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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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 (#1292865) Verfasst am: 21.05.2009, 22:20 Titel: Re: Die Christian-Connection der Ursula vdL |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30290/1.html
Gleichermaßen werden auch Väter, die ihre Kinder aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen, von derartigen Organisationen kurzerhand zu Pädophilen, was keiner wissenschaftlichen Untersuchung standhalten würde. |
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Ich ahlte es für pervers, einem Vater allein die Denk-Möglichkeit einzuräumen, aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen. Allein das Wort 'rein' in diesen überaus widerwärtigen Vorgang empfinde ich empörend. Kann man so einen Unsinn weiter lesen? |
Du hälst es für einen Vater unmöglich zu denken, er könne mit sexueller Gewalt gegenüber seinen Kindern seine Autorität manifestieren (Machtgedanke) und über Jahre sichern (Erziehungsgedanke)? Es für möglich zu halten (die Denkmöglichkeit einzuräumen) ist pervers?
Leider sind solche Fälle belegt. Der Fall Fritzl ist so einer - er wollte eine zweite, völlig von ihm abhängige zweite Familie mit seiner Tochter und nicht nur, so lange sie Teenager war.
Zu behaupten, Väter hätten gar nicht die Möglichkeit so zu denken, ist gegenüber den Opfern von Mißbrauch durch den eigenen Vater eine Zumutung. Es stellt zudem die Glaubwürdigkeit der Aussagen der Opfer in Frage, die ein solches Verhalten seitens des Vaters erfahren mußten.
Ich finde die zitierte Aussage von Dir empörend.
Charlotte
habe mir erlaubt die Quelle für das Zitat hinzuzufügen, da es alex6 nicht selbst schrieb, sondern es aus dem von ihm verlinkten Artikel stammt - astarte |
Danke Astarte, es war mir echt entgangen - ich entschuldige mich bei alex6 dafür
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1292880) Verfasst am: 21.05.2009, 22:33 Titel: Re: Die Christian-Connection der Ursula vdL |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Zu behaupten, Väter hätten gar nicht die Möglichkeit so zu denken, ist gegenüber den Opfern von Mißbrauch durch den eigenen Vater eine Zumutung. |
Dabei sind solche Behauptungen insgesamt recht typisch für wertkonservatives Denken. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. |
hallo Tarvoc,
ich finde den post von ballancer sehr aufschlußreich.
Er behauptet in dem Thread "Bibelfundumentalismuas und Konsistenuzprüfung", daß der Mensch eine freie Wahl hätte zwischen "Gut" und "Böse" und unterstellt in diesem Thread jedem, der denkt, ein Vater könnte auch seinen eigenen Kinder gegeüber das "Böse" wollen, eine Perversion. Entweder der Mensch hat einen freien Willen, oder er hat keinen freien Willen, wenn es um das Wohl seiner Kinder angeht. Ballancers Aussagen sind in diesem Punkt inkonsistent.
Die Möglichkeit, sich darauf hinauszureden, dieses wäre die beste aller möglichen Welten hilft ballancer auch nicht, denn dann würde er wiederum zugeben müssen, daß Väter sich dafür entscheiden können, nicht das Wohl ihrer eigenen Kinder im Auge zu haben, sondern den "Lehneffekt für andere" über das Wohl der eigenen Nachkommen zu stellen. Dann ist es nicht pervers, diese Denkmöglichkeit für möglich zu halten. Mit einem einzigen Satz hat sich ballancer in eine Ecke manövriert, aus der wir ihn nicht so leicht entkommen lassen sollten.
Ballancer muß sich entscheiden, ob ein Vater gegenüber seinen Kindern einen freien Willen hat, oder nicht.
Zuletzt bearbeitet von Charlotte am 21.05.2009, 22:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1292881) Verfasst am: 21.05.2009, 22:33 Titel: |
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Ist ok, Charlotte, fiel mir halt auf. ^^
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Tja
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1292889) Verfasst am: 21.05.2009, 22:41 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ist ok, Charlotte, fiel mir halt auf. ^^ |
Sorry, daß Thema ist mir wichtig und ich bin dankbar für alles, daß meine Position angreifbar machen könnte, korrigiert wird, ein Gewinn ist. Nochmals Danke.
Gruß Charlotte
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1293213) Verfasst am: 22.05.2009, 16:20 Titel: Re: Die Christian-Connection der Ursula vdL |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
ich finde den post von ballancer sehr aufschlußreich.
Er behauptet in dem Thread "Bibelfundumentalismuas und Konsistenuzprüfung", daß der Mensch eine freie Wahl hätte zwischen "Gut" und "Böse" und unterstellt in diesem Thread jedem, der denkt, ein Vater könnte auch seinen eigenen Kinder gegeüber das "Böse" wollen, eine Perversion. Entweder der Mensch hat einen freien Willen, oder er hat keinen freien Willen, wenn es um das Wohl seiner Kinder angeht. Ballancers Aussagen sind in diesem Punkt inkonsistent. |
ich denke Du verstehst ballancer hier miss. Die Perversion liegt darin das jemand sich beschwert ein Vater, der seine Kinder doch "NUR" aus erzieherischen Maßnahmen missbraucht zu den Pädophilen gezählt wird. Ich weiss nicht was der Artikelschreiber sagen will, aber es hört sich so an als wolle er das Problem "Pädophilie" herunterspielen und das finde ich zum 
als würden die bösen Christen, allen voran Frau v. d. Leyen ein nichtvorhandenes Gespenst an die Decke zeichnen. Mit Kanonen auf Spatzen schiessen ....
| Zitat: | Natürlich hat ein Vater einen freien Willen und kann den Nutzen um seinen Kindern böses zu tun.
Dann ist es nicht pervers, diese Denkmöglichkeit für möglich zu halten.
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so hab ich ihn jedenfalls nicht verstanden. Pervers ist zu behaupten es gibt doch gar nicht so pädophile, schliesslich sind die Väter die aus anderen Gründen vergewaltigen fälschlicherweise in der Statistik.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1293215) Verfasst am: 22.05.2009, 16:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
wer sich an Kindern vergreift oder das unterstützt ist ein Verbrecher und ich bin überzeugt das nicht nur Christen dieser Ansicht sind. |
Gilt das auch fuer Papst Ratzinger?
Hervorhebung von mir. |
das sind schwere Vorwürfe die Du hier gegen den Papst erhebst, kannst Du sie beweisen? Dann solltest Du Dich nicht ebenfalls mitschuldig durch mitwissen machen und ihn anzeigen 
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1293241) Verfasst am: 22.05.2009, 16:50 Titel: Re: Die Christian-Connection der Ursula vdL |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: |
ich finde den post von ballancer sehr aufschlußreich.
Er behauptet in dem Thread "Bibelfundumentalismuas und Konsistenuzprüfung", daß der Mensch eine freie Wahl hätte zwischen "Gut" und "Böse" und unterstellt in diesem Thread jedem, der denkt, ein Vater könnte auch seinen eigenen Kinder gegeüber das "Böse" wollen, eine Perversion. Entweder der Mensch hat einen freien Willen, oder er hat keinen freien Willen, wenn es um das Wohl seiner Kinder angeht. Ballancers Aussagen sind in diesem Punkt inkonsistent. |
ich denke Du verstehst ballancer hier miss. Die Perversion liegt darin das jemand sich beschwert ein Vater, der seine Kinder doch "NUR" aus erzieherischen Maßnahmen missbraucht zu den Pädophilen gezählt wird. Ich weiss nicht was der Artikelschreiber sagen will, aber es hört sich so an als wolle er das Problem "Pädophilie" herunterspielen und das finde ich zum
als würden die bösen Christen, allen voran Frau v. d. Leyen ein nichtvorhandenes Gespenst an die Decke zeichnen. Mit Kanonen auf Spatzen schiessen ....
| Zitat: | Natürlich hat ein Vater einen freien Willen und kann den Nutzen um seinen Kindern böses zu tun.
Dann ist es nicht pervers, diese Denkmöglichkeit für möglich zu halten.
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so hab ich ihn jedenfalls nicht verstanden. Pervers ist zu behaupten es gibt doch gar nicht so pädophile, schliesslich sind die Väter die aus anderen Gründen vergewaltigen fälschlicherweise in der Statistik. |
Deine Denkweise ist einfach nur schockierend und mittelalterlich. Du bist nicht fähig zu differenzieren und nicht im geringsten fähig zu erkennen, was die Autorin, noch was ballancer gesagt hat. 
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1293266) Verfasst am: 22.05.2009, 17:33 Titel: Re: Die Christian-Connection der Ursula vdL |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: |
ich finde den post von ballancer sehr aufschlußreich.
Er behauptet in dem Thread "Bibelfundumentalismuas und Konsistenuzprüfung", daß der Mensch eine freie Wahl hätte zwischen "Gut" und "Böse" und unterstellt in diesem Thread jedem, der denkt, ein Vater könnte auch seinen eigenen Kinder gegeüber das "Böse" wollen, eine Perversion. Entweder der Mensch hat einen freien Willen, oder er hat keinen freien Willen, wenn es um das Wohl seiner Kinder angeht. Ballancers Aussagen sind in diesem Punkt inkonsistent. |
ich denke Du verstehst ballancer hier miss. Die Perversion liegt darin das jemand sich beschwert ein Vater, der seine Kinder doch "NUR" aus erzieherischen Maßnahmen missbraucht zu den Pädophilen gezählt wird. Ich weiss nicht was der Artikelschreiber sagen will, aber es hört sich so an als wolle er das Problem "Pädophilie" herunterspielen und das finde ich zum
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[Hervorhebung von mir]
Nein, nicht "Nur", und schon gar nicht "Nur" in Anführungszeichen!
Das Wort "Rein" enthält keine runterspielende Konnotation wie das Wort "Nur" oft eine hat!
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1293277) Verfasst am: 22.05.2009, 18:11 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @Hope: Nicht daß ich den heise-Artikel besonders toll fände oder irgendeinen Grund für Gewalt an Kindern akzeptabel fände. Aber auch mich stört diese (mehr oder weniger kaschierte) "alles Verbrecher" Rhetorik aus der konservativen Ecke. |
wer sich an Kindern vergreift oder das unterstützt ist ein Verbrecher und ich bin überzeugt das nicht nur Christen dieser Ansicht sind.
| Zitat: |
Was, wenn ein evangelikaler Vater aus religiösen Gründen "liebenden" Gebrauch von der Rute macht - ist der auch pädokriminell? |
ich verstehe nicht was das "evangelikal" hier soll - wo soll der Unterschied zum atheistischen Vater sein?
Den Artikel finde ich ätzend, einen Kulturkampf sollte man nicht auf dem Rücken von Kindern führen, wenn man Ursula v.d. Leyen bashen will weil sie Christin ist findet sich sicher auch ein anderes Thema als Kinderpornografie herunterzuspielen. |
Ganz richtig, Hope, wer sich an Kindern vergreift...
Unter diesem Gesichtspunkt sollte die übliche Taufe verboten werden. Die Kirchen sollten gezwungen werden ihre Kirchenmoral Volljährigen anzutragen.
Es gäbe dann vermutlich weniger Täter...
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1293341) Verfasst am: 22.05.2009, 20:27 Titel: |
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Leider scheint es noch nicht zur Allgemeinbildung zu gehören, dass die überwiegende Zahl von sexuellen Misshandlungen an Kindern nicht durch den klassischen Pädophilen (= sexuell primär oder ausschließlich auf Kinder orientiert) verübt werden, der an Kinderspielplätzen auflauert, sondern auf das Konto von heterosexuellen Ersatztätern (= sexuell primär auf Erwachsene orientiert) gehen, die oft im engsten familiären Kreis der Opfer agieren.
Und nochwas:
| Welt hat folgendes geschrieben: | | "Diese Tat geschah aus reiner Mordlust" |
Verharmlost der Autor dieses Artikels hier etwa auch die Tat? Nein? Warum wird es dann der Heise-Autorin unterstellt?
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1293344) Verfasst am: 22.05.2009, 20:33 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Welt hat folgendes geschrieben: | | "Diese Tat geschah aus reiner Mordlust" |
Verharmlost der Autor dieses Artikels hier etwa auch die Tat? Nein? Warum wird es dann der Heise-Autorin unterstellt? |
(A) "aus reinen Machtmotiven" -> es fehlt das Pädophiliemotiv -> dieses ist bekannt böse -> (A) ist verharmlosend
(B) "aus reiner Mordlust" -> es fehlt das Affektmotiv -> dieses ist bekannt mildernd -> (B) ist verstärkend
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1293346) Verfasst am: 22.05.2009, 20:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Welt hat folgendes geschrieben: | | "Diese Tat geschah aus reiner Mordlust" |
Verharmlost der Autor dieses Artikels hier etwa auch die Tat? Nein? Warum wird es dann der Heise-Autorin unterstellt? |
(A) "aus reinen Machtmotiven" -> es fehlt das Pädophiliemotiv -> dieses ist bekannt böse -> (A) ist verharmlosend
(B) "aus reiner Mordlust" -> es fehlt das Affektmotiv -> dieses ist bekannt mildernd -> (B) ist verstärkend |
Öhm, war das jetzt ironisch?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1293348) Verfasst am: 22.05.2009, 20:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Welt hat folgendes geschrieben: | | "Diese Tat geschah aus reiner Mordlust" |
Verharmlost der Autor dieses Artikels hier etwa auch die Tat? Nein? Warum wird es dann der Heise-Autorin unterstellt? |
(A) "aus reinen Machtmotiven" -> es fehlt das Pädophiliemotiv -> dieses ist bekannt böse -> (A) ist verharmlosend
(B) "aus reiner Mordlust" -> es fehlt das Affektmotiv -> dieses ist bekannt mildernd -> (B) ist verstärkend |
Öhm, war das jetzt ironisch? |
Jeder wie er mag.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1293517) Verfasst am: 22.05.2009, 23:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn Slavoj Zizeks Form des Christentums? |
Schwierig das in Kürze zu beschreiben. Zizek untersucht das Christentum auf seine subversiven Elemente und benutzt zur Deutung u.A. eine Verknüpfung aus seiner eigenen Gesellschaftskritik und Lacans Psychoanalyse und kommt dann dazu, dass die christlichen Narrative uns mehr sagen, als auf den ersten Blick zu sehen ist. Da Zizek immer recht voraussetzungsreich ist, ist es nicht ganz leicht, das einfach mal so in einem Forum zu erzählen. Oder jedenfalls ist es für mich schwierig, für ihn selbst wäre es das wahrscheinlich nicht, wenn man sein Talent, schwierige Dinge verständlich zu präsentieren, bedenkt. Du kannst ja mal in seine Bücher 'reinschauen. |
Oh danke! Gibt es ein Buch von ihm, das Du besonders empfehlen kannst?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44763
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| (#1293540) Verfasst am: 23.05.2009, 00:27 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Oh danke! Gibt es ein Buch von ihm, das Du besonders empfehlen kannst? |
Seine Philosophie des Christentums arbeitet er hauptsächlich in "Die Puppe und der Zwerg" aus, welches ich jedoch noch nicht gelesen habe. Was er zum Christentum zu sagen hat, weiss ich bisher leider hauptsächlich aus Videomitschnitten diverser Vorträge von ihm, kleineren Aufsätzen und aus den Erzählungen Dritter. Bisher finde ich es gar nicht uninteressant, wenn auch leider oft etwas einseitig zugunsten des Christentums (womit allerdings nicht die Kirchen gemeint sind) Partei ergreifend.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1293578) Verfasst am: 23.05.2009, 09:18 Titel: |
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Danke! 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1293579) Verfasst am: 23.05.2009, 09:22 Titel: |
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| Danke!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1295034) Verfasst am: 26.05.2009, 09:02 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @Hope: Nicht daß ich den heise-Artikel besonders toll fände oder irgendeinen Grund für Gewalt an Kindern akzeptabel fände. Aber auch mich stört diese (mehr oder weniger kaschierte) "alles Verbrecher" Rhetorik aus der konservativen Ecke. |
wer sich an Kindern vergreift oder das unterstützt ist ein Verbrecher und ich bin überzeugt das nicht nur Christen dieser Ansicht sind.
| Zitat: |
Was, wenn ein evangelikaler Vater aus religiösen Gründen "liebenden" Gebrauch von der Rute macht - ist der auch pädokriminell? |
ich verstehe nicht was das "evangelikal" hier soll - wo soll der Unterschied zum atheistischen Vater sein?
Den Artikel finde ich ätzend, einen Kulturkampf sollte man nicht auf dem Rücken von Kindern führen, wenn man Ursula v.d. Leyen bashen will weil sie Christin ist findet sich sicher auch ein anderes Thema als Kinderpornografie herunterzuspielen. |
Ganz richtig, Hope, wer sich an Kindern vergreift...
Unter diesem Gesichtspunkt sollte die übliche Taufe verboten werden. Die Kirchen sollten gezwungen werden ihre Kirchenmoral Volljährigen anzutragen.
Es gäbe dann vermutlich weniger Täter...
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schämst Du Dich eigentlich nicht sowas zu schreiben? Schonmal überlegt wie ein Missbrauchsopfer sich fühlt, wenn Du alle getauften mit ihr/ihm in die Kategorie "wurde sich dran vergriffen" packst?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1295036) Verfasst am: 26.05.2009, 09:04 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Leider scheint es noch nicht zur Allgemeinbildung zu gehören, dass die überwiegende Zahl von sexuellen Misshandlungen an Kindern nicht durch den klassischen Pädophilen (= sexuell primär oder ausschließlich auf Kinder orientiert) verübt werden, der an Kinderspielplätzen auflauert, sondern auf das Konto von heterosexuellen Ersatztätern (= sexuell primär auf Erwachsene orientiert) gehen, die oft im engsten familiären Kreis der Opfer agieren.
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und? ist das jetzt ein Argument gegen das Sperren von Kinderpornoseiten?
wohl kaum!
Also was will die Autorin uns mit ihren Ausführungen in Zusammenhang mit den geforderten Sperren sagen?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1295037) Verfasst am: 26.05.2009, 09:08 Titel: Re: Die Christian-Connection der Ursula vdL |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Nein, nicht "Nur", und schon gar nicht "Nur" in Anführungszeichen!
Das Wort "Rein" enthält keine runterspielende Konnotation wie das Wort "Nur" oft eine hat! |
sagt wer? Der Minister für Wortdeutung?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1295057) Verfasst am: 26.05.2009, 10:03 Titel: Re: Die Christian-Connection der Ursula vdL |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Nein, nicht "Nur", und schon gar nicht "Nur" in Anführungszeichen!
Das Wort "Rein" enthält keine runterspielende Konnotation wie das Wort "Nur" oft eine hat! |
sagt wer? Der Minister für Wortdeutung? |
Nein, jeder, der der Feinheiten der deutschen Sprachen einigermaßen mächtig ist.
So, und nun ist langsam mal Schluß mit dem Quatsch.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1295121) Verfasst am: 26.05.2009, 12:03 Titel: Re: Die Christian-Connection der Ursula vdL |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Zu behaupten, Väter hätten gar nicht die Möglichkeit so zu denken, ist gegenüber den Opfern von Mißbrauch durch den eigenen Vater eine Zumutung. |
Dabei sind solche Behauptungen insgesamt recht typisch für wertkonservatives Denken. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. |
hallo Tarvoc,
ich finde den post von ballancer sehr aufschlußreich.
Er behauptet in dem Thread "Bibelfundumentalismuas und Konsistenuzprüfung", daß der Mensch eine freie Wahl hätte zwischen "Gut" und "Böse" und unterstellt in diesem Thread jedem, der denkt, ein Vater könnte auch seinen eigenen Kinder gegeüber das "Böse" wollen, eine Perversion. Entweder der Mensch hat einen freien Willen, oder er hat keinen freien Willen, wenn es um das Wohl seiner Kinder angeht. Ballancers Aussagen sind in diesem Punkt inkonsistent. |
Der Vorwurf der Inkonsistenz ist hier schwerwiegend. Er besagt, dass ich einen logischen Widerspruch in meinen Postings hätte. Im Besonderen wird die an der Wortwahl der Perversion unterstellt, dass damit der freie Wille nicht mehr existent sei.
Zunächst zur beanstandeten Passage:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Gleichermaßen werden auch Väter, die ihre Kinder aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen, von derartigen Organisationen kurzerhand zu Pädophilen, was keiner wissenschaftlichen Untersuchung standhalten würde. |
Ich halte es für pervers, einem Vater allein die Denk-Möglichkeit einzuräumen, aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen. Allein das Wort 'rein' in diesen überaus widerwärtigen Vorgang empfinde ich empörend. Kann man so einen Unsinn weiter lesen? |
Klärungsbedürftig erscheint die Wortverwendung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Perversion
| Zitat: | | Perversion, (lat. perversio „die Verdrehung, die Umkehrung“) bezeichnet eine stark bis sehr stark den vorherrschenden Moralvorstellungen, häufig im Bereich des Trieb- und Sexualverhaltens, entgegenwirkende Tat. Heute wird es als Schimpfwort für befremdendes Verhalten benutzt. |
In der Tat habe ich mein Moralvorstellungen zum Ausdruck gebracht. Eine Vergewaltigung halte ich immer für stark schädigend und traumatisierend. Ferner ist eine Penetration durch den Vergewaltiger nicht möglich, wenn er keine sexuelle Erregung empfindet. Hier erscheint ein 'reiner' Erziehungsgedanke nicht nur widerwärtig, sondern auch offensichtlich falsch.
Das allerdings Menschen unter Neigungen leiden, Mitmenschen zu schädigen um selber daraus Lust zu gewinnen, ist auch bei jenen, die selber einen starken moralischen Anspruch tragen, nicht selten. Diese Neigung kann man auf unterschiedliche Wurzeln zurück führen, aber das tut erst einmal wenig zur Sache. Moralität ist für mich nicht die Bestreitung dunkler Bedürfnisse, also das Fehlen derartiger Neigungen, sondern das Umgehen mit diesen Neigungen, die der Betroffene aus seinem eigenen Denken heraus ablehnt ... und damit auf breite Resonanz in der Gesellschaft stößt.
Fehlende Moralität wäre dann, die Bewertung der schädlichen Triebe so positiv darzustellen, dass es zu den genannten Verbrechen kommt. Und das nenne ich pervers.
Allerdings ist die Be- und Verurteilung der Perversion nur unter der Voraussetzung des freien Willens möglich. Denn wenn der Mensch in seinem Verhalten keine echte Wahl hätte, dann wäre ein negative Beurteilung von Verbrechern und Verbrechen an sich unsinnig. Ohne realisierbare Alternative müsste der Verbrecher seine finstere Tat begehen. Er wäre darum weder schuldig im Sinne eines mündigen Menschen, sondern eben nur die Marionette der Umstände.
Darum ist nicht erkennbar, wo Charlotte eine Inkonsistenz meint feststellen zu können. Ich erinnere daran, dass ich nicht vertrete, dass der Mensch völlig frei von Zwängen und Einflüssen sei, sondern dass der Mensch unterschiedlichen Kräften ausgesetzt ist, die ihn in unterschiedliche, oft gegensätzliche Richtungen treiben - also wiederum eine Art der Neutralisierung der Kräfte. Triebe, auch psychopatisch gestörte Triebe, können sehr mächtige Kräfte sein. Moral, Öffentlichkeit und Gesetze können ebenfalls starke Kräfte sein, die diesen entgegen wirken. Darum ereignen sich auch relativ wenige Verbrechen, verglichen mit dem Potenzial.
Wenn nun die Seite der Moralvertreter stark geschwächt wird, fehlen den Betroffenen die Ressourcen, um sich seiner Triebe zu erwehren und er verliert seine Freiheit, sein Leben selber gestalten zu können.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | Die Möglichkeit, sich darauf hinauszureden, dieses wäre die beste aller möglichen Welten hilft ballancer auch nicht, denn dann würde er wiederum zugeben müssen, daß Väter sich dafür entscheiden können, nicht das Wohl ihrer eigenen Kinder im Auge zu haben, sondern den "Lehneffekt für andere" über das Wohl der eigenen Nachkommen zu stellen. Dann ist es nicht pervers, diese Denkmöglichkeit für möglich zu halten. Mit einem einzigen Satz hat sich ballancer in eine Ecke manövriert, aus der wir ihn nicht so leicht entkommen lassen sollten.
Ballancer muß sich entscheiden, ob ein Vater gegenüber seinen Kindern einen freien Willen hat, oder nicht. |
Ich habe Charlotte immer geschätzt als jemanden, der etwas sorgfältiger als der Schnitt hier die Argumente prüft. Hier aber scheint sie nicht ganz auf dem Level dieses Anspruches zu sein. Das Konzept der 'Besten aller möglichen Welten' sieht gerade die Notwendigkeit des Bösen vor. Es verweist auf die Konsequenzen, die sich durch das prinzipielle Eliminieren des Ergeben. Nicht ausgeschlossen wird darin der Imperativ im Kampf gegen das Böse, sondern geradezu notwendig. Denn diese Welt ist ja darum die Beste aller Möglichen, weil sie die Herausforderung der Verbesserung birgt, nicht weil sie bereits einen besten Endzustand darstellen würde.
Um also die Frage zu beantworten: Selbstverständlich hat der Vater einen freien Willen, die Wahl zwischen den unterschiedlichsten Handlungsalternativen zu treffen!
Der freie Wille hat auch nichts indifferentes bei der moralischen Bewertung der Handlungsalternativen, sondern setzt eine Beurteilung der Handlungsalternativen grundsätzlich voraus. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1295147) Verfasst am: 26.05.2009, 13:28 Titel: |
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@ballancer (und auch hope)
Um es noch mal ganz deutlich zu machen:
Der von mir beanstandete Satz lautet:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich ahlte es für pervers, einem Vater allein die Denk-Möglichkeit einzuräumen, [i]aus einem reinen Macht- bzw. Erziehungsdenken heraus vergewaltigen. |
Dazu hatte ich bereits geschrieben
http://freigeisterhaus.de/posting.php?mode=quote&p=1292725
| Zitat: | Du hälst es für einen Vater unmöglich zu denken, er könne mit sexueller Gewalt gegenüber seinen Kindern seine Autorität manifestieren (Machtgedanke) und über Jahre sichern (Erziehungsgedanke)? Es für möglich zu halten (die Denkmöglichkeit einzuräumen) ist pervers?
Leider sind solche Fälle belegt. Der Fall Fritzl ist so einer - er wollte eine zweite, völlig von ihm abhängige zweite Familie mit seiner Tochter und nicht nur, so lange sie Teenager war. |
In deinem Satz bezieht sich "pervers" darauf, einem Vater die angesprochene Denkmöglichkeit einzuräumen.
Es handelt sich aber nicht um eine perverse Unterstellung, daß Väter nicht nur diese Denkmöglichkeit haben sondern tatsächlich auch so handeln. Das kann belegt werden.
Die Aussage, auch ein Vater ist in der Lage nur aus den o.g. Macht- und Erziehungsgedanken heraus die eigenen Kinder zu vergewaltigen, beschönigt den Sachverhalt keineswegs, spielt ihn nicht runter oder verharmlost ihn. Auf keinen Fall ist es pervers, dieses festzustellen.
1) Zu meinen, Vätern die angesprochene Denkmöglichkeit nicht einräumen zu können, würde bedeuten, diese Denkmöglichkeit ist nicht existent - das entbehrt der äußeren Konsistenz. Zweitens würde es eine Determinierung des Verhaltens von Vätern gegenüber ihren Kindern implizieren und wäre inkonsistent zur Behauptung des freien Willen.
2) Mit der Fomulierung, es ist pervers, Vätern diese Denkmöglichkeit einzuräumen, wird nicht das Verhalten der Väter kritisiert sondern diejenigen, die das Problem benennen.
Es werden also diejenigen kritisiert, die einfordern, daß alle Tätergruppen einbezogen werden müssen, auch Väter, die allein aus Macht- und Machterhaltsgründen vergewaltigen. Wer diejenigen, die sich um die Opfer kümmern, zur Wachsamkeit besonders gegenüber den Zeichen von häuslicher Gewalt aufrufen und Väter eben nicht generell als unverdächtig betrachten, mit dem Wort "pervers" diskreditiert, schützt damit indirekt auch die Tätergruppe gewalttätiger Väter und verhält sich unsolidarisch zu den Opfern.
Gruß
Charlotte
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Ritter Runkel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2009
Beiträge: 14
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| (#1295331) Verfasst am: 26.05.2009, 20:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (ein allmächtiger Gott inkarniert sich selbst als Mensch, um sich selbst an sich selbst zu opfern, weil er nur so eine Regel umgehen kann, die er selbst gemacht hat) |
Hatte nie Religionsunterricht,deshalb verstehe ich diese Aussage nicht ganz.
"ein allmächtiger Gott inkarniert sich selbst als Mensch" - das ist klar,er kommt als Jesus auf die Welt.
"um sich selbst an sich selbst zu opfern" - heißt es nicht er habe sich für die Menschheit geopfert?
"weil er nur so eine Regel umgehen kann, die er selbst gemacht hat" - Was für eine Regel wird umgangen?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44763
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| (#1295347) Verfasst am: 26.05.2009, 21:00 Titel: |
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| Ritter Runkel hat folgendes geschrieben: | | "um sich selbst an sich selbst zu opfern" - heißt es nicht er habe sich für die Menschheit geopfert? |
Ja, aber er hat sich nicht der Menschheit geopfert. 
| Ritter Runkel hat folgendes geschrieben: | | "weil er nur so eine Regel umgehen kann, die er selbst gemacht hat" - Was für eine Regel wird umgangen? |
Die Regel, dass kein Mensch, der eine Sünde begangen hat, in das Himmelreich eingehen kann.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Moloch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.10.2008
Beiträge: 114
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| (#1295466) Verfasst am: 26.05.2009, 23:15 Titel: |
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Für Leute die mit diesem Gedankengut nicht erzogen wurden ist das ganze eben extrem befremdlich.
Ist ja auch aus der Distanz heraus mehr als abgedreht. Egal was die Propheten früher an Zeug konsumiert haben, ich will auch. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1295469) Verfasst am: 26.05.2009, 23:21 Titel: |
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| Moloch hat folgendes geschrieben: | Für Leute die mit diesem Gedankengut nicht erzogen wurden ist das ganze eben extrem befremdlich.
Ist ja auch aus der Distanz heraus mehr als abgedreht. Egal was die Propheten früher an Zeug konsumiert haben, ich will auch. |
Das kannst Du hier kaufen:
http://www.youtube.com/watch?v=P4_CYVGN15E
Bitte. Gern geschehen.
_________________
Defund the gender police!! 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32631
Wohnort: Woanders
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| (#1295568) Verfasst am: 27.05.2009, 09:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Moloch hat folgendes geschrieben: | Für Leute die mit diesem Gedankengut nicht erzogen wurden ist das ganze eben extrem befremdlich.
Ist ja auch aus der Distanz heraus mehr als abgedreht. Egal was die Propheten früher an Zeug konsumiert haben, ich will auch. |
Das kannst Du hier kaufen:
http://www.youtube.com/watch?v=P4_CYVGN15E
Bitte. Gern geschehen. |
Hmmm... sieht aus wie ganz normales Matzen-Brot. *knusper*
Ich mag das nicht. Es ist viel zu trocken. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1295577) Verfasst am: 27.05.2009, 09:28 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Moloch hat folgendes geschrieben: | Für Leute die mit diesem Gedankengut nicht erzogen wurden ist das ganze eben extrem befremdlich.
Ist ja auch aus der Distanz heraus mehr als abgedreht. Egal was die Propheten früher an Zeug konsumiert haben, ich will auch. |
Das kannst Du hier kaufen:
http://www.youtube.com/watch?v=P4_CYVGN15E
Bitte. Gern geschehen. |
Hmmm... sieht aus wie ganz normales Matzen-Brot. *knusper*
Ich mag das nicht. Es ist viel zu trocken. |
Das vertraegt halt nicht jeder. Ist ziemlich stark das Zeug...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1295585) Verfasst am: 27.05.2009, 09:52 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
In deinem Satz bezieht sich "pervers" darauf, einem Vater die angesprochene Denkmöglichkeit einzuräumen.
Es handelt sich aber nicht um eine perverse Unterstellung, daß Väter nicht nur diese Denkmöglichkeit haben sondern tatsächlich auch so handeln. Das kann belegt werden. |
Auf diesen Beleg bin ich wirklich gespannt. 
Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Vergewaltigung in Form von Penetration ohne sexuelle Erregung zu erklären.
Oder den Hass von Impotenten als nicht sexuell motiviert nachzuweisen.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, auch ein Vater ist in der Lage nur aus den o.g. Macht- und Erziehungsgedanken heraus die eigenen Kinder zu vergewaltigen, beschönigt den Sachverhalt keineswegs, spielt ihn nicht runter oder verharmlost ihn. Auf keinen Fall ist es pervers, dieses festzustellen. |
Welche definition von 'pervers' benutzt du?
Es steht dir auch frei, ein Objekt mit 4 Beinen und einer ebenen Fäche, an dem Menschen sitzen und ihre Mahlzeit abgestellt haben, nicht als Tisch zu bezeichnen. Auch erscheint mir die Frage des berühmten Rätsels unter diesem Gesichtspunkt wieder völlig offen zu sein:
Es hängt an der Wand, macht Tick-Tack, und wenn es herunter fällt ist die Uhr kaputt ...
Sicher ist dabei nur: Es ist keine Perversion ...
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | 1) Zu meinen, Vätern die angesprochene Denkmöglichkeit nicht einräumen zu können, würde bedeuten, diese Denkmöglichkeit ist nicht existent - das entbehrt der äußeren Konsistenz. |
Ich kann dich oder irgend jemand sonst nicht hindern, etwas zu denken ... auch nicht, irgend etwas für pervers zu halten, beliebigen Unsinn zu schreiben oder krass zu Lügen. .
Zu behaupten, ich hätte einen Einfluss anderen Menschen das Denken zu verbieten, ist allerdings inkonsistent.
Meine Formulierung kritisierte scharf den Versuch unsinniger Entschuldigungen, die es Verbrechern erleichtern könnte, ihre Verbrechen auch auszuführen. Die Euphemisierung einer Vergewaltigung ist eine solche.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Zweitens würde es eine Determinierung des Verhaltens von Vätern gegenüber ihren Kindern implizieren und wäre inkonsistent zur Behauptung des freien Willen. |
Es gelingt mir nicht, irgend etwas nachvollziehbar sinnvolles in diesem Satz zu entdecken, zumal ich bereits ausführlich das Gegenteil erklärt hatte.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | 2) Mit der Fomulierung, es ist pervers, Vätern diese Denkmöglichkeit einzuräumen, wird nicht das Verhalten der Väter kritisiert sondern diejenigen, die das Problem benennen. |
Das ist korrekt. Ich halte diese Euphemisierung tatsächlich für widerwärtig. Auch dass du hier das Verhalten der 'Väter' nennst, und nicht das Verhalten der 'Vergewaltiger'. Denn es ist für die Beurteilung der Tat unerheblich, ob ein Vaterschaftsverhältnis vorliegt, wohl aber, dass du hier über üble Verbrechen schreibst.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Es werden also diejenigen kritisiert, die einfordern, daß alle Tätergruppen einbezogen werden müssen, auch Väter, die allein aus Macht- und Machterhaltsgründen vergewaltigen. |
Unsinn. Es geht um Verbrechen. Und wenn sich diese ereignen, ist m.E. die Motivation sekundär. Verbrächen müssen verhindert werden, Opfer geschützt. Wer hier Tätergruppen ausschliseßen will oder mit absurden Hirnblähungen das Verbrechen relativiert, verhöhnt die Opfer und leistet weiteren Verbrechen vorschub.
Die Erklärung von sogenannten 'Macht- und Machterhaltsgründen' ist weder signifkant, noch belegbar, noch strafmildernd, noch das Opfer entlastend, noch den Täter entschuldigend. Es ist eine These, die den Sachverhalt des Verbrechens eher entschuldigen will.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | Wer diejenigen, die sich um die Opfer kümmern, zur Wachsamkeit besonders gegenüber den Zeichen von häuslicher Gewalt aufrufen und Väter eben nicht generell als unverdächtig betrachten, mit dem Wort "pervers" diskreditiert, schützt damit indirekt auch die Tätergruppe gewalttätiger Väter und verhält sich unsolidarisch zu den Opfern.
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Ein Generalverdacht speziell gegen Väter ist m.E. genau so absurd, wie die, die diesen Verdacht grundsätzlich verneinen. Väter sind ebenso potentiell zu Verbrechen fähig wie Mütter, Lehrer, Onkel, Polizisten, Ärzte und sonst wer. Häusliche Gewalt ist fraglos ein Problem, selbst wenn viele diese nicht aus eigener Erfahrung kennen. Diese aber hier mit Vergewaltigungen von Kindern zu verknüpfen, halte ich nicht für zielführend.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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