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Schnädelbach über das Christentum und die Religion allgemein
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1294493) Verfasst am: 25.05.2009, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Weise mir tatsächliche Unterschiede zwischen menschlichen Phänotypen nach - dann kann man darüber reden.


Es war nie meine Absicht, dir das nachzuweisen. Es geht hier um Möglichkeiten und Fehlschlüsse.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1294505) Verfasst am: 25.05.2009, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Weise mir tatsächliche Unterschiede zwischen menschlichen Phänotypen nach - dann kann man darüber reden.


Es war nie meine Absicht, dir das nachzuweisen. Es geht hier um Möglichkeiten und Fehlschlüsse.


Was für "Möglichkeiten" sollen das denn bitteschön sein? Mir ist niemand bekannt, der ernsthaft von Intelligenzunterschieden zwischen menschlichen Phänotypen ausgeht. Dagegen die "reine Möglichkeit", daß da nicht doch irgendwo vielleicht doch irgendwie ein "ganz minimaler" Unterschied ist, kannst Du nie ausschließen - aber genau dies ist für mich die Art von Rassismus, die irgendwie im Trüben fischt. An dieser Fischerei im Trüben beteilige ich mich aber nicht. Wiegesagt: Ich habe mal von einem Intelligenztest gelesen - ist schon viele Jahre her und die Abweichungen zwischen Weißen und Schwarzen lagen bei 0,3 %, die Abweichung zwischen Europäern und Asiaten bei 0,05 %. Diese minimalen Unterschiede anders als kulturell zu interpretieren, wäre einfach aberwitzig.

Lege mir andere Zahlen vor - dann kann man darüber reden. Du tust es aber nicht und schwafelst dann von einem vaagen "was wäre wenn".

Gruß Malcolm
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"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1294515) Verfasst am: 25.05.2009, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Was für "Möglichkeiten" sollen das denn bitteschön sein?


Hypothetische Möglichkeiten. Und es geht dabei letztlich nicht nur um IQ und Rassismus sondern generell um die Frage, ob, wann und was aus biologischen Unterschieden folgt.

Aber lassen wir das.
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- Niklas Luhmann -
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1294604) Verfasst am: 25.05.2009, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Was für "Möglichkeiten" sollen das denn bitteschön sein?


Hypothetische Möglichkeiten. Und es geht dabei letztlich nicht nur um IQ und Rassismus sondern generell um die Frage, ob, wann und was aus biologischen Unterschieden folgt.

Aber lassen wir das.


Na, dann hoffe ich doch, daß wir uns im wesentlichen einig sind. Es tut mich auch leid, Dich in die Nähe der Rechten gerückt zu haben - was Du ganz sicher nicht bist. Es gibt sicher solche Leute, aber Du gehörst sicher nicht dazu. Ich fand Deine Position zur Rassismusfrage nur äußerst undurchdacht und auch unaufgeklärt. Aber möglicherweise habe ich Dich ja davon überzeugen können, daß es hier doch im wesentlichen um "Gleichheit" geht und daß die "äußeren Unterschiede" zwischen verschieden Phänotypen ( das Wort "Rasse" sollte man wirklich vermeiden - weil man diese Unterschiede heute "darunter" ansiedelt) absolut irrelevant sind - was sich in Bezug auf "Intelligenz" ( andere Maßstäbe hat man ja nicht) auch nachweisen läßt.

Gruß Malcolm
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1294662) Verfasst am: 25.05.2009, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Hallo Reza,

ich weiß nicht, was soll eine solche vollkommen sinnlose Anpisserei, so als ich hätte ich rassistische oder klassendünkelmäßige Positionen?


Dann eben nur sexistische?

Zitat:
Der Egalitarismus hat mit unserem Thema durchaus auch immer etwas zu tun. Bezeichnend dafür, daß Du auf dieses Thema dann gar nicht eingehst.


Auch ich finde es faszinierend, wie in deinen Einlassungen zur Ehe, das Wort Frau nicht einmal vorkommt.
Frau verschwindet vollkommen hinter Allgemeinplätzen.

Wie auch deinen Behauptungen "Links" argumentiere mit Patriarchat, eigenartige Zauberkunststücke Elefanten verschwinden zu lassen, vorausgehen müssen.

Links argumentiert mit Nebenwiderspruch - NICHT mit Patriarchat!
Das sind nicht mal Ähnlichkeiten in der Argumentation.

Und dieser Nebenwiderspruch gibt sich automatisch beim Bügeln, wenn der Sozialismus da ist, das hat der realexistierende nun ja ganz genau aufgezeigt, dass er das Patriarchat nicht wegbügelt, nur dessen übelste gesellschaftliche Auswirkungen für Frauen, das allerdings.

Das sind nicht mal Ähnlichkeiten in der Argumentation.

Das ist immer noch der Feminismus, der mit Patriarchat argumentiert - u.a. - sofern es sich um linken Feminismus handelt.

Aber das Wort kennst du ja nicht, sowenig wie das Wort Frau, nicht wahr?

Du kannst dich selber an der Nase fassen, vielleicht findest du dann deinen Hohlraum, mir scheint, du müsstest ihn leicht finden.


Zuletzt bearbeitet von Reza am 25.05.2009, 19:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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Beitrag(#1294759) Verfasst am: 25.05.2009, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Reza,

Deine ganze Argumentation ist wieder einmal ganz typisch aus dem "linken Hohlraum". Diese Position ist einfach nur eine Position der Dummheit und weiter gar nichts. Denn es ist einfach nur eine Position der Dummheit, die Aussage "Die Schwarzen sind dumm" für rassistisch zu halten, aber auf die Frage: Woher weißt Du es denn so genau, daß die Schwarzen nicht dumm sind, dann zu antworten: Nein, so genau weiß ich das selbstverständlich nicht, vielleicht sind sie ja dumm, aber das zu sagen ist auf jeden Fall Rassismus.

Genau dieselbe Position gibt es aber auch in der Frauenfrage. Deine ganze "Argumentation" ( wenn man es denn so nennen muß) besteht nur darin, mir irgendwie "nachzuweisen", daß ich "sexistisch" bin und "patriarchalische Ansichten" habe. Dabei das eigene Männer und Frauenbild zu erklären, sich selbst darüber Rechenschaft abzulegen, warum man ein solches Bild hat und von solchen Vorstellungen aus den anderen von seiner eigenen Position zu überzeugen - nun, das würde dich vermutlich weit überfordern.

Mit bloßer Anpisserei lasse ich mich nicht davon überzeugen, daß mein Frauenbild "sexistisch" ist und abgesehen davon ist das für mich nur ein linker Kampfbegriff, der mir vollkommen am Arsch vorbei geht. Womit ich nicht sagen will, daß dieser Begriff in seiner Benutzung nicht gelegentlich auch mal etwas wirklich zu kritisierendes trifft.

Mir ist zum Beispiel nie klar geworden, was ein Begriff wie "Gleichheit" in der Geschlechterfrage wirklich sagen soll und das Komische daran ist, daß das die Linken eigentlich auch nicht wissen. Der Unterschied der Geschlechter läßt sich nicht weg diskutieren. Aber gerade aus meiner christlichen Position heraus würde ich mich weigern diesen rein "biologistisch" zu deuten. Genau das passiert in der Linken aber immer wieder - man hat einen "theoretischen" Gleichheitsbegriff, nimmt aber jeden Geschlechterunterschied, mit denen sich die Forschung beschäftigt, furchtbar ernst und ist nicht mehr in der Lage, dies in einer humanen Weise zu relativieren.

Und Du kannst von mir nicht erwarten, daß ich Linke, jedenfalls die "Linken im engeren Sinne" in auch nur irgendeiner Weise intellektuell ernst nehme, wenn die einzige Position, die sie einnehmen, die ist, sich auf ein irgendwie "hohes moralisches Roß" zu setzen, ohne dabei auch nur einmal vor der eigenen Haustür zu kehren.

Gruß Malcolm
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Reza
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Beiträge: 4188

Beitrag(#1294761) Verfasst am: 25.05.2009, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß die Einehe in gewisser Hinsicht den Vorstellungen der meisten Menschen in dieser Gesellschaft entspricht - oder auch die auf Dauer zumindestens angelegte Beziehung. Es entspricht der Grundvorstellung von "Liebe" die wir haben. Auf diese "kulturelle Grundvorstellung" nimmt jeder "Liebesfilm", jeder "Arztroman" Bezug.


Das ist auch Klasse!
Die "romantische" Zweierbeziehung, als Grundlage von Ehe, hat sich - wie der Name schon sagt - erst in der Romantik als Idealvorstellung überhaupt erst entwickelt.
Vorher war Ehe eine ökonomische Zweckgemeinschaft, für die, die überhaupt heiraten durften, durften nämlich nicht alle!
Und die die durften suchten sich die Partner meist ja auch nicht selber aus, schon gar nicht unabhängig von Vermögen und Stand.


Ein gelungener PR Gag ersten Ranges, das mit der Liebe alleine, die für lebenslanges Glück sorgt, mit nachhaltiger Durchschlagskraft :
Seit das gemeine Volk also heiraten darf, soll die "Liebe" die ökonomische Zweckgemeinschaft ersetzen, die haben ja auch nichts anderes...........

Haut offenbar nur hin, solange die Frauen nicht gehen können, weil es ihnen verwehrt ist sich eigenständig materiell zu versorgen.

Man könnte ihnen ihre Haus- und Kinderarbeit natürlich auch bezahlen - insbesondere wenn man der festen Überzeugung ist, es wäre ihre ureigenste Befähigung wie Patriarchen aller Schattierungen, aber wer will das schon?
Wer will schon eigenständige Frauen, materiell und emotional autonome unabhängige Frauen?

Nee, so was kann es ja gar nicht geben, das wäre wider Gott, oder wider die Natur, da sind sich doch fast alle einig, vor allem wäre es für jeden einzelnen deutlich unbequemer.......

Zitat:
Und wenn die Frauen vielleicht auch "im Durchschnitt" ein bißchen dumm sind,......


Zitat:
Wobei ich gegenüber dem Egalitarismus in der Geschlechterfrage durchaus große Sympathien hege - nur nicht so recht daran glaube


Darf ich also davon ausgehen, dass du Frauen ein für bißchen dumm hältst, so dass sie männlicher Führung bedürfen im Leben?

Zitat:
Überhaupt in der Geschlechterfrage die Wahrheitsfrage zu stellen, ist ja auch vollkommen unmoralisch.


Her damit!

Zitat:
Daß die Ehe "patriarchalisch" ist, wie Spartakus Leto sagt, glaube ich überhaupt nicht. In Wahrheit fordert sie gerade dem Mann viel ab.


Was denn, bitte dringend um Aufklärung.
Die Frau, verlangt sie der auch überhaupt was ab?

Das hat noch gefehlt, beantworte doch mal dann das.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1294769) Verfasst am: 25.05.2009, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Hallo Reza,

Deine ganze Argumentation ist wieder einmal ganz typisch aus dem "linken Hohlraum". Diese Position ist einfach nur eine Position der Dummheit und weiter gar nichts. Denn es ist einfach nur eine Position der Dummheit, die Aussage "Die Schwarzen sind dumm" für rassistisch zu halten, aber auf die Frage: Woher weißt Du es denn so genau, daß die Schwarzen nicht dumm sind, dann zu antworten: Nein, so genau weiß ich das selbstverständlich nicht, vielleicht sind sie ja dumm, aber das zu sagen ist auf jeden Fall Rassismus.

Genau dieselbe Position gibt es aber auch in der Frauenfrage. Deine ganze "Argumentation" ( wenn man es denn so nennen muß) besteht nur darin, mir irgendwie "nachzuweisen", daß ich "sexistisch" bin und "patriarchalische Ansichten" habe. Dabei das eigene Männer und Frauenbild zu erklären, sich selbst darüber Rechenschaft abzulegen, warum man ein solches Bild hat und von solchen Vorstellungen aus den anderen von seiner eigenen Position zu überzeugen - nun, das würde dich vermutlich weit überfordern.

Mit bloßer Anpisserei lasse ich mich nicht davon überzeugen, daß mein Frauenbild "sexistisch" ist und abgesehen davon ist das für mich nur ein linker Kampfbegriff, der mir vollkommen am Arsch vorbei geht. Womit ich nicht sagen will, daß dieser Begriff in seiner Benutzung nicht gelegentlich auch mal etwas wirklich zu kritisierendes trifft.


Mit wem sprichst du eigentlich?
Mit mir nicht!

Zitat:
Mir ist zum Beispiel nie klar geworden, was ein Begriff wie "Gleichheit" in der Geschlechterfrage wirklich sagen soll und das Komische daran ist, daß das die Linken eigentlich auch nicht wissen. Der Unterschied der Geschlechter läßt sich nicht weg diskutieren. Aber gerade aus meiner christlichen Position heraus würde ich mich weigern diesen rein "biologistisch" zu deuten. Genau das passiert in der Linken aber immer wieder - man hat einen "theoretischen" Gleichheitsbegriff, nimmt aber jeden Geschlechterunterschied, mit denen sich die Forschung beschäftigt, furchtbar ernst und ist nicht mehr in der Lage, dies in einer humanen Weise zu relativieren.


Zauberwort
1. Feminismus ---- "Die Linken" - ist nicht ein Topf!!
2. nie im Leben hat irgendjemand behauptet, die Geschlechter wären biologisch gleich.

Was draus gefolgert wird, darum geht es, und um gleiche Rechte de jure und de fakto.
Stellst du dich dumm?


Zitat:
Und Du kannst von mir nicht erwarten, daß ich Linke, jedenfalls die "Linken im engeren Sinne" in auch nur irgendeiner Weise intellektuell ernst nehme, wenn die einzige Position, die sie einnehmen, die ist, sich auf ein irgendwie "hohes moralisches Roß" zu setzen, ohne dabei auch nur einmal vor der eigenen Haustür zu kehren.


Zauberwort wiederum FEMINISMUS -FRAUEN
Man glaubt es ja nicht.
Hast du ein Tastatur Tabu oder was das sein kann, das zu erwähnen?

Zu Patriarchat und Sexismus tust du Buch lesen, wenn so nicht verstehen.

Jansen-Jurreit, Sexismus beispielsweise.
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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Beitrag(#1294804) Verfasst am: 25.05.2009, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:

Zauberwort
1. Feminismus ---- "Die Linken" - ist nicht ein Topf!!
2. nie im Leben hat irgendjemand behauptet, die Geschlechter wären biologisch gleich.


Daß Feminismus und "Die Linken" nicht deckungsgleich ist, ist mir klar. Ich gebe ja auch zu, ich habe mich mit Feminismus und all diesen Dingen nicht wirklich beschäftigt - mich hats einfach nicht sonderlich interessiert. Aber daß Feminismus im wesentlichen als "links" wahrgenommen wurde - würdest Du das abstreiten?

Was heißt wiederum "nicht biologisch gleich"? Erkläre mir das bitte. Man kann ja eine Position vertreten etwa derart, daß man metaphysischerseits sozusagen nur "ein Mensch" ist und nichts weiter und daß die "biologische Seite" nur akzedentiell ist. Das wäre sozusagen eine "philosophische Position", die so etwas wie Gleichheit der Geschlechter begründen würde. Ist das Deine Position oder mit wem rede ich da überhaupt? Auch gibt es Unterschiede der Intelligenzverteilung usw. Darf man darüber überhaupt nicht reden?

Zitat:
Was draus gefolgert wird, darum geht es, und um gleiche Rechte de jure und de fakto.
Stellst du dich dumm?


Stellst Du Dich dumm? Es geht doch nun gerade eben nicht um "gleiche Rechte". Gleiche Rechte de jure haben wir ja wohl nun im wesentlichen erreicht, nur was gleiche Rechte de facto sein sollen, weiß ich eben nicht. Tatsache ist, Frauen setzen sich in gewissen gesellschaftlichen Bereichen einfach nicht durch, etwa in diesen Topmanageretagen. Da wären Quoten vielleicht tatsächlich einmal angebracht, die Skandinavier haben damit gute Erfahrungen gesammelt, auch wirtschaftlich.

Nur geht es eben überhaupt nicht nur um "gleiche Rechte", sondern um in der Gesellschaft auch notwendige Bewußtseinsveränderungen, Quoten sind da ja nur ein Hilfsmittel. Diese Bewußtseinsveränderungen treibt man aber nicht voran, wenn man die Frage der Ungleichheit der Geschlechter völlig ausblendet. Das ist dann bloß ein gesellschaftliches Tabu.



Zitat:
Zitat:
Wobei ich gegenüber dem Egalitarismus in der Geschlechterfrage durchaus große Sympathien hege - nur nicht so recht daran glaube


Darf ich also davon ausgehen, dass du Frauen ein für bißchen dumm hältst, so dass sie männlicher Führung bedürfen im Leben?


Nein ich halte Frauen überhaupt nicht für dumm - es gibt nur dumme Männer und dumme Frauen. Ich hätte meinen Satz dahingehend präzisieren sollen, daß ich gegenüber dem Egalitarismus in der Geschlechterfrage nicht nur Sympathien hege. Ganz im Gegenteil denke ich, daß im Egalitarismus auch ein vernünftiger praktischer Ansatz liegt. Die Frage ist doch nicht nur, ob Egalitarismus oder Nichtegalitarismus. Auch Du vertritts ja "biologisch" keinen egalitaristischen Standpunkt. Sympathien meint dann auch, daß ich "Geschlechtsunterschiede", selbst wenn es sie gibt, für "weniger wichtig" halte, als sie gelegentlich genommen werden.

Und wiegesagt, ich finde es gut, von einer Frau regiert zu werden, die ich überdies noch schätze. Und in Ehe und Partnerschaftsfragen vertrete ich einen partnerschaftlichen Standpunkt. Wobei es auch eine Menge Männer gibt, die unter dem Pantoffel stehen - nur habe ich noch von keinem Pantoffelhelden gehört, der ein Buch geschrieben hätte, daß die weibliche Dominanz anprangert. Und ich weiß, der Feminismus ist ein weites Feld, aber Frauen, die sich bitter darüber beklagen, wie sie von ihren Männern unterdrückt werden, habe ich immer als einen großen Aufstand der Pantoffelheldinnen betrachtet. Und wenn Frauen aus gesellschaftlichen Machtpositionen heraus unterdrückt werden, ist das widerlich, aber eine Frau, die sich nur "einfach so" unterdrücken läßt, ist etwas, was mich ungefähr so interessiert wie irgendwelche Pantoffelhelden. Kampf in der Partnerschaft um Positionen ist ein normales Phänomen, und wenn ich in der Partnerschaft mit einer Frau lebe, soll sie mir nicht feministische Positionen um die Ohren hauen, sondern sich schlicht nicht die Butter vom Brot nehmen lassen, mit einer "gehorsamen Frau" könnte ich schlicht nichts anfangen, aber auch mit keiner, die im Geschlechterkampf beständig moralisiert.

Gruß Malcolm
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1294832) Verfasst am: 25.05.2009, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Aber möglicherweise habe ich Dich ja davon überzeugen können, daß es hier doch im wesentlichen um "Gleichheit" geht und daß die "äußeren Unterschiede" zwischen verschieden Phänotypen ( das Wort "Rasse" sollte man wirklich vermeiden - weil man diese Unterschiede heute "darunter" ansiedelt) absolut irrelevant sind - was sich in Bezug auf "Intelligenz" ( andere Maßstäbe hat man ja nicht) auch nachweisen läßt.


Gut, und jetzt drehen wir die Sache zum Schluss noch wieder richtig herum:

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Rassismus etwa nur unter dem Gesichtspunkt der "Moral" zu betrachten, ist absolut albern - entscheidend ist, daß ich Schwarzafrikaner oder Chinesen nicht für unintelligenter halte und dafür auch sehr gute Gründe habe.


Weshalb sollte es überhaupt eine Rolle spielen, ob Schwarzafrikaner im Durchschnitt weniger intelligent sind als Europäer oder nicht?

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- Niklas Luhmann -
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folgsam
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
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Beitrag(#1294840) Verfasst am: 25.05.2009, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn Briten hundertmal so dumm wie Kontinentaleuropäer wären: ich würde trotzdem keine essen.
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Malcolm
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Beitrag(#1294844) Verfasst am: 25.05.2009, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Aber möglicherweise habe ich Dich ja davon überzeugen können, daß es hier doch im wesentlichen um "Gleichheit" geht und daß die "äußeren Unterschiede" zwischen verschieden Phänotypen ( das Wort "Rasse" sollte man wirklich vermeiden - weil man diese Unterschiede heute "darunter" ansiedelt) absolut irrelevant sind - was sich in Bezug auf "Intelligenz" ( andere Maßstäbe hat man ja nicht) auch nachweisen läßt.


Gut, und jetzt drehen wir die Sache zum Schluss noch wieder richtig herum:

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Rassismus etwa nur unter dem Gesichtspunkt der "Moral" zu betrachten, ist absolut albern - entscheidend ist, daß ich Schwarzafrikaner oder Chinesen nicht für unintelligenter halte und dafür auch sehr gute Gründe habe.


Weshalb sollte es überhaupt eine Rolle spielen, ob Schwarzafrikaner im Durchschnitt weniger intelligent sind als Europäer oder nicht?


Hallo Hornochse,

diese Frage ist aber jetzt doch nicht Dein Ernst oder? Ein Firmenchef etwa, der einen Posten vergibt, und einen weißen und einen schwarzen Bewerber hat, aber der Meinung ist, daß Schwarze im Durchschnitt weniger intelligent sind als Europäer, gibt den Posten dann doch lieber dem Weißen, denn der Schwarze könnte der Aufgabe doch intellektuell nicht ganz gewachsen sein. Und dann spielt es durchaus eine Rolle. Dann ist das Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe. Hornochse, nimms mir nicht übel, ich habe das Gefühl, daß Du Dich da doch ein wenig verrannt hast.

Gruß Malcolm
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Zuletzt bearbeitet von Malcolm am 25.05.2009, 22:37, insgesamt einmal bearbeitet
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folgsam
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
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Beitrag(#1294845) Verfasst am: 25.05.2009, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Moment Malcolm, aber ich glaube du verstehst wirklich nicht was Hornochse dir versucht zu sagen.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1294849) Verfasst am: 25.05.2009, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Moment Malcolm, aber ich glaube du verstehst wirklich nicht was Hornochse dir versucht zu sagen.


Stimmt. Ich glaube, das wird aber auch nichts mehr.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1294853) Verfasst am: 25.05.2009, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Auch wenn Briten hundertmal so dumm wie Kontinentaleuropäer wären: ich würde trotzdem keine essen.

Das war so herrlich surreal, dass ich ein paar Minuten lachen musste. Aber ich guck auch gerade Flying Circus mit 'ner Flasche Wein...
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
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Beitrag(#1294857) Verfasst am: 25.05.2009, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Moment Malcolm, aber ich glaube du verstehst wirklich nicht was Hornochse dir versucht zu sagen.


Ja, irgendwas versucht mir Horchochse zu sagen, ich dachte aber, ich hätte das mit meinem Neandertalerbeispiel schon versucht abzuarbeiten. Keinesfalls würde ich Neandertaler diskrimieren! Und auch wenn Neandertaler einen durchschnittlichen Intelligenzquotienten von 60 hätten, käme ich keinesfalls auf die Idee, mich für etwas besseres zu halten, als eine Neandertaler.

Aber das Phänomen "Rassismus" ist sowieso vielschichtig, Rassismus ist in den meisten Fällen nur eine völlig bekloppte "Rationalisierung" von Emotionen, die sich irgendwie bilden, meistens aus kulturellen Gründen. Das Problem mit den Schwarzafrikanern ist halt, daß sie nun mal auch so rein wirtschaftlich nicht sonderlich erfolgreich sind, die Asiaten haben uns ja längst schon gezeigt, was eine Harke ist.
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folgsam
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Beitrag(#1294864) Verfasst am: 25.05.2009, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

in-group vs. out-group - das leidige, ewige Thema und schweres Erbe unserer Evolution.

Kriegt man leider auch nicht so einfach weg. Höchstens irgendwann die Neuro- und Entwicklungsbiologen.
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Malcolm
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Anmeldungsdatum: 25.07.2007
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Beitrag(#1294868) Verfasst am: 25.05.2009, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
folgsam hat folgendes geschrieben:
Moment Malcolm, aber ich glaube du verstehst wirklich nicht was Hornochse dir versucht zu sagen.


Stimmt. Ich glaube, das wird aber auch nichts mehr.


Hallo Hornochse,

jetzt tiefgründig zu tun, ist einfach albern. Ein Schwarzafrikaner, dem Du zu verstehen gibst, daß Du die Schwarzafrikaner für dümmer hältst als die Europäer wäre zu Recht gekränkt, wenn Du da anderer Meinung bist, dann sage es bitte und begründe auch warum.

Gruß Malcolm
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1294886) Verfasst am: 25.05.2009, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
folgsam hat folgendes geschrieben:
Moment Malcolm, aber ich glaube du verstehst wirklich nicht was Hornochse dir versucht zu sagen.


Stimmt. Ich glaube, das wird aber auch nichts mehr.


Hallo Hornochse,

jetzt tiefgründig zu tun, ist einfach albern. Ein Schwarzafrikaner, dem Du zu verstehen gibst, daß Du die Schwarzafrikaner für dümmer hältst als die Europäer wäre zu Recht gekränkt, wenn Du da anderer Meinung bist, dann sage es bitte und begründe auch warum.

Gruß Malcolm


Wie soll ich etwas begründen, was ich nicht behauptet habe? Man, Malcolm, entweder verstehst du mich tatsächlich völlig falsch oder du willst mich nerven.
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1294906) Verfasst am: 25.05.2009, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es bloß erstaunlich, wie man in drei Seiten von Schnädelbach über Sexismus zu Rassismus kommen kann. Dieser Thread ist eigentlich schon doppelt entgleist.
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Malcolm
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Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1294907) Verfasst am: 25.05.2009, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Nein Hornochse,

ich will Dich nicht nerven, ich verstehe Dich einfach nicht. Ich vestehe absolut, daß man Menschen grundsätzlich aufgrund von Intelligenz oder ähnlichem nicht diskriminieren soll. Nur ich verstehe einfach nicht, worauf Du nun wirklich hinaus willst. Du hast nicht behauptet, daß die Schwarzen dümmer sind, das ist schon klar. Nur inwiefern ist das "egal"? Man kann diese Frage doch nun wirklich nicht offen lassen - sie hat ganz einfach praktische Konsequenzen. Und ich finde eine Haltung derart: Neger sind dumm, fast noch angenehmer als eine Haltung "man weiß nichts genaues", da weiß man wenigstens, woran man ist. Aber hier findet man diese Fragen offensichtlich äußerst lustig, gut, aber vielleicht habe für diese Art von Humor auch einfach keine Antenne.

Gruß Malcolm
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#1294915) Verfasst am: 25.05.2009, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Nein Hornochse,

ich will Dich nicht nerven, ich verstehe Dich einfach nicht. Ich vestehe absolut, daß man Menschen grundsätzlich aufgrund von Intelligenz oder ähnlichem nicht diskriminieren soll. Nur ich verstehe einfach nicht, worauf Du nun wirklich hinaus willst. Du hast nicht behauptet, daß die Schwarzen dümmer sind, das ist schon klar. Nur inwiefern ist das "egal"?
Die Wertigkeit eines Menschen hängt nicht vom IQ ab. Also egal.
Wertigkeit bezeichnet hier nicht die wirtschaftliche Wertigkeit.
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Wraith
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Beitrag(#1294916) Verfasst am: 25.05.2009, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Nein Hornochse,

ich will Dich nicht nerven, ich verstehe Dich einfach nicht. Ich vestehe absolut, daß man Menschen grundsätzlich aufgrund von Intelligenz oder ähnlichem nicht diskriminieren soll. Nur ich verstehe einfach nicht, worauf Du nun wirklich hinaus willst. Du hast nicht behauptet, daß die Schwarzen dümmer sind, das ist schon klar. Nur inwiefern ist das "egal"? Man kann diese Frage doch nun wirklich nicht offen lassen - sie hat ganz einfach praktische Konsequenzen. Und ich finde eine Haltung derart: Neger sind dumm, fast noch angenehmer als eine Haltung "man weiß nichts genaues", da weiß man wenigstens, woran man ist. Aber hier findet man diese Fragen offensichtlich äußerst lustig, gut, aber vielleicht habe für diese Art von Humor auch einfach keine Antenne.

Gruß Malcolm

Hornochse will darauf hinaus, dass Schwarze (oder sonst irgendwer) als Menschen nicht weniger Wert sind egal ob sie sich auf irgendeine Weise (Intelligenz, Hautfarbe, Durchschnittsgröße, etc.) von anderen Menschen unterscheiden oder nicht.
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Malcolm
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Beitrag(#1294922) Verfasst am: 25.05.2009, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wraith hat folgendes geschrieben:

Hornochse will darauf hinaus, dass Schwarze (oder sonst irgendwer) als Menschen nicht weniger Wert sind egal ob sie sich auf irgendeine Weise (Intelligenz, Hautfarbe, Durchschnittsgröße, etc.) von anderen Menschen unterscheiden oder nicht.


Also wenn er darauf tatsächlich hinaus wollte, hielte ich eine solche Haltung nur für äußerst oberflächlich. Ich halte das Geprotze mit der eigenen Intelligenz ja nun auch für äußerst albern - nur daß Intelligenz deshalb trotzdem in eine ganz andere Kategorie fällt als Hautfarbe oder Durchschnittsgröße - also wer dafür kein Gespür hat, tut mir wirklich nur leid.

Gruß Malcolm
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Wolf
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Beitrag(#1294926) Verfasst am: 25.05.2009, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Also wenn er darauf tatsächlich hinaus wollte, hielte ich eine solche Haltung nur für äußerst oberflächlich. Ich halte das Geprotze mit der eigenen Intelligenz ja nun auch für äußerst albern - nur daß Intelligenz deshalb trotzdem in eine ganz andere Kategorie fällt als Hautfarbe oder Durchschnittsgröße - also wer dafür kein Gespür hat, tut mir wirklich nur leid.

Für wie überlegen hältst du dich?

Weswegen macht einem höhere Intelligenz zu einem wertvolleren Menschen?
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Hornochse
Orthographiefetischist



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Beitrag(#1294930) Verfasst am: 25.05.2009, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:

Hornochse will darauf hinaus, dass Schwarze (oder sonst irgendwer) als Menschen nicht weniger Wert sind egal ob sie sich auf irgendeine Weise (Intelligenz, Hautfarbe, Durchschnittsgröße, etc.) von anderen Menschen unterscheiden oder nicht.


Also wenn er darauf tatsächlich hinaus wollte, hielte ich eine solche Haltung nur für äußerst oberflächlich. Ich halte das Geprotze mit der eigenen Intelligenz ja nun auch für äußerst albern - nur daß Intelligenz deshalb trotzdem in eine ganz andere Kategorie fällt als Hautfarbe oder Durchschnittsgröße - also wer dafür kein Gespür hat, tut mir wirklich nur leid.

Gruß Malcolm


Ich meine es genauso, wie Wolf und Wraith es darstellten und wenn ich dir deshalb tatsächlich leid tue, kann ich nur sagen: Wenn du trotz Philosophiestudium nicht in der Lage bist, zwischen deskriptiven und normativen Aussagen zu unterscheiden, geschweige denn, eine Fragestellung anzugehen, ohne zu moralisieren, tust du mir leid.
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Malcolm
Ekelpaket



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Beitrag(#1294934) Verfasst am: 26.05.2009, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:

Also wenn er darauf tatsächlich hinaus wollte, hielte ich eine solche Haltung nur für äußerst oberflächlich. Ich halte das Geprotze mit der eigenen Intelligenz ja nun auch für äußerst albern - nur daß Intelligenz deshalb trotzdem in eine ganz andere Kategorie fällt als Hautfarbe oder Durchschnittsgröße - also wer dafür kein Gespür hat, tut mir wirklich nur leid.

Für wie überlegen hältst du dich?

Weswegen macht einem höhere Intelligenz zu einem wertvolleren Menschen?


Entschuldige mal, höhere Intelligenz macht einen durchaus nicht zu einem "wertvolleren Menschen". Jedoch, daß Intelligenz durchaus in einem solchen Sinne auch gesehen wird, daß man Einstein etwa gerade in einem solchen Sinne besonders "bewundert" und daß man ihn dabei auf eine durchaus andere Weise bewundert als Lothar Matheus, diese reine Tatsache kannst Du doch wohl kaum übersehen. Und selbst wenn die wertstiftende Funktion von Intelligenz eine reine Illusion wäre, die reine Tatsache, daß Intelligenz in diesem Sinne "hoch angesehen" ist, und zwar ganz allgemeinmenschlich, ist eine Faktum.

Sich auf theoretische Postionen zurückzuziehen, von denen die Frage der Intelligenz irgendwie "wertfrei" gesehen wird, und dabei die durchaus reale Kränkung zu übersehen, wenn ich einen Menschen oder Menschengruppe als "dumm" bezeichnet, ist eine Haltung, die ganz einfach nur albern ist und weiter nichts.

Und wenn ich einen Schwarzen als dumm bezeichne, so sage ich damit doch eigentlich nur: Ja eigentlich bist Du eine Neandertaler. Das heißt also eigentlich bist Du ein Affe. Das heißt eigentlich bist Du nur eine Küchenschabe. Denn auch Küchenschaben sind ja "irgendwie dümmer". Hier von "Wertfreiheit" zu reden, ist so grenzenlos dämlich, daß mir dazu nichts mehr einfällt.

Gruß Malcolm
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Hornochse
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Beitrag(#1294937) Verfasst am: 26.05.2009, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Du machst den Fehler, dass du das Stellen der Frage "was wäre wenn?" mit der Behauptung verwechselst, dass es tatsächlich Unterschiede gäbe.
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Malcolm
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Beitrag(#1294951) Verfasst am: 26.05.2009, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Du machst den Fehler, dass du das Stellen der Frage "was wäre wenn?" mit der Behauptung verwechselst, dass es tatsächlich Unterschiede gäbe.


Das ist doch einfach vollkommener Quatsch. Du hast hier keine Thesen derart aufgestellt, daß es vielleicht "unintelligentere Menschenrassen" gäbe und wie man mit ihnen umgeht, sondern Du hast explizit die These der Irrelavanz von Intelligenz von Schwarzafrikanern in den Raum gestellt und dazu war es meine Meinung und ist es meine Meinung, daß diese überhaupt nicht irrelevant ist. Um "was wäre wenn" geht es überhaupt nicht.

Und sowieso ist diese ganze Diskussion nichts als pure Heuchelei. Das sind Leute, die sich über Bildungslücken und Intelligenzmängel von Menschen gnadenlos lustig machen, aber hier den Standpunkt vertreten, wenn die Neger ein bißchen dumm sind, sollte man das wertfrei betrachten. Na toll.

Gruß Malcolm
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Hornochse
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Beitrag(#1294953) Verfasst am: 26.05.2009, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Du verstehst es tatsächlich nicht. EoD.
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