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folgsam registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 212
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(#1294956) Verfasst am: 26.05.2009, 00:30 Titel: |
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Also ich musste lachen. ( I lol'd)
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1294958) Verfasst am: 26.05.2009, 00:33 Titel: |
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Mir irgendein "Verständnisproblem" vorzuwerfen ist vollkommen albern. Es wäre mir lieber, man würde auf meine Argumente eingehen. Der Rückzug auf eine Position etwa derart, man hätte das alles ja nicht so gemeint und das sei alles nur "theoretisch" gewesen, ist vollkommen albern. Aber ich kopple mich aus Deiner Diskussion aus, weil ich dieses durchaus ernste Thema des Rassismus nicht auf einer solchen Ebene billiger Rhetorik und "humorvollen Umgangs" abgehandelt wissen will.
Gruß Malcolm
_________________ Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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folgsam registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 212
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(#1294961) Verfasst am: 26.05.2009, 00:39 Titel: |
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Malcolm, du hast in dieser ein Verständnisproblem.
Oh und bitte bitte bitte nimms mit Humor.
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Wraith diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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(#1295033) Verfasst am: 26.05.2009, 09:01 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | Mir irgendein "Verständnisproblem" vorzuwerfen ist vollkommen albern. Es wäre mir lieber, man würde auf meine Argumente eingehen. Der Rückzug auf eine Position etwa derart, man hätte das alles ja nicht so gemeint und das sei alles nur "theoretisch" gewesen, ist vollkommen albern. Aber ich kopple mich aus Deiner Diskussion aus, weil ich dieses durchaus ernste Thema des Rassismus nicht auf einer solchen Ebene billiger Rhetorik und "humorvollen Umgangs" abgehandelt wissen will.
Gruß Malcolm |
Malcolm, alle hier verstehen was Hornochse meint, nur du nicht. Könnte es nicht sein, dass es tatsächlich an einem Verständnisproblem deinerseits liegt?
_________________ "Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1295067) Verfasst am: 26.05.2009, 10:23 Titel: |
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Hornochse hat doch eigentlich nichts anderes gesagt als dass er den naturalistischen Fehlschluss eben für einen Fehlschluss hält.
Ich hab den Eindruck dass Malcolm den Verweis auf diesen Fehlschluss allein für ein etwas zu einfaches Manöver beim Thema Rassismus hält. Dadurch könnte man sich von der Verpflichtung befreien wollen gegen die verschiedenen pseudowissenschaftlichen Unterschiedsforschungen zu argumentieren, die ja in schöner Regelmässigkeit immer wieder bloß feststellen dass alle ausser dem Autor und seinen Kumpels dumm sind. Mit immer neuen Methoden aber immer der gleichen anrüchigen Statistik.
Den Verweis auf den naturalistischen Fehlschluss könnte ich ja auch prima als Kritik immunisierenden Schild nehmen wenn ich mal wieder Studien habe, die belegen sollen, dass alle ausser mir und meinen Kumpels dumm sind. Ich glaube dass genau das auch regelmässig gemacht wird.
Der naturalistische Fehlschluss wäre ja nicht so berühmt, wenn er nicht immer wieder gezogen würde. Deswegen ist es durchaus auch sinnvoll und notwendig gegen seine Prämissen zu argumentieren. Nur halt nicht unbedingt hier wo anscheind niemand Unterschiede behauptet auf denen der NF aufsetzen könnte.
In diesem Zusammenhang möchte ich Stephen Jay Goulds Der falsch vermessene Mensch empfehlen. Falsche Ergebnisse und zweifelhafte Methoden als solche sauber zu entlarven ist ja immer wichtig. Auch wenn die angestrebten moralischen Konsequenzen bloß auf einem Fehlschluss beruhen. Und Gould nimmt die ganze Menschvermessung sehr überzeugend und sehr sachlich auseinander.
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1295513) Verfasst am: 27.05.2009, 04:37 Titel: |
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Wenn ich über die Juden genauso dächte wie Adolf Hitler, würde ich besonders nett zu ihnen sein.
Gut also dann noch mal von vorne. Was ist Rassismus? Rassismus ist zunächst einmal eine Ideologie der Unterscheidung. Und es ist keine Unterscheidung aufgrund bloßer Kultur oder auch Hautfarbe. Zu sagen, daß jemand einen Schwarzen wegen seiner Hautfarbe ablehnt, wäre Unsinn. Er lehnt einen Schwarzen immer ab, weil er mit der Hautfarbe etwas verbindet. Genausowenig ist Antisemitismus eine bloße Ablehnung einer Religion oder Kultur, sondern beinhaltet einen Haß auf Juden, in der der andere nur noch als Jude wahrgenommen wird und nicht mehr als Mitmensch. Rassistische Vorstellungen beinhalten dann Vorstellungen derart, daß meinentwegen die Polen das Stehlen "im Blut" haben, daß die Schwarzen den "Rhytmus im Blut" haben, daß die Schwarzen schon von der Natur aus "primitiv" ist, daß der Slawe ein Untermensch ist usw usw.
All das sind rassistische Vorstellungen. Sie sehen im anderen nicht mehr den Mitmenschen und sie machen keine "kulturellen Unterscheidungen", gegen die nie etwas zu sagen wäre, sondern sie argumentieren rassistisch in dem Sinne, daß sie nicht mehr im Sinne einer Kultur argumentieren, sondern im Sinne einer Rasse. Der andere ist dann "von Natur aus" hinterhältig, böse, abartig usw. Das sind alles äußerst primitive Vorstellungen, aber sie sind durchaus wirksam.
Zu glauben, mir ginge es bei der ganzen Diskussion überhaupt um Intelligenz, ist äußerst abwegig. Wie ich schon weiter oben sagte, gehört Intelligenz zu den Dingen, die sich untersuchen lassen. Die Frage, ob der Jude von Natur aus hinterhältig, böse und abartig ist, läßt sich schlicht nicht untersuchen und kein Wissenschaftler würde sich auf einen solchen Unsinn überhaupt einlassen. Intelligenz aber läßt sich untersuchen. Und wenn man dazu kommt, daß sich Menschengruppen in ihrer Intelligenz nicht unterscheiden, so legt das allerdings nahe, daß die "rassistische Unterscheidung" überhaupt Unsinn ist.
Mit naturalistischem Fehlschluß hat dies überhaupt nichts zu tun. Rassismus ist eben nicht nur eine moralische Kategorie, sie ist im Gegenteil eine Kategorie falschen Denkens, aus der sich dann erst auch ein moralisch falsches Verhalten entwickelt. Und selbst wenn es Intelligenzunterschiede zwischen Nationen gäbe, hieße das noch nicht, daß mir diese gleichgültig sein könnten. Die reine Tatsache, daß die Menschen meinetwegen im Sudan genauso intelligent sind wie die in Japan, zertrümmert ein rassistisches Vorurteil und sie läuft darauf hinaus, im Menschen ein Kulturwesen und kein Rassenwesen zu sehen.
Die Sache mit dem naturalistischen Fehlschluß ist schlicht absurd. Zu glauben, daß aus einer Auffassung "Der Jude ist von Natur aus hinterhältig, unmoralisch, zersetzend und gemein" kein rassistisches Verhalten folgt ist einfach aberwitzig. Und wiegesagt: Der Rassismus denkt meistens äußerst primitiv und irrational, er ist aber eine Tatsache.
Gruß Malcolm
_________________ Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1295591) Verfasst am: 27.05.2009, 10:02 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | Die Sache mit dem naturalistischen Fehlschluß ist schlicht absurd. Zu glauben, daß aus einer Auffassung "Der Jude ist von Natur aus hinterhältig, unmoralisch, zersetzend und gemein" kein rassistisches Verhalten folgt ist einfach aberwitzig. Und wiegesagt: Der Rassismus denkt meistens äußerst primitiv und irrational, er ist aber eine Tatsache. |
Ich versteh nicht ganz was hier absurd ist. Der Fehlschluss? Die Klassifizierungs dieses Fehlschlusses als ungültig? Meine Vermutung, dass hier das Missverständis läge? Die ersten beiden Optionen doch bestimmt nicht. Und für die Falschheit meiner Vermutung hätte ein 'unzutreffend' gereicht.
Der naturalistische Fehlschluss schlussfolgert (fälschlicherweise) vom Sein aufs Sollen oder etwas exakter: er springt von Tatsachenurteilen zu Werturteilen. In dem obigen Fall ist der Sprung gar nicht mehr nötig, das sind schon alles Werturteile.
Die Behauptung, dass es ein Fehlschluss sei, ist ein logisches Urteil. Es besagt dass dieser Schluss ungültig ist, nicht dass es nicht immer wieder gemacht würde oder dass er nicht politisch wirksam wäre. Wie Du sagst: primitiv und irrational, aber eine Tatsache.
Abgesehen davon stimme ich Deinem letzten Beitrag komplett zu. Was etwas irritiertend ist, weil Du anscheind eine Differenz in den Positionen siehst, die mir entgeht.
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1295609) Verfasst am: 27.05.2009, 10:36 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Malcolm hat folgendes geschrieben: | Die Sache mit dem naturalistischen Fehlschluß ist schlicht absurd. Zu glauben, daß aus einer Auffassung "Der Jude ist von Natur aus hinterhältig, unmoralisch, zersetzend und gemein" kein rassistisches Verhalten folgt ist einfach aberwitzig. Und wiegesagt: Der Rassismus denkt meistens äußerst primitiv und irrational, er ist aber eine Tatsache. |
Ich versteh nicht ganz was hier absurd ist. Der Fehlschluss? Die Klassifizierungs dieses Fehlschlusses als ungültig? Meine Vermutung, dass hier das Missverständis läge? Die ersten beiden Optionen doch bestimmt nicht. Und für die Falschheit meiner Vermutung hätte ein 'unzutreffend' gereicht.
Der naturalistische Fehlschluss schlussfolgert (fälschlicherweise) vom Sein aufs Sollen oder etwas exakter: er springt von Tatsachenurteilen zu Werturteilen. In dem obigen Fall ist der Sprung gar nicht mehr nötig, das sind schon alles Werturteile.
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Gut, worin besteht die Absurdität der Sache? Die Absurdität besteht schon im durchaus ironischen ersten Satz meines Postings:
Zitat: |
Wenn ich über die Juden genauso dächte wie Adolf Hitler, würde ich besonders nett zu ihnen sein. |
Es gibt nie einen Sprung von einem Sein zum Sollen. Natürlich kann ich theoretisch genauso über die Juden denken wie die Nazis und trotzdem der Meinung sein, daß man sie nett behandeln sollte. Nur wäre das eben absurd: Wenn ich in einer Person das schlichtweg Böse oder Minderwertige sehe ( als Tatsache), dann ist es schlichtweg kaum möglich, daraus eine Handlungsperspektive zu entwickeln im Sinne eines Sollens, die diese Person noch in irgendeiner Weise menschlich behandelt. Abgesehen davon weiß ich nicht ganz, ob ich Dich richtig verstanden habe, kannst Du noch mal genauer erläutern, was Du meinst?
_________________ Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1295640) Verfasst am: 27.05.2009, 11:27 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | Wenn ich in einer Person das schlichtweg Böse oder Minderwertige sehe ( als Tatsache), dann ... |
würde ich sagen, dass Du in diesem Fall schon mitten in den wertenden Urteilen stehst und die reinen Tatsachen längst hinter Dir gelassen hast. Eine eindeutige und saubere Trennung zwischen Wert- und Faktenurteil hat meines Wissens nach noch keiner so richtig gut definiert, aber mit 'böse' und 'minderwertig' ist man bestimmt nicht mehr in der Grauzone.
Klassische Anwendungen des naturalistischen Fehlschlusses wäre so was:
- In der Natur gibt es keine Homosexualität, deswegen ist das unnatürlich und sollte verboten werden. Abgesehen davon, dass die Prämisse falsch ist, wäre der Schluss auch dann ungültig, wenn die Prämisse wahr wäre.
- Alle Variationen von 'das war schon immer so' in ethischen Debatten sind naturalistische Fehlschlüsse
- Politische oder juristische Rechte vom sozioökonomischen Status abhängig zu machen wird oft als naturalistischer Fehlschluss bezeichnet. Das erweitert die Verwendung des Erfinders des Term, aber es ist glaube ich klar, wie es gemeint ist.
Beim üblichen rassistischen oder sexistischen Kram kommt zweierlei zusammen: erstes ein Haufen falscher Behauptungen über Korrelationen von Intelligenz, Zivilisationsfähigkeit oder was halt gerade in Mode ist mit Geschlecht oder Hautfarbe und dann der naturalistische Fehlschluss oben drauf.
Erstens sind diese Korrelationen bislang immer Bullshit gewesen (und mit zunehmenden Verständis des Genoms weiss man ja auch mehr und mehr warum) und zweitens beruht ihre Rolle im rassistischen Denken auch noch auf fehlerhafter Logik. Leider einer für populistische Zwecke immer wieder sehr erfolgreichen Logik.
Und ich denke, dass man sowohl die falschen Prämissen als auch die fehlerhafte Logik angreifen muss. Wenn man nur die gerade aktuellen Prämissen widerlegt, sucht sich ein Rassist oder Sexist halt irgendeinen anderen Scheiss auf dem er wieder rumreiten kann.
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1295649) Verfasst am: 27.05.2009, 11:55 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Malcolm hat folgendes geschrieben: | Wenn ich in einer Person das schlichtweg Böse oder Minderwertige sehe ( als Tatsache), dann ... |
würde ich sagen, dass Du in diesem Fall schon mitten in den wertenden Urteilen stehst und die reinen Tatsachen längst hinter Dir gelassen hast. |
Mir ist schon klar, daß Deine Argumentation darauf abhob, daß jemanden als "minderwertig" oder "böse" anzusehen, durchaus "Wertungen" enthält. Das ist ja auch völlig klar. Trotzdem beinhaltet die Auffassung: "Der Jude ist von Natur aus böse und minderwertig" zumindestens der Form nach eine Tatsachenbehauptung, trotz der in dieser "Tatsachenbehauptung" inherierten Werturteile. Als Tatsachenbehauptung ist dies auch durchaus angreifbar, etwa in dem Sinne was "minderwertig" überhaupt heißen mag.
Worauf ich nur abhob, war, daß solche durchaus zweifelhaften rassistischen "Tatsachenbehauptungen" dann auch ein Handeln nach sich ziehen. In dem Sinne: Der Jude ist minderwertig und böse, also dürfen wir ihn umbringen. Das beinhaltet dann ein praktisches Handeln.
In diesem Sinne betone ich noch einmal, daß die Tatsache, daß es keine Intelligenzunterschiede zwischen Menschen verschiedener Phänotypen gibt eine durchaus wichtige Tatsachenbehauptung ist, die sich auch belegen läßt. Ich halte sie auch für "rein praktisch" wichtig, um dem Rassismus entgegentreten zu können und insofern verstehe ich auch dann das Argument: "Inwiefern ist es über haupt wichtig, ob Menschen verschiedener Phänotypen verschieden intelligent sind." von Hornochse nicht - theoretisch mag er recht haben - aber rein praktisch ist dies doch ein sehr wichtiges Faktum.
Gruß Malcolm
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"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Mo. over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007 Beiträge: 12690
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(#1295650) Verfasst am: 27.05.2009, 12:04 Titel: |
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Malcolm, sagtest du nicht, dein Bruder wäre geistig behindert? Würdest du sagen, er ist weniger intelligent als die meisten? Würdest du sagen, daraus ließe sich ableiten, dass er minderwertig wäre und daher getötet werden dürfe?
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1295666) Verfasst am: 27.05.2009, 12:30 Titel: |
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Mo. hat folgendes geschrieben: | Malcolm, sagtest du nicht, dein Bruder wäre geistig behindert? Würdest du sagen, er ist weniger intelligent als die meisten? Würdest du sagen, daraus ließe sich ableiten, dass er minderwertig wäre und daher getötet werden dürfe? |
Nein, aber das ist sozusagen ein anderes Feld. Intelligenzunterschiede innerhalb einer Gesellschaft gibt es ohnehin und jeder weiß das. Jeder weiß auch, daß es Menschen gibt, die dumm sind - keiner käme deshalb auf den Gedanken, daß sie getötet werden müßten. Es ist etwas völlig anderes, ob ich individuell nicht intelligent bin, oder ob ich eine andere gesellschaftliche Gruppe als "dumm" stigmatisiere. Außerdem, ich habe schon einmal gesagt, daß es mir um Intelligenz als solches überhaupt nicht geht. Die Intelligenzähnlichkeit verschiedener Gruppen beinhaltet auch eine sonstige Ähnlichkeit, wer einen Schwarzen nicht als dumm ansieht, weil er schwarz ist, wird ihn dann auch möglicherweise nicht in einer anderen Weise stigmatisieren - was ich zumindestens hoffe. Ich weiß auch gar nicht, ob ich in der Argumentation so sehr auf "Intelligenz" abheben würde, sondern vielmehr darauf, daß sich Menschen von Phänotypen her nicht sonderlich unterscheiden.
Gruß Malcolm
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#1295672) Verfasst am: 27.05.2009, 12:37 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | Intelligenzunterschiede innerhalb einer Gesellschaft gibt es ohnehin und jeder weiß das. Jeder weiß auch, daß es Menschen gibt, die dumm sind - keiner käme deshalb auf den Gedanken, daß sie getötet werden müßten. Es ist etwas völlig anderes, ob ich individuell nicht intelligent bin, oder ob ich eine andere gesellschaftliche Gruppe als "dumm" stigmatisiere. |
Wenn man Einzelpersonen als dumm bezeichnet, ist das nicht stigmatisierend, bei Gruppen aber doch?
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Mo. over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007 Beiträge: 12690
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(#1295676) Verfasst am: 27.05.2009, 12:48 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | Mo. hat folgendes geschrieben: | Malcolm, sagtest du nicht, dein Bruder wäre geistig behindert? Würdest du sagen, er ist weniger intelligent als die meisten? Würdest du sagen, daraus ließe sich ableiten, dass er minderwertig wäre und daher getötet werden dürfe? |
Nein, aber das ist sozusagen ein anderes Feld. Intelligenzunterschiede innerhalb einer Gesellschaft gibt es ohnehin und jeder weiß das. Jeder weiß auch, daß es Menschen gibt, die dumm sind - keiner käme deshalb auf den Gedanken, daß sie getötet werden müßten. |
Auf den Gedanken, dass Behinderte getötet werden müssten, kamen durchaus schon welche.
Zitat: | Es ist etwas völlig anderes, ob ich individuell nicht intelligent bin, oder ob ich eine andere gesellschaftliche Gruppe als "dumm" stigmatisiere. |
Behinderte sind keine gesellschaftliche Gruppe?
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1295724) Verfasst am: 27.05.2009, 13:31 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | In diesem Sinne betone ich noch einmal, daß die Tatsache, daß es keine Intelligenzunterschiede zwischen Menschen verschiedener Phänotypen gibt eine durchaus wichtige Tatsachenbehauptung ist, die sich auch belegen läßt. Ich halte sie auch für "rein praktisch" wichtig, um dem Rassismus entgegentreten zu können und insofern verstehe ich auch dann das Argument: "Inwiefern ist es über haupt wichtig, ob Menschen verschiedener Phänotypen verschieden intelligent sind." von Hornochse nicht - theoretisch mag er recht haben - aber rein praktisch ist dies doch ein sehr wichtiges Faktum. |
Genau dieses Missverständnis meinte ich.
Wenn man gegen spezielle vermeindliche Fakten argumentiert, kann das missverstanden werden: so als wären bloß diese Fakten nicht hinreichend für diskriminierende Forderungen. Also als implizite Akzeptanz der rassistischen Grundargumentation.
Wenn man sich auf letztere konzentriert kann das auch missverstanden werden: so als würde man die politischen Realitäten ignorieren oder für unwichtig halten.
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1295752) Verfasst am: 27.05.2009, 14:08 Titel: |
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Mo. hat folgendes geschrieben: |
Behinderte sind keine gesellschaftliche Gruppe? |
Behinderte sind natürlich eine gesellschaftliche Gruppe, aber doch nun wirklich in ganz anderer Weise als zum Beispiel Türken oder ethnische Deutschtürken. Ein deutscher Behinderter ist Teil der ethnischen Gruppe der Deutschen, ein Behinderter einer anderen Gruppe ein Behinderter dieser anderen Gruppe. Den Behinderten als gesellschaftliche Gruppe gibt es so nicht, weil selbstverständlich auch der Behinderte in erster Linie Teil der Gruppe, etwa der Familie, ist, in der er lebt.
Zitat: | Auf den Gedanken, dass Behinderte getötet werden müssten, kamen durchaus schon welche. |
Das ist mir schon klar und das ist auch ein schlimmes Kapitel der Nazizeit. Nur was willst Du mir mit diesem Argument eigentlich sagen? Soll ich die Tatsache, daß Schwarze im Durchschnitt genauso intelligent sind wie Weiße lieber nicht erwähnen, weil dieses Argument den geistig Behinderten irgendwie schaden könnte? Und selbstverständlich wäre es "rein hypothetisch" auch möglich, daß Schwarze klüger oder dümmer wären. Hätten die Schwarzen wissenschaftlich erhärtet einen durchschnittlichen Intelligenzquotienten von 95, dann könntest Du gegen ihre gesellschaftliche Stigmatisierung als "dumm" kaum etwas machen. Dann würde sich auch noch der dümmste Europäer und gerade der, sich jedem Schwarzen weit überlegen fühlen. Da dem aber nicht so ist, kannst Du dagegen etwas machen.
Und wiegesagt, viele Menschen sind in ihrem Denken auch etwas primitiv, ich hatte zum Beispiel in meiner Grundschulzeit durchaus mit der Tatsache zu kämpfen, daß ich einen geistig behinderten Bruder hatte, weil mich die anderen Kinder auch für geistig behindert hielten, schließlich hatte ich ja einen geistig behinderten Bruder.
Und ich verstehe wirklich nicht, warum sich hier am Thema "Intelligenz" so sehr festgebissen wird. Darum geht es letzlich nicht - es geht um Rassismus und Stigmatisierung. Und es geht dabei weniger um Intelligenz, als um Intelligenzähnlichkeit, bzw. -gleichheit. Damit ist überhaupt nicht gesagt, daß ich dem Thema Intelligenz einen solchen Stellenwert zumesse - ich finde es im Gegenteil etwas albern, wenn Leute mit ihrer Intelligenz protzen. Aber gäbe es zum Beispiel einen schwarzafrikanischen Schachweltmeister, dann würde es den Leuten da bestimmt etwas bedeuten, selbst denen, die nicht wüßten, wie sie die Figuren aufstellen sollen und sicher auch einem geistig behinderten Schwarzafrikaner. Und wäre das so schlimm?
Gruß Malcolm
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"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1295758) Verfasst am: 27.05.2009, 14:16 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | Und ich verstehe wirklich nicht, warum sich hier am Thema "Intelligenz" so sehr festgebissen wird. |
Das ist halt eine der momentan üblichen Nummern an der sich das heutzutage üblicherweise aufhängt. Die Mathematikzensuren für die Sexisten, die Verbrechensstatistik für die Xenophoben und auf den Intelligenztests können sie alle fleißig ihr Süppchen kochen. Im 19. Jahrhundert wars das Schädelvolumen oder die Nasenlänge. Man geht halt mit der Zeit.
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1295887) Verfasst am: 27.05.2009, 16:51 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Malcolm hat folgendes geschrieben: | Und ich verstehe wirklich nicht, warum sich hier am Thema "Intelligenz" so sehr festgebissen wird. |
Das ist halt eine der momentan üblichen Nummern an der sich das heutzutage üblicherweise aufhängt. Die Mathematikzensuren für die Sexisten, die Verbrechensstatistik für die Xenophoben und auf den Intelligenztests können sie alle fleißig ihr Süppchen kochen. Im 19. Jahrhundert wars das Schädelvolumen oder die Nasenlänge. Man geht halt mit der Zeit. |
Und ich sage es noch mal klar und deutlich, daß mir Intelligenz als solche überhaupt nicht wichtig ist. Adolf Hitler war vermutlich ein ziemlich intelligenter Mann und Joseph Göbbels war es ganz sicher. Nur ändert das nichts daran, daß ich diese Nazibonzen für ziemlich dumm halte und daß ich mich auch nicht scheue, sie für ihre Dummheit zu verachten. Klugheit und Intelligenz und Dummheit und Mangel an Intelligenz sollten durchaus nicht verwechselt werden.
Die reine Tatsache aber bleibt bestehen, daß Klugheit und Intelligenz meistens verwechselt werden. Und in dieser Hinsicht ist es dann auch nicht unwichtig, daß Schwarze genauso intelligent sind - gerade im Sinne dieser Verwechslung. Deshalb macht es einen riesigen Unterschied, ob man die Schwarzen meinetwegen für schlecht im Kugelstoßen hält oder ob man ihnen einen Mangel an Intelligenz unterstellt.
Gruß Malcolm
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1295945) Verfasst am: 27.05.2009, 17:52 Titel: |
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Oder um noch einmal ein anderes Beispiel zu nennen: Der Schachweltmeister Bobby Fischer. Einer der besten, wenn nicht der beste Schachspieler aller Zeiten. Und auch wenn das Schachspielen eine besondere intellektuelle Begabung ist, hat man alle Veranlassung, den Mann für hochintelligent zu halten.
Politisch hat sich der Mann aber etwas verrannt. Erst ließ er sich zu einem Schachkampf mit dem alten Rivalen Spasski im damaligen Milosovich Jugoslavien herbei, das bekanntlich damals ein Regime ethnischer Säuberung war. Was ihm in den USA einbrachte, daß er dort gerichtlich verfolgt war. Dann ging er nach Japan. Dort entwickelt er sich zum Antisemiten, obwohl er selber jüdische Vorfahren hatte. Als im September 2001 die Flugzeuge in die Türme krachten, war er außer sich vor Begeisterung: "Das sind wunderbare Neuigkeiten. Tod den USA." Dergleichen wird dann - Stockhausen ist auch so ein Beispiel - unter dem Stichwort: "Genie und Wahnsinn" diskutiert. Ja sicher, das ist immer "Genie und Wahnsinn". In Wirklichkeit ist es doch einfach so, daß dieser Bobby Fischer zwar hochintelligent war, aber dabei auch sehr dumm und das sollte man dann einfach auch sagen.
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1296066) Verfasst am: 27.05.2009, 20:55 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Malcolm hat folgendes geschrieben: | In diesem Sinne betone ich noch einmal, daß die Tatsache, daß es keine Intelligenzunterschiede zwischen Menschen verschiedener Phänotypen gibt eine durchaus wichtige Tatsachenbehauptung ist, die sich auch belegen läßt. Ich halte sie auch für "rein praktisch" wichtig, um dem Rassismus entgegentreten zu können und insofern verstehe ich auch dann das Argument: "Inwiefern ist es über haupt wichtig, ob Menschen verschiedener Phänotypen verschieden intelligent sind." von Hornochse nicht - theoretisch mag er recht haben - aber rein praktisch ist dies doch ein sehr wichtiges Faktum. |
Genau dieses Missverständnis meinte ich.
Wenn man gegen spezielle vermeindliche Fakten argumentiert, kann das missverstanden werden: so als wären bloß diese Fakten nicht hinreichend für diskriminierende Forderungen. Also als implizite Akzeptanz der rassistischen Grundargumentation.
Wenn man sich auf letztere konzentriert kann das auch missverstanden werden: so als würde man die politischen Realitäten ignorieren oder für unwichtig halten. |
Du bist wieder einmal sehr schwer zu verstehen. Aber was die implizite Akzeptanz der rassistischen Grundargumentation angeht. In der Tat wäre es eine Akzeptanz der rassistischen Grundposition, wenn man sagt Schwarze sind genauso intelligent wie Weiße, weil sie impliziert, daß nur intelligente Menschen irgendwie wertvoll sind.
Nur ist das mit der "rassistischen Grundposition" fragwürdig, weil dies wieder impliziert, daß es irgendwelche rassistischen Grundpositionen gibt, die man bekämpfen müsse. Daran glaube ich aber nicht - in Wahrheit rütteltst Du nicht an den Grundpositionen irgendwelcher Rassisten, sondern genauso an den Grundpositionen von 99,9% oder 99,99% der Gesellschaft.
Wie ich ja schon oben mit meiner Differenzierung zwischen Klugheit und Intelligenz versucht habe deutlich zu machen. Also um ein Beispiel zu sagen: Wenn irgend ein lernschwacher Hilfsschüler ein Kind vergewaltigt, eine Synagoge anzündet und sich als Hooligan bei Fußballspielen hervortut, würde man sagen: Was für ein Cretin, was für ein Abschaum, sperrt ihn weg. Würde dasselbe ein Nobelpreisträger für Physik tun, würden sich Spiegel und Zeit das Maul zerreißen über Genie und Wahnsinn. Und als ein Stockhausen völlig begeistert darüber war, wie die Flugzeuge in WTC stürzten und dies "ein großes Kunstwerk" nannte, gab es große Diskussionen über Genie und Wahnsinn - kein Mensch redete darüber, daß das nicht nur inhuman sondern unglaublich dämlich war. Dasselbe bei Bobby Fischer.
Solange aber 99,9% der Bevölkerung diese Grundposition haben, solange es niemand auch nur wagt, einen Nobelpreisträger für Physik oder einen Schachweltmeister oder einen modernen Komponisten als "dumm" zu bezeichnen und niemand einen geistig Behinderten als klug bezeichen würde, ist eine Diskussion um "rassistische Grundpositionen" vollkommen albern - denn dann sind wirklich 99, 99% der Bevölkerung Rassisten und daß Du deren Meinung auch nur entferntesten tangieren kannst, glaube ich kaum.
Gruß Malcolm
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1296142) Verfasst am: 27.05.2009, 21:54 Titel: |
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Mit rassistischer Grundargumentation in diesem Zusammenhang meinte ich lediglich die ewig gleiche Methode irgendwelche positiv besetzten Eigenschaften (Schädelvolumen, Intelligenz), die man nicht so wirklich messen kann oder von denen man nicht so wirklich weiss was es eigentlich sein soll per dubioser Statistik mit Hautfarbe oder Geschlecht oder sonst was zu korrelieren.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1296168) Verfasst am: 27.05.2009, 22:09 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: |
In diesem Sinne betone ich noch einmal, daß die Tatsache, daß es keine Intelligenzunterschiede zwischen Menschen verschiedener Phänotypen gibt eine durchaus wichtige Tatsachenbehauptung ist, die sich auch belegen läßt. Ich halte sie auch für "rein praktisch" wichtig, um dem Rassismus entgegentreten zu können und insofern verstehe ich auch dann das Argument: "Inwiefern ist es über haupt wichtig, ob Menschen verschiedener Phänotypen verschieden intelligent sind." von Hornochse nicht - theoretisch mag er recht haben - aber rein praktisch ist dies doch ein sehr wichtiges Faktum.
Gruß Malcolm |
Nein, das ist eigentlich nicht wichtig dass tatsächliche biologische Unterschiede geleugnet werden, wobei Intelligenz ja schon wieder ein extrem schlechtes Beispiel ist, denn das sind von Menschen gemachte Tests, die irgendetwas messen, was Menschen dann als Intelligenz bezeichnen.
Das lässt sich ja schon wieder konstruieren, wie es einem passt, und das ist somit alles andere als Biologie.
Unser Rechtssystem beruht nicht auf der biologischen Gleichheit der Menschen untereinander, sondern auf der gleichen Behandlung aller Menschen vor dem Recht.
Ein Mensch, der seine Rechtsansprüche selber nicht durchsetzen kann, der hat diese Ansprüche trotzdem, und Anspruch darauf, dass er jemand hat, der sie für ihn geltend macht, also beispielsweise ein geistig Behindeter
Das wird heute im Gesetz jedenfalls auch sehr differenziert betrachtet, dass aus einem Betreuer und Beistand nicht ein Bevormunder und Vorschreiber wird.
So jedenfalls ist die Theorie.
Dass die in der Praxis auf vielerlei Weise nicht eingehalten wird, das versteht sich, auch heute noch.
Ein Mensch lässt sich als Mensch doch recht eindeutig, um nicht zusagen unfehlbar von jedem anderen Menschen per Augenschein identifizieren, was bei Geschlecht keineswegs die gleiche Trefferquote errreicht, meiner Erfahrung nach.
Mensch hab ich nie gerätselt bisher, Geschlecht durchaus.
Wobei ja just in dem Moment, als alle Menschen/Männer gleiche Rechte forderten, und die sich dann auch nahmen, und für sich zum Recht erklärten, die Frauen plötzlich offiziell von diesen Rechten ausgenommen wurden, also offenbar offiziell zu Nichtmenschen oder irgendetwas anderm wurden.
Für Frauen sind die gleichen Rechte auf dem Papier nun seit grade mal 10 Jahren auch juristisch umgesetzt, obwohl sie seit 60 Jahren im GG stehen, und eigentlich schon in der Weimarer Verfassung standen.
Das hat also schlappe 50 Jahre gedauert, das nur auf dem Papier auf die Reihe zu kriegen, selbstverständlich auch deswegen, weil es nicht erwünscht war, und ja in weiten Kreisen immer noch nicht erwünscht ist.
Heute wieder mehr denn vor 20 Jahren, und die, die erbitterten Widerstand leisten, die schlafen nicht, und heute fällt das ja wieder auf äußerst fruchtbaren Boden, nicht nur wenn es um Frauen geht.
Dass da die Praxis ewig hinterher ist, und wie langsam Umdenkprozesse in Köpfen gehen, zumal es ja auch konkrete Veränderungen im Verhalten braucht, und eben immer noch gegen eine Reihe massiver Widerstände, die ja nun seit ca. 10 Jahren immer mehr ins Absurde torkeln - Frauenparkplätze in Parkhäusern, woanders hab ich nie welche gesehen, als Beweis für Männerbenachteiligung, und dergleichen Idiotien mehr.
Die Realität ist nach wie vor eine ganz andere ist, weil eben die alten Strukturen/Fahrwasser/Ideologie einerseits nach wie vor vorhanden sind, und so die Kinder eben nach wie vor ganz überwiegend Frauensache, wenn auch nicht nach dem Gesetz.
Aber in der Praxis, auch weil es keine wirklichen Alternativen, oder viel zu wenige, von guten ganz zu scheigen, hierzulande gibt.
Man hat einfach keine Infrastruktur zur Kinderbetreung eingerichtet, wie in anderen europäischen Ländern, die den Frauen hier tatsächlich freie Wahl Job und Familie ermöglichen würde, und der deutlich geringere Verdienst, den sie meist haben, nicht weil sie das wollen, sondern weil es für diese Berufe einfach nicht mehr Kohle gibt, zwingt viele, die Berufstätigkeit hintenan zu stellen, wenn sie Kinder haben oder wollen.
Es stellen die Unterschiede, die es biologisch nun mal immer noch gibt zwischen Frauen und Männern, nämlich Kinder austragen zu können, systematisch nach wie vor als eine Benachteiligung für Frauen dar, jedenfalls für die, die auf ein Einkommen aus Erwerbstätigkeit angewiesen sind.
Alle anderen Unterschiede sind ja größtenteils Zuschreibungen, die entweder sowieso nicht stimmen, oder aber sich irgendwie aus der Fähigkeit Kinder kriegen zu können ideologisch ableiten, eben um Frauen in dieser abhängigen Position zu halten, die zum Schein zu begründen, bzw. diese Abhängigkeit ganz zu verschleiern.
Wer will schließlich in einer Gesellschaft, in der Anerkennung nur über Geld und Status zu erreichen ist, Jobs (Kinder und Hauhalt), die niemand einen Cent wert sind.
Da braucht es schon reichlich Ideologie/"Liebe" einerseits und/oder Mangel an Alternativen andererseits, dass das jemand freiwillig macht.
Männer schlagen sich jedenfalls immer noch nicht darum, das tun zu dürfen, gar überwiegend alleine.
Manche tun es, auch weil sie müssen, weil der ökonomische Zwang dann mal andersrum geht, aber viele sind es nicht, bei denen der ökonomische Zwang Hausmänner produziert, und auch Babyzeit, auch nur die 2 Monate und bezahlt, das waren nur 10% der Neuväter bisher.
Mehr als gedacht, aber nicht gerade revolutionär.
Und Weiße schlagen sich in der Regel auch nicht um die Jobs von Schwarzen, auch bis heute, und aus den gleichen Gründen, weil sich das nämlich nicht lohnt.
Das liegt nun auch nicht an tatsächlichen biologischen Unterschieden, die zumindest in der Hautfarbe ja auch offensichtlich sind, sondern aus dem was behauptet wird, was sich daraus sonst noch so alles ergibt angeblich.
Und für Kinder aus der Unterschicht, läuft das nicht anders, die sind "Prekariat" weil sie angeblich dümmer sind, und irgendwann sind sie auch dümmer, weil sie gar nicht in andere Bahnen gelassen werden, und die Dummen der Gesellschaft, die sind sie, und die sollen sie auch sein.
Gesellschaften die auf Hierarchien und Abhängikeiten basieren, müssen auch zusehen, dass sie entsprechende Gruppen in entsprechende Ecken bringen, und drin halten, das ist natürlich per se ein Widerspruch zu einer Gesellschaft, die gleichzeitig gleiche Rechte und Ansprüche vor dem Gesetz für alle verkündet, und in der alles letzlich weitgehend von einer Ökonomie abhängig ist, die "oberfrei" ist, diesmal nicht auf dem Papier, sondern in der Praxis.
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1296371) Verfasst am: 28.05.2009, 01:08 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
In diesem Sinne betone ich noch einmal, daß die Tatsache, daß es keine Intelligenzunterschiede zwischen Menschen verschiedener Phänotypen gibt eine durchaus wichtige Tatsachenbehauptung ist, die sich auch belegen läßt. Ich halte sie auch für "rein praktisch" wichtig, um dem Rassismus entgegentreten zu können und insofern verstehe ich auch dann das Argument: "Inwiefern ist es über haupt wichtig, ob Menschen verschiedener Phänotypen verschieden intelligent sind." von Hornochse nicht - theoretisch mag er recht haben - aber rein praktisch ist dies doch ein sehr wichtiges Faktum.
Gruß Malcolm |
Nein, das ist eigentlich nicht wichtig dass tatsächliche biologische Unterschiede geleugnet werden, wobei Intelligenz ja schon wieder ein extrem schlechtes Beispiel ist, denn das sind von Menschen gemachte Tests, die irgendetwas messen, was Menschen dann als Intelligenz bezeichnen.
Das lässt sich ja schon wieder konstruieren, wie es einem passt, und das ist somit alles andere als Biologie.
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Hallo Reza,
ich gebe ja zu, ich war in der ganzen Rassismusdiskussion erschreckend humorlos, irgendwie geht einem das Thema nahe, dann entwickelt man den Tunnelblick. Allerdings weiß ich wirklich nicht, welche biologischen Unterschiede da "nicht geleugnet" werden sollen. Daß die Schwarzafrikaner schwarz sind? Daß die Asiaten Schlitzaugen haben? Daß ist doch läppisch. Keinem intelligenten Kamel würden diese ganzen sogenannten "Rassenunterschiede" überhaupt auffallen und am Schwarzen würde ihm auch nur auffallen, daß er schwarz ist. Es gibt da meines Erachtens keine wirklichen biologischen Unterschiede, die geleugnet werden müßten. Die Menschen auf der Welt sind gleich und das ist auch gut so. Und ich glaube kaum, daß die Intelligenztests derart ausgelegt wurden, daß die Schwarzen oder sonstwer, darin nicht so schlecht abschnitten - das empfinde ich als reine Unterstellung.
Zitat: | Unser Rechtssystem beruht nicht auf der biologischen Gleichheit der Menschen untereinander, sondern auf der gleichen Behandlung aller Menschen vor dem Recht. |
Unser Rechtssystem ja, aber unser Sozialgefüge wohl kaum. Um das Rechtssystem geht es doch gar nicht - was nützt es schon einem Türken oder Schwarzafrikaner oder sonstwem, wenn er "vor dem Gesetz" gleich ist, wenn er an die guten Jobs nicht rankommt. Hier geht es schlicht um Vorurteile, die schon schlimm genug sind, wenn sie kulturell, aber absolut abartig wenn sie derart sind, "ein Schwarzer kann so etwas nicht".
Zitat: |
Und für Kinder aus der Unterschicht, läuft das nicht anders, die sind "Prekariat" weil sie angeblich dümmer sind, und irgendwann sind sie auch dümmer, weil sie gar nicht in andere Bahnen gelassen werden, und die Dummen der Gesellschaft, die sind sie, und die sollen sie auch sein. |
Ja, das ist übel. Das mindeste, was der Staat machen könnte, wäre zumindestens formelle Chancengleichheit - Studiengebühren lehne ich ab.
Tut mir auch leid, daß ich zur Frauenfrage mal wieder wenig zu sagen haben. Verstehe die Verbitterung der Frauen über gewisse Dinge wie mangelnde Kindergartenplätze. Denke auch daß das Thema Quoten im Berufsleben noch nicht völlig ausgereizt ist. Wie Frauen mit ihren Männern zurechtkommen, ist allerdings reines Privatleben und selbst wenn Männer dabei möglicherweise an überkommenen Rollenvorstellungen festhalten, ist es allein Sache der Frauen, diese zu erziehen und weder eine staatliche noch eine gesellschaftliche.
Gruß Malcolm
_________________ Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1296376) Verfasst am: 28.05.2009, 01:53 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | Wie Frauen mit ihren Männern zurechtkommen, ist allerdings reines Privatleben und selbst wenn Männer dabei möglicherweise an überkommenen Rollenvorstellungen festhalten, ist es allein Sache der Frauen, diese zu erziehen und weder eine staatliche noch eine gesellschaftliche.
Gruß Malcolm |
Ach so, beim "Prekariat " verstehst du das, auch das "legt" sich nicht nur durch Bildung alleine, das wird dir ja klar sein, aber es wäre die reine Privatsache der Frauen, sich patriarchal verzogene Männer zuzulegen, und diese dann halbwegs zurechtzubiegen, damit es nicht gar zu übel ist?
Na darauf würde ich dann dankend verzichten, mit solchen Männern muss frau ja nun einfach gar nicht zusammenleben, es geht auch ganz anders, auch für Heteras.
Dann ist dein Vorschlag also die Geschlechtertrennung im Lebenszusammenhang?
Auch das ist eine Lösung bzw. ja schon ziemlich häufige Praxis.
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1296382) Verfasst am: 28.05.2009, 05:20 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Malcolm hat folgendes geschrieben: | Wie Frauen mit ihren Männern zurechtkommen, ist allerdings reines Privatleben und selbst wenn Männer dabei möglicherweise an überkommenen Rollenvorstellungen festhalten, ist es allein Sache der Frauen, diese zu erziehen und weder eine staatliche noch eine gesellschaftliche.
Gruß Malcolm |
Ach so, beim "Prekariat " verstehst du das, auch das "legt" sich nicht nur durch Bildung alleine, das wird dir ja klar sein, aber es wäre die reine Privatsache der Frauen, sich patriarchal verzogene Männer zuzulegen, und diese dann halbwegs zurechtzubiegen, damit es nicht gar zu übel ist?
Na darauf würde ich dann dankend verzichten, mit solchen Männern muss frau ja nun einfach gar nicht zusammenleben, es geht auch ganz anders, auch für Heteras.
Dann ist dein Vorschlag also die Geschlechtertrennung im Lebenszusammenhang?
Auch das ist eine Lösung bzw. ja schon ziemlich häufige Praxis. |
Ich sage doch nicht, daß Frauen sich Männer zurechtbiegen sollen. Ich denke nur, daß das alles höchst privat ist. Wenn mir eine Feministin über den Weg laufen würde, die ich menschlich sympathisch fände, würde ich ja auch nicht gleich sagen: Laß es, hat keinen Sinn, sondern ich würde vielleicht auch denken: Vielleicht läßt sich die Frau ja doch resozialisieren.
Vom Feminismus halte ich ehrlich gesagt nicht viel. Bin 47 und als ich mich damit mal vor über 20 Jahren auseinandergesetzt habe, ist mir außer Geschlechterhaß und geistiger Intoleranz daran nicht viel aufgefallen. Mag sein, daß es da auch anderes und interessantes gibt: Nur warum sollte mich so etwas wie Feminismus überhaupt interessieren? Gibt es denn einen Maskulinismus? Nein, den gibt es selbstverständlich nicht und jeder Mann würde so etwas als lächerlich empfinden. Wenn man diese einfache Tatsache dann bedenkt, muß man halt sagen, daß der Feminismus insgesamt das Verlassen einer gemeinsamen Gesprächsebene ist. Ganz ehrlich gesagt finde ich schon den Begriff "Feminismus" einfach nur lächerlich und sonst gar nichts - nicht weniger lächerlich als einen "Maskulinismus" und daß sich Frauen auf diese Weise lächerlich machen, muß man ihnen vorwerfen. Das heißt überhaupt nicht, daß sich eine Frau nicht meinetwegen mit Geschlechterrollen auseinandersetzen kann ( wie übrigens auch ein Mann), aber wenn sie es als eine Feministin tut, dann schreibt sie es eben für jenes besondere gesellschaftliche Klientel, die sich "feministisch" nennt, hat sich aber aus dem allgemeinen Diskurs damit auch praktisch verabschiedet.
Nur wiegesagt: Ich verstehe nicht, wie das Zusammenleben von Mann und Frau jemals etwas anderes als privat sein soll. Was genau also schlägst Du vor?
Geschlechtertrennung klingt schon nicht schlecht - nur fürchte ich, wenn das völlig einreißt wird Deutschland bald wirklich aussterben.
Und was heißt schon "patriarchal verzogene Männer"? Ich glaube schon, daß viele Männer auch durch ihre Erziehung verdorben sind - durch ihre Mütter. Man liest ja auch so viel über Müttersöhnchen. Kannte auch persönlich so einen Fall von zwei Männern so zwischen 40 und 50. Die beiden älteren Brüder lebten zuhause bei Mutti und ließen sich bekochen. In dieser Hinsicht machen aber auch Frauen glaube ich in der Erziehung viel falsch - aber läßt sich dies nun wirklich durch "Patriarchat" erklären? Werden die Frauen ganz furchtbar unterdrückt und bekochen und bewaschen ihre Muttersöhnchen zum Ausgleich ganz furchtbar bis zur Rente? Hängt wirklich das eine mit dem anderen unmittelbar zusammen? Also den Pascha ganz raus kriegen wirst Du aus dem Mann vielleicht nicht. Aber ich denke schon, daß da insgesamt eine Erziehung zum vollständigen Menschen mal angesagt ist und ein Mann, der geistig vollkommen überfordert ist, wenn er sich ein Spiegelei braten soll, ist schon ein furchtbar armseliges Wesen. Komischerweise scheint selbst das nicht völlig auszusterben.
Wie ich auch immer: Wie genau meinst Du das mit dem Patriarchat? Ein Mann der seine Frau rumkommandiert, ist ein Blödian, aber eine Frau, die sich das gefallen läßt auch. Geschlechterrollen gibt es trotzdem noch, klar. Nur was Patriarchat eben ganz genau sein soll, das habe ich sowieso nie verstanden. Was Deine genauen Vorstellungen sind, würde ich gerne wissen. Die vollkommene Nivellierung des Geschlechtsrollenmodells? Die vollkommene Umkehr? Stelle mir das nur mal so im Geiste vor. Mann, etwa 72, lebt zuhause mit seinen beiden Töchtern, beide an die 50, die er bekocht, bewäscht und ihnen am besten noch den Arsch abwischt. Allein das schon mir vorzustellen, fände ich irgendwie saukomisch. Nur umgekehrt - kannte ja so einen Fall - gehört es immer noch zu einer Normalität. Also irgendwie - klar - müssen wir aus diesen Rollenmustern raus. Nur - das muß Dir klar sein - sind nicht nur die Patriarchen Dein Feind, sondern auch Frauen, an denen auch Jahrzehnte des Feminismus völlig vorbeigerauscht sind und die einfach noch lethargisch an irgendwelchen Rollenmustern hängen, wie diese fast greise Frau - der Mann war längst tot - die ihre 50 jährigen Söhne immer noch bekochte und die ich persönlich kannte.
Man kann das ganze ja auch mal aus der Sicht zweier politischer Figuren wie Angela Merkel und Ursula von der Leynen betrachten. Angela Merkel - Ossifrau - kam nach ganz oben, übrigens nicht irgendwie weil sie alle Männer weggebissen hat, sondern weil sie die wirklich einflußreichen Leute wie Helmut Kohl und Wolfgang Schäuble durchaus protegiert haben. Politik möchte ich übrigens bei dieser Betrachtung ausgeschlossen wissen, es geht nur sozusagen um Sexualpolitik.
In dieser ist nun Angela Merkel höchst geschickt. Nicht nur, daß sie sich von ihrem männlichen Anhängsel nicht immer begleiten läßt, sondern sozusagen nur zu besonders feierlichen Anlässen. Unvergessen diese eine Szene, wo sie zu den ganzen Frauen der Präsidentenehegattinen ging, um zu sagen: Entschuldigen sie, es tut mir wirklich sehr leid, mein Mann ist leider verhindert, weil er eine Vorlesung halten muß, sie müssen leider mit mir vorlieb nehmen. Irgendwie schon absurd, die Führerin eines sicher nicht einflußreichen Landes taucht da bei der Damenrunde auf, entschuldigt sich dann auch noch, dafür, daß sie ihren Mann vertritt. Du als Feministin mußt Dich dabei vermutlich übergeben, aber ich als männliches Machoschwein, fand das einfach unglaublich geschickt und amüsiert hats mich auch. Die Geschicklichkeit in diesen Dingen ( nicht nur dort) bewundere ich bei Merkel. Du würdest von Frau nie irgendeinen feministischen Spruch hören, daß sie deshalb an überkommenen Rollenbildern festhält glaube ich nicht. Nur wüßte sie einfach, daß das im Sinne von politischer Macht, die in einer Demokratie in der Gewinnung von Menschen besteht, einfach unglaublich dämlich wäre. Zumal sie genau weiß, daß sie ihren Aufstieg nicht irgendwelchen Feministinnen, sondern den wesentlichen männlichen Figuren in der CDU wie Kohl und Schäuble verdankt. In diesem Sinne spreche ich auch von Feministinnen als Frauen, die man erst resozialisieren müßte.
Westtante Ursula von der Leynen dagegen konnte es vor einiger Zeit mal wieder nicht unterlassen, irgendwo einen politisch unglaublich dämlichen Spruch raus zu hauhen, wie der daß die Herrschaft der Männer vorbei wäre, oder so ähnlich. Und wiegesagt: Auf einer privaten Ebene ist das alles auffangbar, aber wenn sich jemand in der Öffentlichkeit nicht benehmen kann auf eine Weise, die ihn als Menschen mit einem geschickten Sozialverhalten aufweist, dann kannst Du dort mit ihm auch nichts anfangen. Daß nicht einmal eine solche sicher nicht dumme Frau wie von der Leynen, in der Lage ist zu begreifen, daß sie Spitzenpolitikerin ist und daß solche Sätze ein jämmerliches Zeugnis für ihre soziale Intelligenz bedeuten, die bei einem Politiker doch hoch entwickelt sein sollte, ist genau das, was ich meine. In diesem Sinne denke ich, ist der Feminismus auch ausgesprochen kontraproduktiv.
Entschuldigung, der Beitrag war zu lang.
Gruß Malcolm
_________________ Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Brigitte GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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(#1296662) Verfasst am: 28.05.2009, 18:42 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich sage doch nicht, daß Frauen sich Männer zurechtbiegen sollen. Ich denke nur, daß das alles höchst privat ist. Wenn mir eine Feministin über den Weg laufen würde, die ich menschlich sympathisch fände, würde ich ja auch nicht gleich sagen: Laß es, hat keinen Sinn, sondern ich würde vielleicht auch denken: Vielleicht läßt sich die Frau ja doch resozialisieren. |
Worin liegt der Unterschied zwischen zurechtbiegen und resozialisieren?
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1296665) Verfasst am: 28.05.2009, 18:50 Titel: |
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Brigitte hat folgendes geschrieben: | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich sage doch nicht, daß Frauen sich Männer zurechtbiegen sollen. Ich denke nur, daß das alles höchst privat ist. Wenn mir eine Feministin über den Weg laufen würde, die ich menschlich sympathisch fände, würde ich ja auch nicht gleich sagen: Laß es, hat keinen Sinn, sondern ich würde vielleicht auch denken: Vielleicht läßt sich die Frau ja doch resozialisieren. |
Worin liegt der Unterschied zwischen zurechtbiegen und resozialisieren? |
Gar keiner, die Sache ist reine Polemik. Als Polemik sollte sie auch nur verstanden werden. Aus keiner Beziehung kann etwas vernünftiges werden, bei der sich einer auf die Position absoluter Wahrheit stellt. Eine Frau, die sich ihren Mann einfach nur "zurechtbiegen" will, hat etwas grundsätzliches nicht verstanden, ein Mann - selbst wenn er vom Feminismus wenig hält - der seine Frau einfach nur "umerziehen", will und die auch im Feminismus beinhaltete menschliche Erfahrung einfach nur negiert, stellt sich auf einen ähnlich dämlichen Standpunkt. Gibt vielleicht auch einfach extrem bescheuertes Verhalten, wo Du einfach darauf bestehen mußt, daß es abgestellt werden muß - ansonsten ist das aber ein wechselseitiger Prozeß.
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