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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1291901) Verfasst am: 19.05.2009, 23:12 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Dass Egoismus bei den politischen Betätigungen und Entscheidungen eines Menschen immer ein wichtiges Motiv ist, sehe ich nicht grundsätzlich als Problem an. Demokratie lebt gerade von dem Aufeinandertreffen unterschiedlicher Interessen. |
Naja.. das egoistische Ziel eines Politikers ist es (wie wir schon festgstellt haben) wiedergewählt zu werden. Um wiedergewählt zu werden benötigt er möglichst viele Stimmen. Folglich passt er seine Position so an, dass er eben dies erreicht. Und, Wunder oh Wunder, genau das beobachten wir imho im aktuellen Wahlkampf. Die Positionen der Parteien unterscheiden sich nur noch marginal, "unterschiedliche Interessen" werden bestenfalls noch herbeigeredet, sind aber nicht wirklich zu erkennen. Und wie gesagt, war mir am allermeisten fehlt ist ein vernünftiger Plan - den hat gar keine Partei. |
Die Positionen der Parteien unterscheiden sich z.T. gewaltig, wenn man den Fokus nicht nur auf die Etablierten richtet.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Der Polizist handelt als Teil der Exekutive und nicht als Bürger. Als solcher ist er den gleichen Gesetzen unterworfen wie wir alle es sind. Hieraus eine Inkonsistenz ableiten zu wollen, ist, mit Verlaub, etwas sonderbar. |
Jemand in einem blauen oder grünen Kostüm (oder sind die jetzt bundesweit schon blau?) klopft an meine Tür und sagt "Aufmachen Polizei". Mache ich nicht auf, bricht jemand in meine Wohnung ein. Verteidige ich mich und erschieße den Eindringling, so werde ich i.d.R. hart bestraft. Versuche ich, ob der drohenden Gefahr durch den Eindringling aus dem Fenster zu springen (bin im EG also keine Panik  ) und der Kostümierte erschießt mich, so passiert i.d.R. (fast) nichts.
Wie kann das sein, wenn für mich sowie für den Kostümierten die gleichen Gesetze gelten? |
Der Kostümierte handelt als Teil der Exekutive nach Gesetzen und Dienstanweisungen, die es ihm ermöglichen sollen, seinem Auftrag gerecht zu werden. Ich sehe, beim besten Willen, nicht das Problem - er tut schließlich nicht, was er will, sondern verfolgt definierte Aufgaben.
Sobald seine Faschingszeit vorüber ist, ist er dir rechtlich gleichgestellt.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wenn du mir die Welt zeigen kannst, in der Eigeninteressen von (fast) allen zugunsten von Gemeininteressen zurückgestellt werden, werde ich zum Anarchisten.
Wir müssen doch wirklich nicht so tun, als wäre es möglich, einen beachtenswerten Prozentsatz der Bevölkerung zu Altruisten zu erziehen. Ich teile ein solches Menschenbild in keinster Weise und sehe als sogar als empirisch widerlegt an.
Btw: Wenn du Anarchismus und Kapitalismus verbinden möchtest, bist du gerade darauf angewiesen, privates Gewinnstreben als Motiv anzuerkennen und sogar zu schätzen. Wie sozial und altruistisch Konzerne in der Regel handeln, wissen wir doch beide. |
Das ist doch genau der Vorteil in einer Anarchie. Diese unterstellt den Menschen von Anfang an niedere Beweggründe (wie z.B. Machtstreben) oder das Vorliegen von ausschließlich Eigentinteressen. Nur kostet dort jegliches Eigeninteresse auch eigene Ressourcen, wohingegen in der Demokratie Eigeninteressen gebündelt werden und die Kosten derselben sozialisiert. |
Was soll das genau heißen?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Wie es schon gesagt wurde: Sie sind in einer Demokratie prinzipiell kontrollierbar. In einem anarchischen System stehen sich auch in einem solchen Fall Privatpersonen gegenüber, die im Zweifelsfall nur mit Hilfe ihrer privaten Sicherheitsfirmen Krieg gegeneinander führen können. |
Ok, dann bin ich halt der, der wieder Godwins law erfüllt. Ich denke es ist nicht kontrollierbar und die Vergangenheit gibt mir hier recht. Hitler hat sich damals unter Ausnutzung des demokratischen Systems an die Macht begeben. Jetzt hat man natürlich noch mehr "Schutzmechanismen" implementiert, welche aber imho das System weit weniger demokratisch gemacht haben (Verzicht auf Plebiszit - weil Deutsche sind ja nicht zurechnungsfähig und wählen Hitler 2.0 wenn man sie nur ließe, 5% Hürde - weil es ja die kleinen Parteien waren und nicht das Zentrum, welches Hitler an die Macht brachte  usw.). |
Natürlich besitzt auch eine Demokratie das Potential, umgeworfen und in eine Diktatur verwandelt zu werden. Das gilt allerdings für anarchische Systeme in gleicher Weise und ist weder dem einen noch dem anderen System anzulasten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und wo wurde schon mal von einem "Privatkrieg" von Sicherheitsfirmen berichtet? Und selbst wenn man das eine oder andere Beispiel finden mag (mir ist keines bekannt), dann vergleiche man das bitte mit den echten Kriegen, welche ausschließlich von Regierungen geführt werden (und dabei vielleicht auch mal auf die Opfer der Zivilbevölkerung im Vergleich zu Soldaten - soweit ich weiß beträgt das verhältnis 2:1). Doch wie ich schon ausführte, ein Privatkrieg von Sicherheitsfirmen kostet unglaublich viel Geld. Es ist nämlich kostengünstiger zu verteidigen, als anzugreifen (was man im Afghansistankrieg der Russen deutlich sah: paar Mio für einen Helikopter, paar Tausender für eine Stingerrakete). Angriffskriege, wie z.B. der Irakkrieg, können nur geführt werden, wenn man die Kosten dafür sozialisiert. Müssten nur die Kriegstreiber in den USA für die Truppen aufkommen, der Krieg wäre nach einer Woche wegen Bankrott vorbei gewesen. |
Ich bezweifle einige deiner Grundannahmen.
1. Menschen funktionieren nicht maschinell nach dem Rational-Choice-Prinzip und selbst wenn man davon ausginge, kann die Präferenz, Rache zu nehmen, jemanden zu vernichten, etc. die Präferenz der finanziellen Ersparnis leicht aufwiegen.
2. Vorläufige Kosten werden insbesondere dann in Kauf genommen, wenn Aussicht auf einen höheren Gewinn besteht. Wenn sich also wohlhabende Privatkrieger bekämpfen, ist es sehr wahrscheinlich, dass sich der Gewinner seine Kosten erstatten lässt und dabei nicht stehen bleiben wird.
3. Du gehst von Einzelpersonen aus. Organisiertes Verbrechen führt aber zu Effizienzsteigerung und Kostenersparnis. Sind solche Netzwerke erst geschaffen, können ganze Landstriche (siehe Sizilien) und sicher auch Länder dauerhaft kontrolliert werden.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Die organisierte Kriminalität in allen Teilen der Welt, afghanische Warlords, afrikanische Rebellentruppen - es gibt unzählige Widerlegungen dieser Einschätzung. |
Naja.. es gibt aber auch in allen Teilen der Welt keine Anarchie. Insofern ist doch das eher ein Argument gegen die bestehenden Systeme, oder?
Po8 |
Insbesondere im Falle Afghanistans und in Teilen Afrikas spricht man von sogenannten "Räumen begrenzter Staatlichkeit", was oftmals nicht mehr als ein Euphemismus dafür ist, dass der Staat dort keinerlei Einfluss ausüben kann - nicht einmal mit Hilfe der Exekutive.
Natürlich sind die in diesen Gebieten bestehenden "Ordnungen" nicht anarchisch doch die Machtstrukturen, die sich dort herausbildeten sind genau das, was ich am Ende der Entwicklung eines solchen Systems sehe. Sie sind Ausdruck des Fehlens einer ordnenden Gewalt, die Sicherheit und gleiche rechtliche Bedingungen für alle garantiert.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1291916) Verfasst am: 19.05.2009, 23:27 Titel: |
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Ich möchte mich übrigens von Pos Anarchieverständnis distanzieren.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1291967) Verfasst am: 20.05.2009, 00:45 Titel: |
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| Und ich habe meine beiden Wahlbriefe heute fertig gemacht und muß sie nur einwerfen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1291968) Verfasst am: 20.05.2009, 00:45 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Die Positionen der Parteien unterscheiden sich z.T. gewaltig, wenn man den Fokus nicht nur auf die Etablierten richtet. |
Auch die Etablierten vertreten durchaus unterschiedliche Positionen. Darin, dass das anders wahrgenommen wird, zeigt sich allerdings etwas an...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1292132) Verfasst am: 20.05.2009, 13:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Die Positionen der Parteien unterscheiden sich z.T. gewaltig, wenn man den Fokus nicht nur auf die Etablierten richtet. |
Auch die Etablierten vertreten durchaus unterschiedliche Positionen. Darin, dass das anders wahrgenommen wird, zeigt sich allerdings etwas an... |
Was soll das dann anzeigen, abgesehen davon dass das Vertreten einer Position noch nicht unbedingt zu ernsthaften Realisierungsversuchen führt, wenn die Partei erst einmal gewählt ist?
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1292226) Verfasst am: 20.05.2009, 15:46 Titel: |
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Sry für die verspätete Antwort...
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Falls du so etwas wie Truppenstärke, exakte Finanzbewegungen etc meinst:nein.
Dazu in welchen Ländern dort und wie Söldnertruppen(und privat finanzierte Rebellentruppen) agieren:"Peter Scholl-Latour - Afrikanische Totenklage". Sowie http://www.kriegsreisende.de/wiederkehr.htm
Zusatzbemerkung:kämpfen ist dort selten der Hauptauftrag der Söldner. Sie bilden eher die Rebellentruppen aus, organisieren Nachschublinien, stellen strategische Berater und mit am wichtigsten:sie haben die Kontakte zu kreditgebenden Rohstoffunternehmen und Waffenhändlern |
Also ich finde hier keine Information zu "Privatkriegen" wo z.B. Exxon-Söldner gegen Halliburton-Söldner kämpften, sondern i.d.R. ist eine (oder beide) Partei/en eine Regierung - was dann auch wieder ziemlich gut zu dem von mir Gesagten passt.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Btw ist dir mal in den Sinn gekommen das die international herrschende quasie-Anarchie(keine Kontrollinstanz mit umfassenden Machtbefugnissen) gerade für den leichtfertigen Ausbruch von Kriegen(mit konventionellen Militärs) mitverantwortlich sein könnte? |
Guter Punkt. Da ein Krieg nur durch Ausbeutung bzw. Abzocke der eigenen Bevölkerung möglich ist, sehe ich nur zwei Möglichkteiten, wie es zu den weltweit immer wieder auftretenden Raufereien zwischen Staaten kommen kann: so ich dem demokratischen Credo folge, will eine Mehrheit in dem kriegsführenden Land den Krieg, d.h. der überwiegende Teil der Bevölkerung sind lauter kleine Kriegstreiber, welche sich durch einen gewählten Vertreter in selbigen begeben. So ich aber annehme, der überwiegende Teil der Bevölkerung ist friedlich, dann bleibt für mich nur noch Systemversagen übrig. |
nur würden all diese Vorbereitungen im eigenen Staat nichts nützen gäbe es eine Internationale Kontrollinstanz die so etwas verhindert (jetzt sag aber nicht das gäbe es mit der UN schon, deren Machtbefugnisse sind lächerlich).
Außerdem hat sich gezeigt das eine Übergeordnete Struktur(in der beide Parteien eingebunden sind) einen wirksamen Schutz gegen kriegerische Handlungen bietet(Preußen greift Bayern ja auch nicht mehr an seit sie in einem gemeinsamen Staat sind) |
Hm.. vielleicht liegt das ja auch daran, dass Bayern und die anderen Bundesländer keine eigene Armee mehr haben dürfen?
In .de scheint die Regierung aber mittlerweile so viel Angst vor den Bürgern zu haben, dass sie ihnen am liebsten auch die Paintballwaffen verbieten möchte.
Imho verlagert eine übergeordnete Instantz nur das Korruptionspotential weiter nach oben, d.h. in .de muss man nicht mehr 16 Bundesländer bzw. deren Regierungen <s>bestechen</s> bezirzen, sondern es genügt das zentral in Berlin zu tun.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Doch wie ich schon ausführte, ein Privatkrieg von Sicherheitsfirmen kostet unglaublich viel Geld. Es ist nämlich kostengünstiger zu verteidigen, als anzugreifen (was man im Afghansistankrieg der Russen deutlich sah: paar Mio für einen Helikopter, paar Tausender für eine Stingerrakete). |
du vergisst wieviel Schaden(zB an Verteidigungsanlagen und Infrastruktur) dieser Hubschrauber anrichten kann bevor er statistisch gesehen von einer Stinger getroffen wird |
Wenn man ein Land angreift, mit der Intention dieses zu besetzen, so ist jeder Schaden an der Infrastruktur letztenendes vom Angreifer zu tragen. Mir ging es hier nur um die Verdeutlichung, dass es i.d.R. kostengünstiger und weniger gefährlich ist zu verteidigen, als anzugreifen. D.h. Organisationen (von mir aus auch mafiöse), die sich nur aufs Verteidigen ausrichten, haben gegenüber den Angreifern einen ökonomischen Vorteil. |
-du vernachlässigst hier die Kosten die zum Schutz dieser Infrastruktur ausgegeben werden müssen(die Guerillataktik auf die du mit der Stinger wohl anspielen wolltest ist kein effektiver Schutz vor Eroberung, diese gehört zur Rückeroberung(also wider Angriff))
-wer sagt das sich Privatarmeen um den Wiederaufbau des Landes kümmern sollten(wenn sie doch nur an gewissen (rohsstoffreichen)Regionen interessiert sind? |
Eine Straße alleine ist nichts wert, sondern der Wert knüpft sich an deren Möglichkeiten (Geschwindigkeit des Transports, was kann darauf fahren, welche Örtlichkeiten werden verbunden usw. - wer mir hier nicht folgen will, kann sich ja mal ein perfektes Stück 4-spurige Autobahn inkl. Beschilderung in einem 300km Orbit um unseren Planeten vorstellen und welchen Wert diese hat). D.h. eine eroberte kaptutte Straße ist fast genauso schlecht wie gar keine Straße. Und jeder Verteidiger kann mit minimalem Aufwand (Stange Dynamit) den Gegenstand der Begierde des Angreifers unbrauchbar machen. Insofern bleibe ich dabei, dass der Angriff immer kostenintensiver ist.
Und btw, wie wollen denn die Privatarmeen die Rohstoffe aus den rohstoffreichen Regionen abtransportieren, wenn die Infrastruktur kaputt ist? Und falls jetzt kommt, dass sie diese z.B. ausfliegen, warum sollten sie sich dann die Mühe machen die Infrastruktur zu zerstören?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1292266) Verfasst am: 20.05.2009, 18:18 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Naja.. das egoistische Ziel eines Politikers ist es (wie wir schon festgstellt haben) wiedergewählt zu werden. Um wiedergewählt zu werden benötigt er möglichst viele Stimmen. Folglich passt er seine Position so an, dass er eben dies erreicht. Und, Wunder oh Wunder, genau das beobachten wir imho im aktuellen Wahlkampf. Die Positionen der Parteien unterscheiden sich nur noch marginal, "unterschiedliche Interessen" werden bestenfalls noch herbeigeredet, sind aber nicht wirklich zu erkennen. Und wie gesagt, war mir am allermeisten fehlt ist ein vernünftiger Plan - den hat gar keine Partei. |
Die Positionen der Parteien unterscheiden sich z.T. gewaltig, wenn man den Fokus nicht nur auf die Etablierten richtet. |
Sry, auch hier kann ich höchsten noch auf ideeller Ebene (oder bezogen auf das Wahlprogramm) folgen, in der Praxis sieht das leider anders aus.
Gibt es irgendeine Partei, die z.B. explizit die Forderung nach "weniger Staat" in ihrem Programm hat und auch den Weg, den sie sich dahin vorstellt? Gibt es eine Partei, die eine ausgefeilte Lösung (nicht markige Sprüche!) zur desolaten Lage des Gesundheitssystems in Petto hat und dies auch in ihre Wahlprogramm schrieb?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Jemand in einem blauen oder grünen Kostüm (oder sind die jetzt bundesweit schon blau?) klopft an meine Tür und sagt "Aufmachen Polizei". Mache ich nicht auf, bricht jemand in meine Wohnung ein. Verteidige ich mich und erschieße den Eindringling, so werde ich i.d.R. hart bestraft. Versuche ich, ob der drohenden Gefahr durch den Eindringling aus dem Fenster zu springen (bin im EG also keine Panik ) und der Kostümierte erschießt mich, so passiert i.d.R. (fast) nichts.
Wie kann das sein, wenn für mich sowie für den Kostümierten die gleichen Gesetze gelten? |
Der Kostümierte handelt als Teil der Exekutive nach Gesetzen und Dienstanweisungen, die es ihm ermöglichen sollen, seinem Auftrag gerecht zu werden. Ich sehe, beim besten Willen, nicht das Problem - er tut schließlich nicht, was er will, sondern verfolgt definierte Aufgaben.
Sobald seine Faschingszeit vorüber ist, ist er dir rechtlich gleichgestellt. |
D.h. wenn ich mir meine eigenen Dienstanweisungen schreibe, mich kostümiere und nach diesen handle, kann ich dann auch ungestraft Leute über den Haufen schießen (also prinzipiell, mein ich)? Ich verfolge dann ja schließlich auch definierte Aufgaben, die u.U. sich sogar zu 100% mit den Aufgaben der anderen Kostümierten decken können.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch genau der Vorteil in einer Anarchie. Diese unterstellt den Menschen von Anfang an niedere Beweggründe (wie z.B. Machtstreben) oder das Vorliegen von ausschließlich Eigentinteressen. Nur kostet dort jegliches Eigeninteresse auch eigene Ressourcen, wohingegen in der Demokratie Eigeninteressen gebündelt werden und die Kosten derselben sozialisiert. |
Was soll das genau heißen? |
Z.B. der "Energiepass". Manche Leute sind der Meinung so ein Pass für ein Haus ist eine gute Idee. Anstatt dass die, die das gut finden, die Kosten für diesen Pass übernehmen oder diesen Pass als optional zu erklären und somit den Markt darüber entscheiden zu lassen, werden alle Hausbesitzer "gezwungen" so einen "Energiepass" anzufertigen - und zwar auf deren eigene Kosten. Somit werden die Kosten der Eigentinteressen der Energiepasswollenden auf die Hausbesitzer umgelegt bzw. sozialisiert. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ok, dann bin ich halt der, der wieder Godwins law erfüllt. Ich denke es ist nicht kontrollierbar und die Vergangenheit gibt mir hier recht. Hitler hat sich damals unter Ausnutzung des demokratischen Systems an die Macht begeben. Jetzt hat man natürlich noch mehr "Schutzmechanismen" implementiert, welche aber imho das System weit weniger demokratisch gemacht haben (Verzicht auf Plebiszit - weil Deutsche sind ja nicht zurechnungsfähig und wählen Hitler 2.0 wenn man sie nur ließe, 5% Hürde - weil es ja die kleinen Parteien waren und nicht das Zentrum, welches Hitler an die Macht brachte usw.). |
Natürlich besitzt auch eine Demokratie das Potential, umgeworfen und in eine Diktatur verwandelt zu werden. Das gilt allerdings für anarchische Systeme in gleicher Weise und ist weder dem einen noch dem anderen System anzulasten. |
Wie würdest Du z.B. vorgehen wollen, wenn Du innerhalb einer Anarchie (d.h. einer herrschaftslosen Struktur) eine Diktatur errichten wolltest?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und wo wurde schon mal von einem "Privatkrieg" von Sicherheitsfirmen berichtet? Und selbst wenn man das eine oder andere Beispiel finden mag (mir ist keines bekannt), dann vergleiche man das bitte mit den echten Kriegen, welche ausschließlich von Regierungen geführt werden (und dabei vielleicht auch mal auf die Opfer der Zivilbevölkerung im Vergleich zu Soldaten - soweit ich weiß beträgt das verhältnis 2:1). Doch wie ich schon ausführte, ein Privatkrieg von Sicherheitsfirmen kostet unglaublich viel Geld. Es ist nämlich kostengünstiger zu verteidigen, als anzugreifen (was man im Afghansistankrieg der Russen deutlich sah: paar Mio für einen Helikopter, paar Tausender für eine Stingerrakete). Angriffskriege, wie z.B. der Irakkrieg, können nur geführt werden, wenn man die Kosten dafür sozialisiert. Müssten nur die Kriegstreiber in den USA für die Truppen aufkommen, der Krieg wäre nach einer Woche wegen Bankrott vorbei gewesen. |
Ich bezweifle einige deiner Grundannahmen.
1. Menschen funktionieren nicht maschinell nach dem Rational-Choice-Prinzip und selbst wenn man davon ausginge, kann die Präferenz, Rache zu nehmen, jemanden zu vernichten, etc. die Präferenz der finanziellen Ersparnis leicht aufwiegen. |
Und genau das wird in einer staatenlosen Gesellschaft ohne regulierte Märkte berücksichtigt. Man darf dort hemmungslos rassistisch, chauvinisch oder auch feministisch sein, man darf Frauen bevorzugen oder Männer benachteiligen - nur trägt man die Kosten dafür selbst. D.h. unökonomisches, unrationales Handeln ist möglich, kostet aber mehr.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
2. Vorläufige Kosten werden insbesondere dann in Kauf genommen, wenn Aussicht auf einen höheren Gewinn besteht. Wenn sich also wohlhabende Privatkrieger bekämpfen, ist es sehr wahrscheinlich, dass sich der Gewinner seine Kosten erstatten lässt und dabei nicht stehen bleiben wird. |
Also zwei private Söldernarmeen streiten. Dann gewinnt die eine Gruppe, die andere geht weg. Die Bevölkerung geht auch weg (weil sie den Angriff mies fanden), neue Leute kommen nicht dazu (weil sich der Angriffskrieg rumgesprochen hat) und dann? Dann sitzen jetzt die Söldner auf ihrem neuen Land und.. drehen Däumchen?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
3. Du gehst von Einzelpersonen aus. Organisiertes Verbrechen führt aber zu Effizienzsteigerung und Kostenersparnis. Sind solche Netzwerke erst geschaffen, können ganze Landstriche (siehe Sizilien) und sicher auch Länder dauerhaft kontrolliert werden. |
Wie ich schon sagte, erst durch einen Staat und dessen seltsame Verbieterei bietet sich Verbrechen erst an. Wenn der Markt für Marihuana legalisiert wäre, so könnte man an jeder Ecke einen Joint für einen Euro kaufen. Kein Dealer könnte für sein Risiko einen Extragewinn einstreichen. Sich zu Organisieren wäre im Gegenteil, dann noch mit größeren Kosten verbunden, da in Organisationen automatisch Verwaltungskosten anfallen.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Die organisierte Kriminalität in allen Teilen der Welt, afghanische Warlords, afrikanische Rebellentruppen - es gibt unzählige Widerlegungen dieser Einschätzung. |
Naja.. es gibt aber auch in allen Teilen der Welt keine Anarchie. Insofern ist doch das eher ein Argument gegen die bestehenden Systeme, oder? |
Insbesondere im Falle Afghanistans und in Teilen Afrikas spricht man von sogenannten "Räumen begrenzter Staatlichkeit", was oftmals nicht mehr als ein Euphemismus dafür ist, dass der Staat dort keinerlei Einfluss ausüben kann - nicht einmal mit Hilfe der Exekutive.
Natürlich sind die in diesen Gebieten bestehenden "Ordnungen" nicht anarchisch doch die Machtstrukturen, die sich dort herausbildeten sind genau das, was ich am Ende der Entwicklung eines solchen Systems sehe. Sie sind Ausdruck des Fehlens einer ordnenden Gewalt, die Sicherheit und gleiche rechtliche Bedingungen für alle garantiert. |
Also wenn ich mir diese Liste anschaue
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Liste der Kriege im 20./21.Jh
1904 Aufstand der Herero und Nama
1904/05 Russisch-Japanischer Krieg
1914-1918 Erster Weltkrieg
1919-1921 Anglo-Irischer Krieg
1920/21 Polnisch-Sowjetischer Krieg
1921-1923 Griechisch-Türkischer Krieg
1921-1926 Dritter Rifkrieg
1922-1923 Irischer Bürgerkrieg
1936-1939 Spanischer Bürgerkrieg
1937-1945 Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg
1939-1945 Zweiter Weltkrieg (siehe auch Chronologie des Zweiten Weltkrieges)
1941-1945 Pazifikkrieg (siehe auch Chronologischer Kriegsverlauf des Pazifikkrieges)
1946-1954 Französischer Indochinakrieg
1950-1953 Koreakrieg
1954-1962 Algerienkrieg
1956 Sueskrieg
1957 Ifni-Krieg
1961 Invasion in der Schweinebucht
1964 Operation Dragon Rouge und Dragon Noir
1964-1975 Vietnamkrieg
1967 Sechstagekrieg
1969 Fußballkrieg
1973 Jom-Kippur-Krieg
1974 Zypernkonflikt
1979-1989 Afghanistan-Krieg
1980-1988 Erster Golfkrieg
1982 Falklandkrieg
1982 Libanonkrieg
1983 US-Invasion in Grenada
1988 Somalischer Bürgerkrieg
1990/91 Zweiter Golfkrieg
1991-1995 Jugoslawienkriege
1991-1995 Kroatien-Krieg
1996-1999 Bürgerkrieg in Sri Lanka
1999 Kosovo-Krieg
2001 Krieg in Afghanistan
2003 Irakkrieg
2006 Libanonkrieg
2007 Bürgerkrieg in Sri Lanka
2008 Kaukasus-Konflikt |
dann fühle ich mich ohne "ordnende Gewalt" erheblich sicherer.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1292549) Verfasst am: 21.05.2009, 02:22 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Die Positionen der Parteien unterscheiden sich z.T. gewaltig, wenn man den Fokus nicht nur auf die Etablierten richtet. |
Sry, auch hier kann ich höchsten noch auf ideeller Ebene (oder bezogen auf das Wahlprogramm) folgen, in der Praxis sieht das leider anders aus.
Gibt es irgendeine Partei, die z.B. explizit die Forderung nach "weniger Staat" in ihrem Programm hat und auch den Weg, den sie sich dahin vorstellt? Gibt es eine Partei, die eine ausgefeilte Lösung (nicht markige Sprüche!) zur desolaten Lage des Gesundheitssystems in Petto hat und dies auch in ihre Wahlprogramm schrieb? |
1. Vielleicht die FDP?
2. Keine Ahnung.
Du kannst dir aber stattdessen Bereiche der Steuer- und Sozialpolitik, der Migrationspolitik oder der Bildungspolitik ansehen, wenn du Unterschiede sehen willst.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Der Kostümierte handelt als Teil der Exekutive nach Gesetzen und Dienstanweisungen, die es ihm ermöglichen sollen, seinem Auftrag gerecht zu werden. Ich sehe, beim besten Willen, nicht das Problem - er tut schließlich nicht, was er will, sondern verfolgt definierte Aufgaben.
Sobald seine Faschingszeit vorüber ist, ist er dir rechtlich gleichgestellt. |
D.h. wenn ich mir meine eigenen Dienstanweisungen schreibe, mich kostümiere und nach diesen handle, kann ich dann auch ungestraft Leute über den Haufen schießen (also prinzipiell, mein ich)? Ich verfolge dann ja schließlich auch definierte Aufgaben, die u.U. sich sogar zu 100% mit den Aufgaben der anderen Kostümierten decken können. |
Hm - ich überlege gerade, ob du darauf wirklich noch eine ernst gemeinte Antwort erwartest. Verstehst du, dass es einen Unterschied macht, ob man privat oder als Teil der Exekutive handelt? Und ob man private oder gesetzliche Rahmenbedingungen hat, die das Handeln begrenzen (abgesehen von Kontrollmechanismen), etc.?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch genau der Vorteil in einer Anarchie. Diese unterstellt den Menschen von Anfang an niedere Beweggründe (wie z.B. Machtstreben) oder das Vorliegen von ausschließlich Eigentinteressen. Nur kostet dort jegliches Eigeninteresse auch eigene Ressourcen, wohingegen in der Demokratie Eigeninteressen gebündelt werden und die Kosten derselben sozialisiert. |
Was soll das genau heißen? |
Z.B. der "Energiepass". Manche Leute sind der Meinung so ein Pass für ein Haus ist eine gute Idee. Anstatt dass die, die das gut finden, die Kosten für diesen Pass übernehmen oder diesen Pass als optional zu erklären und somit den Markt darüber entscheiden zu lassen, werden alle Hausbesitzer "gezwungen" so einen "Energiepass" anzufertigen - und zwar auf deren eigene Kosten. Somit werden die Kosten der Eigentinteressen der Energiepasswollenden auf die Hausbesitzer umgelegt bzw. sozialisiert. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. |
Zielt der Energiepass nicht hauptsächlich auf ökologische Ziele ab? Ich habe mich damit noch nie tiefer beschäftigt doch falls das so ist, ist das als ganz normale regulative Maßnahme zu sehen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Natürlich besitzt auch eine Demokratie das Potential, umgeworfen und in eine Diktatur verwandelt zu werden. Das gilt allerdings für anarchische Systeme in gleicher Weise und ist weder dem einen noch dem anderen System anzulasten. |
Wie würdest Du z.B. vorgehen wollen, wenn Du innerhalb einer Anarchie (d.h. einer herrschaftslosen Struktur) eine Diktatur errichten wolltest? |
Darauf kann ich natürlich nur allgemein antworten: Sofern ich die entsprechenden finanziellen Mittel habe, schließe ich mich ggf. mit anderen zusammen, besorge mir das benötigte (nicht einmal illegale) militärische Gerät und lege los. Das ist natürlich nur die Rambomethode; eine neben vielen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ich bezweifle einige deiner Grundannahmen.
1. Menschen funktionieren nicht maschinell nach dem Rational-Choice-Prinzip und selbst wenn man davon ausginge, kann die Präferenz, Rache zu nehmen, jemanden zu vernichten, etc. die Präferenz der finanziellen Ersparnis leicht aufwiegen. |
Und genau das wird in einer staatenlosen Gesellschaft ohne regulierte Märkte berücksichtigt. Man darf dort hemmungslos rassistisch, chauvinisch oder auch feministisch sein, man darf Frauen bevorzugen oder Männer benachteiligen - nur trägt man die Kosten dafür selbst. D.h. unökonomisches, unrationales Handeln ist möglich, kostet aber mehr. |
Wodurch wird denn sichergestellt, dass chauvinistisches, rassistisches, etc. Verhalten Kosten verursacht? Auf jeden Fall nicht durch Gesetze.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
2. Vorläufige Kosten werden insbesondere dann in Kauf genommen, wenn Aussicht auf einen höheren Gewinn besteht. Wenn sich also wohlhabende Privatkrieger bekämpfen, ist es sehr wahrscheinlich, dass sich der Gewinner seine Kosten erstatten lässt und dabei nicht stehen bleiben wird. |
Also zwei private Söldernarmeen streiten. Dann gewinnt die eine Gruppe, die andere geht weg. Die Bevölkerung geht auch weg (weil sie den Angriff mies fanden), neue Leute kommen nicht dazu (weil sich der Angriffskrieg rumgesprochen hat) und dann? Dann sitzen jetzt die Söldner auf ihrem neuen Land und.. drehen Däumchen? |
Das mit dem Wegziehen verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, dass das zwangsläufig geschehen müsse? Die Leute müssten zudem einen Großteil ihres Eigentums zurücklassen. Und selbst wenn sie wegzögen: Der finanzielle Gewinn der einen Partei wäre gesichert.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
3. Du gehst von Einzelpersonen aus. Organisiertes Verbrechen führt aber zu Effizienzsteigerung und Kostenersparnis. Sind solche Netzwerke erst geschaffen, können ganze Landstriche (siehe Sizilien) und sicher auch Länder dauerhaft kontrolliert werden. |
Wie ich schon sagte, erst durch einen Staat und dessen seltsame Verbieterei bietet sich Verbrechen erst an. Wenn der Markt für Marihuana legalisiert wäre, so könnte man an jeder Ecke einen Joint für einen Euro kaufen. Kein Dealer könnte für sein Risiko einen Extragewinn einstreichen. Sich zu Organisieren wäre im Gegenteil, dann noch mit größeren Kosten verbunden, da in Organisationen automatisch Verwaltungskosten anfallen. |
Mit "organisiertes Verbrechen" zielte ich natürlich auch auf organisierte Akteure an, die darum bemüht sind, eine Herrschaft zu errichten.
Es ist eine Tautologie, dass es kein Verbrechen in diesem Sinne gibt, wo es kein Recht gibt.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Insbesondere im Falle Afghanistans und in Teilen Afrikas spricht man von sogenannten "Räumen begrenzter Staatlichkeit", was oftmals nicht mehr als ein Euphemismus dafür ist, dass der Staat dort keinerlei Einfluss ausüben kann - nicht einmal mit Hilfe der Exekutive.
Natürlich sind die in diesen Gebieten bestehenden "Ordnungen" nicht anarchisch doch die Machtstrukturen, die sich dort herausbildeten sind genau das, was ich am Ende der Entwicklung eines solchen Systems sehe. Sie sind Ausdruck des Fehlens einer ordnenden Gewalt, die Sicherheit und gleiche rechtliche Bedingungen für alle garantiert. |
Also wenn ich mir diese Liste anschaue
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Liste der Kriege im 20./21.Jh
1904 Aufstand der Herero und Nama
[...]
2008 Kaukasus-Konflikt |
dann fühle ich mich ohne "ordnende Gewalt" erheblich sicherer.
Po8 |
Tatsächlich? Das ist interessant, denn unter anarchischen Bedingungen musst du voraussichtlich jederzeit fürchten, dass dein Nachbar dir den Schädel einschlägt, da eben diese ordnende Gewalt fehlt.
Ich kann dir natürlich keine entsprechende Liste entgegenstellen, da wir deinen angestrebten Gesellschaftszustand noch nicht gesehen haben doch ich bin mir sehr sicher, dass die meisten Kriege damit nicht vergleichbar wären.
Des Weiteren solltest du bedenken, dass die meisten dieser aufgeführten Kriege nicht unter Demokratien ausgetragen wurden. Es ist nämlich tatsächlich so, dass Demokratien seltener Kriege gegeneinander führen als andere Systeme untereinander oder mit Demokratien.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1292564) Verfasst am: 21.05.2009, 08:28 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Sry, auch hier kann ich höchsten noch auf ideeller Ebene (oder bezogen auf das Wahlprogramm) folgen, in der Praxis sieht das leider anders aus.
Gibt es irgendeine Partei, die z.B. explizit die Forderung nach "weniger Staat" in ihrem Programm hat und auch den Weg, den sie sich dahin vorstellt? Gibt es eine Partei, die eine ausgefeilte Lösung (nicht markige Sprüche!) zur desolaten Lage des Gesundheitssystems in Petto hat und dies auch in ihre Wahlprogramm schrieb? |
1. Vielleicht die FDP?
2. Keine Ahnung.
Du kannst dir aber stattdessen Bereiche der Steuer- und Sozialpolitik, der Migrationspolitik oder der Bildungspolitik ansehen, wenn du Unterschiede sehen willst. |
Ok, nehmen wir mal nur einen Punkt aus dem aktuellen SPD-Wahlprogramm (Entwurf) S. 11:
| Zitat: |
Fairer Wettbewerb und angemessene Preise. Für die Bereiche der liberalisierten
Netzindustrien wie Energie, Telekommunikation und Post sowie für die kommunalen
Dienstleistungen wollen wir einen stabilen und verlässlichen Rechtsrahmen schaffen, der
Verbraucherinnen und Verbraucher schützt, Investitionen anreizt und honoriert sowie
qualitativ hochwertige Arbeitsplätze sichert und schafft. |
Wo werden die Leute hier konkret? Was verstehen sie unter "fairem Wettbewerb" und "angemessenen Preisen"? Wir haben einen Rechtsrahmen, wenn sie diesen ändern wollen, dann ist er zumindest nicht mehr stabil. Und wieso müssen Verbraucher geschützt werden? Werden diese von der Post bedroht einen Brief loszuschicken? etc.etc.
Wenn ich mit so einem Konzept von einer Bank Geld für ein Unternehmen haben möchte, ich scheiterte kläglich. Der Wähler frissts aber offenbar...
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Der Kostümierte handelt als Teil der Exekutive nach Gesetzen und Dienstanweisungen, die es ihm ermöglichen sollen, seinem Auftrag gerecht zu werden. Ich sehe, beim besten Willen, nicht das Problem - er tut schließlich nicht, was er will, sondern verfolgt definierte Aufgaben.
Sobald seine Faschingszeit vorüber ist, ist er dir rechtlich gleichgestellt. |
D.h. wenn ich mir meine eigenen Dienstanweisungen schreibe, mich kostümiere und nach diesen handle, kann ich dann auch ungestraft Leute über den Haufen schießen (also prinzipiell, mein ich)? Ich verfolge dann ja schließlich auch definierte Aufgaben, die u.U. sich sogar zu 100% mit den Aufgaben der anderen Kostümierten decken können. |
Hm - ich überlege gerade, ob du darauf wirklich noch eine ernst gemeinte Antwort erwartest. Verstehst du, dass es einen Unterschied macht, ob man privat oder als Teil der Exekutive handelt? Und ob man private oder gesetzliche Rahmenbedingungen hat, die das Handeln begrenzen (abgesehen von Kontrollmechanismen), etc.? |
Es geht mir hier um den moralischen Standpunkt. Aus der Exekutive lassen sich keine allgemein gültigen Regeln ableiten, zumindest keine, die man rational begründen kann. Denn entweder keiner darf aggressiv gegen einen anderen vorgehen, oder alle dürfen aggressiv gegeneinander vorgehen (oder man muss die beiden Gruppen fundamental voneinander unterscheiden können, d.h. Polizisten müssten theoretisch eine andere Spezies sein). Dass man hier - noch dazu legalisiert - eine Sonderlocke strikt, führt zwangsläufig in ein Begründungsproblem: alle Tiere sind gleich nur manche sind gleicher...
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Z.B. der "Energiepass". Manche Leute sind der Meinung so ein Pass für ein Haus ist eine gute Idee. Anstatt dass die, die das gut finden, die Kosten für diesen Pass übernehmen oder diesen Pass als optional zu erklären und somit den Markt darüber entscheiden zu lassen, werden alle Hausbesitzer "gezwungen" so einen "Energiepass" anzufertigen - und zwar auf deren eigene Kosten. Somit werden die Kosten der Eigentinteressen der Energiepasswollenden auf die Hausbesitzer umgelegt bzw. sozialisiert. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. |
Zielt der Energiepass nicht hauptsächlich auf ökologische Ziele ab? Ich habe mich damit noch nie tiefer beschäftigt doch falls das so ist, ist das als ganz normale regulative Maßnahme zu sehen. |
Egal ob Du Dich damit beschäftigt hast oder nicht, es geht darum, dass die Kosten dieser regulativen Maßnahme nicht von denen getragen werden, die diese Maßnahme wollen. Wenn manche Leute Windenergie subventionieren wollen, warum müssen dann alle für diese Idee bezahlen? Warum suchen sie sich nicht Gleichgesinnte, gründen eine Stiftung, zahlen dort ein paar Milliarden ein und subventionieren daraus ihre Idee? Wenn man erkennt, dass das eine supertolle Idee war, dann wird der Verein sich vor Mitgliedern nicht mehr retten können. Wenn es aber Blödsinn war, so ist er irgendwann pleite. Mit welchem Recht begründet man die sozialisierung der Kosten für Ideen einzelner?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Natürlich besitzt auch eine Demokratie das Potential, umgeworfen und in eine Diktatur verwandelt zu werden. Das gilt allerdings für anarchische Systeme in gleicher Weise und ist weder dem einen noch dem anderen System anzulasten. |
Wie würdest Du z.B. vorgehen wollen, wenn Du innerhalb einer Anarchie (d.h. einer herrschaftslosen Struktur) eine Diktatur errichten wolltest? |
Darauf kann ich natürlich nur allgemein antworten: Sofern ich die entsprechenden finanziellen Mittel habe, schließe ich mich ggf. mit anderen zusammen, besorge mir das benötigte (nicht einmal illegale) militärische Gerät und lege los. Das ist natürlich nur die Rambomethode; eine neben vielen. |
Ok, dann allgemein weitergefragt: Du ziehst mit Deiner Rambotruppe los (die Du finanziell unterhalten musst, aber das kannst Du ja) und ... schießt alles in Schutt und Asche? Und dann? Also, was ist Dein Ziel? Wie sieht Dein Geschäftskonzept aus? Willst Du dann einen großen Zaun errichten, damit die Leute nicht weglaufen und Du über sie diktatorisch herrschen kannst? Und bezahlst Du nicht einen immensen Preis dafür, da Leute die unter Zwang arbeiten i.d.R. weniger produktiv sind als wenn sie das freiwillig tun? Und wäre es nicht erheblich günstiger mit den Leuten, die Du beherrschen möchtest Verträge abzuschließen, anstatt sie unter Lebensgefahr zu zwingen?
Diese ganze Gewaltgeschichte funktioniert imho nur, wenn man entweder sich die rechtlichen Rahmenbedingungen schon so zurechtgebogen hat, dass man derartige Maßnahmen begründen kann, oder wenn keine Gegenwehr zu erwarten ist. Und selbst dann funktioniert es noch hinreichend schlecht wie man aus der sovjetischen Geschichte sehen kann.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ich bezweifle einige deiner Grundannahmen.
1. Menschen funktionieren nicht maschinell nach dem Rational-Choice-Prinzip und selbst wenn man davon ausginge, kann die Präferenz, Rache zu nehmen, jemanden zu vernichten, etc. die Präferenz der finanziellen Ersparnis leicht aufwiegen. |
Und genau das wird in einer staatenlosen Gesellschaft ohne regulierte Märkte berücksichtigt. Man darf dort hemmungslos rassistisch, chauvinisch oder auch feministisch sein, man darf Frauen bevorzugen oder Männer benachteiligen - nur trägt man die Kosten dafür selbst. D.h. unökonomisches, unrationales Handeln ist möglich, kostet aber mehr. |
Wodurch wird denn sichergestellt, dass chauvinistisches, rassistisches, etc. Verhalten Kosten verursacht? Auf jeden Fall nicht durch Gesetze. |
Angenommen in einer Stadt wohnen 50% Männer und 50% Frauen. Ein Restaurantbesitzer, der "Zutritt nur für Männer" auf seine Tür schreibt, bringt sich selbst um die Hälfte des Umsatzes. Keiner wird gezwungen dort sein Geld zu lassen, sondern nur er bezahlt den Preis für seine persönlichen Präferenzen.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
2. Vorläufige Kosten werden insbesondere dann in Kauf genommen, wenn Aussicht auf einen höheren Gewinn besteht. Wenn sich also wohlhabende Privatkrieger bekämpfen, ist es sehr wahrscheinlich, dass sich der Gewinner seine Kosten erstatten lässt und dabei nicht stehen bleiben wird. |
Also zwei private Söldernarmeen streiten. Dann gewinnt die eine Gruppe, die andere geht weg. Die Bevölkerung geht auch weg (weil sie den Angriff mies fanden), neue Leute kommen nicht dazu (weil sich der Angriffskrieg rumgesprochen hat) und dann? Dann sitzen jetzt die Söldner auf ihrem neuen Land und.. drehen Däumchen? |
Das mit dem Wegziehen verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, dass das zwangsläufig geschehen müsse? Die Leute müssten zudem einen Großteil ihres Eigentums zurücklassen. Und selbst wenn sie wegzögen: Der finanzielle Gewinn der einen Partei wäre gesichert. |
Naja.. was würdest Du machen, wenn eine private Söldnerarmee Berlin besetzt und Du sozusagen unter ständiger Lebensgefahr dort unterwegs bist, spontante Wohnungsdurchsuchungen nach Wertsachen zu erdulden hast, man Dir vorschreibt wann Du wo zu sein hast und wann nicht (Ausgangssperre etc.). Würdest Du nicht in Erwägung ziehen evtl. nach Schwerin, Magdeburg oder Hamburg zu ziehen, auch wenn das natürlich mit Kosten verbunden ist?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
3. Du gehst von Einzelpersonen aus. Organisiertes Verbrechen führt aber zu Effizienzsteigerung und Kostenersparnis. Sind solche Netzwerke erst geschaffen, können ganze Landstriche (siehe Sizilien) und sicher auch Länder dauerhaft kontrolliert werden. |
Wie ich schon sagte, erst durch einen Staat und dessen seltsame Verbieterei bietet sich Verbrechen erst an. Wenn der Markt für Marihuana legalisiert wäre, so könnte man an jeder Ecke einen Joint für einen Euro kaufen. Kein Dealer könnte für sein Risiko einen Extragewinn einstreichen. Sich zu Organisieren wäre im Gegenteil, dann noch mit größeren Kosten verbunden, da in Organisationen automatisch Verwaltungskosten anfallen. |
Mit "organisiertes Verbrechen" zielte ich natürlich auch auf organisierte Akteure an, die darum bemüht sind, eine Herrschaft zu errichten.
Es ist eine Tautologie, dass es kein Verbrechen in diesem Sinne gibt, wo es kein Recht gibt. |
Ich habe mal ne schöne Definition von Verbrechen gehört:
"Laster ist ein Vorgang, bei dem man nur sich selbst und seinem Geldbeutel schadet. Verbrechen ist ein Vorgang bei dem man einem anderen und dessen Geldbeutel schadet."
Wenn man jetzt das zu Grunde legt und darauf dann das "organisierte Verbrechen" aufbaut, d.h. Leute schließen sich zusammen um als Organisation anderen (mit Gewalt) zu schaden, dann verursacht dies immer noch mehr Kosten, als wenn man dies mit friedlichen Mitteln versucht. Jemanden bei einem Handelsgeschäft zu übervorteilen ist um Klassen günstiger als sich ein paar Handlanger zu halten, die denjenigen dazu zwingen übervorteilt zu werden. Noch dazu kann man den ersteren Vorgang u.U. wiederholen, den zweiten nicht.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Insbesondere im Falle Afghanistans und in Teilen Afrikas spricht man von sogenannten "Räumen begrenzter Staatlichkeit", was oftmals nicht mehr als ein Euphemismus dafür ist, dass der Staat dort keinerlei Einfluss ausüben kann - nicht einmal mit Hilfe der Exekutive.
Natürlich sind die in diesen Gebieten bestehenden "Ordnungen" nicht anarchisch doch die Machtstrukturen, die sich dort herausbildeten sind genau das, was ich am Ende der Entwicklung eines solchen Systems sehe. Sie sind Ausdruck des Fehlens einer ordnenden Gewalt, die Sicherheit und gleiche rechtliche Bedingungen für alle garantiert. |
Also wenn ich mir diese Liste anschaue
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Liste der Kriege im 20./21.Jh
1904 Aufstand der Herero und Nama
[...]
2008 Kaukasus-Konflikt |
dann fühle ich mich ohne "ordnende Gewalt" erheblich sicherer.
Po8 |
Tatsächlich? Das ist interessant, denn unter anarchischen Bedingungen musst du voraussichtlich jederzeit fürchten, dass dein Nachbar dir den Schädel einschlägt, da eben diese ordnende Gewalt fehlt.
Ich kann dir natürlich keine entsprechende Liste entgegenstellen, da wir deinen angestrebten Gesellschaftszustand noch nicht gesehen haben doch ich bin mir sehr sicher, dass die meisten Kriege damit nicht vergleichbar wären.
Des Weiteren solltest du bedenken, dass die meisten dieser aufgeführten Kriege nicht unter Demokratien ausgetragen wurden. Es ist nämlich tatsächlich so, dass Demokratien seltener Kriege gegeneinander führen als andere Systeme untereinander oder mit Demokratien. |
Hm.. ich hab mal alle dunkelrot markiert in denen Demokratien beteiligt waren:
| Zitat: |
Liste der Kriege im 20./21.Jh
1904 Aufstand der Herero und Nama
1904/05 Russisch-Japanischer Krieg
1914-1918 Erster Weltkrieg
1919-1921 Anglo-Irischer Krieg
1920/21 Polnisch-Sowjetischer Krieg
1921-1923 Griechisch-Türkischer Krieg
1921-1926 Dritter Rifkrieg
1922-1923 Irischer Bürgerkrieg
1936-1939 Spanischer Bürgerkrieg
1937-1945 Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg
1939-1945 Zweiter Weltkrieg (siehe auch Chronologie des Zweiten Weltkrieges)
1941-1945 Pazifikkrieg (siehe auch Chronologischer Kriegsverlauf des Pazifikkrieges)
1946-1954 Französischer Indochinakrieg
1950-1953 Koreakrieg
1954-1962 Algerienkrieg
1956 Sueskrieg
1957 Ifni-Krieg
1961 Invasion in der Schweinebucht
1964 Operation Dragon Rouge und Dragon Noir
1964-1975 Vietnamkrieg
1967 Sechstagekrieg
1969 Fußballkrieg
1973 Jom-Kippur-Krieg
1974 Zypernkonflikt
1979-1989 Afghanistan-Krieg
1980-1988 Erster Golfkrieg
1982 Falklandkrieg
1982 Libanonkrieg
1983 US-Invasion in Grenada
1988 Somalischer Bürgerkrieg
1990/91 Zweiter Golfkrieg
1991-1995 Jugoslawienkriege
1991-1995 Kroatien-Krieg
1996-1999 Bürgerkrieg in Sri Lanka
1999 Kosovo-Krieg
2001 Krieg in Afghanistan
2003 Irakkrieg
2006 Libanonkrieg
2007 Bürgerkrieg in Sri Lanka
2008 Kaukasus-Konflikt |
Bisschen viel rot für meinen Geschmack... und v.a. bisschen viel rot nach 45.
Edit: Weils mir grad noch untergekommen ist und auch so schön in die friedliche Demokratie passt:
| spiegel.de hat folgendes geschrieben: |
Tausende von irischen Kindern wurden jahrzehntelang systematisch in Anstalten missbraucht, die von der Katholischen Kirche in Irland geführt, aber vom irischen Staat finanziert wurden. Zu diesem Schluss kommt der 2500 Seiten starke Bericht. Seit dem Jahr 2000 hatte eine Expertenkommission unter der Leitung eines Richters ermittelt, von den über 3000 Opfern, die sich als Zeugen gemeldet hatten, wurden aus Zeitgründen nur etwa 1800 persönlich befragt und angehört. |
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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traumspinner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.05.2009
Beiträge: 4
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1293845) Verfasst am: 23.05.2009, 19:43 Titel: Re: Wahlboykott: Machst DU mit ? |
|
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| Poldi hat folgendes geschrieben: |
Das mache ich ohnehin, wenn auch nicht aus diesem Grund ...
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Man hat eigentlich gar keine Wahl... ... und der Hammer ist: Wenn man IRGENDWAS tun will, um sich selber das Gefühl zu geben, überhaupt etwas zu tun.
Kompliziert ausgedrückt...
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1294052) Verfasst am: 24.05.2009, 02:34 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Ok, nehmen wir mal nur einen Punkt aus dem aktuellen SPD-Wahlprogramm (Entwurf) S. 11:
| Zitat: |
Fairer Wettbewerb und angemessene Preise. Für die Bereiche der liberalisierten
Netzindustrien wie Energie, Telekommunikation und Post sowie für die kommunalen
Dienstleistungen wollen wir einen stabilen und verlässlichen Rechtsrahmen schaffen, der
Verbraucherinnen und Verbraucher schützt, Investitionen anreizt und honoriert sowie
qualitativ hochwertige Arbeitsplätze sichert und schafft. |
Wo werden die Leute hier konkret? Was verstehen sie unter "fairem Wettbewerb" und "angemessenen Preisen"? Wir haben einen Rechtsrahmen, wenn sie diesen ändern wollen, dann ist er zumindest nicht mehr stabil. Und wieso müssen Verbraucher geschützt werden? Werden diese von der Post bedroht einen Brief loszuschicken? etc.etc.
Wenn ich mit so einem Konzept von einer Bank Geld für ein Unternehmen haben möchte, ich scheiterte kläglich. Der Wähler frissts aber offenbar... |
Wahlprogramme sind selten konkret und das nicht ohne Grund. Genaueres erfährt man - und ich gebe dir recht: wenn überhaupt - aus anderen Quellen. Die Informationspolitik der Parteien liegt weit hinter den Möglichkeiten zurück.
Zu Verbraucherschutz, etc. kann ich nur sagen: Inhaltliche Differenzen zwischen dir und einer Partei sind kein Argument.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Hm - ich überlege gerade, ob du darauf wirklich noch eine ernst gemeinte Antwort erwartest. Verstehst du, dass es einen Unterschied macht, ob man privat oder als Teil der Exekutive handelt? Und ob man private oder gesetzliche Rahmenbedingungen hat, die das Handeln begrenzen (abgesehen von Kontrollmechanismen), etc.? |
Es geht mir hier um den moralischen Standpunkt. Aus der Exekutive lassen sich keine allgemein gültigen Regeln ableiten, zumindest keine, die man rational begründen kann. Denn entweder keiner darf aggressiv gegen einen anderen vorgehen, oder alle dürfen aggressiv gegeneinander vorgehen [...] |
Aus der Exekutive selbst lässt sich natürlich nichts dergleichen ableiten sondern solche normativen Standpunkte stehen hinter dem Konzept der Exekutive.
Und wenn du im Ernst universelle Gültigkeit für den von dir oben aufgestellten Satz beanspruchst, bitte ich um einen Beweis.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zielt der Energiepass nicht hauptsächlich auf ökologische Ziele ab? Ich habe mich damit noch nie tiefer beschäftigt doch falls das so ist, ist das als ganz normale regulative Maßnahme zu sehen. |
Egal ob Du Dich damit beschäftigt hast oder nicht, es geht darum, dass die Kosten dieser regulativen Maßnahme nicht von denen getragen werden, die diese Maßnahme wollen. Wenn manche Leute Windenergie subventionieren wollen, warum müssen dann alle für diese Idee bezahlen? Warum suchen sie sich nicht Gleichgesinnte, gründen eine Stiftung, zahlen dort ein paar Milliarden ein und subventionieren daraus ihre Idee? Wenn man erkennt, dass das eine supertolle Idee war, dann wird der Verein sich vor Mitgliedern nicht mehr retten können. Wenn es aber Blödsinn war, so ist er irgendwann pleite. Mit welchem Recht begründet man die sozialisierung der Kosten für Ideen einzelner? |
Hm - z.B. mit umweltpolitischen Zielsetzungen?
Solche Ziele wären überhaupt nicht realisierbar, wenn es nicht die Möglichkeit gäbe, Politiken in dieser Form zu betreiben.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Darauf kann ich natürlich nur allgemein antworten: Sofern ich die entsprechenden finanziellen Mittel habe, schließe ich mich ggf. mit anderen zusammen, besorge mir das benötigte (nicht einmal illegale) militärische Gerät und lege los. Das ist natürlich nur die Rambomethode; eine neben vielen. |
Ok, dann allgemein weitergefragt: Du ziehst mit Deiner Rambotruppe los (die Du finanziell unterhalten musst, aber das kannst Du ja) und ... schießt alles in Schutt und Asche? Und dann? Also, was ist Dein Ziel? Wie sieht Dein Geschäftskonzept aus? Willst Du dann einen großen Zaun errichten, damit die Leute nicht weglaufen und Du über sie diktatorisch herrschen kannst? Und bezahlst Du nicht einen immensen Preis dafür, da Leute die unter Zwang arbeiten i.d.R. weniger produktiv sind als wenn sie das freiwillig tun? Und wäre es nicht erheblich günstiger mit den Leuten, die Du beherrschen möchtest Verträge abzuschließen, anstatt sie unter Lebensgefahr zu zwingen?
Diese ganze Gewaltgeschichte funktioniert imho nur, wenn man entweder sich die rechtlichen Rahmenbedingungen schon so zurechtgebogen hat, dass man derartige Maßnahmen begründen kann, oder wenn keine Gegenwehr zu erwarten ist. Und selbst dann funktioniert es noch hinreichend schlecht wie man aus der sovjetischen Geschichte sehen kann. |
Wie bringst du die sowjetische Geschichte hier in den Zusammenhang ein?
Des Weiteren haben historische Raubzüge nachweislich ökonomischen Gewinn mit sich gebracht. Wieso sollte das bei privaten Akteuren anders sein?
Die Rambomethode ist auch nur eine unter vielen. Ich kann auch, sofern ich die finanziellen Mittel dazu habe, ausreichend Menschen in ökonomische Abhängigkeiten verstricken, ich kann sie erpressen, mafiöse Strukturen aufbauen - alles ohne das Einrgreifen einer Exekutive befürchten zu müssen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wodurch wird denn sichergestellt, dass chauvinistisches, rassistisches, etc. Verhalten Kosten verursacht? Auf jeden Fall nicht durch Gesetze. |
Angenommen in einer Stadt wohnen 50% Männer und 50% Frauen. Ein Restaurantbesitzer, der "Zutritt nur für Männer" auf seine Tür schreibt, bringt sich selbst um die Hälfte des Umsatzes. Keiner wird gezwungen dort sein Geld zu lassen, sondern nur er bezahlt den Preis für seine persönlichen Präferenzen. |
Das klingt beinahe so, als wäre die halbe Menschheitsgeschichte an dir vorbeigegangen. Rassismus, Chauvinismus, Frauenfeindlichkeit - das waren und sind mächtige kulturelle Phänomene, deren Existenz nicht von ökonomischen Nachteilen abhängig ist.
Und eine Bekämpfung dieser Phänomene ist nur gesamtgesellschaftlich, letztlich also auch politisch möglich.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Das mit dem Wegziehen verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, dass das zwangsläufig geschehen müsse? Die Leute müssten zudem einen Großteil ihres Eigentums zurücklassen. Und selbst wenn sie wegzögen: Der finanzielle Gewinn der einen Partei wäre gesichert. |
Naja.. was würdest Du machen, wenn eine private Söldnerarmee Berlin besetzt und Du sozusagen unter ständiger Lebensgefahr dort unterwegs bist, spontante Wohnungsdurchsuchungen nach Wertsachen zu erdulden hast, man Dir vorschreibt wann Du wo zu sein hast und wann nicht (Ausgangssperre etc.). Würdest Du nicht in Erwägung ziehen evtl. nach Schwerin, Magdeburg oder Hamburg zu ziehen, auch wenn das natürlich mit Kosten verbunden ist? |
Ich _könnte_ wahrscheinlich überhaupt nicht mehr wegziehen, weil man mich nicht ließe. Wie groß ist denn meist der Anteil der Bevölkerung, die rechtzeitig aus Kriegsgebieten flieht (fliehen kann)?
Btw: Kriegsverbrechen blieben in dieser Anarchie wahrscheinlich auch ungesühnt, ebenso wie es sich wohl mit Vergewaltigungen, etc. verhielte.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Mit "organisiertes Verbrechen" zielte ich natürlich auch auf organisierte Akteure an, die darum bemüht sind, eine Herrschaft zu errichten.
Es ist eine Tautologie, dass es kein Verbrechen in diesem Sinne gibt, wo es kein Recht gibt. |
Ich habe mal ne schöne Definition von Verbrechen gehört:
"Laster ist ein Vorgang, bei dem man nur sich selbst und seinem Geldbeutel schadet. Verbrechen ist ein Vorgang bei dem man einem anderen und dessen Geldbeutel schadet." |
Vergewaltigung ist also kein Verbrechen? Merkst du nicht selbst, dass deine kapitalistische Marktwirtschaftslogik z.T. zu völlig abgedrehten Resultaten führt?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn man jetzt das zu Grunde legt und darauf dann das "organisierte Verbrechen" aufbaut, d.h. Leute schließen sich zusammen um als Organisation anderen (mit Gewalt) zu schaden, dann verursacht dies immer noch mehr Kosten, als wenn man dies mit friedlichen Mitteln versucht. Jemanden bei einem Handelsgeschäft zu übervorteilen ist um Klassen günstiger als sich ein paar Handlanger zu halten, die denjenigen dazu zwingen übervorteilt zu werden. Noch dazu kann man den ersteren Vorgang u.U. wiederholen, den zweiten nicht. |
Dann solltest du den Schutzgelderpressern und der Mafia schnell Bescheid sagen, dass sie schon Pleite sind.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich? Das ist interessant, denn unter anarchischen Bedingungen musst du voraussichtlich jederzeit fürchten, dass dein Nachbar dir den Schädel einschlägt, da eben diese ordnende Gewalt fehlt.
Ich kann dir natürlich keine entsprechende Liste entgegenstellen, da wir deinen angestrebten Gesellschaftszustand noch nicht gesehen haben doch ich bin mir sehr sicher, dass die meisten Kriege damit nicht vergleichbar wären.
Des Weiteren solltest du bedenken, dass die meisten dieser aufgeführten Kriege nicht unter Demokratien ausgetragen wurden. Es ist nämlich tatsächlich so, dass Demokratien seltener Kriege gegeneinander führen als andere Systeme untereinander oder mit Demokratien. |
Hm.. ich hab mal alle dunkelrot markiert in denen Demokratien beteiligt waren:
| Zitat: |
Liste der Kriege im 20./21.Jh
1904 Aufstand der Herero und Nama
1904/05 Russisch-Japanischer Krieg
1914-1918 Erster Weltkrieg
1919-1921 Anglo-Irischer Krieg
1920/21 Polnisch-Sowjetischer Krieg
1921-1923 Griechisch-Türkischer Krieg
1921-1926 Dritter Rifkrieg
1922-1923 Irischer Bürgerkrieg
1936-1939 Spanischer Bürgerkrieg
1937-1945 Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg
1939-1945 Zweiter Weltkrieg (siehe auch Chronologie des Zweiten Weltkrieges)
1941-1945 Pazifikkrieg (siehe auch Chronologischer Kriegsverlauf des Pazifikkrieges)
1946-1954 Französischer Indochinakrieg
1950-1953 Koreakrieg
1954-1962 Algerienkrieg
1956 Sueskrieg
1957 Ifni-Krieg
1961 Invasion in der Schweinebucht
1964 Operation Dragon Rouge und Dragon Noir
1964-1975 Vietnamkrieg
1967 Sechstagekrieg
1969 Fußballkrieg
1973 Jom-Kippur-Krieg
1974 Zypernkonflikt
1979-1989 Afghanistan-Krieg
1980-1988 Erster Golfkrieg
1982 Falklandkrieg
1982 Libanonkrieg
1983 US-Invasion in Grenada
1988 Somalischer Bürgerkrieg
1990/91 Zweiter Golfkrieg
1991-1995 Jugoslawienkriege
1991-1995 Kroatien-Krieg
1996-1999 Bürgerkrieg in Sri Lanka
1999 Kosovo-Krieg
2001 Krieg in Afghanistan
2003 Irakkrieg
2006 Libanonkrieg
2007 Bürgerkrieg in Sri Lanka
2008 Kaukasus-Konflikt |
Bisschen viel rot für meinen Geschmack... und v.a. bisschen viel rot nach 45. |
Ich schrieb von Kriegen, die unter Demokratien ausgetragen wurden, d.h.: Demokratie gegen Demokratie. Mach die Liste doch nochmal neu.
| Zitat: | Edit: Weils mir grad noch untergekommen ist und auch so schön in die friedliche Demokratie passt:
| spiegel.de hat folgendes geschrieben: |
Tausende von irischen Kindern wurden jahrzehntelang systematisch in Anstalten missbraucht, die von der Katholischen Kirche in Irland geführt, aber vom irischen Staat finanziert wurden. Zu diesem Schluss kommt der 2500 Seiten starke Bericht. Seit dem Jahr 2000 hatte eine Expertenkommission unter der Leitung eines Richters ermittelt, von den über 3000 Opfern, die sich als Zeugen gemeldet hatten, wurden aus Zeitgründen nur etwa 1800 persönlich befragt und angehört. |
Po8 |
Erstens ist das kein Krieg sondern ein anderweitiges Verbrechen.
Zweitens behauptete ich nicht, dass es in Demokratien keine Verbrechen gäbe und Staaten nicht selbst in solche involviert sein könnten.
Und drittens: Wer kümmert sich denn gerade um die Aufklärung der Vorfälle und die Verurteilung der Täter?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Westerle Merkwelle
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.04.2009
Beiträge: 135
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| (#1294233) Verfasst am: 24.05.2009, 15:40 Titel: Wahlboykott: Machst DU mit ? Nein, auf keinen Fall!!! |
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| traumspinner hat folgendes geschrieben: | Nichtwähler Protestieren still und ohne Wirkung!
Ziel ist es aus den Nichtwählern, Wähler zu machen und zwar mit ungültigen Stimmzettel und auf diese art seinen Unmut preis zu geben!
In der Hoffnung das es mehr Wirkung hat als einfach nicht Wählen zu gehen was bislang ja wirkungslos war ...
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Ich grüße die "Abteilung Nebelkerzenwerfer" der neoliberalen Koalitionsparteien. Was tut man doch nicht so alles, um die Stimmen der unzufriedenen Wähler zu neutralisieren....
Aber diese Strategie wird nicht aufgehen! Nicht wählen ist undemokratisch.
Wie muss denn die Partei konkret aussehen, die man wählen kann? Was sind die Kriterien?
Wer wirklich etwas verbessern möchte und den Ursachen von Arbeitslosigkeit und sozialem Kahlschlag auf den Grund gehen will, sollte sich einmal ernsthaft mit dem Wahlprogramm der Linken befassen:
http://die-linke.de/wahlen/positionen/europa_1x1/
Die Linke hat durch ihre konstruktive Arbeit bewiesen, dass sie etwas bewegen kann - auch ohne in der Regierung zu sitzen: http://linksfraktion.de/initiativen.php
Es gibt keinen Grund, nicht zur Wahl zu gehen, aber 1000 Gründe, die Linke zu wählen!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1294252) Verfasst am: 24.05.2009, 16:30 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | Ok, nehmen wir mal nur einen Punkt aus dem aktuellen SPD-Wahlprogramm (Entwurf) S. 11:
| Zitat: |
Fairer Wettbewerb und angemessene Preise. Für die Bereiche der liberalisierten
Netzindustrien wie Energie, Telekommunikation und Post sowie für die kommunalen
Dienstleistungen wollen wir einen stabilen und verlässlichen Rechtsrahmen schaffen, der
Verbraucherinnen und Verbraucher schützt, Investitionen anreizt und honoriert sowie
qualitativ hochwertige Arbeitsplätze sichert und schafft. |
Wo werden die Leute hier konkret? Was verstehen sie unter "fairem Wettbewerb" und "angemessenen Preisen"? Wir haben einen Rechtsrahmen, wenn sie diesen ändern wollen, dann ist er zumindest nicht mehr stabil. Und wieso müssen Verbraucher geschützt werden? Werden diese von der Post bedroht einen Brief loszuschicken? etc.etc.
Wenn ich mit so einem Konzept von einer Bank Geld für ein Unternehmen haben möchte, ich scheiterte kläglich. Der Wähler frissts aber offenbar... |
Wahlprogramme sind selten konkret und das nicht ohne Grund. Genaueres erfährt man - und ich gebe dir recht: wenn überhaupt - aus anderen Quellen. Die Informationspolitik der Parteien liegt weit hinter den Möglichkeiten zurück. |
Wenigstens sind wir uns hier einig, wobei ich der Meinung bin, dass diese wenig konkreten Aussagen systematisch und wahrscheinlich vorsätzlich sind.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir hier um den moralischen Standpunkt. Aus der Exekutive lassen sich keine allgemein gültigen Regeln ableiten, zumindest keine, die man rational begründen kann. Denn entweder keiner darf aggressiv gegen einen anderen vorgehen, oder alle dürfen aggressiv gegeneinander vorgehen [...] |
Aus der Exekutive selbst lässt sich natürlich nichts dergleichen ableiten sondern solche normativen Standpunkte stehen hinter dem Konzept der Exekutive.
Und wenn du im Ernst universelle Gültigkeit für den von dir oben aufgestellten Satz beanspruchst, bitte ich um einen Beweis. |
Jeder Mensch hat das Recht ein freies und selbstbestimmtes Leben zu führen, solange dies nicht mit demselben Recht eines anderen in Konflikt gerät. Genügt das?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zielt der Energiepass nicht hauptsächlich auf ökologische Ziele ab? Ich habe mich damit noch nie tiefer beschäftigt doch falls das so ist, ist das als ganz normale regulative Maßnahme zu sehen. |
Egal ob Du Dich damit beschäftigt hast oder nicht, es geht darum, dass die Kosten dieser regulativen Maßnahme nicht von denen getragen werden, die diese Maßnahme wollen. Wenn manche Leute Windenergie subventionieren wollen, warum müssen dann alle für diese Idee bezahlen? Warum suchen sie sich nicht Gleichgesinnte, gründen eine Stiftung, zahlen dort ein paar Milliarden ein und subventionieren daraus ihre Idee? Wenn man erkennt, dass das eine supertolle Idee war, dann wird der Verein sich vor Mitgliedern nicht mehr retten können. Wenn es aber Blödsinn war, so ist er irgendwann pleite. Mit welchem Recht begründet man die sozialisierung der Kosten für Ideen einzelner? |
Hm - z.B. mit umweltpolitischen Zielsetzungen?
Solche Ziele wären überhaupt nicht realisierbar, wenn es nicht die Möglichkeit gäbe, Politiken in dieser Form zu betreiben. |
Umweltpolitische Zielsetzungen sind ein Recht? Darf man dann auch Fleischkonsum verbieten, weil unter einer umweltpolitischen Zielsetzung es erheblich besser wäre, wenn wir alle vegetarisch lebten? Oder elektrischen Strom? Oder die Besetzung von Osteuropa, weil dort ja die größten Dreckschleudern stehen?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ok, dann allgemein weitergefragt: Du ziehst mit Deiner Rambotruppe los (die Du finanziell unterhalten musst, aber das kannst Du ja) und ... schießt alles in Schutt und Asche? Und dann? Also, was ist Dein Ziel? Wie sieht Dein Geschäftskonzept aus? Willst Du dann einen großen Zaun errichten, damit die Leute nicht weglaufen und Du über sie diktatorisch herrschen kannst? Und bezahlst Du nicht einen immensen Preis dafür, da Leute die unter Zwang arbeiten i.d.R. weniger produktiv sind als wenn sie das freiwillig tun? Und wäre es nicht erheblich günstiger mit den Leuten, die Du beherrschen möchtest Verträge abzuschließen, anstatt sie unter Lebensgefahr zu zwingen?
Diese ganze Gewaltgeschichte funktioniert imho nur, wenn man entweder sich die rechtlichen Rahmenbedingungen schon so zurechtgebogen hat, dass man derartige Maßnahmen begründen kann, oder wenn keine Gegenwehr zu erwarten ist. Und selbst dann funktioniert es noch hinreichend schlecht wie man aus der sovjetischen Geschichte sehen kann. |
Wie bringst du die sowjetische Geschichte hier in den Zusammenhang ein?
Des Weiteren haben historische Raubzüge nachweislich ökonomischen Gewinn mit sich gebracht. Wieso sollte das bei privaten Akteuren anders sein?
Die Rambomethode ist auch nur eine unter vielen. Ich kann auch, sofern ich die finanziellen Mittel dazu habe, ausreichend Menschen in ökonomische Abhängigkeiten verstricken, ich kann sie erpressen, mafiöse Strukturen aufbauen - alles ohne das Einrgreifen einer Exekutive befürchten zu müssen. |
Komisch. Kann man heute auch alles (italiens Mafia gibt es ja nicht erst seit gestern), obwohl man das Eingreifen der Exekutive befürchten muss. Wie erklärst Du Dir das?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wodurch wird denn sichergestellt, dass chauvinistisches, rassistisches, etc. Verhalten Kosten verursacht? Auf jeden Fall nicht durch Gesetze. |
Angenommen in einer Stadt wohnen 50% Männer und 50% Frauen. Ein Restaurantbesitzer, der "Zutritt nur für Männer" auf seine Tür schreibt, bringt sich selbst um die Hälfte des Umsatzes. Keiner wird gezwungen dort sein Geld zu lassen, sondern nur er bezahlt den Preis für seine persönlichen Präferenzen. |
Das klingt beinahe so, als wäre die halbe Menschheitsgeschichte an dir vorbeigegangen. Rassismus, Chauvinismus, Frauenfeindlichkeit - das waren und sind mächtige kulturelle Phänomene, deren Existenz nicht von ökonomischen Nachteilen abhängig ist.
Und eine Bekämpfung dieser Phänomene ist nur gesamtgesellschaftlich, letztlich also auch politisch möglich. |
Tja, und hier schließt sich der Kreis, den Du nicht wahrhaben willst. Religion & staatliche Organisation gehen prima Hand in Hand. Bis zum heutigen Tag stützen und schützen staatlich organisierte Länder religiöse Vorbehalte so wie religiöse Organisation der staatlichen in die Hände spielt. Zwang, Unterordnung, Einteilung in "gut" und "böse"... das Vokabular und die Maßnahmen sind sehr ähnlich.
Btw, die USA sind ein leuchtendes Beispiel dafür, wie wenig diese "gesamtgesellschatliche" Bekämpfung der Phänomene bringt - obwohl dort seit mehr als 100 Jahren alles demokratisch abläuft...
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Naja.. was würdest Du machen, wenn eine private Söldnerarmee Berlin besetzt und Du sozusagen unter ständiger Lebensgefahr dort unterwegs bist, spontante Wohnungsdurchsuchungen nach Wertsachen zu erdulden hast, man Dir vorschreibt wann Du wo zu sein hast und wann nicht (Ausgangssperre etc.). Würdest Du nicht in Erwägung ziehen evtl. nach Schwerin, Magdeburg oder Hamburg zu ziehen, auch wenn das natürlich mit Kosten verbunden ist? |
Ich _könnte_ wahrscheinlich überhaupt nicht mehr wegziehen, weil man mich nicht ließe. Wie groß ist denn meist der Anteil der Bevölkerung, die rechtzeitig aus Kriegsgebieten flieht (fliehen kann)? |
Also wenn man sich die heutigen Flüchtlingsströme anschaut, dann fliehen Menschen sehr wohl aus Kriegsgebieten. Dass ein paar hundert Söldner ein paar Millionen Berliner ohne Mauer dauerhaft dort festhalten können halte ich für utopisch.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Btw: Kriegsverbrechen blieben in dieser Anarchie wahrscheinlich auch ungesühnt, ebenso wie es sich wohl mit Vergewaltigungen, etc. verhielte. |
Bleiben sie heute auch. Einige wenige Schauprozesse, der Rest bleibt ungesühnt.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Mit "organisiertes Verbrechen" zielte ich natürlich auch auf organisierte Akteure an, die darum bemüht sind, eine Herrschaft zu errichten.
Es ist eine Tautologie, dass es kein Verbrechen in diesem Sinne gibt, wo es kein Recht gibt. |
Ich habe mal ne schöne Definition von Verbrechen gehört:
"Laster ist ein Vorgang, bei dem man nur sich selbst und/oder seinem Geldbeutel schadet. Verbrechen ist ein Vorgang bei dem man einem anderen und/oder dessen Geldbeutel schadet." |
Vergewaltigung ist also kein Verbrechen? Merkst du nicht selbst, dass deine kapitalistische Marktwirtschaftslogik z.T. zu völlig abgedrehten Resultaten führt? |
Ok, missverständlich formuliert... habs ausgebessert.
Aber interessant finde ich, dass Dir sofort Vergewaltigung einfällt. Das lässt tief blicken...
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn man jetzt das zu Grunde legt und darauf dann das "organisierte Verbrechen" aufbaut, d.h. Leute schließen sich zusammen um als Organisation anderen (mit Gewalt) zu schaden, dann verursacht dies immer noch mehr Kosten, als wenn man dies mit friedlichen Mitteln versucht. Jemanden bei einem Handelsgeschäft zu übervorteilen ist um Klassen günstiger als sich ein paar Handlanger zu halten, die denjenigen dazu zwingen übervorteilt zu werden. Noch dazu kann man den ersteren Vorgang u.U. wiederholen, den zweiten nicht. |
Dann solltest du den Schutzgelderpressern und der Mafia schnell Bescheid sagen, dass sie schon Pleite sind. |
Sie sind nur deshalb nicht pleite, weil sich in der heutigen Gesellschaft Verbrechen extrem lohnt, bei einem überschaubarem Risiko. Das ist ähnlich wie Roulette, nur dass man 35 mal das 35fache gewinnt und 1 mal erwischt wird.
Z.B. wäre die Legalisierung aller Drogen ein Schritt in die Richtige Richtung um der Mafia das Wasser bzw. die Profite abzugraben - wieviele Staaten der EU beschreiten diesen?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Ich schrieb von Kriegen, die unter Demokratien ausgetragen wurden, d.h.: Demokratie gegen Demokratie. Mach die Liste doch nochmal neu. |
Egal was ich in die Liste schreibe, es ist dann bestimmt wieder kein wahrer Schotte...
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Edit: Weils mir grad noch untergekommen ist und auch so schön in die friedliche Demokratie passt:
| spiegel.de hat folgendes geschrieben: |
Tausende von irischen Kindern wurden jahrzehntelang systematisch in Anstalten missbraucht, die von der Katholischen Kirche in Irland geführt, aber vom irischen Staat finanziert wurden. Zu diesem Schluss kommt der 2500 Seiten starke Bericht. Seit dem Jahr 2000 hatte eine Expertenkommission unter der Leitung eines Richters ermittelt, von den über 3000 Opfern, die sich als Zeugen gemeldet hatten, wurden aus Zeitgründen nur etwa 1800 persönlich befragt und angehört. |
|
Erstens ist das kein Krieg sondern ein anderweitiges Verbrechen.
Zweitens behauptete ich nicht, dass es in Demokratien keine Verbrechen gäbe und Staaten nicht selbst in solche involviert sein könnten.
Und drittens: Wer kümmert sich denn gerade um die Aufklärung der Vorfälle und die Verurteilung der Täter? |
Naja.. der irische Staat hat sich nicht darum gekümmert bzw. erst dann, als die öffentliche Erregtheit groß genug war.
Doch mal anders gefragt: hast Du Dich schon mal gefragt, welchen Beweis Du akzeptieren würdest um "Demokratie" als System zu verwerfen?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1294381) Verfasst am: 24.05.2009, 22:18 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir hier um den moralischen Standpunkt. Aus der Exekutive lassen sich keine allgemein gültigen Regeln ableiten, zumindest keine, die man rational begründen kann. Denn entweder keiner darf aggressiv gegen einen anderen vorgehen, oder alle dürfen aggressiv gegeneinander vorgehen [...] |
Aus der Exekutive selbst lässt sich natürlich nichts dergleichen ableiten sondern solche normativen Standpunkte stehen hinter dem Konzept der Exekutive.
Und wenn du im Ernst universelle Gültigkeit für den von dir oben aufgestellten Satz beanspruchst, bitte ich um einen Beweis. |
Jeder Mensch hat das Recht ein freies und selbstbestimmtes Leben zu führen, solange dies nicht mit demselben Recht eines anderen in Konflikt gerät. Genügt das? |
Das ist kein Beweis sondern ebenso ein Postulat. Abgesehen davon, musst du konkreter werden, um den Staat damit auszuschalten, da dieser Grundsatz gerade für demokratische Staaten gilt.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Hm - z.B. mit umweltpolitischen Zielsetzungen?
Solche Ziele wären überhaupt nicht realisierbar, wenn es nicht die Möglichkeit gäbe, Politiken in dieser Form zu betreiben. |
Umweltpolitische Zielsetzungen sind ein Recht? Darf man dann auch Fleischkonsum verbieten, weil unter einer umweltpolitischen Zielsetzung es erheblich besser wäre, wenn wir alle vegetarisch lebten? Oder elektrischen Strom? Oder die Besetzung von Osteuropa, weil dort ja die größten Dreckschleudern stehen? |
Wenn du konkret Recht meinst: Das, welches dem entsprechenden staatlichen Handeln zu Grunde liegt.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie bringst du die sowjetische Geschichte hier in den Zusammenhang ein?
Des Weiteren haben historische Raubzüge nachweislich ökonomischen Gewinn mit sich gebracht. Wieso sollte das bei privaten Akteuren anders sein?
Die Rambomethode ist auch nur eine unter vielen. Ich kann auch, sofern ich die finanziellen Mittel dazu habe, ausreichend Menschen in ökonomische Abhängigkeiten verstricken, ich kann sie erpressen, mafiöse Strukturen aufbauen - alles ohne das Einrgreifen einer Exekutive befürchten zu müssen. |
Komisch. Kann man heute auch alles (italiens Mafia gibt es ja nicht erst seit gestern), obwohl man das Eingreifen der Exekutive befürchten muss. Wie erklärst Du Dir das? |
Solche Machtstrukturen können sich derart festigen, dass selbst Staaten Probleme damit haben, diese zu bekämpfen. Doch zumindest besteht die Möglichkeit, dies irgendwann erfolgreich zu tun, was in einer anarchischen Gesellschaft nicht möglich wäre, da keine entsprechenden Institutionen vorhanden wären.
Und um es zu verdeutlichen: Ich gehe davon aus, dass solche mafiösen Strukturen in deiner Anarchie der Normalfall wären, da sie überall völlig ungehindert entstehen könnten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das klingt beinahe so, als wäre die halbe Menschheitsgeschichte an dir vorbeigegangen. Rassismus, Chauvinismus, Frauenfeindlichkeit - das waren und sind mächtige kulturelle Phänomene, deren Existenz nicht von ökonomischen Nachteilen abhängig ist.
Und eine Bekämpfung dieser Phänomene ist nur gesamtgesellschaftlich, letztlich also auch politisch möglich. |
Tja, und hier schließt sich der Kreis, den Du nicht wahrhaben willst. Religion & staatliche Organisation gehen prima Hand in Hand. Bis zum heutigen Tag stützen und schützen staatlich organisierte Länder religiöse Vorbehalte so wie religiöse Organisation der staatlichen in die Hände spielt. Zwang, Unterordnung, Einteilung in "gut" und "böse"... das Vokabular und die Maßnahmen sind sehr ähnlich. |
Ich verstehe diese Wendung nicht. Wir waren gerade bei der Frage, ob Rassismus, Chaivinismus, etc. sich in einer Anarchie quasi auflösen würden, da sie ökonomische Nachteile mit sich brächten. Dein letzter Satz ermöglicht allerdings die Interpretation, dass du mit entsprechenden Phänomenen überhaupt kein Problem haben würdest.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich _könnte_ wahrscheinlich überhaupt nicht mehr wegziehen, weil man mich nicht ließe. Wie groß ist denn meist der Anteil der Bevölkerung, die rechtzeitig aus Kriegsgebieten flieht (fliehen kann)? |
Also wenn man sich die heutigen Flüchtlingsströme anschaut, dann fliehen Menschen sehr wohl aus Kriegsgebieten. Dass ein paar hundert Söldner ein paar Millionen Berliner ohne Mauer dauerhaft dort festhalten können halte ich für utopisch. |
Ich fragte auch nicht, ob Menschen fliehen sondern wie vielen es gelingt, zu fliehen. Und wer sagt, dass es nur ein paar hundert Söldner sein müssten?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Btw: Kriegsverbrechen blieben in dieser Anarchie wahrscheinlich auch ungesühnt, ebenso wie es sich wohl mit Vergewaltigungen, etc. verhielte. |
Bleiben sie heute auch. Einige wenige Schauprozesse, der Rest bleibt ungesühnt. |
Ahja, d.h. dass man z.B. in Deutschland im Regelfall ungestraft morden und vergewaltigen kann?
| Zitat: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Vergewaltigung ist also kein Verbrechen? Merkst du nicht selbst, dass deine kapitalistische Marktwirtschaftslogik z.T. zu völlig abgedrehten Resultaten führt? |
Ok, missverständlich formuliert... habs ausgebessert.
Aber interessant finde ich, dass Dir sofort Vergewaltigung einfällt. Das lässt tief blicken... |
Jetzt bin ich gespannt: Worauf lässt das denn blicken?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn man jetzt das zu Grunde legt und darauf dann das "organisierte Verbrechen" aufbaut, d.h. Leute schließen sich zusammen um als Organisation anderen (mit Gewalt) zu schaden, dann verursacht dies immer noch mehr Kosten, als wenn man dies mit friedlichen Mitteln versucht. Jemanden bei einem Handelsgeschäft zu übervorteilen ist um Klassen günstiger als sich ein paar Handlanger zu halten, die denjenigen dazu zwingen übervorteilt zu werden. Noch dazu kann man den ersteren Vorgang u.U. wiederholen, den zweiten nicht. |
Dann solltest du den Schutzgelderpressern und der Mafia schnell Bescheid sagen, dass sie schon Pleite sind. |
Sie sind nur deshalb nicht pleite, weil sich in der heutigen Gesellschaft Verbrechen extrem lohnt, bei einem überschaubarem Risiko. Das ist ähnlich wie Roulette, nur dass man 35 mal das 35fache gewinnt und 1 mal erwischt wird.
Z.B. wäre die Legalisierung aller Drogen ein Schritt in die Richtige Richtung um der Mafia das Wasser bzw. die Profite abzugraben - wieviele Staaten der EU beschreiten diesen? |
In deiner Anarchie könnte die Mafia zwar keinen großen Gewinn mehr mit dem illegalen Verkauf von Drogen erzielen doch sie könnte sich gleich den ganzen Markt sichern, sie könnte ungehindert Schutzgeld erpressen und ganze Landstriche unter ihre Kontrolle bringen... also da sind mir EU-Staaten doch lieber.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Ich schrieb von Kriegen, die unter Demokratien ausgetragen wurden, d.h.: Demokratie gegen Demokratie. Mach die Liste doch nochmal neu. |
Egal was ich in die Liste schreibe, es ist dann bestimmt wieder kein wahrer Schotte... |
Moment: Du kannst meine Formulierung weiter oben nachlesen. Da schreibe ich eindeutig von Demokratien untereinander und ausdrücklich nicht von Demokratie vs. Diktatur. Das hat mit Schotten überhaupt nichts zu tun.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Erstens ist das kein Krieg sondern ein anderweitiges Verbrechen.
Zweitens behauptete ich nicht, dass es in Demokratien keine Verbrechen gäbe und Staaten nicht selbst in solche involviert sein könnten.
Und drittens: Wer kümmert sich denn gerade um die Aufklärung der Vorfälle und die Verurteilung der Täter? |
Naja.. der irische Staat hat sich nicht darum gekümmert bzw. erst dann, als die öffentliche Erregtheit groß genug war. |
Ja und das ist ihm auch schwer anzulasten. Ändert aber grundsätzlich nichts an der Aufklärung.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | Doch mal anders gefragt: hast Du Dich schon mal gefragt, welchen Beweis Du akzeptieren würdest um "Demokratie" als System zu verwerfen?
Po8 |
Die überzeugende Konzeption eines anderen Systems. Die Unrealisierbarkeit elementarer Elemente einer Demokratie fällt, nach meinem Demokratieverständnis, weg, da sie bereits heute realisiert sind.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1294533) Verfasst am: 25.05.2009, 08:45 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Aus der Exekutive selbst lässt sich natürlich nichts dergleichen ableiten sondern solche normativen Standpunkte stehen hinter dem Konzept der Exekutive.
Und wenn du im Ernst universelle Gültigkeit für den von dir oben aufgestellten Satz beanspruchst, bitte ich um einen Beweis. |
Jeder Mensch hat das Recht ein freies und selbstbestimmtes Leben zu führen, solange dies nicht mit demselben Recht eines anderen in Konflikt gerät. Genügt das? |
Das ist kein Beweis sondern ebenso ein Postulat. Abgesehen davon, musst du konkreter werden, um den Staat damit auszuschalten, da dieser Grundsatz gerade für demokratische Staaten gilt. |
Hm.. das sehe ich anders. Ich habe in .de nicht die Freiheit Marihuana oder Koks zu konsumieren, ich kann mein Geschäft nicht dann aufmachen, wann ich es für richtig halte, ich kann mir meine Alterssicherung nicht frei wählen. Dafür werde ich aber gezwungen Geld für Dinge herzugeben, welche ich (hätte ich eine freie Wahl oder Entscheidungsmöglichkeit) nicht mal mit einem Cent unterstützen würde, z.B. Auslandseinsätze der Bundeswehr, "Entwicklungshilfe" oder die Subvention von Kirchen & Unternehmen.
Imho verstößt der deutsche Staat erheblich gegen das obige Postulat. Und er kann nur dagegen verstoßen, weil er sich selbst dazu ermächtigt hat, ungestraft Gewalt anwenden zu können. Ähnlich wie die Mafia, die in einem mafiabeherrschten Gebiet Schutzgelderpressung für legal erklärt, solange das Schutzgeld nur von der Mafia erpresst wird.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Hm - z.B. mit umweltpolitischen Zielsetzungen?
Solche Ziele wären überhaupt nicht realisierbar, wenn es nicht die Möglichkeit gäbe, Politiken in dieser Form zu betreiben. |
Umweltpolitische Zielsetzungen sind ein Recht? Darf man dann auch Fleischkonsum verbieten, weil unter einer umweltpolitischen Zielsetzung es erheblich besser wäre, wenn wir alle vegetarisch lebten? Oder elektrischen Strom? Oder die Besetzung von Osteuropa, weil dort ja die größten Dreckschleudern stehen? |
Wenn du konkret Recht meinst: Das, welches dem entsprechenden staatlichen Handeln zu Grunde liegt. |
Klar, die Diktatur der Masse.
Btw, wenn alle in die Spree springen, springst Du dann auch? Und um hier noch einen draufzulegen: wenn alle in die Spree springen, schubst Du dann auch noch die in die Spree, die nicht springen wollen?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie bringst du die sowjetische Geschichte hier in den Zusammenhang ein?
Des Weiteren haben historische Raubzüge nachweislich ökonomischen Gewinn mit sich gebracht. Wieso sollte das bei privaten Akteuren anders sein?
Die Rambomethode ist auch nur eine unter vielen. Ich kann auch, sofern ich die finanziellen Mittel dazu habe, ausreichend Menschen in ökonomische Abhängigkeiten verstricken, ich kann sie erpressen, mafiöse Strukturen aufbauen - alles ohne das Einrgreifen einer Exekutive befürchten zu müssen. |
Komisch. Kann man heute auch alles (italiens Mafia gibt es ja nicht erst seit gestern), obwohl man das Eingreifen der Exekutive befürchten muss. Wie erklärst Du Dir das? |
Solche Machtstrukturen können sich derart festigen, dass selbst Staaten Probleme damit haben, diese zu bekämpfen. Doch zumindest besteht die Möglichkeit, dies irgendwann erfolgreich zu tun, was in einer anarchischen Gesellschaft nicht möglich wäre, da keine entsprechenden Institutionen vorhanden wären.
Und um es zu verdeutlichen: Ich gehe davon aus, dass solche mafiösen Strukturen in deiner Anarchie der Normalfall wären, da sie überall völlig ungehindert entstehen könnten. |
Das Gegenteil ist der Fall, mafiöse Strukturen sind in hirarchisch organisierten Staaten der Normalfall:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Im Fall von Italien war augenscheinlich der Faschismus unter Mussolini ein Gegner der Mafia und zwar der zugleich radikalste und erfolgreichste. Durch die Anwendung der totalitären Staatsordnung gelang es hier, die Mafia innerhalb weniger Jahre bis zur Bedeutungslosigkeit zurückzudrängen. Als Kehrseite dieses Erfolges und zugleich wichtig zur Präzisierung des Phänomens Mafia tritt der Faschismus der Mafia weniger als Gegner, sondern vielmehr ein ungleicher Konkurrent gegenüber. Diese „Mafia-Bindung“ totalitärer Staaten wird auch sichtbar, wo, im umgekehrten Fall, beim Zusammenbruch nicht-demokratischer Regime (wie den Staaten des ehemaligen Ostblocks) eine zum Teil rasante Entwicklung der Mafia zu beobachten ist. Auffällig in Erscheinung treten dabei insbesondere frühere Funktionäre aus Geheimdienst, Partei und der Staatswirtschaft.
Die Besonderheit der Mafia, also die Verschmelzung von organisierter Kriminalität und Staat, ist nur möglich in dem Maß, wie sie eine verbreitete, im Volk tief verankerte, Mentalität ausdrückt. Ihr Eindringen in die Regierung beschreibt, am Fall von Italien, Violante (in den Neunziger Jahren Chef der Anti-Mafia-Kommission): „Die Mafia versucht immer mehr, direkt in die Politik einzudringen und stellt sogar ihre eigenen Kandidaten. Daher muss man die Augen offen halten und scharf reagieren“ ... „Für die Mafia ist es nicht so sehr das Problem, Verbindungen mit nationalen Politikern zu finden, die Mafia will zu Geld kommen. Daher ist es für die Cosa Nostra wichtig, auch auf lokaler und regionaler Ebene Politiker in die Institutionen einzuschleusen. Alle Parteien müssten sich mit der Gefahr der Mafia-Verstrickung auseinandersetzen.“ |
Denn warum sollte sich eine Verbrecherorganisation die Mühe machen und selbständig eine eigene Machtstruktur aufbauen, so man sich doch der bestehenden mit geringen (Bestechungs)Kosten bedienen kann? Wie hoch wären wohl die Kosten der Mafia, wenn sie wirklich alles selbst organisieren müsste?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das klingt beinahe so, als wäre die halbe Menschheitsgeschichte an dir vorbeigegangen. Rassismus, Chauvinismus, Frauenfeindlichkeit - das waren und sind mächtige kulturelle Phänomene, deren Existenz nicht von ökonomischen Nachteilen abhängig ist.
Und eine Bekämpfung dieser Phänomene ist nur gesamtgesellschaftlich, letztlich also auch politisch möglich. |
Tja, und hier schließt sich der Kreis, den Du nicht wahrhaben willst. Religion & staatliche Organisation gehen prima Hand in Hand. Bis zum heutigen Tag stützen und schützen staatlich organisierte Länder religiöse Vorbehalte so wie religiöse Organisation der staatlichen in die Hände spielt. Zwang, Unterordnung, Einteilung in "gut" und "böse"... das Vokabular und die Maßnahmen sind sehr ähnlich. |
Ich verstehe diese Wendung nicht. Wir waren gerade bei der Frage, ob Rassismus, Chaivinismus, etc. sich in einer Anarchie quasi auflösen würden, da sie ökonomische Nachteile mit sich brächten. Dein letzter Satz ermöglicht allerdings die Interpretation, dass du mit entsprechenden Phänomenen überhaupt kein Problem haben würdest. |
In einer Anarchie hat jeder die freie Wahl so rassistisch oder chauvinistisch zu sein, wie er will. Es kostet allerdings (wie schon dargelegt) auch sein Geld. Ein Arbeitnehmer, der nicht unter einem schwarzen Chef arbeiten will, beschneidet sich selbst in seinen Möglichkeiten. Ein weißer Chef, der keine Schwarzen einstellen will, schließt Gelegenheiten aus, die ihm der Arbeitsmarkt bietet.
Oder auch z.B. das Thema Mutterschutz (englisch):
http://www.youtube.com/watch?v=JCDz2VPBRRI
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich _könnte_ wahrscheinlich überhaupt nicht mehr wegziehen, weil man mich nicht ließe. Wie groß ist denn meist der Anteil der Bevölkerung, die rechtzeitig aus Kriegsgebieten flieht (fliehen kann)? |
Also wenn man sich die heutigen Flüchtlingsströme anschaut, dann fliehen Menschen sehr wohl aus Kriegsgebieten. Dass ein paar hundert Söldner ein paar Millionen Berliner ohne Mauer dauerhaft dort festhalten können halte ich für utopisch. |
Ich fragte auch nicht, ob Menschen fliehen sondern wie vielen es gelingt, zu fliehen. Und wer sagt, dass es nur ein paar hundert Söldner sein müssten? |
Wir sind von einer Privatarmee ausgegangen. Mir ist nicht bekannt, dass diese tausende von Söldnern finanzieren. Aber Du kannst ja am Beispiel Berlin mal darlegen, wie Du Dir die Hinderung an der Flucht vorstellst. Mir kommt nämlich so vor als würdest Du ad hoc immer was dazuerfinden, damit mein Einwand (Wegzug bei lokaler Gewaltherrschaft durch Verbrecher) keine Gültigkeit hat.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Btw: Kriegsverbrechen blieben in dieser Anarchie wahrscheinlich auch ungesühnt, ebenso wie es sich wohl mit Vergewaltigungen, etc. verhielte. |
Bleiben sie heute auch. Einige wenige Schauprozesse, der Rest bleibt ungesühnt. |
Ahja, d.h. dass man z.B. in Deutschland im Regelfall ungestraft morden und vergewaltigen kann? |
Hm.. es ging hier explizit um Kriegsverbrechen, oder? Wieviele Vergewaltiger der Roten Armee wurden nach 1945 verurteilt? Wieviele im Jugoslawischen Bürgerkrieg?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Vergewaltigung ist also kein Verbrechen? Merkst du nicht selbst, dass deine kapitalistische Marktwirtschaftslogik z.T. zu völlig abgedrehten Resultaten führt? |
Ok, missverständlich formuliert... habs ausgebessert.
Aber interessant finde ich, dass Dir sofort Vergewaltigung einfällt. Das lässt tief blicken... |
Jetzt bin ich gespannt: Worauf lässt das denn blicken? |
Imho musst Du ein sehr schlechtes Bild speziell von Männern haben, dass bei Wegfall der "staatlichen Ordnungsmacht" plötzlich alle zu Vergewaltigern mutieren. Dahinter steckt der gleiche, moralisch fragwürdige, Ansatz, dass Christen nur deshalb gut sind, weil sie egoistischerweise auf eine Belohnung im Jenseits hoffen.
| wikipedia (Hervorhebung von mir) hat folgendes geschrieben: |
Laut deutscher Polizeistatistik kam es im Bundesgebiet im Jahr 2007 zu 7.511 gemeldeten Fällen von Vergewaltigung und sexueller Nötigung, ein Rückgang um 7,5 % im Vergleich zum Vorjahr.[13] Darunter fallen laut Bericht „relativ beachtliche Versuchsanteile“ von 15 %. Damit kommen pro Jahr 11 gemeldete Fälle von Vergewaltigung auf 100.000 Einwohner.
Von der Zahl der gemeldeten Straftaten gegen sexuelle Selbstbestimmung entfallen 7.334 auf sogenannte Mehrfachtäter. Unter Alkoholeinfluss standen laut Bericht 2.026 der Täter. Die Aufklärungsquote veränderte sich zwischen 2006 und 2007 nicht und blieb konstant bei 82,9 %. |
D.h. so wie sich das für mich darstellt, vergewaltigt nur ein äußerst kleiner Teil der Männer, dieser dafür mehrfach. Welche Präventionsmaßnahmen unternimmt der Staat speziell bei den Mehrfachtätern, die (wie oben gezeigt) 97% aller Vergewaltigungen ausmachen?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn man jetzt das zu Grunde legt und darauf dann das "organisierte Verbrechen" aufbaut, d.h. Leute schließen sich zusammen um als Organisation anderen (mit Gewalt) zu schaden, dann verursacht dies immer noch mehr Kosten, als wenn man dies mit friedlichen Mitteln versucht. Jemanden bei einem Handelsgeschäft zu übervorteilen ist um Klassen günstiger als sich ein paar Handlanger zu halten, die denjenigen dazu zwingen übervorteilt zu werden. Noch dazu kann man den ersteren Vorgang u.U. wiederholen, den zweiten nicht. |
Dann solltest du den Schutzgelderpressern und der Mafia schnell Bescheid sagen, dass sie schon Pleite sind. |
Sie sind nur deshalb nicht pleite, weil sich in der heutigen Gesellschaft Verbrechen extrem lohnt, bei einem überschaubarem Risiko. Das ist ähnlich wie Roulette, nur dass man 35 mal das 35fache gewinnt und 1 mal erwischt wird.
Z.B. wäre die Legalisierung aller Drogen ein Schritt in die Richtige Richtung um der Mafia das Wasser bzw. die Profite abzugraben - wieviele Staaten der EU beschreiten diesen? |
In deiner Anarchie könnte die Mafia zwar keinen großen Gewinn mehr mit dem illegalen Verkauf von Drogen erzielen doch sie könnte sich gleich den ganzen Markt sichern, sie könnte ungehindert Schutzgeld erpressen und ganze Landstriche unter ihre Kontrolle bringen... also da sind mir EU-Staaten doch lieber. |
Aha.. Du meinst also ungefähr so, wie sich die Deutsche Bank den ganzen Finanzmarkt gesichert hat oder EDEKA den ganzen Lebensmittelmarkt? Vermutlich hast Du nicht verinnerlicht, dass der finanzielle Aufwand, den die Mafia betreiben müsste, um einen freien Drogenmarkt unter ihre Gewalt zu bekommen exorbitant hoch ist. D.h. jeder Neueinsteiger in den Markt (z.B. Drogenverkauf übers Intenet aus dem Ausland - um der ortsansässigen Mafia nicht über den Weg zu laufen) hätte einen unheimlichen Preisvorteil. Sie müsste sozusagen jeden Drogenkonsumenten persönlich zwingen bei ihr zu kaufen und das halte ich, mit Verlaub, für komplett utopisch.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Ich schrieb von Kriegen, die unter Demokratien ausgetragen wurden, d.h.: Demokratie gegen Demokratie. Mach die Liste doch nochmal neu. |
Egal was ich in die Liste schreibe, es ist dann bestimmt wieder kein wahrer Schotte... |
Moment: Du kannst meine Formulierung weiter oben nachlesen. Da schreibe ich eindeutig von Demokratien untereinander und ausdrücklich nicht von Demokratie vs. Diktatur. Das hat mit Schotten überhaupt nichts zu tun. |
| Hornochse (Hervorhebung von mir) hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren solltest du bedenken, dass die meisten dieser aufgeführten Kriege nicht unter Demokratien ausgetragen wurden. Es ist nämlich tatsächlich so, dass Demokratien seltener Kriege gegeneinander führen als andere Systeme untereinander oder mit Demokratien. |
Ich habe nur die Kriege markiert, in denen mind. eine Demokratie beteiligt war. Weiters wurde noch gar nicht betrachtet, wie Demokratien durch Waffenexporte (wie aktuell z.B. wieder Panzer in den Nahen Osten) Kriege begünstigen oder am Leben erhalten. Ich denke, der Unterschied zwischen demokratischen Kriegstreibern und undemokratischen Kriegstreibern ist eher gradueller als prinzipieller Natur.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Erstens ist das kein Krieg sondern ein anderweitiges Verbrechen.
Zweitens behauptete ich nicht, dass es in Demokratien keine Verbrechen gäbe und Staaten nicht selbst in solche involviert sein könnten.
Und drittens: Wer kümmert sich denn gerade um die Aufklärung der Vorfälle und die Verurteilung der Täter? |
Naja.. der irische Staat hat sich nicht darum gekümmert bzw. erst dann, als die öffentliche Erregtheit groß genug war. |
Ja und das ist ihm auch schwer anzulasten. Ändert aber grundsätzlich nichts an der Aufklärung.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Doch mal anders gefragt: hast Du Dich schon mal gefragt, welchen Beweis Du akzeptieren würdest um "Demokratie" als System zu verwerfen? |
Die überzeugende Konzeption eines anderen Systems. Die Unrealisierbarkeit elementarer Elemente einer Demokratie fällt, nach meinem Demokratieverständnis, weg, da sie bereits heute realisiert sind. |
Es ging eigentlich um die Falsifikation von Demokratie. Ein überzeugendes Konzept einer anderen Gesellschaft falsifiziert Demokratie nicht, genausowenig wie Demokratie eine Diktatur falsifiziert.
Aber hier mal ein paar Punkte:
- monopolisiertes Geld (EZB) führt zu Verwerfungen im Finanzsektor (wie aktuell zu beobachten)
- Mindestlöhne, Sozialhilfe usw. führt zu Verwerfungen auf dem Arbeitsmarkt bzw. zu Arbeitslosigkeit
- staatlich umverteiltes Geld führt immer zu Wohlfahrtsverlusten (mind. i.H.d. Verwaltungskosten)
Wie geht eine Demokratie wie Deutschland damit um? Wir haben innerhalb von 10 Jahren die zweite Finanzkrise, wir haben trotz 250 Mrd. Euro Budget immer noch viele Leute, die nicht in Lohn und Brot stehen und wenn Umverteilung so eine tolle Sache ist und der Staat alles so prima organisiert, warum haben wir dann nach 60 Jahren BRD noch keine staatlichen Bäckereien, einen staatlichen Automobilbau und staatliche PCs?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1297766) Verfasst am: 31.05.2009, 01:52 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich zielte aber gerade nicht darauf ab sondern auf das Nicht-Vorleben von Machtstrukturen. |
Das ist in einer nicht-egalitären Gesellschaft m.E. nicht möglich. |
Versteh' mich nicht falsch, aber ich halte diese Aussage für einen Trick der Ideologie. Also nicht für einen ideologischen Trick deinerseits, sondern wer sowas sagt, ist selbst schon ausgetrickst. Klar klingt das auf den ersten Blick wahnsinnig gesellschaftskritisch. Wir müssen die Gesellschaft ändern, bevor wir so leben können wie wir es wollen, und so weiter. Tatsächlich behauptet es aber einfach nur eine Unmöglichkeit, auf eine bestimmte Art zu handeln. Woher rührt denn eigentlich diese Unmöglichkeit? Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass die begriffliche Spaltung von Gesellschaft und Verhalten selbst bereits ein ideologisches Element sein könnte? Dass die Behauptung, wir könnten jetzt nicht egalitär handeln, weil die uns von Außen übergestülpte Gesellschaft nicht egalitär sei, selbst nichts weiter ist als eine weitere Reproduktion eben jener nicht-egalitären Gesellschaft? Wie kommt denn die uns dabei scheinbar so unhintergehbar von Außen übergestülpte Gesellschaft überhaupt erst zustande?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1297772) Verfasst am: 31.05.2009, 02:22 Titel: |
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Vielleicht noch einige weitere Bemerkungen: Insgesamt werden hier, so wie ich das sehe, in der Diskussion die Begriffsstrukturen ziemlich im Dunkeln gelassen. In welcher Beziehung steht eigentlich der Begriff der Macht zu dem Begriffspaar egalitär/nichtegalitär? Warum wird davon ausgegangen, dass eine egalitäre Beziehung nicht auch von Machtverhältnissen (also ganz banal von Strategien, auf die Art der Beziehung Einfluss zu nehmen) durchzogen sein kann? Ein Blick auf eine normale Ehe kann z.B. zeigen, dass eine Beziehung zum Guten wie zum Schlechten sehr wohl von Machtverhältnissen durchzogen sein kann, ohne eine Situation nur einseitiger Dominanz darzustellen. Was man vielleicht auseinanderhalten sollte, sind die Begriffe Macht und Herrschaft bzw. Dominanz. Möglicherweise ist eine nicht in irgendeiner Weise von Machtstrukturen durchzogene Beziehung ganz undenkbar, aber das delegitimiert ja nicht per se die Kritik an nichtegalitären Zuständen wie etwa Herrschafts- oder Klassenverhältnissen oder Versuche ihrer Überwindung. Hier herrscht einfach noch eine große Unklarheit der Begrifflichkeiten.
Ach ja: In welchem Verhältnis steht übrigens der Begriff der Machtstruktur zum Begriff der Macht? Und was ist mit dem Begriff Hierarchie?
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Westerle Merkwelle
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.04.2009
Beiträge: 135
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| (#1298407) Verfasst am: 01.06.2009, 11:08 Titel: Re: Wahlboykott: Machst DU mit ? |
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| traumspinner hat folgendes geschrieben: | Nichtwähler Protestieren still und ohne Wirkung!
Ziel ist es aus den Nichtwählern, Wähler zu machen und zwar mit ungültigen Stimmzettel und auf diese art seinen Unmut preis zu geben!
In der Hoffnung das es mehr Wirkung hat als einfach nicht Wählen zu gehen was bislang ja wirkungslos war ...
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Ich grüße die "Abteilung Nebelkerzenwerfer" der neoliberalen Koalitionsparteien. Was tut man doch nicht so alles, um die Stimmen der unzufriedenen Wähler zu neutralisieren.... zwinkern
Aber diese Strategie wird nicht aufgehen! Nicht wählen ist undemokratisch.
Wie muss denn die Partei konkret aussehen, die man wählen kann? Was sind die Kriterien?
Wer wirklich etwas verbessern möchte und den Ursachen von Arbeitslosigkeit und sozialem Kahlschlag auf den Grund gehen will, sollte sich einmal ernsthaft mit dem Wahlprogramm der Linken befassen:
http://die-linke.de/wahlen/positionen/europa_1x1/
Die Linke hat durch ihre konstruktive Arbeit bewiesen, dass sie etwas bewegen kann - auch ohne in der Regierung zu sitzen: http://linksfraktion.de/initiativen.php
Es gibt keinen Grund, nicht zur Wahl zu gehen, aber 1000 Gründe, die Linke zu wählen!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air
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| (#1298936) Verfasst am: 01.06.2009, 23:34 Titel: |
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Nur was wählt man, wenn sich zum Beispiel so gut wie alle "etablierten" (das wären dann wohl diejenigen, die schonmal in Brüssel, im Landtag oder im Bundestag gelandet sind) Parteien auf einen bestimmten Punkt eingeschossen haben, wo man sich aber nicht wiederfindet und nicht repräsentiert sieht, aber man eine "etablierte" Partei auch nicht wählen würde, weil die bei anderen Themen, die einem ggf. wichtiger sind, andere ganz bizarre Ansichten vertritt und diesen ersteren Gesichtspunkt wohl auch nicht zum Grund für Koalitionsbruch oder ähnliche Eklats ansehen würde? Klar, man kann wohl als Alternative eine bisher nicht vertretene Partei wählen. Allerdings nutzt das ja nur was, wenn genügend Wähler mitmachen, weil sich sonst die "Etablierten" doch wieder über die "verlorenen" Stimmen freuen...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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