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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1293154) Verfasst am: 22.05.2009, 14:55 Titel: |
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hgp hat folgendes geschrieben: |
I.A. "glauben" Atheisten an die Evolution. Dawkins hat in seinen Büchern hierfür die nette Metapher des "Unwahrscheinlichkeitsgebirges" entwickelt. Ich setze hier voraus, dass diese Metapher hier bekannt ist. |
Die Forensuche ergibt keinen Treffer bei "Unwahrscheinlichkeitsgebirge"; also wurde es wohl hier im Forum noch nicht diskutiert.
Und ich bin bestimmt nicht der einzige Atheist hier, der Dawkins nicht gelesen hat.
Ich "glaube" insoweit an Evolution, wie ich den Herstellern von Computern glaube, wenn diese die Mechanismen ihres Produktes erklären.
Ich selbst habe da nicht die geringste Ahnung von.
Computerhersteller leben zwar von ihrem Produkt, müssen aber auch davon ausgehen, dass ihr Geld ausbleibt, wenn sie die Kunden verscheißern. Denn man kann einige Menschen immer, und alle Menschen eine zeitlang verulken, aber nicht alle Menschen für immer, weil es unter anderem auch unter Kunden Experten mit einer passenden technischen Ausbildung gibt.
Wenn jetzt aber ein Bäcker oder Fliesenleger kommt und meint, er habe eine viel bessere Erklärung als die der Leute, die sich beruflich damit befassen, und diese Erklärung sei begründet im Fliesenlegerhandbuch, und diese Erklärung ist selbst für einen Laien wie mich erkennbar absoluter Nonsens -wieos soll ich dan den eigentlichen Profismißtrauen, deren Erklärung mir schlüssig vorkommt und im Alltagsleben funktioniert?
Das "Glauben" an die Evolution ist viel weniger "aktiv", als Du wahrscheinlich denkst oder als es beispielsweise Dein Glauben ist.
Für mich bricht mein Weltbild nicht zusammen, wenn die Evolutionsleute sich irren.
Das würde erst zusammenbrechen, wenn es klare Hinweise auf den biblischen Schöpfungskram gäbe und die unzähligen Widerrsprüche aufgelöst wären.
Und selbst dann, wenn es ihn gäbe, würde ich nicht Anhänger oder Fan des grausamen, wahnsinnigen, gestörten aber mE glückerlicherweise rein fiktiven Bibelgottes werden.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1293165) Verfasst am: 22.05.2009, 15:13 Titel: |
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hgp hat folgendes geschrieben: | I.A. "glauben" Atheisten an die Evolution. Dawkins hat in seinen Büchern hierfür die nette Metapher des "Unwahrscheinlichkeitsgebirges" entwickelt. Ich setze hier voraus, dass diese Metapher hier bekannt ist.
Was überzeugt Atheisten davon, dass es einen Weg aus der "Ebene" zu den einzelnen bewohnten "Gipfeln" gibt, der durch Selektion begehbar ist? Gibt es eine Begründung, die NICHT die Evolution als Tatsache voraussetzt? |
ich sehe nichts, was die wege von der ebene zu den gipfeln versperrt und nur weil bislang nicht alle wege von gipfel zu gipfel gefunden wurden spricht die tatsache, dass immer mehr wege gefunden werden und die wissensansammlung immer weiter fortschreitet stark dafür, dass auch die unbekannten wege existieren und seien sie noch so versteckt und verwinkelt.
daher halte ich die evolutionstheorie für plausibel genug, um sie der schöpfungsgeschichte vorzuziehen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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hgp fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009 Beiträge: 28
Wohnort: ja
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(#1293179) Verfasst am: 22.05.2009, 15:27 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hgp hat folgendes geschrieben: | I.A. "glauben" Atheisten an die Evolution. Dawkins hat in seinen Büchern hierfür die nette Metapher des "Unwahrscheinlichkeitsgebirges" entwickelt. Ich setze hier voraus, dass diese Metapher hier bekannt ist.
Was überzeugt Atheisten davon, dass es einen Weg aus der "Ebene" zu den einzelnen bewohnten "Gipfeln" gibt, der durch Selektion begehbar ist? Gibt es eine Begründung, die NICHT die Evolution als Tatsache voraussetzt? |
ich sehe nichts, was die wege von der ebene zu den gipfeln versperrt und nur weil bislang nicht alle wege von gipfel zu gipfel gefunden wurden spricht die tatsache, dass immer mehr wege gefunden werden und die wissensansammlung immer weiter fortschreitet stark dafür, dass auch die unbekannten wege existieren und seien sie noch so versteckt und verwinkelt.
daher halte ich die evolutionstheorie für plausibel genug, um sie der schöpfungsgeschichte vorzuziehen. |
Welche Wege von Gipfel zu Gipfel siehst du als gefunden an?
Könnte (hypothetisch gesprochen) die Aussage "ich sehe nichts, was die wege von der ebene zu den gipfeln versperrt" ein Zeichen mangelnder Phantasie sein, oder hast du weitergehende Gründe, diese Aussage zu machen?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1293219) Verfasst am: 22.05.2009, 16:24 Titel: |
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hgp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hgp hat folgendes geschrieben: | I.A. "glauben" Atheisten an die Evolution. Dawkins hat in seinen Büchern hierfür die nette Metapher des "Unwahrscheinlichkeitsgebirges" entwickelt. Ich setze hier voraus, dass diese Metapher hier bekannt ist.
Was überzeugt Atheisten davon, dass es einen Weg aus der "Ebene" zu den einzelnen bewohnten "Gipfeln" gibt, der durch Selektion begehbar ist? Gibt es eine Begründung, die NICHT die Evolution als Tatsache voraussetzt? |
ich sehe nichts, was die wege von der ebene zu den gipfeln versperrt und nur weil bislang nicht alle wege von gipfel zu gipfel gefunden wurden spricht die tatsache, dass immer mehr wege gefunden werden und die wissensansammlung immer weiter fortschreitet stark dafür, dass auch die unbekannten wege existieren und seien sie noch so versteckt und verwinkelt.
daher halte ich die evolutionstheorie für plausibel genug, um sie der schöpfungsgeschichte vorzuziehen. |
Welche Wege von Gipfel zu Gipfel siehst du als gefunden an? |
alle, deren verbindungslinien in dieser darstellung durchgehend sind:
Zitat: | Könnte (hypothetisch gesprochen) die Aussage "ich sehe nichts, was die wege von der ebene zu den gipfeln versperrt" ein Zeichen mangelnder Phantasie sein, oder hast du weitergehende Gründe, diese Aussage zu machen? |
meine gründe, forschungsergebnissen zu trauen sind nicht in blindem glauben an die wissenschaft begründet, sondern in der plausibilität in bezug zu meinen erfahrungen und meinem wissensschatz.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Boludo registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2008 Beiträge: 100
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(#1293485) Verfasst am: 22.05.2009, 22:58 Titel: |
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Es gibt sehr viele Dinge, die wir mit unserem Gehirn nicht begreifen können und die Evolutionstheorie kann mir auch nicht alles endgültig beantworten und überzeugt mich nicht in allen Dingen, aber dafür ist sie vielleicht auch einfach noch zu jung.
Das ist mir aber egal, weil es mich gar nicht interessiert, woher wir kommen, solange es keine vernünftigen Antworten dafür gibt.
Es gibt sehr viele Dinge im Leben, die mich viel mehr interessieren und beschäftigen.
Eine Antwort, die vor langer Zeit von Menschen ohne naturwissenschaftlichem Wissen in Bücher geschrieben wurde und die so Dinge wie sprechende Schlangen beinhaltet, erscheint mir aber als eine der absurdesten.
Und dann soll mir mal einer der Kreatonisten erklären, woher Gott kommt oder wer ihn erschaffen hat.
Seine angebliche Existenz macht die ganze Sache nämlich noch viel komplizierter, denn er muss ja im Vergleich zu seiner Schöpfung um einiges komplexer und unerklärlicher sein.
Da mach ich mir doch zum Beispiel viel lieber Gedanken darüber, was ich mit meinen Kindern morgen Mittag anstelle bevor ich mein armes Gehirn mit menschengemachten Aberglaube belaste.
Stefan
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1293499) Verfasst am: 22.05.2009, 23:18 Titel: |
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Boludo hat folgendes geschrieben: | Es gibt sehr viele Dinge, die wir mit unserem Gehirn nicht begreifen können und die Evolutionstheorie kann mir auch nicht alles endgültig beantworten und überzeugt mich nicht in allen Dingen, aber dafür ist sie vielleicht auch einfach noch zu jung.
Das ist mir aber egal, weil es mich gar nicht interessiert, woher wir kommen, solange es keine vernünftigen Antworten dafür gibt.
Es gibt sehr viele Dinge im Leben, die mich viel mehr interessieren und beschäftigen.
Eine Antwort, die vor langer Zeit von Menschen ohne naturwissenschaftlichem Wissen in Bücher geschrieben wurde und die so Dinge wie sprechende Schlangen beinhaltet, erscheint mir aber als eine der absurdesten.
Und dann soll mir mal einer der Kreatonisten erklären, woher Gott kommt oder wer ihn erschaffen hat.
Seine angebliche Existenz macht die ganze Sache nämlich noch viel komplizierter, denn er muss ja im Vergleich zu seiner Schöpfung um einiges komplexer und unerklärlicher sein.
Da mach ich mir doch zum Beispiel viel lieber Gedanken darüber, was ich mit meinen Kindern morgen Mittag anstelle bevor ich mein armes Gehirn mit menschengemachten Aberglaube belaste.
Stefan |
Im Gegensatz zu dem, was in alten Maerchenbuechern aus vorwissenschaftlicher Zeit steht, ist die Evolutionstheorie tatsaechlich eine "vernuenftige Antwort", weil sie mit rational nachvollziehbaren Kausalketten arbeitet und sich immer auf beobachtbare Phaenomene bezieht, ohne dabei die Existenz uebernatuerlicher Entitaeten voraussetzen zu muessen, damit sie ueberhaupt Sinn machen kann. Dessen ungeachtet ist strenggenommen noch immer nicht mit allerletzter Gewissheit bewiesen, dass diese "vernuenftige Antwort" auch die richtige Antwort ist, weshalb man auch von Evolutionstheorie spricht. Meiner Meinung nach ist es allerdings extrem wahrscheinlich, dass eine Evolution so oder so aehnlich wie von Darwin beschrieben, stattgefunden hat. Die Indizienbeweise sind doch recht ueberwaeltigend und das Schoene ist, dass sich jeder selber ein Bild von der Beweislage machen kann und dann fuer sich entscheiden kann fuer wie wahrscheinlich er die Evolutionstheorie haelt. Er kann sein Urteil dabei ausschliesslich auf nachpruefbare beobachtbare Tatsachen stuetzen und muss rein gar nichts ungeprueft glauben.
Soviel kurz zum prinzipiellen Unterschied zwischen in der Tat "menschengemachtem Aberglauben" und wissenschaftlicher Erkenntnis. Fuehle Dich aufgefordert Dir mal ein Lehrbuch ueber Evolution und Stammesgeschichte zu besorgen, Dich da reinzulesen und vielleicht hinterher mal ins Senckenbergmuseum zu gehen um Dir einige Beweise fuer das Gelesene selber anzuschauen. Glaub mir, das lohnt sich, Evolution und Stammesgeschichte ist eine sehr spannende und bei weitem noch nicht fertiggeschriebene Story...
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1293866) Verfasst am: 23.05.2009, 20:13 Titel: |
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Boludo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt sehr viele Dinge, die wir mit unserem Gehirn nicht begreifen können und die Evolutionstheorie kann mir auch nicht alles endgültig beantworten und überzeugt mich nicht in allen Dingen, aber dafür ist sie vielleicht auch einfach noch zu jung
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Das erinnert mich an einen Spruch...
" Wissenschaft kann erklären, "wie" - aber NICHT warum die Welt so funktioniert, wie sie funktioniert! "
Wobei ich das mit der "Welt" durchstreichen würde und eher "das Universum" dahinsetzen würde...
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Boludo registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2008 Beiträge: 100
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(#1293917) Verfasst am: 23.05.2009, 21:47 Titel: |
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Durch meine Vorgeschichte mit massiver Desinformation bei den ZJ bin ich sehr skeptisch auf Dawkins Gotteswahen eingegangen und er hat mir wirklich was die Evolutionstheorie angeht in vielem die Augen geöffnet, und nicht nur auf dem Gebiet.
Was mir nach wie vor schleierhaft ist, wie letztendlich aus toter Materie Leben entstehen konnte.
Ich tue mir aber auch mit der Vorstellung eines unendlichen Weltalls schwer so wie mit der Relativitätstheorie und der Quantenphysik, obwohl all diese Dinge definitiv existieren.
Ich denke einfach, dass dem menschlichen Gehirn Schranken gesetzt sind und wir für manche Dinge sehr lange brauchen, bis wir eine Erklärung dafür haben.
Früher hat man einfach alles unerklärliche den Göttern zugeschrieben, so wussten die Menschen zum Beispiel lange Zeit nicht, was da für ein Feuerball jeden morgen am Himmel erscheint und es gab demzufolge alle möglichen Sonnengötter.
Heute kennen wir die genaue Masse, chemische Zusammensetzung, Lebensdauer und die physikalischen Vorgänge der Sonne.
Dinge, die ich nicht verstehen kann, überirdischen Göttern zuzuschreiben, finde ich mittlerweile mehr als peinlich.
Stefan
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1293919) Verfasst am: 23.05.2009, 21:52 Titel: |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: | Boludo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt sehr viele Dinge, die wir mit unserem Gehirn nicht begreifen können und die Evolutionstheorie kann mir auch nicht alles endgültig beantworten und überzeugt mich nicht in allen Dingen, aber dafür ist sie vielleicht auch einfach noch zu jung
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Das erinnert mich an einen Spruch...
" Wissenschaft kann erklären, "wie" - aber NICHT warum die Welt so funktioniert, wie sie funktioniert! "
Wobei ich das mit der "Welt" durchstreichen würde und eher "das Universum" dahinsetzen würde... |
nach diesem "warum" zu fragen ist nur sinnvoll, wenn man bereits von einem schöpfer ausgeht.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1293920) Verfasst am: 23.05.2009, 21:55 Titel: |
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Boludo hat folgendes geschrieben: | Was mir nach wie vor schleierhaft ist, wie letztendlich aus toter Materie Leben entstehen konnte. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Boludo registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2008 Beiträge: 100
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(#1293923) Verfasst am: 23.05.2009, 22:11 Titel: |
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Danke für den link, bin Chemielaborant, da passt das ganz gut
Andererseits ist mir das wie gesagt auch gar nicht so wichtig, was da vor so langer Zeit passiert ist.
Es gibt wichtigere Dinge für mich...
Stefan
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1293932) Verfasst am: 23.05.2009, 22:25 Titel: |
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Boludo hat folgendes geschrieben: | Danke für den link, bin Chemielaborant, da passt das ganz gut
Andererseits ist mir das wie gesagt auch gar nicht so wichtig, was da vor so langer Zeit passiert ist.
Es gibt wichtigere Dinge für mich...
Stefan |
da gehts dir wie mir.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1294061) Verfasst am: 24.05.2009, 05:43 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nach diesem "warum" zu fragen ist nur sinnvoll, wenn man bereits von einem schöpfer ausgeht. |
Oha ^^
Wenn ich so darüber nachdenke, kann ich nicht anders als zu sagen, das du höchstwahrscheinlich Recht hast.
Mit anderen Worten: Wir werden das Warum nie erfahren.
Der "Schöpfer" (Ursprung) des Universums: Einfach nicht herauszufinden, vorzustellen oder gar zu begreifen...
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hgp fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009 Beiträge: 28
Wohnort: ja
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(#1294074) Verfasst am: 24.05.2009, 10:07 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
also, wo waren wir stehengeblieben? du wolltest etwas über das denken von atheisten erfahren, richtig?
da kannst du im grunde bei dir selbst anfangen, denn eine menge atheismus steckt auch in dir, denn in bezug auf götter wie zeus oder taranis bist auch du atheist |
Eine (für mich) sinnvolle Definition von Atheist lautet "jemand, der das Konzept "Gott" grundsätzlich ablehnt".
Mit dieser (oder einer ähnlichen) Definition ergibt deine Aussage keinen Sinn. Sie wäre nur dann sinnvoll, wenn du meinst, dass "Atheismus" nicht an die Ablehnung des Konzeptes "Gott" gekoppelt wäre.
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hgp fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009 Beiträge: 28
Wohnort: ja
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(#1294082) Verfasst am: 24.05.2009, 11:02 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Fuehle Dich aufgefordert Dir mal ein Lehrbuch ueber Evolution und Stammesgeschichte zu besorgen, Dich da reinzulesen und vielleicht hinterher mal ins Senckenbergmuseum zu gehen um Dir einige Beweise fuer das Gelesene selber anzuschauen. Glaub mir, das lohnt sich, Evolution und Stammesgeschichte ist eine sehr spannende und bei weitem noch nicht fertiggeschriebene Story...
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War das an mich gerichtet?
Ich habe bereits viele Bücher über Evolution gelesen, zuletzt von Dawkins "der Gipfel des Unwahrscheinlichen". Ich war auch bereits im Berliner Naturkundemuseum, das wahrscheinlich ähnlich interessant ist wie das Senckenbergmuseum.
Ich bezweifel nicht, dass es in der Erdgeschichte verschiedene Lebensformen gegeben hat, und nicht, dass diese sich in einem gewissen Rahmen verändern können.
"der Gipfel des Unwahrscheinlichen" ist ein sehr gut geschriebenes und interessantes Buch. Nirgendwo habe ich vorher so viel über Spinnennetze und Schneckenhäuser gelernt. Wenn es allerdings um die eigentliche Frage des Buches geht, dann fehlt (mir) an den entscheidenden Stellen die sinnvolle Argumentation. Das ging mir bisher bei allen Büchern so.
Zur Verdeutlichung:
Dawkins zeigt in seiner Abhandlung über Makromutationen sehr gut, dass die Bereiche lebensfähiger DNA-Kombinationen sehr kleine "Inseln" in einem Meer aller möglichen DNA-Kombinationen sind. Von daher ist die Verbindung zwischen diesen "Inseln" keine triviale Frage, die man einfach mit einem Strich auf einem Diagramm beantworten kann. Wenn die "Inseln" nicht verbunden sind, dann sind die Wahrscheinlichkeiten von einer Form zur nächsten zu kommen, so gering, dass man die Evolution vergessen kann.
Dawkins Antwort auf dieses Problem besteht in der faszinierenden Vielfalt, die man mit einer relativ kleinen Anzahl von veränderbaren Parametern in einem DNA-Programm (und zur Veranschaulichung in einem Computerprogramm) erzeugen kann (6 Parameter von 1 bis 100 erzeugen bereits 10¹² Formen).
Das Problem dabei: der prinzipielle Unterschied zwische Parameter und Programm wird an den entscheidenden Stellen vergessen. Ein Programm (ob DNA oder Computer) kann nur Formen innerhalb der veränderlichen Parameter erzeugen. Für Formen außerhalb muss das Programm komplett oder zu großen Teilen neu geschrieben werden. Hierfür schlägt Dawkins keinerlei Mechanismus vor. Aus seinen Äußerungen geht aber hervor, dass das Umschreiben eines Programms nicht trivial ist.
Entweder also man geht von einem Urzustand aus, bei dem das gesamte DNA-Programm zur Erzeugung aller möglichen Lebensformen bereits vorhanden war (und der Unterschied zwischen Mensch und Schnecke einfach in ein paar anders gesetzten Parametern liegt) oder man hat einfach den entscheidenden Punkt außer Acht gelassen, nämlich wie denn nun die unterschiedlichen Programme entstehen..
Im ersten Fall würde das Leben mit der komplexesten aller Formen anfangen und sich dann vereinfachen. Im zweiten Fall ist einfach nichts erklärt. Beides kann aus Sicht eines Atheisten aber keine sinnvolle Erklärung sein.
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hgp fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009 Beiträge: 28
Wohnort: ja
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(#1294087) Verfasst am: 24.05.2009, 11:17 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hgp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hgp hat folgendes geschrieben: | I.A. "glauben" Atheisten an die Evolution. Dawkins hat in seinen Büchern hierfür die nette Metapher des "Unwahrscheinlichkeitsgebirges" entwickelt. Ich setze hier voraus, dass diese Metapher hier bekannt ist.
Was überzeugt Atheisten davon, dass es einen Weg aus der "Ebene" zu den einzelnen bewohnten "Gipfeln" gibt, der durch Selektion begehbar ist? Gibt es eine Begründung, die NICHT die Evolution als Tatsache voraussetzt? |
ich sehe nichts, was die wege von der ebene zu den gipfeln versperrt und nur weil bislang nicht alle wege von gipfel zu gipfel gefunden wurden spricht die tatsache, dass immer mehr wege gefunden werden und die wissensansammlung immer weiter fortschreitet stark dafür, dass auch die unbekannten wege existieren und seien sie noch so versteckt und verwinkelt.
daher halte ich die evolutionstheorie für plausibel genug, um sie der schöpfungsgeschichte vorzuziehen. |
Welche Wege von Gipfel zu Gipfel siehst du als gefunden an? |
alle, deren verbindungslinien in dieser darstellung durchgehend sind:
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Wunderschön, ich habe mich anscheinend nicht ausreichend deutlich ausgedrückt.
Um bei den von Dawkins verwendeten Metaphern zu bleiben: Sind die Striche zwischen den Schädeln "Landbrücken" zw. den Inseln oder sind es "Fährverbindungen"? Angesichts dessen, dass das entsprechende Diagramm zu meiner Schulzeit noch andere Verbindungen hatte, als hier gezeigt, ist es für micht nicht überzeugend, dass gerade diese Verbindungen nachgewisen sind. Bisher war es so, dass bei jedem Fund das Diagramm (teilweise radikal) neu gezeichnet wurde. Die Linien auf diesem Diagramm sind Hypothesen darüber, wo man Verbindungen suchen kann, enthalten aber sicher keinen Nachweis, dass dort Verbindungen vorhanden sind.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Könnte (hypothetisch gesprochen) die Aussage "ich sehe nichts, was die wege von der ebene zu den gipfeln versperrt" ein Zeichen mangelnder Phantasie sein, oder hast du weitergehende Gründe, diese Aussage zu machen? |
meine gründe, forschungsergebnissen zu trauen sind nicht in blindem glauben an die wissenschaft begründet, sondern in der plausibilität in bezug zu meinen erfahrungen und meinem wissensschatz. |
Mit dieser Aussage kann ich leben.
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Boludo registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2008 Beiträge: 100
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(#1294094) Verfasst am: 24.05.2009, 12:01 Titel: |
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Das ist das Problem wenn man Kreatonisten mit der Evolution kommt, man wird angreifbar.
Ich behaupte nach wie vor, dass wir (noch) nicht im Stande sind, unsere Herkunft zu begreifen.
Für mich wäre es jedenfalls ein Greul, wenn mir 5 Männer in Brooklin vorschreiben würden, was ich zu tun und zu glauben habe.
Diese 5 Männer sind genau so Sünder und fehlbar wie alle anderen Menschen auch, was wenn sich "Satan" ihrer bemächtigt und sie falsche Lehren verbreiten?
Dann müssen alle ZJ machen was sie sagen, sonst werden sie aus der Gemeinschaft ausgeschlossen und sind für immer verdammt, um das mal in der Sprache der ZJ auszudrücken.
Wie kannst Du mit so was leben, hgp, wieso ist der "treue und verständnisvolle Sklave" bemächtigt, den anderen zu sagen, wo es lang geht?
Früher war z.B. der Kindergarten und der Zivildienst untersagt, heute kein Problem mehr, diverse Weltuntergänge wurden falsch berechnet, das alles hat meiner Familie sehr viel persönliches Leid zugefügt und zeigt, dass diese Religion menschengemacht und willkürlich ist. (Es ist nicht sehr lustig 1972 ein Kind (nämlich mich) zu bekommen, wenn kurz darauf der Weltuntergang vorausgesagt wird).
Abgesehen davon, dass die Bibel alles mögliche ist, nur nicht das Wort Gottes und meiner Meinung nach Leute, die zusehen wie ihre Kinder mangels Bluttransfusion sterben ein klarer Fall für die Psychatrie sind.
Stefan
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1294114) Verfasst am: 24.05.2009, 12:57 Titel: |
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hgp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
also, wo waren wir stehengeblieben? du wolltest etwas über das denken von atheisten erfahren, richtig?
da kannst du im grunde bei dir selbst anfangen, denn eine menge atheismus steckt auch in dir, denn in bezug auf götter wie zeus oder taranis bist auch du atheist |
Eine (für mich) sinnvolle Definition von Atheist lautet "jemand, der das Konzept "Gott" grundsätzlich ablehnt".
Mit dieser (oder einer ähnlichen) Definition ergibt deine Aussage keinen Sinn. Sie wäre nur dann sinnvoll, wenn du meinst, dass "Atheismus" nicht an die Ablehnung des Konzeptes "Gott" gekoppelt wäre. |
Die Römer, zum Beispiel der heidnische Kaiser Julian "Apostatas" haben die frühen Christen ihrerseits Atheisten genannt, weil sie eben das Konzept der heidnischen Götter ablehnten.
Und oft werfen sich Gottlosigkeit bzw. Ungläubigkeit ja nicht nur Anhänger der drei großen Monotheismen gegenseitig vor, sondern auch deren Untergruppen sind mit diesem Vorwurf untereinander munter dabei.
Das fängt schon in der Bibel mit den Hasstiraden des Paulus auf die Gruppe um Jacobus an; ich nehme allerdings an, dass die entsprechenden Passagen bei euch gaaanz anders gedeutet werden.
Zumindest noch derzeit, man kann ja nie wissen, was im Zuge des immer heller werdenden Lichtes in 30 oder 50 Jahren gilt.
Natürlich lehnen Atheisten jede Variante des Konzepts "Gott" ab, aber wie gesagt lehnen sie da jeweils nur eine einzige Variante mehr ab als beispielsweise Du.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1294185) Verfasst am: 24.05.2009, 14:43 Titel: |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nach diesem "warum" zu fragen ist nur sinnvoll, wenn man bereits von einem schöpfer ausgeht. |
Oha ^^
Wenn ich so darüber nachdenke, kann ich nicht anders als zu sagen, das du höchstwahrscheinlich Recht hast.
Mit anderen Worten: Wir werden das Warum nie erfahren. |
wozu auch?
Zitat: | Der "Schöpfer" (Ursprung) des Universums: Einfach nicht herauszufinden, vorzustellen oder gar zu begreifen... |
klingt ganz schön deistisch
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1294189) Verfasst am: 24.05.2009, 14:49 Titel: |
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hgp hat folgendes geschrieben: | [...]
Entweder also man geht von einem Urzustand aus, bei dem das gesamte DNA-Programm zur Erzeugung aller möglichen Lebensformen bereits vorhanden war (und der Unterschied zwischen Mensch und Schnecke einfach in ein paar anders gesetzten Parametern liegt) oder man hat einfach den entscheidenden Punkt außer Acht gelassen, nämlich wie denn nun die unterschiedlichen Programme entstehen..
Im ersten Fall würde das Leben mit der komplexesten aller Formen anfangen und sich dann vereinfachen. Im zweiten Fall ist einfach nichts erklärt. Beides kann aus Sicht eines Atheisten aber keine sinnvolle Erklärung sein. | Ist es auch nicht, da es auf falschen Grundannahmen basiert. DNA kann überall mutieren, und Mutationen können bekanntlich Informationen erzeugen.
Boludo hat folgendes geschrieben: | Das ist das Problem wenn man Kreatonisten mit der Evolution kommt, man wird angreifbar. | Wer wird angreifbar, die Kreationisten oder derjenige, der ihnen mit Evolution kommt?
Boludo hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte nach wie vor, dass wir (noch) nicht im Stande sind, unsere Herkunft zu begreifen. | Grund?
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 24.05.2009, 14:55, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1294190) Verfasst am: 24.05.2009, 14:50 Titel: |
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hgp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
also, wo waren wir stehengeblieben? du wolltest etwas über das denken von atheisten erfahren, richtig?
da kannst du im grunde bei dir selbst anfangen, denn eine menge atheismus steckt auch in dir, denn in bezug auf götter wie zeus oder taranis bist auch du atheist |
Eine (für mich) sinnvolle Definition von Atheist lautet "jemand, der das Konzept "Gott" grundsätzlich ablehnt".
Mit dieser (oder einer ähnlichen) Definition ergibt deine Aussage keinen Sinn. Sie wäre nur dann sinnvoll, wenn du meinst, dass "Atheismus" nicht an die Ablehnung des Konzeptes "Gott" gekoppelt wäre. |
stell dir mal vor, du unterhieltest dich mit jemandem, der an die antiken götter glaubt. was würdest du über diese götter denken, über ihre mythen und geschichten, die sich die menschen darüber erzählen?
nun, etwa so denken viele atheisten, nur eben etwas konsequenter.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1294206) Verfasst am: 24.05.2009, 15:03 Titel: |
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hgp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hgp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hgp hat folgendes geschrieben: | I.A. "glauben" Atheisten an die Evolution. Dawkins hat in seinen Büchern hierfür die nette Metapher des "Unwahrscheinlichkeitsgebirges" entwickelt. Ich setze hier voraus, dass diese Metapher hier bekannt ist.
Was überzeugt Atheisten davon, dass es einen Weg aus der "Ebene" zu den einzelnen bewohnten "Gipfeln" gibt, der durch Selektion begehbar ist? Gibt es eine Begründung, die NICHT die Evolution als Tatsache voraussetzt? |
ich sehe nichts, was die wege von der ebene zu den gipfeln versperrt und nur weil bislang nicht alle wege von gipfel zu gipfel gefunden wurden spricht die tatsache, dass immer mehr wege gefunden werden und die wissensansammlung immer weiter fortschreitet stark dafür, dass auch die unbekannten wege existieren und seien sie noch so versteckt und verwinkelt.
daher halte ich die evolutionstheorie für plausibel genug, um sie der schöpfungsgeschichte vorzuziehen. |
Welche Wege von Gipfel zu Gipfel siehst du als gefunden an? |
alle, deren verbindungslinien in dieser darstellung durchgehend sind:
http://www.uni-bielefeld.de/biologie/Studenten/Schaedel/mensch5.jpg |
Wunderschön, ich habe mich anscheinend nicht ausreichend deutlich ausgedrückt.
Um bei den von Dawkins verwendeten Metaphern zu bleiben: Sind die Striche zwischen den Schädeln "Landbrücken" zw. den Inseln oder sind es "Fährverbindungen"? |
ich halte sie für gipfelpässe, also lebensfähige wesen, die sich aufgrund wechselnder umwelt- und/oder lebensbedingungen sowie ausreichend hoher mutationsraten (oder auch dem bereits im genotyp bestehenden anpassungspotenzial) innerhalb sehr kurzer zeit phänotypisch verändert haben.
Zitat: | Angesichts dessen, dass das entsprechende Diagramm zu meiner Schulzeit noch andere Verbindungen hatte, als hier gezeigt, ist es für micht nicht überzeugend, dass gerade diese Verbindungen nachgewisen sind. Bisher war es so, dass bei jedem Fund das Diagramm (teilweise radikal) neu gezeichnet wurde. Die Linien auf diesem Diagramm sind Hypothesen darüber, wo man Verbindungen suchen kann, enthalten aber sicher keinen Nachweis, dass dort Verbindungen vorhanden sind. |
dass das kollektiv der wissenschaftler immer wieder korrekturen und verfeinerungen ihrer forschungsergebnisse liefert, ist mE kein hinweis auf eine mangelnde plausibilität ihrer arbeiten, sondern im gegenteil ein beweis für ein gut funktionierendes sich selbst kontrollierendes system, welches selbst aufwendigere fälschungen oder betrügereien überambitionierter wissenschaftler letztendlich aufdeckt.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1294359) Verfasst am: 24.05.2009, 21:30 Titel: |
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Boludo hat folgendes geschrieben: | Durch meine Vorgeschichte mit massiver Desinformation bei den ZJ bin ich sehr skeptisch auf Dawkins Gotteswahen eingegangen und er hat mir wirklich was die Evolutionstheorie angeht in vielem die Augen geöffnet, und nicht nur auf dem Gebiet.
Was mir nach wie vor schleierhaft ist, wie letztendlich aus toter Materie Leben entstehen konnte.
Ich tue mir aber auch mit der Vorstellung eines unendlichen Weltalls schwer so wie mit der Relativitätstheorie und der Quantenphysik, obwohl all diese Dinge definitiv existieren.
Ich denke einfach, dass dem menschlichen Gehirn Schranken gesetzt sind und wir für manche Dinge sehr lange brauchen, bis wir eine Erklärung dafür haben.
Früher hat man einfach alles unerklärliche den Göttern zugeschrieben, so wussten die Menschen zum Beispiel lange Zeit nicht, was da für ein Feuerball jeden morgen am Himmel erscheint und es gab demzufolge alle möglichen Sonnengötter.
Heute kennen wir die genaue Masse, chemische Zusammensetzung, Lebensdauer und die physikalischen Vorgänge der Sonne.
Dinge, die ich nicht verstehen kann, überirdischen Göttern zuzuschreiben, finde ich mittlerweile mehr als peinlich.
Stefan |
Was den Ursprung des Lebens aus anorganischer Materie angeht, klafft in der Tat eine grosse Luecke im Stammbaum des Lebens, was recht leicht dadurch erklaert werden kann, dass sich dies wohl einer amorphen "Ursuppe" abspielte und gar nicht fossil ueberliefert sein kann, weil es dort noch keine dauerhafteren Strukturen gab.
Konkrete experimentelle Untersuchungen darueber, wie das vor Milliarden von Jahren mal gelaufen sein koennte, stellte bereits in den 50ger Jahren der amerikanische Forscher Stanley Miller an, dessen Arbeit noch heute als bahnbrechend gilt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stanley_Miller
Ich hatte waehrend meiner Unizeit das ausserordentliche Vergnuegen den Mann persoenlich kennenzulernen, waehrend einer Gastvorlesung an meiner Uni und hinterher bei Kaffee und Kuchen in meiner Arbeitsgruppe, weil er mit meiner Professorin befreundet war.
Es lohnt sich in Millers Ergebnisse und Publikatonen hineinzuschauen, weil sie etwas leichter verdaulich sind als modernere Forschungsergebnisse und recht plastisch dargestellt wird, wie sich theoretisch die Luecke zwischen anorganischer Materie und den ersten organischen Substanzen mal geschlossen haben koennte. Das Ganze ist natuerlich hochspekulativ aber durchaus recht plausibel.
_________________ Defund the gender police!!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1294409) Verfasst am: 24.05.2009, 22:57 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte waehrend meiner Unizeit das ausserordentliche Vergnuegen den Mann persoenlich kennenzulernen, waehrend einer Gastvorlesung an meiner Uni und hinterher bei Kaffee und Kuchen in meiner Arbeitsgruppe, weil er mit meiner Professorin befreundet war. |
cool!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Necromancer Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007 Beiträge: 565
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(#1294579) Verfasst am: 25.05.2009, 11:13 Titel: |
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Selbst wenn die Evolution in manchen Punkten noch nicht geklärt ist, so stellt der Glaube an einen Schöpfer doch wesentlich größere Probleme dar.
- Wer hat den Schöpfer geschöpft?
- In welchem "Teil" der Unendlichkeit befindet sich der Schöpfer?
- Wieso brauchte ein Schöpfer einen so gigantischen "Raum" um so eine kleine Welt (Erde) zu schaffen?
Trivialere Fragen wären.
- Warum hat er 99,9% aller Arten in den vergangen Jahrhunderten aussterben lassen? Zur Übung?
- Wieso meldet sich der Schöpfer nicht mal bei allen Menschen? Versteckt er sich?
- Bevorzugt er manche seiner Schöpfungen?
Postuliert man einen (oder mehrere) Gott schiebt man alle bisher auf Erden noch ungelösten Fragen einfach eine "Ebene höher". Beantworten tut man dadurch nichts.
_________________ Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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hgp fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009 Beiträge: 28
Wohnort: ja
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(#1294664) Verfasst am: 25.05.2009, 16:01 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | hgp hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
also, wo waren wir stehengeblieben? du wolltest etwas über das denken von atheisten erfahren, richtig?
da kannst du im grunde bei dir selbst anfangen, denn eine menge atheismus steckt auch in dir, denn in bezug auf götter wie zeus oder taranis bist auch du atheist |
Eine (für mich) sinnvolle Definition von Atheist lautet "jemand, der das Konzept "Gott" grundsätzlich ablehnt".
Mit dieser (oder einer ähnlichen) Definition ergibt deine Aussage keinen Sinn. Sie wäre nur dann sinnvoll, wenn du meinst, dass "Atheismus" nicht an die Ablehnung des Konzeptes "Gott" gekoppelt wäre. |
Die Römer, zum Beispiel der heidnische Kaiser Julian "Apostatas" haben die frühen Christen ihrerseits Atheisten genannt, weil sie eben das Konzept der heidnischen Götter ablehnten.
Und oft werfen sich Gottlosigkeit bzw. Ungläubigkeit ja nicht nur Anhänger der drei großen Monotheismen gegenseitig vor, sondern auch deren Untergruppen sind mit diesem Vorwurf untereinander munter dabei. |
Das stimmt zwar, macht aber die ursprüngliche Aussage von L.E.N. nicht richtiger.
Noseman hat folgendes geschrieben: | Das fängt schon in der Bibel mit den Hasstiraden des Paulus auf die Gruppe um Jacobus an; ich nehme allerdings an, dass die entsprechenden Passagen bei euch gaaanz anders gedeutet werden.
Zumindest noch derzeit, man kann ja nie wissen, was im Zuge des immer heller werdenden Lichtes in 30 oder 50 Jahren gilt. |
Du nimmst richtig an.
Noseman hat folgendes geschrieben: | Natürlich lehnen Atheisten jede Variante des Konzepts "Gott" ab, aber wie gesagt lehnen sie da jeweils nur eine einzige Variante mehr ab als beispielsweise Du. |
Die Idee, dass Atheisten an einen Gott weniger glauben als Monotheisten, lässt nach meiner Meinung das wesentliche am Atheismus außer Acht: Atheisten lehnen das Konzept "Gott"als solches ab, nicht nur jede mögliche "Variante" des Konzepts.
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hgp fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009 Beiträge: 28
Wohnort: ja
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(#1294672) Verfasst am: 25.05.2009, 16:26 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | hgp hat folgendes geschrieben: | [...]
Entweder also man geht von einem Urzustand aus, bei dem das gesamte DNA-Programm zur Erzeugung aller möglichen Lebensformen bereits vorhanden war (und der Unterschied zwischen Mensch und Schnecke einfach in ein paar anders gesetzten Parametern liegt) oder man hat einfach den entscheidenden Punkt außer Acht gelassen, nämlich wie denn nun die unterschiedlichen Programme entstehen..
Im ersten Fall würde das Leben mit der komplexesten aller Formen anfangen und sich dann vereinfachen. Im zweiten Fall ist einfach nichts erklärt. Beides kann aus Sicht eines Atheisten aber keine sinnvolle Erklärung sein. | Ist es auch nicht, da es auf falschen Grundannahmen basiert. DNA kann überall mutieren, | Dann würde Dawkins natürlich mit seiner Beschreibung der DNA als Programm danebenliegen. Ein Programm wie von Dawkins beschrieben kann nur im Parameterbereich (sinnvoll) mutieren. Wenn ein solches Programm im Codebereich mutiert, dann funktioniert es einfach nicht mehr.
Komodo hat folgendes geschrieben: | und Mutationen können bekanntlich Informationen erzeugen. |
Cool. Woher wissen wir das?
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1294673) Verfasst am: 25.05.2009, 16:31 Titel: |
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hgp hat folgendes geschrieben: |
Die Idee, dass Atheisten an einen Gott weniger glauben als Monotheisten, lässt nach meiner Meinung das wesentliche am Atheismus außer Acht: Atheisten lehnen das Konzept "Gott"als solches ab, nicht nur jede mögliche "Variante" des Konzepts. |
Nicht ganz. Ein feiner Unterschied, aber ganz wichtiger Punkt ist es, dass Atheisten an keinen der bekannten Götter glauben, weil sie meinen, dass sehr viele Gründe jeweils dagegen und kaum einer dafür sprechen.
Deswegen nehmen die meisten Atheisten eine atheistische Position an, nicht weil sie von ihren Nichtgläubigen Eltern Nichtgetauft wurden oder sie eine nichtheiliges nichtbuch für Nichtgottgesandt halten.
Mach nicht den Fehler, zu denken, Atheismus sei auch nur eine Religion. Sie ist es nicht.
"Atheisten glauben, dass es keinen Gott gibt" : dieser Satz ist falsch.
Sondern : Atheisten glauben an keinen Gott.
Wenn mir ein Asatru schlüssig zeigt, dass Odan und Wotin existieren, dann glaube ich dass; ich habe da kein Dogma, das ich um jeden Preis verteidigen muss.
Nur hat das bisher noch niemand der Gottgläubigen geschafft, seine Gottbehauptung plausibel zu machen.
Deswgen lehnen Atheisten das Konzept Gott ab. Jedes Gottkonzept individuell, was in der Summe auf selbe rauskommt (und natürlich ist die Argumentation oft identisch, weildie behaupteten Götter ja oft ähnliche Züge tragen: so sind sie stets positiv besetzt, obwohl ihre Schriften oder mündliche Überlieferungen grausames Lehren udn ihre Anhänger nicht unbedingt immer die besten Vorbilder sind, gelinde gesagt.)
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1294674) Verfasst am: 25.05.2009, 16:39 Titel: |
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hgp hat folgendes geschrieben: | Die Idee, dass Atheisten an einen Gott weniger glauben als Monotheisten, lässt nach meiner Meinung das wesentliche am Atheismus außer Acht: Atheisten lehnen das Konzept "Gott"als solches ab, nicht nur jede mögliche "Variante" des Konzepts. |
Manche ja, manche nicht. Christofer Hitchens fällt glaube ich in die letztere Variante. Für ihn ist Dein Himmelreich ein celestisches Nordkorea, wo er selbst dann nicht reinwollte, wenn er erwünscht wäre. Er lehnt das ganze Konzept als Ausgeburt einer masochistischen Sehnsucht nach Unterwerfung gekoppelt mit narzistischen Phantasien ab.
Dawkins sieht es glaube ich eher als eine Hypothese, die, wenn sie überhaupt sinnvoll sein soll, sich wissenschaftlicher Überprüfung stellen muss. Und da kommt für ihn raus, dass all die Varianten höchstwahrscheinlich nicht existieren und das grundlegende Konzept eine sehr schwache Theorie ist.
Atheismus gibt es in vielen Schattierungen und Variationen und mit den unterschiedlichsten Begründungen und Motivationen.
Vielen Atheisten ist gemeinsam dass sie wenig Neigung haben in den Ablauf der Welt oder überhaupt in irgendwas ausser anderen Lebewesen Intentionen oder Ziele reinzudeuteln. Ich glaube mehr und mehr, dass das der wesentliche Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen Menschen ist.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1294738) Verfasst am: 25.05.2009, 19:11 Titel: |
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hgp hat folgendes geschrieben: | Die Idee, dass Atheisten an einen Gott weniger glauben als Monotheisten, lässt nach meiner Meinung das wesentliche am Atheismus außer Acht: Atheisten lehnen das Konzept "Gott"als solches ab, nicht nur jede mögliche "Variante" des Konzepts. |
meine vorredner haben das wichtigste bereits gesagt.
am wichtigsten ist wohl die tatsache, dass atheismus genausowenig eine homogene ansicht ist wie atheisten keine homogene gruppe von menschen darstellt was du allein schon an den nicht so seltenen heftigen diskussionen hier im fgh sehen kannst, dies auch und besonders unter atheisten gibt.
für einige gibt es zwischen atheismus und antitheismus keinen unterschied, oder halten agnostizismus und atheismus für synonyme.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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