verstehe den Text aber dann nicht als inkonsistent, wenn ich dieses 'nicht besser wissen' als Lippenbekenntnis und Plattitüde einordne.
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wo und an welcher Stelle siehst du auch nur den Hauch eines Interesses, die Position des Andersgläubigen auch nur anzuhören, geschweige denn verstehen zu wollen oder gar darauf zuzugehen? |
Schon mehrfach zitiert und auch in der ebenfalls zitierten Erläuterung Kermanis (Stichwort "Rand der Konversion")zu finden.
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Am Rand zu welcher 'Konversion'? Der Text grenzt vorher und nachher scharf gegen jedes christliche Verständnis ab. Es kann sich also nicht um eine Konversion zum Christentum handeln. Der Satz bleibt damit bedeutungsschwanger, aber ohne Bedeutung ... eher eine Scheinschwangerschaft. Hurz!
Danach schreibt er weiter:
Kermani hat folgendes geschrieben: | Die Landschaft ist christianisiert, so dass nicht die Menschen geschieden sind in Tätervolk und Opfervolk wie im Neuen Testament, sondern Himmel und Erde, Gott und die Menschen. |
Kermani macht propagandistische Falschaussgen gegen das NT im Nebensatz. Er macht lediglich Deutungsansprüche geltend unter Ablehnung aller christlichen Erklärungen. Welch Konversion könnte er gemeint haben?
Kermani hat folgendes geschrieben: | Dieser Jesus ist nicht Sohn Gottes und nicht einmal sein Gesandter. ... Sein Blick ist der letzte vor der Wiederauferstehung, auf die er nicht zu hoffen scheint. |
Aha. Der Koran lehrt, dass Jesus ein großer Prophet, ein Gesandter Gottes war, der aber nicht am Kreuz starb. Sollte Kermani mit der Konversion die Ablehnung islamischer Dogmen meinen?
Dann aber wäre er, wenn er dies konsequent durchführte, weder für Moslems mehr einer der ihren, noch ein Gesprächspartner gläubiger Christen, da er deren Position scharf verurteilte.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1292577) Verfasst am: 21.05.2009, 09:17 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kermani schreibt, dass er Christen Respektiert, nur dass er mit ihnen nichts zu tun haben will. |
Wo schreibt er das angeblich? An der Stelle, an der er beschreibt, wie seine Tochter Fürbitten in der Kirche liest? |
Er besucht selber Kirchen und behauptet, dort zu beten.
aber er schreibt vor dem Bericht über das Fürbitten-Lesen:
Kermani hat folgendes geschrieben: |
Ich kann im Herzen verstehen, warum Judentum und Islam die Kreuzigung ablehnen. Sie tun es ja höflich, viel zu höflich, wie mir manchmal erscheint, wenn ich Christen die Trinität erklären höre und die Wiederauferstehung und dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei. Der Koran sagt, dass ein anderer gekreuzigt worden sei. Jesus sei entkommen. Für mich formuliere ich die Ablehnung der Kreuzestheologie drastischer: Gotteslästerung und Idolatrie. |
Vielleicht meint er ja auch, dass die hessische Staatskanzlei viel zu höflich zu ihm war, als sie nicht klar die Bedeutung seines Textes dem erklärte, der sich für einen Kenner der deutschen Sprache hält, der keiner Belehrung bedarf.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1292584) Verfasst am: 21.05.2009, 09:29 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich aber schrieb: Im Falle von B kann man einer Diskussion durchaus - zwar nicht unbelastet - entgegen sehen.
Und genau das passiert jetzt. Der Dialog ist belastet, aber findet statt. |
Du hast aber erst die ganze Zeit behauptet, Kermanis Text wäre eine klare Absage an den Dialog, jetzt, nachdem du ihn anscheinend tatsächlich gelesen hast, fällt dir plötzlich auf, dass er doch noch in die Kategorie "Dialog noch möglich, aber belastet" fällt.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Kermani grenzt sich hier ab und zieht sich hinter sein rhetorisch behauptetes Unwissen zurück. Er hat allerdings im Text vorher klar gemacht, dass er den Respekt gegenüber Dialogbeiträgen seitens der Christen für zu höflich hält. Warum? Wenn er doch hier sein Unwissen vorschiebt? Und er scheint auch nicht danach zu streben, seinem Unwissen abhelfen zu wollen. |
Er stellt seine Position dar, erklärt auch, warum er sie aus seiner persönlichen Sicht haben muss, bekundet trotzdem Respekt für gegenteilige Sichtweisen und räumt ein begrenztes Wissen ein. Dass dies nur eine rhetorische Behauptung sei ist nun wiederum deine rhetorische Behauptung, die weiterhin ignoriert, dass gegen Ende des Textes eine revidierte Sicht Kermanis steht, also Lernbereitschaft und Flexibilität aufgezeigt wird. Es handelt sich, auch wenn du das so hinstellen willst, nicht um eine Stellungnahme zum interreligiösen Dialog, sondern um eine Rezension eines Kunstwerkes.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Am Rand zu welcher 'Konversion'? Der Text grenzt vorher und nachher scharf gegen jedes christliche Verständnis ab. Es kann sich also nicht um eine Konversion zum Christentum handeln. Der Satz bleibt damit bedeutungsschwanger, aber ohne Bedeutung ... eher eine Scheinschwangerschaft. Hurz! |
"Rand der Konversion" war eine Zitat aus der von mir bereits zitierten Erklärung aus der FAZ. Und das Ende des Textes ist eben keine vergleichbar scharfe Abgrenzung wie der Anfang.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aha. Der Koran lehrt, dass Jesus ein großer Prophet, ein Gesandter Gottes war, der aber nicht am Kreuz starb. Sollte Kermani mit der Konversion die Ablehnung islamischer Dogmen meinen?
Dann aber wäre er, wenn er dies konsequent durchführte, weder für Moslems mehr einer der ihren, noch ein Gesprächspartner gläubiger Christen, da er deren Position scharf verurteilte. |
Nochmal: es handelt sich hier um die Beschreibung eines Kunstwerkes. Dass dir Textkontexte egal sind, sobald sie deiner Sichtweise nicht entsprechen, ist ja nicht wirklich neu, aber was du hier bisher ablieferst, ist schon grandios.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1292590) Verfasst am: 21.05.2009, 09:34 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | MountainKing hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kermani schreibt, dass er Christen Respektiert, nur dass er mit ihnen nichts zu tun haben will. |
Wo schreibt er das angeblich? An der Stelle, an der er beschreibt, wie seine Tochter Fürbitten in der Kirche liest? |
Er besucht selber Kirchen und behauptet, dort zu beten.
aber er schreibt vor dem Bericht über das Fürbitten-Lesen:
Kermani hat folgendes geschrieben: |
Ich kann im Herzen verstehen, warum Judentum und Islam die Kreuzigung ablehnen. Sie tun es ja höflich, viel zu höflich, wie mir manchmal erscheint, wenn ich Christen die Trinität erklären höre und die Wiederauferstehung und dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei. Der Koran sagt, dass ein anderer gekreuzigt worden sei. Jesus sei entkommen. Für mich formuliere ich die Ablehnung der Kreuzestheologie drastischer: Gotteslästerung und Idolatrie. |
Vielleicht meint er ja auch, dass die hessische Staatskanzlei viel zu höflich zu ihm war, als sie nicht klar die Bedeutung seines Textes dem erklärte, der sich für einen Kenner der deutschen Sprache hält, der keiner Belehrung bedarf. |
Gut, du kannst deine Behauptung also mal wieder nicht belegen. Mit dem Zitat hast du dir auch wieder selbst ein Bein gestellt: Kermani schreibt eben nicht, dass Juden und Muslime den Dialog abbrechen (wie du es behauptest), sondern dass sie ihre Position in dieser Frage schärfer vertreten sollten.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1292674) Verfasst am: 21.05.2009, 13:25 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | MountainKing hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kermani schreibt, dass er Christen Respektiert, nur dass er mit ihnen nichts zu tun haben will. |
Wo schreibt er das angeblich? An der Stelle, an der er beschreibt, wie seine Tochter Fürbitten in der Kirche liest? |
Er besucht selber Kirchen und behauptet, dort zu beten.
aber er schreibt vor dem Bericht über das Fürbitten-Lesen:
Kermani hat folgendes geschrieben: |
Ich kann im Herzen verstehen, warum Judentum und Islam die Kreuzigung ablehnen. Sie tun es ja höflich, viel zu höflich, wie mir manchmal erscheint, wenn ich Christen die Trinität erklären höre und die Wiederauferstehung und dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei. Der Koran sagt, dass ein anderer gekreuzigt worden sei. Jesus sei entkommen. Für mich formuliere ich die Ablehnung der Kreuzestheologie drastischer: Gotteslästerung und Idolatrie. |
Vielleicht meint er ja auch, dass die hessische Staatskanzlei viel zu höflich zu ihm war, als sie nicht klar die Bedeutung seines Textes dem erklärte, der sich für einen Kenner der deutschen Sprache hält, der keiner Belehrung bedarf. |
Gut, du kannst deine Behauptung also mal wieder nicht belegen. |
Das sagst du, nachdem ich den Beleg beibrachte?
MountainKing hat folgendes geschrieben: | Mit dem Zitat hast du dir auch wieder selbst ein Bein gestellt: Kermani schreibt eben nicht, dass Juden und Muslime den Dialog abbrechen (wie du es behauptest), sondern dass sie ihre Position in dieser Frage schärfer vertreten sollten. |
Für mich ist Bashing und absurde Anklagen kein Dialog. Ich wundere mich, was du für Vorstellungen hast.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1292691) Verfasst am: 21.05.2009, 13:54 Titel: |
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ballancer an MK hat folgendes geschrieben: | Du meinst, die korrekte Reaktion im Dialog wäre seitens Steinackers gewesen, wenn Steinacker auf den Beitrag Kermanis geantwortet hätte: ... ""Gemäß christlicher Lehre, so wie ich sie verstehe, verbreitet der Islam Lügen über Jesus und den Kern Christlichen Glaubens. Darum kann Mohammed meines Erachtens nur ein falscher Prophet sein, der als Irrlehrer zu viel Leid und Verwirrung beitrug."
Was aber wäre die Reaktion auf diesen Betrag gewesen? |
Das haben wir ja u.a. in den Reaktionen auf die Regensburger Rede des Papstes gesehen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1292719) Verfasst am: 21.05.2009, 15:30 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gut, du kannst deine Behauptung also mal wieder nicht belegen. |
Das sagst du, nachdem ich den Beleg beibrachte?[/quote]
Du hast nirgendwo belegt, dass Kermani nichts mit Christen zu tun haben will.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist Bashing und absurde Anklagen kein Dialog. Ich wundere mich, was du für Vorstellungen hast. |
Absurd sind die Anklagen nur, wenn man deine, die christliche Position als richtig voraussetzt und damit ebenso einen Dialog darüber verweigert. Du machst nichts anderes als das, was du Kermani vorwirfst.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1292750) Verfasst am: 21.05.2009, 17:21 Titel: |
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Ein guter Artikel in der ZEIT zu diesem Thema. Assheuer ist Christ, aber er kann hier ganz gut differenzieren, finde ich.
http://www.zeit.de/2009/22/Portraet-Kermani
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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