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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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 (#1295219) Verfasst am: 26.05.2009, 17:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ist doch nicht so das wir aus Mangel an Bedarf oder gar Bedürfnissen in der Krise sind = es keinen Markt gäbe. |
Der Teil vor dem Gleichheitszeichen stimmt, der danach nicht. Der Markt ist nicht dazu da die Bedürfnisse und die Produktion zu synchronisieren, sondern dazu die Geldflüsse und die Produktion zu synchronisieren. Und genau da ist ein vielversprechender Ansatz zum verständnis des grundlegenden Problems unserer Wirtschaft. Güterströme und Geldströme verlaufen an den Märkten immer entgegengesetzt, d.h. wenn kein Geld zirkuliert zirkulieren auch keine Waren, d.h. es gibt keinen Markt (-> Austausch von Geld gegen Güter und Dienstleistungen), das Problem unserer Wirtschaft ist also nicht dass Fehlen von Geld sondern die fehlende Zirkulation des Geldes, insbesondere die von 'reichen' zu 'armen' Menschen. Das Problem sehe ich hier aber nicht in der Verteilung des Geldes, sondern darin dass es nicht nur Tauschmittel, sondern auch selbst Geldanlage ist, d.h. durch z.B. spekulieren an Finanzmärkten (für den Eigentümer) sinnvoller als in seiner Tauschfunktion eingesetzt werden kann, somit also der Geldstrom gebremst bzw. in die Finazmärkte umgeleitet wird. Geld das dort zirkuliert kann nichtmehr in der Realwirtschaft zirkulieren, höchtens die erwirtschafteten pseudo-'Gewinne' fließen irgendwann dahin zurück.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1295244) Verfasst am: 26.05.2009, 17:51 Titel: |
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Case-Shiller-Index - US-Häuserpreise fallen so stark wie nie
| Zitat: | | Die Häuserpreise in den 20 größten Ballungsgebieten der USA sind im ersten Quartal so stark gesunken wie noch nie. Der erneute Rückgang des Case-Shiller-Hauspreisindex ist bedenklich, da inzwischen auch Millionen Hausbesitzern der US-Mittelschicht die Zwangsvollstreckung droht. |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1295261) Verfasst am: 26.05.2009, 18:17 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ist doch nicht so das wir aus Mangel an Bedarf oder gar Bedürfnissen in der Krise sind = es keinen Markt gäbe. |
Der Teil vor dem Gleichheitszeichen stimmt, der danach nicht. Der Markt ist nicht dazu da die Bedürfnisse und die Produktion zu synchronisieren, sondern dazu die Geldflüsse und die Produktion zu synchronisieren. Und genau da ist ein vielversprechender Ansatz zum verständnis des grundlegenden Problems unserer Wirtschaft. Güterströme und Geldströme verlaufen an den Märkten immer entgegengesetzt, d.h. wenn kein Geld zirkuliert zirkulieren auch keine Waren, d.h. es gibt keinen Markt (-> Austausch von Geld gegen Güter und Dienstleistungen), das Problem unserer Wirtschaft ist also nicht dass Fehlen von Geld sondern die fehlende Zirkulation des Geldes, insbesondere die von 'reichen' zu 'armen' Menschen. Das Problem sehe ich hier aber nicht in der Verteilung des Geldes, sondern darin dass es nicht nur Tauschmittel, sondern auch selbst Geldanlage ist, d.h. durch z.B. spekulieren an Finanzmärkten (für den Eigentümer) sinnvoller als in seiner Tauschfunktion eingesetzt werden kann, somit also der Geldstrom gebremst bzw. in die Finazmärkte umgeleitet wird. Geld das dort zirkuliert kann nichtmehr in der Realwirtschaft zirkulieren, höchtens die erwirtschafteten pseudo-'Gewinne' fließen irgendwann dahin zurück. |
Komplette Zustimmung mit dem Zusatz das die "Verteilung" (eher Konzentration) des Geldes eben
daraus resultiert das es nicht nur Tauschmittel ist.
Mit "kein Markt" meinte ich die kapitalistische Sichtweise - die nur dort einen Markt sieht wo sie Abnehmer
für ihre Produkte hat die sie auch bezahlen können.
Mit mit zunehmender Geldkonzentration und daraus resultierend abnehmender Zirkulation entzieht
sich die kapitalistische Wirtschaft selbst diesen elementaren Boden jeglichen wirtschaftens.
Die elementare (zunehmend existenzielle Frage) ist also -> wie bringt man das Geld zum zirkulieren?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1295265) Verfasst am: 26.05.2009, 18:24 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Case-Shiller-Index - US-Häuserpreise fallen so stark wie nie
| Zitat: | | Die Häuserpreise in den 20 größten Ballungsgebieten der USA sind im ersten Quartal so stark gesunken wie noch nie. Der erneute Rückgang des Case-Shiller-Hauspreisindex ist bedenklich, da inzwischen auch Millionen Hausbesitzern der US-Mittelschicht die Zwangsvollstreckung droht. |
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tja - wer jetz noch Geld hat kann sich für einen Appel und n Ei einen hübschen Großgrundbesitz zusammensteigern.
An Enteignung der breiten Masse zugunsten von immer weniger Wohlhabenden mag angesichts dessen
natürlich keiner denken - geschieht ja alles "marktwirtschaftlich" und damit unbeabsichtigt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1295358) Verfasst am: 26.05.2009, 21:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Der Trugschluss ist, dass durch mehr (von der Regierung gedrucktes) Geld es allen besser geht. Das sieht zwar so aus, tatsächlich wird aber die Bevölkerung durch die Inflation "kalt enteignet". |
um enteignet zu werden mußt man was HABEN. |
Stimmt.. Deutsche sparen ja nix... 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Frage könntest Du Dir auch leicht selbst beantworten, wenn Du Dir vorstellst, die Bundesregierung würde jedem der 80 Mio. Deutschen eine Mio € aufs Konto stellen. Evtl. wären die, die in den ersten 5 Min. im Supermarkt wären noch die Gewinner, aber die, die abends einkaufen gehen, zahlen schon 1.500 € für einen Liter Milch. D.h. das Gelddrucken ändert die Kaufkraft nicht. |
Du hälst mich für völlig bescheuert - hm? 
Ich rede von - der Wirtschaftsleistung ENTSPRECHENDER Kaufkraft.
Zur Zeit gehn Firmen reihenweise in die Knie - weil die Kaufkraft fehlt um ihre WIRTSCHAFTLEISTUNG abzurufen. |
Tja, ein weit verbreiteter Irrtum. Unternehmen gehen nicht deswegen in die Knie, weil die Kaufkraft fehlt, sondern weil man mit nichtexistierender Kaufkraft die Produktion geplant hat - das ist ein großer Unterschied.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Theoretisch mag die aktuelle Geldmenge zwar der Wirtschaftsleistung entsprechen - die "Verteilung" allerdings sorgt dafür das sie nicht zum Abrufen selbiger GENUTZT werden KANN. Wenn man die Geldmenge nicht erhöhen will müßte man UMverteilen - Goldbindung hingegen würde die aktuellen Verteilungsverhältnisse lediglich konservieren - nur wer aktuell NOCH!!! wohlhabend ist kann daran ein wirkliches Interesse haben.
und genau mit DEREN ProblemCHEN setze ich mich überhaupt nicht auseinander  |
Jedes Umverteilen kostet Wohlstand, mindestens in Höhe der Umverteilungskosten.
Doch abgesehen davon spielen _alle_ Staaten mit Geldmonopol an den Stellschrauben, sei es Geldmenge oder Zins. So aber Geld (wie Du weiter unten auch schreibst und was ich genauso sehe) v.a. ein Tauschmittel ist, so sollte doch die Produktion eines solchen Tauschmittels nicht monopolisiert werden, oder? Und die einzige Möglichkeit, der Regierung das Gelddrucken zu erschweren ist, dies an irgendetwas zu binden, am besten mit einem festen Tauschverhältnis. Das muss nicht zwangsläufig Gold sein, sondern könnte ebenso Silber, Diamanten oder die S-Klasse sein.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Mittellose sind keine Sparer
und mir liegt vor allem ne Welt am Herzen in der keine sozialen Spannungen die Zukunft meiner Nachkommen gefährden. |
Die Mittellosen müssen keine Sparer sein, sie partizipieren ebenfalls an stabilen Preisen. |
Welchen Grund gibt es zur Annahme das stabiles Geld zu stabilen Preisen führt? |
Die Annahme, dass Geld genauso ein Gut ist wie Fernseher, Brot oder S-Klasse.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Entsprechend der vergangenen Inflation haben wir derzeit ein sehr hohes Preisniveau - falls man die Relation zur Einkommensentwiklung außer acht lassen wollte - was Du ja offenbar tust), trotzdem ist anscheinend aktuell trotzdem kein Spielraum um Preise entsprechend der sich vermindernden Kaufkraft zu senken - vielmehr wird Wirtschaftsleistung reduziert und auf hohem Preisniveau nur noch denen zur Verfügung gestellt die sie sich leisten können. Was genau sollte eine Goldbindung daran ändern? |
Wir haben deswegen ein hohes Preisniveau (genauer einen hohen Austauschkurs von Euro gegen Ware), weil hoffnungslos zu viel Geld im Umlauf ist. Denn die EZB hat die Euromenge um ca. 10% p.a. erhöht. Bei einem Umtauschverhältnis z.B. zu Gold müsste die EZB somit jedes Jahr 10% mehr Gold vorhalten, was umso schwieriger wird, je mehr Euro man auf den Markt schmeißt. D.h. eine Bindung an ein Gut verhindert eine Inflationspolitik des Geldmonopolisten.
Eine weitere Alternative wäre den Geldmarkt frei zu geben, doch auch dann hätten wir ratz-fatz eine Bindung 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Weiters sind soziale Spannungen dann vorprogrammiert, wenn Monopole beim Staat liegen und eine Politik des Proporz betrieben wird, wie wir sie sowohl in den "kommunistischen" als auch in den "sozialen Marktwirtschaften" beobachten. |
Da sehe ich keinen Zusammenhang bzw. ist zumindest aus den realsozialistischen Gesellschaften erheblich geringes soziales Spannungspotential bekannt. Logischerweise wäre auch in einer DEMOKRATISCHEN (!!!) Gesellschaft - staatlicher Einfluß=spannungsausgleichender Einfluß. |
Auch hier sind wir gegenteiliger Meinung. Staatlicher Einfluss verursacht imho erst die Spannungen. Wir sehen seit 60 Jahren staatlichen Einfluss in .de ohne dass die Anzahl der Geringverdiener nennenswert zurückgegangen wäre, die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auseinander trotz immer größeren staatlichen Eingreifens. Oder gibt es hier irgendwelche Erfolgsmeldugen, die mir entgangen sind?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Dazu müßten die aktuellen "Demokratien" allerdings noch einige Nachhilfe-Jahrzehnte absolvieren bzw. halte ich es unter kapitalistischen Wirtschaftsbedingungen für unmöglich das sie das Klassenziel je erreichen. |
Und ich halte es unter allen Wirtschaftsbedingungen außer dem freien Markt für unrealistisch, dass wir diese Probleme jemals in den Griff bekommen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Abhilfe kann hier nur ein wirklich freier Markt schaffen, den aber alle Nutznießer des jetzigen Systems (v.a. Politiker und Großunternehmen) fürchten wie der Teufel das Weihwasser |
Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu - allerdings trenne ich Marktwirtschaft und Kapitalismus und
vor einem wirklich freien Markt steht nicht "minderwertiges" Geld sondern vielmehr im Gegenteil dessen
derzeitige völlig Überbewertung.
Sieht man ja auch selbst an kritisch - nachdenklichen Leuten wie Dir das Du VÖLLIG aufs Geld fixiert bist
anstatt es als reines Mittel zum Zweck des Leistungsaustausches zu bewerten.
Solange diese psychologische Überbeertung nicht aus den Köpfen ist, wird Geld diesen Zweck
nie zuverlässig erfüllen es dementsprechend nie einen freien Markt geben sondern stets einen
gelddominierten Markt -> Kapitalismus mit allen seinen Folgen. |
Tja, dann hast Du mich wohl missverstanden. Geld ist imho nichts wert, sondern der Wert ergibt sich aus den Möglichkeiten, die man sich damit erschließen kann. Nur wenn ich mir sicher sein kann, dass ich z.B. mit 10 Euro auch Waren im Gegenwert von 10 Euro kaufen kann, würde ich es als Gegenleistung für z.B. Arbeit akzeptieren. Genauso würde ich auch einen Goldbarren akzeptieren, einen Diamanten oder ein Auto.
Und nichtausgegebenes Geld ist eben nicht ein Garant für Zinsen, sondern lediglich ein Konsumverzicht, eine Verschiebung der Möglichkeiten in der Zeit. Akkumulatoren dieser Möglichkeitenverschiebung (landläufig Banken genannt), können diesen Verzicht dann einem anderen zukommen lassen. Je nachdem wie wichtig der aktuelle Konsum oder der zukünfigte von den Marktteilnehmern bewertet wird, ergibt sich daraus die Höhe des Zinses. Stellt nur der Monopolist für das Gut Geld den Zins per Dekret sehr niedrig ein (wie man es in US und EU beobachten kann) so ist dies das Signal zum Schuldenmachen für die Marktteilnehmer, weil ein Konsumverzicht extrem niedrig bewertet wird. Gleichzeitig ist dies das Signal an die Unternehmer jetzt ihre Produktion hochzufahren, da der aktuelle Konsum hoch bewertet wird (also Ausreizen der Kapazitäten, was man z.B. am Automobilmarkt bewundern kann).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Was interessiert mich wieviel das Geld welches mein Urgroßvater 1914 auch schon nicht hatte - heute wert wäre?
Ich sagte ja das mir wurscht ist ob ich n Brot für 5 oder 5 Mio € kaufe, solange mir meine Tätigkeit
das jeweils relevante Einkommen ermöglicht und das tut sie.
Ich habe nicht vor zu sparen und wüßte auch nicht wofür. |
Der größte Gewinn für den Einzelnen ist der technische Fortschritt, d.h. Du kaufst heute ein Brot für 5 Euro und in 5 Jahren das gleiche Brot für 1 Euro, weil der Bäcker inzwischen immer besser geworden ist. D.h. obwohl Du gleich viel verdienst, hat sich Deine Kaufkraft verfünffacht. |
Warum sollte der Bäcker das Brot wegen des technischen Fortschrittes billiger verkaufen?
Schließlich hat ER die dazu nötigen Investitionen getätigt und will sein vorgeschossenes Geld
nicht nur wieder haben sondern auch mehr als bisher verdienen - ansonsten tät jede Motivation fehlen
in technischen Fortschritt zu investieren. |
Angenommen ein Bäcker hat eine Möglichkeit gefunden in der Zeit, in der er früher 1 Brot herstellte, jetzt 5 Brote herzustellen und das zum gleichen Preis. Damit verfünffacht er anfangs natürlich seinen Gewinn (Investitionen mal außen vor). Doch erstens erzeugt er jetzt wesentlich mehr Brote (was den Preis drückt) und zweitens werden seine Konkurrenten auch versuchen dieser tollen Methode habhaft zu werden oder sie nachzuahmen, so dass diese ebenfalls in kurzer Zeit die fünffache Menge an Broten herstellen können. Und nachdem der Bäcker wiederum eine bessere Marktposition hat, der die Brote billiger anbietet als der Konkurrent, wird der Preis zwangsläufig nach unten gehen. Endeffekt ist, dass die Kunden mehr Brot zu günstigeren Preisen kaufen können, d.h. die Gesamtwohlfahrt ist gestiegen ohne dass man irgendjemandem mehr Lohn bezahlen müsste.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
In der derzeitigen Situation in .de ist es aber so: heute kostet ein Brot 5 Euro, in fünf Jahren kostet ein Brot 7 Euro, weil die Weiterentwicklung des Bäckers von der Inflation aufgefressen wurde. Parallel dazu hast Du jetzt aber auch 7 Euro in der Tasche, denn Deine Entlohnung wurde ebenfalls angepasst. Was ist jetzt mit Deiner Kaufkraft passiert? |
Wenn das so wäre, wäre sie stabil geblieben und das ist das einzige was mich an der Sache interessiert.
In der Realität allerdings bedingt der Hype aufs Geld das alles unternommen wird die Einnahmenseite
zu erhöhen und die Ausgabenseite zu reduzieren. |
Das ist aber auf allen Seiten so und somit gleicht sich das wieder aus.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Daraus folgt das ein Brot 7€ kostet - "ich" aber nur 6 in der Tasche hab = meine Kaufkraft sich
in dem Maße verringert wie die Vermögen der Geldbesitzer wachsen.
Wenn "ich" mir aus diesem Grund kein Brot mehr leisten kann, wird der Bäcker nicht den Preis
senken sondern ihn erhöhen um mit verringerter Kundschaft immer noch das gleiche Geld zu verdienen
= seine Kosten tragen zu können (die sich aus gleichem Grund auch erhöhen)
Wer als Bäcker dieses Spiel nicht mitspielt wird den Laden zumachen müssen - und eine
verringerte Anzahl Anbieter scheint ja angesichts einer verringerten Zahl Kunden die sich
Brot leisten können "marktwirtschaftlich" auch angeraten.
Exakt das passiert gerade - die Wirtschaft schrumpft keineswegs mangels Nachfrage sondern
mangels Kaufkraft. Wer sich "Brot" finanziell nicht leisten kann bleibt von einer kapitalistischen Wirtschaft
auf der Nachfrageseite so unberücksichtigt als ob er nicht vorhanden wäre
und je weniger sich "Brot" leisten können umso weniger werden mit "Brot backen" Geld verdienen = Kaufkraft erwerben. |
Die Preis basiert nur auf der Nachfrage. Ein Brot, das in einem Orbit um den Planeten fliegt hat den Wert 0 €, weil es keiner brauchen kann (ISS mal abgesehen) und somit auch keiner nachfragt. Das Brot beim Bäcker um die Ecke ist viel wert, weil man es sofort kaufen und aufessen kann, es also nachgefragt wird. Natürlich kann der dann das Brot für 100 € anbieten, weil die Nachfrage nach Brot ja enorm ist, doch findet sich dann unheimlich schnell einer, der das gleiche Brot auch für 99 € verkauft und somit haben wir wieder den von dir oben kritisierten Fall, dass auf Grund der Gier der beiden Bäcker nach Geld (oder jedem anderen Tauschmittel) und der Gier der Bäckerkunden nach Brot für möglichst wenig Geld (oder jedem anderen Tauschmittel) der Brotpreis auf den Marktpreis fallen wird. Und das beste dabei ist, dass Brotkäufer wie Brotverkäufer dies freiwillig tun. Keiner zwingt sie und beide gewinnen durch die Transaktion (sonst würde sie nicht stattfinden).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
"Arm/reich-schere" nennt man das neuerdings (seid man die Folge nicht mehr verleugnen kann)
und "keiner" kann sich erklären woraus sie resultiert, geschweige denn wie ihr zu begegnen wäre |
Sie resultiert aus regulierten Märkten & politischer Vetternwirtschaft.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Von daher KANN eine Goldpreisbindung die Inflation nicht stoppen weil diese die Vermögen der Reichen SICHERT,
aber nicht verhindert das sie mittels ihres Reichtumes weiteres Vermögen aus dem Wirtschafts"kreislauf" ziehen = ihn zu Lasten aller anderen mehren. |
Wenn "Reiche" Konsumverzicht üben und somit Kapital bereitstellen um die Finanzierung von technischen Neuerungen oder Unternehmensgründungen zu finanzieren, so hilft dies den "Armen" mehr, als wenn man umverteilt & die Armut verwaltet. Denn hier wird nichts geschaffen, sondern nur konsumiert.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das sie sich damit zwangsläufig über kurz oder lang selbst ein Bein stellen ist die zwangsläufige
finale kausale Folge und außerdem aktuell grad mehr als offensichtlich. Das sie deshalb freiwillig damit aufhören steht allerdings
nicht zu erwarten weil das dazu erforderliche Verständnis kpmplexer Zusammenhänge
weit außerhalb ihres geistigen Horizontes liegt.
eben drum "konnte" z.B. den aktuellen neuerlichen Kaufkrafteinbruch der Mittelschicht in den USA "keiner" - "vorhersehen"
und die daraus resultierenden zwangsläufigen Folgen ebenso nicht
Von daher sind auch sämtliche Prognosen bezüglich des zu erwartenden künftigen "Aufschwungs"
oder auch nur der Stabilisierung der Wirtschaft völliger Bullshit - weil immer noch auf ANNAHMEN
basierend die vor der Krise auch schon nur bedingte Gültigkeit hatten, weil die komplexen Prozesse
da bereits ebenso verhanden waren - im Gegensatz aber in Jahrzehnt"zeitlupe" abliefen.
Dem aktuellen Zeitraffer hingegen kann anscheinend kein Analyst mehr folgen. |
Es sind keine Kaufkrafteinbrüche, sondern diese Kaufkraft war schlicht nicht vorhanden. Wenn man nur auf Pump konsumiert, dann kracht das spätestens dann, wenn jemand sein Geld zurückhaben will. In den USA krachte das, weil irgendwann mal jemand gesagt hat, dass man aus den Häusern eben keine Fantastillionen als Miete erzielen kann. D.h. hier hat man sich den Konsum auf Pump mit der Immobilie "erkauft" und (ähnlich wie beim Geld) darauf vertraut, dass der Preis stabil bleibt oder steigt. Die Prozesse sind weit weniger komplex als uns eingeredet wird und ich vermute, dass wir gerade die Spitze des Weltwirtschaftskriseeisbergs bewundern dürfen...
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1295829) Verfasst am: 27.05.2009, 15:32 Titel: |
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welche Deutschen meinst Du?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Zur Zeit gehn Firmen reihenweise in die Knie - weil die Kaufkraft fehlt um ihre WIRTSCHAFTLEISTUNG abzurufen. |
Tja, ein weit verbreiteter Irrtum. Unternehmen gehen nicht deswegen in die Knie, weil die Kaufkraft fehlt, sondern weil man mit nichtexistierender Kaufkraft die Produktion geplant hat - das ist ein großer Unterschied. |
Bitte definiere "nicht existierende Kaufkraft" - immerhin müssen ja die Umsätze vormals
vorhanden gewesen sein um nunmehr einzubrechen.
| Zitat: |
Jedes Umverteilen kostet Wohlstand, mindestens in Höhe der Umverteilungskosten. |
?
Der durchschnittliche (!) Wohlstand ändert sich doch nicht, indem man in homogener verteilt.
| Zitat: |
Doch abgesehen davon spielen _alle_ Staaten mit Geldmonopol an den Stellschrauben, sei es Geldmenge oder Zins. So aber Geld (wie Du weiter unten auch schreibst und was ich genauso sehe) v.a. ein Tauschmittel ist, so sollte doch die Produktion eines solchen Tauschmittels nicht monopolisiert werden, oder? |
Ich meine schon das die Produktion des Tauschmittels monopolisiert werden sollte - möglichst global
einheitlich sogar.
Klar könnte auch jeder sein eigenes Geld drucken - wird ja in den Regiogeldinitiativen auch praktiziert. Geld ohne überregionale - möglichst globale - Akzeptanz ist aber unpraktisch und
wird sich deshalb wohl nicht durchsetzen können.
Allerdings hege ich gewisse Sympatien für die Möglichkeit mittels "Parallelgeld" den Binnenhandel
liquid zu machen.
| Zitat: |
Und die einzige Möglichkeit, der Regierung das Gelddrucken zu erschweren ist, dies an irgendetwas zu binden, am besten mit einem festen Tauschverhältnis. |
Wie gesagt sehe ich keine Veranlassung der Regierung das Gelddrucken zu erschweren.
Als gewählte administrative Vertretung der Gesellschaft ist sie m.E. dafür verantwortlich
der Gesellschaft Tauschmittel in ausreichender Menge zur Verfügung zu stellen um einen ungehinderten
Leistungsaustausch zu gewährleisten.
Dieser Aufgabe kommt sie m.E. nicht erst seid kurzem eher unzureichend nach als zuviel.
| Zitat: | | Das muss nicht zwangsläufig Gold sein, sondern könnte ebenso Silber, Diamanten oder die S-Klasse sein. |
wozu? Um eine Tauschmittelfunktion sicher zu stellen reicht das Vertrauen für Geld die gewünschte
Leistung eintauschen zu können völlig aus. Unterm Strich ist also das Vertrauen in eine solide
Wirtschaft maßgeblich für die Solidität des Geldes. Wenn mehr Wirtschaftsleistung nachgefragt wird
als erbracht werden kann - nützt mir alle Goldbindung nichts - die Preise werden trotzdem steigen/das Geld verfallen. Umgekehrt reicht doch die Erfahrung das der Warentisch reich gedeckt ist
und an jeder Ecke Leistungserbringer nur drauf warten das ich mein Geld gegen ihre Leistung tausche
völlig aus diesem Tauschmittel dem entsprechenden Wert beizumessen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Welchen Grund gibt es zur Annahme das stabiles Geld zu stabilen Preisen führt? |
Die Annahme, dass Geld genauso ein Gut ist wie Fernseher, Brot oder S-Klasse. |
Eine Annahme die ich nicht teilen kann - ein brot kann ich essen, die S-Klasse fahren, den Fernseher
kann ich abschalten. Geld hingegen ist nur Mittel zum Zweck Güter untereinander auszutauschen
weil schließlich nicht jeder, jedes Bedürfnis aus eigener Produktion decken kann/will.
Ob ich das Brot mit einem Euro oder einer Million Euro bezahle ist mir wie gesagt völlig schnuppe
solange ich den entsprechenden Geldwert auf Tasche habe wenn ich Hunger kriege und solange
die Leistung die ich für Geld erbringe abgefragt wird und bezahlt werden kann(!!!) ist dies
der Fall.
Um Nachfrage wiederrum mache ich mir nicht die allergeringsten Sorgen - was allerdings die dazugehörige
Liquidität betrifft habe ich mein Leistungsangebot bereits in den letzten Jahren weg vom
Massenbedarf
und hin zu wohlhabenderen Kundenschichten umorientiert welche in der Lage sind mir eine
leistungsgerechte - selbstverständlich inflationsbreinigte - Bezahlung zu gewährleisten.
Für mich persönlich ist das sicher eine Lösung - gesellschaftlich/wirtschaftlich allerdings ist
dies ein fataler Trend weil hochwertige Leistung immer weniger Menschen zu immer höheren
Preisen angeboten wird,
während sich die Masse zunehmend mit minderwertigen Billigtrödel abgespeist wird der ihrer
mangelnden Kaufkraft entspricht.
Das ist aber einzig und allein ein Geldverteilungsproblem und kein Geldwertproblem.
| Zitat: |
Wir haben deswegen ein hohes Preisniveau (genauer einen hohen Austauschkurs von Euro gegen Ware), weil hoffnungslos zu viel Geld im Umlauf ist. |
Hoffnungslos zuviel würde ich nicht sagen - geschätzt täte es wohl reichen um die aktuell verfügbare
Wirtschaftsleistung abzurufen und über eine Aufstockung derselben - falls mehr Geld zum abrufen
verfügbar wäre - tät sich wohl jedes Unternehmen, wie jeder Arbeitslose als auch der Staat vor allem -> freuen. Die Grenzen unserer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit sind längst nicht
erreicht - nichtmal angekratzt. Inwiefern könnte dann also zuviel Tauschmittel im Umlauf sein?
Das Problem scheint mir eher das, das ausgegebene Geld eben nicht umläuft - jedenfalls in keinster
Weise hinreichend, was ja auch logisch ist wenn man seine Verteilung bzw. Konzentration berücksichtigt.
| Zitat: | | Denn die EZB hat die Euromenge um ca. 10% p.a. erhöht. Bei einem Umtauschverhältnis z.B. zu Gold müsste die EZB somit jedes Jahr 10% mehr Gold vorhalten, was umso schwieriger wird, je mehr Euro man auf den Markt schmeißt. D.h. eine Bindung an ein Gut verhindert eine Inflationspolitik des Geldmonopolisten. |
Ich habe wie gesagt kein Problem mit Inflation auch wenn ich sie defakto für schwachsinnig halte.
Von der EZB ausgegebenes Geld fließt außerdem nicht direkt dem Umlauf zu sondern wird als Kredit
an Großkunden vergeben und ENTZIEHT über die darauf liegenden Zinsen dem Umlauf weitere
Liquidität.
| Zitat: |
Eine weitere Alternative wäre den Geldmarkt frei zu geben, doch auch dann hätten wir ratz-fatz eine Bindung |
ratz-fatz hätte man das komplette Chaos bzw. ein weitestgehendes zum erliegen kommen des
überregionalen Austausches. Schon deshalb würde/wird frei gedrucktes Geld nur von sehr wenigen
und sehr eng begrenzten Userkreisen akzeptiert. Daran würde sich selbst dann nichts ändern,
wenn Du jeden 1€ an 10kg Gold binden tätest - maximal würde Dein Geld dann als Wertanlage genutzt,
was aber nicht aus der mangelnden Zirkulation hilft.
| Zitat: |
Auch hier sind wir gegenteiliger Meinung. Staatlicher Einfluss verursacht imho erst die Spannungen. |
sorry - als Ostdeutscher bin ich in einer äußerst ausgeglichenen Gesellschaft aufgewachsen
bzw. habe ich 22 Jahre in selbiger gelebt. Die gesellschaftlichen Spannungen beschränkten sich
im wesentlichen auf -> alle gegen die Staatsmacht und haben sich immerhin erst 40 Jahre aufladen
müssen um sich in einer friedlichen (!!!) Revolution zu entladen. sorry - eine NOCH ausgeglichenere
Gesellschaft ist mir bisher nicht begegnet.
Allerdings bin ich in sofern mit Dir einer Meinung das kapitalistischen Wirtschaftsbedingungen staatlicher
Eingriff tatsächlich vor allem zur "Verschlimmbesserung" der Situation führt weil er notgedrungen
immer hinter den diesbezüglichen Anforderungen zurück bleibende Flickschusterei darstellen muß
und finanzielle Mittel verschwendet die erheblich kompetenter eingesetzt werden könnten.
Auch bin ich der Meinung das wirklich freie Marktwirtschaft - ohne Kapitalismus und mit einem fairen (!!!) Tauschmittel - welches tatsächlich ausschließlich dem Austausch dient - ein völlig ausreichend
selbstregulierendes System darstellt in dem staatlicher Eingriff so schädlich wie unnötig ist.
| Zitat: | | Wir sehen seit 60 Jahren staatlichen Einfluss in .de ohne dass die Anzahl der Geringverdiener nennenswert zurückgegangen wäre, die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auseinander trotz immer größeren staatlichen Eingreifens. Oder gibt es hier irgendwelche Erfolgsmeldugen, die mir entgangen sind? |
nein - es gibt keine Erfolgsmeldungen - einfach weil staatliches Eingreifen einer Demokratie
im Kapitalismus dessen progressiver Entwicklung stets hinterhinken muß - schon weil
demokratische Entscheidungsfindungsprozesse viel zu träge sind um mit der gesellschaftlichen
Entwicklung Schritt halten zu können. Dem Kapitalismus kann nichts besseres passieren als eine
demokratische Administration - dementsprechend ungezügelt konnte er sich unter diesen denn ja
auch entwickeln.
Was Du staatliche Eingriffe nennst sind allenfalls Alibihandlungen um dem Wählervolk und vermutlich
auch der Politik selbst zu suggerieren das die Politik und nicht das Geld die Gesellschaft regiert.
Rausgeworfenes Geld also zur Suggestion von nem fadenscheinigen Anstrich einer ein bißchen "heilen Welt".
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Dazu müßten die aktuellen "Demokratien" allerdings noch einige Nachhilfe-Jahrzehnte absolvieren bzw. halte ich es unter kapitalistischen Wirtschaftsbedingungen für unmöglich das sie das Klassenziel je erreichen. |
Und ich halte es unter allen Wirtschaftsbedingungen außer dem freien Markt für unrealistisch, dass wir diese Probleme jemals in den Griff bekommen. |
Das stimme ich Dir uneingeschränkt zu - nur führt eine Goldbindung heute ebensowenig zu nem
freien Markt wie zu der Zeit als es sie noch gab
| Zitat: |
Tja, dann hast Du mich wohl missverstanden. Geld ist imho nichts wert, sondern der Wert ergibt sich aus den Möglichkeiten, die man sich damit erschließen kann. Nur wenn ich mir sicher sein kann, dass ich z.B. mit 10 Euro auch Waren im Gegenwert von 10 Euro kaufen kann, würde ich es als Gegenleistung für z.B. Arbeit akzeptieren. Genauso würde ich auch einen Goldbarren akzeptieren, einen Diamanten oder ein Auto. |
Das sehe ich ganz genauso - nur gewährleistet eine Goldbindung in keinster Weise ein ausreichendes Leistungsangebot welches dafür sorgt das 10€ - 10€ bleiben.
Wo Hunger herrscht kann ein Bäcker ebensogut nur noch denen Brot verkaufen,
die es mit nem kompletten Goldbarren bezahlen - wo ist dann Deine Wertstabilität?
| Zitat: |
Und nichtausgegebenes Geld ist eben nicht ein Garant für Zinsen, sondern lediglich ein Konsumverzicht, eine Verschiebung der Möglichkeiten in der Zeit. |
Wenns so wäre - wären wir schon einen großen Schritt in richtung freie Marktwirtschaft weiter.
Bedauerlicherweise ist nicht ausgegebenes Geld durchaus ein Garant für Zinsen/Rendite.
Eben dies hat uns die Arm/Reich-schere eingebracht wie daraus folgend die Wirtschaftskrise.
Letztere wiederum besagt nichts weiter als das die Wirtschaftsleistung um den Faktor derer
die sie nicht mehr bezahlen können nach unten bereinigt wird.
| Zitat: |
Akkumulatoren dieser Möglichkeitenverschiebung (landläufig Banken genannt), können diesen Verzicht dann einem anderen zukommen lassen. Je nachdem wie wichtig der aktuelle Konsum oder der zukünfigte von den Marktteilnehmern bewertet wird, ergibt sich daraus die Höhe des Zinses. Stellt nur der Monopolist für das Gut Geld den Zins per Dekret sehr niedrig ein (wie man es in US und EU beobachten kann) so ist dies das Signal zum Schuldenmachen für die Marktteilnehmer, weil ein Konsumverzicht extrem niedrig bewertet wird. |
Zum Schuldenmachen braucht es kreditwürde Marktteilnehmer und die kreditwürdigsten sind nicht
die Konsumenten sondern die welche aus dem Kredit mehr Geld erwirtschaften als sie an Zinsen dafür
bezahlen.
Dementsprechend bekommen Banken und Großanleger die Kredite - weil sie bisher (!!!) Garanten
für hohe Rendite und damit Kreditwürdig waren. Das macht aber nunmal den Kosnumenten nicht
liquider und nur von dem können/konnten sie sich ihre Renditen bisher holen.
Eben drum geht ja auch aktuell die Mähr von der Zinssenkungspolitik zur Marktankurbelung nicht auf.
| Zitat: | | Gleichzeitig ist dies das Signal an die Unternehmer jetzt ihre Produktion hochzufahren, da der aktuelle Konsum hoch bewertet wird (also Ausreizen der Kapazitäten, was man z.B. am Automobilmarkt bewundern kann). |
Das sind doch nur Strohfeuer - auf die kein ernstzunehmender Unternehmer mehr ein Pfifferling setzen täte.
Um meine Produktion hochzufahren brauche ich dauerhaft liquide Abnehmer für meine Produkte.
Wenn die nirgend zu sehen sind kann mir die EZB soviel Kohle wie sie will von mir aus zinslos in
den Arsch stecken wollen - ich werde trotzdem nicht in eine Produktion investieren die mir nachher
keiner abnimmt weil sie keiner bezahlen kann. In solchen Zeiten fährt man den Laden auf Sparflamme
und entledigt sich fixer Verpflichtungen anstatt neue einzugehen um die Krise zu ÜBERLEBEN.
| Zitat: |
Angenommen ein Bäcker hat eine Möglichkeit gefunden in der Zeit, in der er früher 1 Brot herstellte, jetzt 5 Brote herzustellen und das zum gleichen Preis. Damit verfünffacht er anfangs natürlich seinen Gewinn (Investitionen mal außen vor). Doch erstens erzeugt er jetzt wesentlich mehr Brote (was den Preis drückt) |
nein - das macht 4 andere Bäcker pleite weil der Markt insgesamt nur 5 Brote abfragt und nach kurzem
Preiskrieg bleibt nur der inovative bäcker übrig und kassiert die gleiche Kohle wie vorher für seine
Brote bzw. als Monopolist noch mehr.
| Zitat: | | und zweitens werden seine Konkurrenten auch versuchen dieser tollen Methode habhaft zu werden oder sie nachzuahmen, so dass diese ebenfalls in kurzer Zeit die fünffache Menge an Broten herstellen können. |
Keiner braucht 5x5 Brote also werden zwangsläufig 4 Anbieter vom Markt verschwinden.
Selbst wenn die innovativen Bäcker sich zur Aufgabe gemacht hätten den Hunger komplett
aus der Welt zu schaffen werden sie trotzdem nur für die Brot backen die es bezahlen können
und was die Preisgestlatung betrifft - egal wie effektiv ich das Brot herstelle - ich haber immer
mehr verdient wenn ich ein Brot für 5 € verkaufe anstatt 5 Brote für 1€/stück - also mach ich das so
und halte entweder die Produktionszahlen niedrig oder aber schieße andere Bäcker mit 4€ Broten
aus dem Rennen und das nur exakt solange bis die weg sind - dann kostet das Brot wieder 5€
und wenn mir wer Konkurrenz machen will hab ich 4€ Preiskampfspielraum bevor Verlust droht,
bin also für jeden Angriff bestens gerüstet. Jedenfalls wird kein Bäcker ein Brot für 1€ verkaufen,
das man ihm auch für 5€ abnimmt.
| Zitat: | | Und nachdem der Bäcker wiederum eine bessere Marktposition hat, der die Brote billiger anbietet als der Konkurrent, wird der Preis zwangsläufig nach unten gehen. |
Das Ziel der Marktteilnahme ist aus Produzentensicht aber nicht den Markt mit Brot zu versorgen
sondern SICH mit Geld. Also nehm ich davon exakt soviel für ein Brot wie der Markt mir gibt.
Knapp zu kalkulieren hingegen ist kein Marktvorteil sondern schmälert meinen Gewinn und
damit meinen Preis-Kampfspielraum. Selbst wenn ich neu auf dem Markt bin und 5x effektiver
als die Konkurrenz produzieren täte würde ich mich trotzdem an DEREN Preisgestaltung orientieren
und maximal zur Produkteinführung einige % drunter bleiben um mein Brot zu etablieren und nur
solange bis es etabliert ist. Schließlich will ich Geld verdienen und nicht den "Ruhm" das mit Abstand
billigste Brot der Welt zu verkaufen. Viel wichtiger wäre mir persönlich das BESTE Brot der Welt zu
verkaufen und das tät ich dann noch nen Euro teurer machen als alle anderen und würde es trotzdem los.
So und nicht anders ist es seid Jahrzehnten gelaufen und so wird es auch weiter laufen solange
GELD das finale Ziel aller wirtschaftlicher Aktivität ist.
Ganz anders sähe es natürlich aus wenn man für all das auf diese Weise geraffte Geld keine Zinsen
bekäme oder es gar seinen Wert ebenso kontinuierlich verlöhre wie das Brot das ich heute gebacken aber
nicht verkauft hätte.
Dann hätte ich ja keinen Anlass mehr zu verdienen als ich ausgeben kann - könnte also mein Brot
zu jedem Preis verkaufen der meinen direkten Geldbedarf deckt. Dann würden die Preise fallen und
zu Ausbeutung von Kunden und Mitarbeitern gäbs keine Motivation. Dazu müßte aber das Tauschmittel
das komplette Gegenteil von solide sein - nämlich ebenso haltbar wie das Brot welches ich dagegen eintausche. Nur dann kann/muß ich zum Kunden sagen ->>> bleib mir vom Leib mit Deiner Kohle
- ich will nicht mehr als ich heute ausgeben kann.
| Zitat: | | Endeffekt ist, dass die Kunden mehr Brot zu günstigeren Preisen kaufen können, d.h. die Gesamtwohlfahrt ist gestiegen ohne dass man irgendjemandem mehr Lohn bezahlen müsste. |
Solange Geld Option auf mehr Geld ist und ich es wertsteigernd lagern kann - nimmt jeder soviel
davon wie er nur igend kriegen kann und Wohlfahrt ist dabei ein völliges Fremdwort.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
In der Realität allerdings bedingt der Hype aufs Geld das alles unternommen wird die Einnahmenseite
zu erhöhen und die Ausgabenseite zu reduzieren. |
Das ist aber auf allen Seiten so und somit gleicht sich das wieder aus. |
es gleicht sich nicht aus - sondern erhöht die Spannungen weil jeder gegen jeden darum kämpft
viel Geld zu nehmen und wenig zu geben.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Daraus folgt das ein Brot 7€ kostet - "ich" aber nur 6 in der Tasche hab = meine Kaufkraft sich
in dem Maße verringert wie die Vermögen der Geldbesitzer wachsen.
Wenn "ich" mir aus diesem Grund kein Brot mehr leisten kann, wird der Bäcker nicht den Preis
senken sondern ihn erhöhen um mit verringerter Kundschaft immer noch das gleiche Geld zu verdienen
= seine Kosten tragen zu können (die sich aus gleichem Grund auch erhöhen)
Wer als Bäcker dieses Spiel nicht mitspielt wird den Laden zumachen müssen - und eine
verringerte Anzahl Anbieter scheint ja angesichts einer verringerten Zahl Kunden die sich
Brot leisten können "marktwirtschaftlich" auch angeraten.
Exakt das passiert gerade - die Wirtschaft schrumpft keineswegs mangels Nachfrage sondern
mangels Kaufkraft. Wer sich "Brot" finanziell nicht leisten kann bleibt von einer kapitalistischen Wirtschaft
auf der Nachfrageseite so unberücksichtigt als ob er nicht vorhanden wäre
und je weniger sich "Brot" leisten können umso weniger werden mit "Brot backen" Geld verdienen = Kaufkraft erwerben. |
Die Preis basiert nur auf der Nachfrage. |
Das wäre eine marktwirtschaftliche Relaität - im Kapitalismus hingegen ist es eine Mähr
| Zitat: | | Ein Brot, das in einem Orbit um den Planeten fliegt hat den Wert 0 €, weil es keiner brauchen kann (ISS mal abgesehen) und somit auch keiner nachfragt. |
Ein im Weltraum fliegendes Brot würde ich unter aktuellen kapitalistischen Bedingungen als
Attraktion bei ebay für nen utopischen Ertrag versteigern - vorausgesetzt ich wäre der Eigentümer.
Wäre ich allerdings der Eigentümer hätte ich vorher nen utopischen Betrag investieren müssen
um das Brot dorthin zu bekommen und eben der dazu nötige Aufwand stellt den Wert des Brotes
dar. Wie bei jedem anderen Produkt. Ein Brot im Weltraum ist nunmal kein normales Brot sondern
aufgrund der Transportkosten erheblich teuerer als alle anderen Brote.
Allerdings habe ich keinerlei Zweifel das ich die Kosten + Gewinn wieder einfahren würde
indem ich es wem verkaufe der das Brot zwar nie essen kann/will - sich aber mit der Tatsache
des reinen Besitzes schmücken möchte und diese Tatsache für meinen Ertrag völlig ausreichend hoch,
vermutlich sogar über- bewertet.
Aber ich wäre kein Unternehmer wenn ich nicht noch eins drauf setzen könnte indem ich anbiete
das brot gegen entsprechenden Aufpreis wieder aus dem All zu holen damit es der stolze Besitzer
wahlweise seinen Freunden zum Frühstück servieren kann oder aber - sofern er clever und ebenso
geldgeil ist wie "ich",
es in Häppchen zu je 3Gramm verpackt zum doppelten bis 10fachen seiner Investion noch größeren
Spinnern verkauft.
kurz - es gibt keinen Bullshit der nicht gemacht wird um an Geld zu kommen und jedes Produkt
findet einen Käufer der es ausreichend bewertet - je exklusiver umso einfacher.
| Zitat: | | Das Brot beim Bäcker um die Ecke ist viel wert, weil man es sofort kaufen und aufessen kann, es also nachgefragt wird. |
Es ist ein billig herzustellendes Massenprodukt dessen Wert sich in so engen Grenzen hält wie
der Kunde Hunger hat.
| Zitat: | | Natürlich kann der dann das Brot für 100 € anbieten, weil die Nachfrage nach Brot ja enorm ist, doch findet sich dann unheimlich schnell einer, der das gleiche Brot auch für 99 € verkauft und somit haben wir wieder den von dir oben kritisierten Fall, dass auf Grund der Gier der beiden Bäcker nach Geld (oder jedem anderen Tauschmittel) und der Gier der Bäckerkunden nach Brot für möglichst wenig Geld (oder jedem anderen Tauschmittel) der Brotpreis auf den Marktpreis fallen wird. |
nur bis der Preis für einen der beiden in die Verlustzone fällt, dann macht der den Laden zu
und der verbliebene stockt sukzessive den Preis so hoch wie der Kunde zu zahlen bereit und in
der Lage ist - und nicht nen cent darunter.
In der Praxis läuft das aber noch anders und längst nicht jeder Absatz wird über den Preis reguliert.
Wer etabliert ist und den Ruf hat das BESTE Brot der Stadt zu backen kann ohne weiteres mit dem
Preis weit über den billigsten Anbieter liegen und wird trotzdem all sein Brot los wärend das Billigbrot
im Laden verschimmelt.
Auch diese Qualitäts/Preispolitik hängt natürlich wieder an der Liquidität der Konsumenten
aber sofern die das Geld HABEN finden sich auch Mittel und Wege es ihnen aus der Tasche zu ziehen.
Mit hohen Preisen = wenig Arbeits- und Materialeinsatz natürlich entsprechend einfacher und
schneller als mit niedrigen Preisen =viel Arbeits- und Materialeinsatz.
| Zitat: | | Und das beste dabei ist, dass Brotkäufer wie Brotverkäufer dies freiwillig tun. Keiner zwingt sie und beide gewinnen durch die Transaktion (sonst würde sie nicht stattfinden). |
absolut - wobei gewinnen immer auch und vor allem ne psychologische Sache ist.
Jemand der 3gramm Weltraumbrot für 25 000 € kauft FÜHLT sich auch als Gewinner,
weil der Verkäufer und auch das ihn dafür bewundernde Umfeld ihn dahingehend manipuliert hat.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
"Arm/reich-schere" nennt man das neuerdings (seid man die Folge nicht mehr verleugnen kann)
und "keiner" kann sich erklären woraus sie resultiert, geschweige denn wie ihr zu begegnen wäre |
Sie resultiert aus regulierten Märkten & politischer Vetternwirtschaft. |
nein - solange mit Geld Geld verdient werden kann ist die Schere zwangsläufig egal ob mit
oder ohne Vetternwirtschaft.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Von daher KANN eine Goldpreisbindung die Inflation nicht stoppen weil diese die Vermögen der Reichen SICHERT,
aber nicht verhindert das sie mittels ihres Reichtumes weiteres Vermögen aus dem Wirtschafts"kreislauf" ziehen = ihn zu Lasten aller anderen mehren. |
Wenn "Reiche" Konsumverzicht üben und somit Kapital bereitstellen um die Finanzierung von technischen Neuerungen oder Unternehmensgründungen zu finanzieren, so hilft dies den "Armen" mehr, als wenn man umverteilt & die Armut verwaltet. Denn hier wird nichts geschaffen, sondern nur konsumiert. |
ALLE Produkte technischer Neuerungen und Unternehmensgründungen werden -> KONSUMIERT.
Ohne Abfrage der Endprodukte ist jede technische Neuerung oder Unternehmensgründung
eine Fehlinvestition. Allein über den Konsum lässt sich die Investition refinanzieren und Rendite
erwirtschaften. Ohne liquide Konsumenten kann der (eben noch) reiche Investor seinen Laden
abreißen (sofern er sich das noch leisten kann) weil er NICHTS mehr wert ist.
| Zitat: |
Es sind keine Kaufkrafteinbrüche, sondern diese Kaufkraft war schlicht nicht vorhanden. Wenn man nur auf Pump konsumiert, dann kracht das spätestens dann, wenn jemand sein Geld zurückhaben will. |
Entsprechend des kapitalistischen Mechanismuses mittels dem das Tauschmittel überhaupt
in den Markt gelangt ist JEDES in umlauf befindliche geld gepumt - "Irgendwer" muß folglich
immer dafür die Zinsen zahlen und "irgendwem" muß aufgrund dessen folglich die eigene Kaufkraft
um den Zins- und Zinsesbetrag schwinden. Ich gebe Dir insofern recht als das dieser kontinuierliche
Schwund mit weiteren Krediten solange - die Problematik verschärfend - kaschiert wurde bis
die Situation nicht mehr haltbar war. An der Kreditproblematik selbst und dem damit Verbundenen
Liquiditätsentzug auf den Märkten ändert dies allerdings gar nichts. Es scheint nur so als ob
Kredit = Liquidität wäre - aber der Gläubiger will seine Kohle wieder + nicht unerheblicher Rendite,
die letztlich dem Schuldner an Liquidität FEHLT. Logisch also das die Sache spätenstens dann
zu funktionieren aufhört wenn der Schuldner keine Liquidität mehr HAT und dann nützt dem
Gläubiger all seine bis dahin erhaltene Rendite nix - weil es nix zu investieren gibt - weil kein
Produktabsatz mehr möglich ist wenn der Konsument nur ein potentieller Konsument ist aber
keine Kohle hat um zu konsumieren.
Potentielle Kunden sind btw. der überwiegende Teil der Menschheit deren Bedürfnisse nie
berücksichtigt wurden/werden weil ihnen das Tauschmittel fehlt um die Befriedigung derselben zu
bezahlen.
Es gäbe/gab schon immer - jede Menge zu investieren - aber keiner wird das tun wenn die
Refinanzierung in den Sternen steht. Es sei denn er müßte aus welchem Grund auch immer
sein Geld unbedingt und sehr schnell los werden.
Um die Weltwirtschaft aus der Krise zu holen und bei der Gelegenheit eine freie Marktwirtschaft
zu etablieren müßte man eben dieses Grund - eigentlich -> erfinden
| Zitat: | In den USA krachte das, weil irgendwann mal jemand gesagt hat, dass man aus den Häusern eben keine Fantastillionen als Miete erzielen kann. D.h. hier hat man sich den Konsum auf Pump mit der Immobilie "erkauft" und (ähnlich wie beim Geld) darauf vertraut, dass der Preis stabil bleibt oder steigt. Die Prozesse sind weit weniger komplex als uns eingeredet wird und ich vermute, dass wir gerade die Spitze des Weltwirtschaftskriseeisbergs bewundern dürfen...
Po8 |
sehe ich auch so - und ich bin bei dem Theater das schon um die poplige Spitze gemacht wird
höchst gespannt was abgeht wenn klar wird das es nur die Spitze war.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
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Danol
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beachbernie
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| (#1296084) Verfasst am: 27.05.2009, 21:17 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Jedes Umverteilen kostet Wohlstand, mindestens in Höhe der Umverteilungskosten. |
?
Der durchschnittliche (!) Wohlstand ändert sich doch nicht, indem man in homogener verteilt.
|
Das behauptest Du einfach so in Deinem jugendlichen Leichtsinn..
Wenn Du es mit dem Umverteilen soweit treibst, dass Du den Leuten den Anreiz raubst Werte zu schaffen, dann kann es recht leicht passieren, dass Dir der Wohlstand zum Umverteilen einfach ausgeht. Beispiele dafuer gibt es schliesslich genug...
Auch solltest Du Dir darueber bewusst sein, dass jeder Wohlstandsausgleich durch Umverteilung einen solchen "Frustrierungseffekt" hat und den Gesamtwohlstand verringert. Bis zu einem gewissen Punkt kann es allerdings recht sinnvoll sein, es trotzdem zu tun, solange naemlich der Gerechtigkeitsgewinn den Wohlstandsverlust aufwiegt. Man sollte sich aber darueber im Klaren sein, dass man an diesem Punkt besser aufhoert mit der Umverteilerei aus Gerechtigkeitsgruenden, weil es jenseits davon recht schnell kontraproduktiv wird und man am Ende bloss Gleichheit in Armut als Ergebnis bekommt.
Gruss, Bernie
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1296117) Verfasst am: 27.05.2009, 21:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Der durchschnittliche (!) Wohlstand ändert sich doch nicht, indem man in homogener verteilt. |
Klar, wenn der Erste 150 Euro erarbeitet, der Zweite dann 100 nimmt, davon 50 fürs Verteilen behält und 50 an den Dritten weitergibt, so ist der Wohlstand homogen verteilt. Nur ist ein derartiger Vorgang nur mit Gewalt möglich. Und da liegt imho auch der Hund in den heutigen Systemen begraben.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich meine schon das die Produktion des Tauschmittels monopolisiert werden sollte - möglichst global einheitlich sogar. |
Damit würde man die Macht noch stärker konzentrieren, die Auswirkungen staatlicher Misswirtschaft wären um etliches potenziert.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt sehe ich keine Veranlassung der Regierung das Gelddrucken zu erschweren.
Als gewählte administrative Vertretung der Gesellschaft ist sie m.E. dafür verantwortlich
der Gesellschaft Tauschmittel in ausreichender Menge zur Verfügung zu stellen um einen ungehinderten
Leistungsaustausch zu gewährleisten.
Dieser Aufgabe kommt sie m.E. nicht erst seid kurzem eher unzureichend nach als zuviel. |
Die "Aufrechterhaltung" des Tauschmittels geht nur mit Gewalt. Nicht ganz so viel Gewalt wie in der DDR, aber ohne diese kann man den Wert eines wertlosen Stücks Papier nicht aufrechterhalten - es will nämlich keiner.
Geldherstellung ist v.a. deswegen untersagt, weil man am Geldmonopol des Staates kratzt. In einem freien Markt kann jeder Geld herstellen... und das beste daran: dann ist es auch etwas wert.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
wozu? Um eine Tauschmittelfunktion sicher zu stellen reicht das Vertrauen für Geld die gewünschte
Leistung eintauschen zu können völlig aus. Unterm Strich ist also das Vertrauen in eine solide
Wirtschaft maßgeblich für die Solidität des Geldes. Wenn mehr Wirtschaftsleistung nachgefragt wird
als erbracht werden kann - nützt mir alle Goldbindung nichts - die Preise werden trotzdem steigen/das Geld verfallen. Umgekehrt reicht doch die Erfahrung das der Warentisch reich gedeckt ist
und an jeder Ecke Leistungserbringer nur drauf warten das ich mein Geld gegen ihre Leistung tausche
völlig aus diesem Tauschmittel dem entsprechenden Wert beizumessen. |
Tja.. da können wir nochmal weiterreden, wenn Du mit einem Schubkarren voller Euro von Ecke zu Ecke fährst und keiner das Papier mehr haben will...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Eine Annahme die ich nicht teilen kann - ein brot kann ich essen, die S-Klasse fahren, den Fernseher kann ich abschalten. Geld hingegen ist nur Mittel zum Zweck Güter untereinander auszutauschen weil schließlich nicht jeder, jedes Bedürfnis aus eigener Produktion decken kann/will. |
Tja, das ist nur leider keine Annahme, sondern Fakt. Der Preis von einem Fernseher lässt sich in Geld bestimmen (z.B. 1 Fernseher = 1000 Euro), genauso wie sich der Preis von Euro in Fernsehern bestimmen lässt (1 Euro = 1/1000stel Fernseher). Eine S-Klasse ist dann z.b. 100.000 Euro, d.h. 1 Fernseher = 1/100stel S-Klasse.
D.h. die Waren werden nicht direkt in ihrem Wert zueinander gerechnet, sondern lediglich über einen Zwischenschritt über das Gut Geld. Somit ist Geld aber genauso ein Gut des Wirtschaftskreislaufs wie alle anderen auch. Dieses separat zu betrachten hebt es in eine Position, wo es nicht hingehört. Wenn man einen Monopolanbieter von Geld hat, dann ergeben sich genau die gleichen Komplikationen, wie wenn man einen Monopolanbieter von Brot, S-Klasse oder Fernsehern hat. Der Preis ist zu hoch und der Monopolist hat keine Ahnung wo er liegt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die gesellschaftlichen Spannungen beschränkten sich
im wesentlichen auf -> alle gegen die Staatsmacht und haben sich immerhin erst 40 Jahre aufladen
müssen um sich in einer friedlichen (!!!) Revolution zu entladen. sorry - eine NOCH ausgeglichenere
Gesellschaft ist mir bisher nicht begegnet. |
Naja.. die in der Du jetzt lebst ist noch ausgeglichener, denn hier wollen die Leute noch nicht mal nach 60 Jahren revolutionieren 
Und die staatliche Umverteilung + Transferzahlungen nach Sovjetrussland waren imho schuld daran, dass die DDR pleite war - der Staat hatte schlicht keine Ahnung was wo wann gebraucht wird (gleiches gilt natürlich für den gesamten Ostblock).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Keiner braucht 5x5 Brote also werden zwangsläufig 4 Anbieter vom Markt verschwinden. |
Klar, und keiner braucht mehr als eine Bank, deswegen gibt es jetzt auch nur noch die Deutsche Bank, keiner braucht mehr als eine Automarke, deswegen gibt es jetzt auch nur noch Volkswagen. Auf einem freien Markt sind Monopole die absolute ausnahme, weil es a) viel zu teuer ist, diese zu schaffen und b) diese nur mit Gewalt aufrechterhalten werden können.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das Ziel der Marktteilnahme ist aus Produzentensicht aber nicht den Markt mit Brot zu versorgen
sondern SICH mit Geld. |
Das ist ein häufiger Fehlschluss, denn der Produzent will ein Bedürfnis befriedigen und nicht "Geld haben" (außer er ist Dagobert Duck und badet gern darin). Und um dieses Bedürfnis zu befriedigen geht er das Risiko ein, etwas zu produzieren (genauso könnte er irgendwo arbeiten gehen). Das höhere Risiko verspricht i.d.R. einen höheren Gewinn, beinhaltet aber auch die Gefahr des Verlusts. Die Entscheidung das eine (Unternehmensgründung) oder das andere (Arbeiten) zu tun ist aber absolut gleichwertig.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Dann würden die Preise fallen und zu Ausbeutung von Kunden und Mitarbeitern gäbs keine Motivation. |
Ein Unternehmer der so "motiviert" ist, hat in kürzester Zeit weder Kunden noch Mitarbeiter und ist pleite. Warum sollte man so vorgehen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ein im Weltraum fliegendes Brot würde ich unter aktuellen kapitalistischen Bedingungen als
Attraktion bei ebay für nen utopischen Ertrag versteigern - vorausgesetzt ich wäre der Eigentümer. |
Hm.. wäre das eine echte Marktlücke, so hätten wir tausende Brote im Orbit und nicht beim Bäcker.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ein Brot im Weltraum ist nunmal kein normales Brot sondern aufgrund der Transportkosten erheblich teuerer als alle anderen Brote. |
Und das ist der Marx'sche Denkfehler. Nicht die Arbeit, die in ein Produkt reingesteckt wurde bestimmt den Wert, sondern diejenigen, die es nachfragen. Wenn ich unter widrigsten Bedingungen eine Kühlschrankfabrik in Grönland aufbaue, Millionen reinstecke, teures Personal anheuere (denn wer will schon nach Grönland?), dann kann ich nachher trotzdem der dort lebenden Bevölkerung keinen Kühlschrank zum Selbstkostenpreis von 5000 Euro verkaufen, weil diese Produkt dort nicht nachgefragt wird. Es ist, wie das Brot im Weltraum, nichts wert obwohl der Material+Arbeitswert enorm sind.
Po8
PS: Hab mich nur auf die wesentlichen strittigen Punkte konzentriert. Ich denke der Konsens ist relativ (oder überraschend?) hoch
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1296198) Verfasst am: 27.05.2009, 22:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Jedes Umverteilen kostet Wohlstand, mindestens in Höhe der Umverteilungskosten. |
?
Der durchschnittliche (!) Wohlstand ändert sich doch nicht, indem man in homogener verteilt.
|
Das behauptest Du einfach so in Deinem jugendlichen Leichtsinn.. |
naja 42 is jetze nich mehr so ganz jugendlich
aber möglicherweise haste mich auch völlig falsch verstanden Weder will ich wen enteignen um
es "den Armen zu geben" noch bin ich an einer Gleichmachergesellschaft interessiert die bei der
bei einer Gleichverteilung des Wohlstandes die individuell differierende Leistungsbereitschaft völlig außer acht lässt.
Das würde dann tatsächlich zu Gleichheit in Armut führen weil es die Leistungsträger frustriert und weniger Leistungsbereite begünstigt.
Gleichheit ist UNgerecht weil sie der Verschiedenheit der Menschen unberücksichtigt lässt.
Bei leistungsgerechter Vergütung hingegen hätte ich keinerlei Geldkonzentrationsbedenken
und würde mir auch keinerlei Sorgen um die Leistungsbreitschaft machen.
Zur Zeit werden/wurden aber nunmal 30-40% allen Einkommens leistungslos aufgrund von
Kapitaleinkünften erziehlt und das aufgrund dessen die Leistungsbereitschaft bei den
Leistungserbringern empfindlichen Schaden nimmt sollte auf der Hand liegen -> Arbeit LOHNT sich nicht.
Wenn ich Leistung verlange/erwarte muß ich auch die CHANCE auf Wohlstand bieten.
Da dieser Zug nunmal für die breite Masse abgefahren ist fühlen sich immer weniger motiviert
mehr als unbedingt notwendig zu leisten.
| Zitat: |
Wenn Du es mit dem Umverteilen soweit treibst, dass Du den Leuten den Anreiz raubst Werte zu schaffen, dann kann es recht leicht passieren, dass Dir der Wohlstand zum Umverteilen einfach ausgeht. Beispiele dafuer gibt es schliesslich genug... |
logisch - wie gesagt bin ich an ner RobinHood - Umverteilung auch gar nicht interessiert
sondern an einer welche sich direkt aus der Chance zur Leistung wie der entsprechenden
Honorierung dieser ergibt - im besten marktwirtschaftlichen Sinne also. Wenn das gelänge,
müßte man sich um den Gesamtwohlstand keinerlei Sorgen machen.
| Zitat: | | Auch solltest Du Dir darueber bewusst sein, dass jeder Wohlstandsausgleich durch Umverteilung einen solchen "Frustrierungseffekt" hat und den Gesamtwohlstand verringert. |
siehe oben - Frustrierend ist wenn Leistungsträger grad mal/kaum ihre nackte Existenz sichern können
und sich gleichzeitig Nichtleistungsträger dum und blöde verdienen und sich dadurch in jede Relation
sprengenden Maße am Gesamtwohlstand völlig überproportional bedienen können.
Diese Situation haben wir JETZT und eine ebensolche - nur mir gleichverteilter "Armut" hatten
wir im Realsozialismus.
Am einen habe ich ebensowenig Interesse wie am anderen - es reicht völlig wenn sich Leistung/Einkommen
marktwirtschaftlich FREI regeln kann um maximale Gerechtigkeit = minimale Frustration zu erzielen
und zur Leistung zu motivieren.
| Zitat: | | Bis zu einem gewissen Punkt kann es allerdings recht sinnvoll sein, es trotzdem zu tun, solange naemlich der Gerechtigkeitsgewinn den Wohlstandsverlust aufwiegt. |
Ich gehe davon aus das Leistungsgerechter Vergütung der Gerechtigkeitsgewinn maximal ist
und auch der Wohlstand insgesamt steigt.
| Zitat: | Man sollte sich aber darueber im Klaren sein, dass man an diesem Punkt besser aufhoert mit der Umverteilerei aus Gerechtigkeitsgruenden, weil es jenseits davon recht schnell kontraproduktiv wird und man am Ende bloss Gleichheit in Armut als Ergebnis bekommt.
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Wie gesagt scheinst Du davon auszugehen das ich unter Umverteilung verstehe den Reichen was
wegzunehmen und es den Armen zu geben. Ich halte es aber für völligen doppelt gemoppelten Blödsinn
einerseits überproportinale leistungslose Einkommen zu ermöglichen um sie anschließend über ein
Regulierungswirrwar das eh umgangen werden kann - sofern man genug Geld=Einfluß hat wieder zurück zu verteilen 
Ich bin eh für eine weitgehende Entbürokratisierung der Gesellschaft weil auch eine aufgeblähte
Verwaltung keinen Wohlstand erarbeitet sondern erarbeiteten Wohlstand verbraucht und außerdem
das erarbeiten von Wohlstand behindert.
Ich steh auf selbstregulierende System - einfach weil sie am zuverlässigsten sind.
Leistungsgerechtes Einkommen würde überproportionalen Reichtum gar nicht zulassen - also müßte
ihn auch keiner umverteilen.
Natürlich kann man auch den Kapitalsmus als selbstregulierend darstellen - nur findet da eben die
Regulation nicht KONSTRUKTIV über Leistung sondern DESTRUKTIV über Armut, Hunger, Tod, Krieg, Krise statt
und ein System das höchsten 10% aller Menschen zu Lasten von 90% begünstigt - obwohl die 10% nicht mehr leisten als andere,
verlangt von 90% aller Menschen den SCHWACHSINN es mitzutragen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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LingLing
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AXO
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| (#1296486) Verfasst am: 28.05.2009, 12:37 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Der durchschnittliche (!) Wohlstand ändert sich doch nicht, indem man in homogener verteilt. |
Klar, wenn der Erste 150 Euro erarbeitet, der Zweite dann 100 nimmt, davon 50 fürs Verteilen behält und 50 an den Dritten weitergibt, so ist der Wohlstand homogen verteilt. Nur ist ein derartiger Vorgang nur mit Gewalt möglich. Und da liegt imho auch der Hund in den heutigen Systemen begraben. |
siehe meine Re an Beachbernie
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich meine schon das die Produktion des Tauschmittels monopolisiert werden sollte - möglichst global einheitlich sogar. |
Damit würde man die Macht noch stärker konzentrieren, die Auswirkungen staatlicher Misswirtschaft wären um etliches potenziert. |
eine Gesellschaft welche die hier diskutieren Lösungsvorschläge auch tatsächlich durchsetzen wollte,
müßte eh einen grundlegenden politischen Wandel hinter sich haben. Aktuelle Mißwirtschafts -, Mißtrauens und Korruptionserfahrungen wären dementsprechend nur bedingt bis gar nicht übertragbar.
Soll heißen ->>> eine Adminstration welche sich selbst nicht als DIENER des sie wählenden Volkes
betrachtet und besten Willens ist diesen Job verantwortlich auszuführen und Gerechtigkeit gegenüber
jederman zu üben, würde eh nichts davon realiseren.
Solange eine demokratische Wahl als 4jähriger Freibrief zu HERRSCHEN betrachtet wird,
ändert sich nix grundlegendes.
| Zitat: |
[quote="AXO" postid=1295829]
Die "Aufrechterhaltung" des Tauschmittels geht nur mit Gewalt. Nicht ganz so viel Gewalt wie in der DDR, aber ohne diese kann man den Wert eines wertlosen Stücks Papier nicht aufrechterhalten - es will nämlich keiner. |
Das seh ich anders - Die Leutz akzeptieren und benutzen das Geld und jeder dem ich nen Geldschein
hinhalte nimmt ihn dankbar an.
| Zitat: |
Geldherstellung ist v.a. deswegen untersagt, weil man am Geldmonopol des Staates kratzt. In einem freien Markt kann jeder Geld herstellen... und das beste daran: dann ist es auch etwas wert. |
Bisher habe ich noch keine Quelle gefunden welche Geldherstellung untersagt.
Logischerweise darf man das Geld welches andere Leute herstellen nicht kopieren/fälschen
aber wenn Geldherstellung unter Strafe stünde - wären alle Regiogeldinitiativen illegal und
inzwischen wohl verboten. Selbst wenn das so wäre gibt es zweifelsfrei ganz legal noch
die Urform des Papiergeldes -> den Wechsel. Im Geschäftsverkehr ist der nach wie vor n übliches
Zahlungsmittel - Vordrucke gibts in jedem Schreibwarenregal und die Unterschrift des Schuldners
macht ihn gültig. Alternativgeld ist also durchaus möglich - man muß es nur benutzen.
Womit wir allerdings an den Punkt kommen wo ich Deine Behauptung das es was wert wäre in
Frage stelle. Es kommt auf den Aussteller und vor allem auch auf die Zahl der Akzeptanzstellen an.
Wenn ich nen Wechsel ausstelle wird der z.B. außer von mir in der Regel von keinem anderen akzeptiert. Der Inhaber kann ihn bei mir zum Ablaufdatum einlösen und bis dahin bei ner Bank
zum Diskountzinssatz beleihen - das wars auch schon. Gesichert ist er über meine Wirtschaftleistung
und darüber das ein geplatzter Wechsel den sofortigen Verlust meiner kompletten Kreditwürdigkeit
zur Folge hätte - darum gilt er unter Geschäftsleuten und auch bei Banken als sehr sicher.
Beim Bäcker um die Ecke hingegen wirst Du wohl mit dem schriftlich fixierten Anspruch bei mir
die entsprechende Summe einzulösen eher keine Akzeptanz finden. (obwohl es praktisch und auch
rechtlich möglich wäre)
So gesehen könnten wir uns problemlos vom staatlichen Finanzsystem verabschieden indem wir
einfach Summen auf Papier schreiben. Ebenso kannste Dir n paar 100 Goldbarren hinlegen mit
denen Du die von Dir ausgestellten Wechsel absicherst. Das alles ist nicht verboten - wird sich aber
trotzdem nichtmal dann durchsetzen wenn das Finanzsystem komplett chrasht - weil die Leutz einfach
auf staatliches Geld konditioniert und fixiert sind.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
wozu? Um eine Tauschmittelfunktion sicher zu stellen reicht das Vertrauen für Geld die gewünschte
Leistung eintauschen zu können völlig aus. Unterm Strich ist also das Vertrauen in eine solide
Wirtschaft maßgeblich für die Solidität des Geldes. Wenn mehr Wirtschaftsleistung nachgefragt wird
als erbracht werden kann - nützt mir alle Goldbindung nichts - die Preise werden trotzdem steigen/das Geld verfallen. Umgekehrt reicht doch die Erfahrung das der Warentisch reich gedeckt ist
und an jeder Ecke Leistungserbringer nur drauf warten das ich mein Geld gegen ihre Leistung tausche
völlig aus diesem Tauschmittel dem entsprechenden Wert beizumessen. |
Tja.. da können wir nochmal weiterreden, wenn Du mit einem Schubkarren voller Euro von Ecke zu Ecke fährst und keiner das Papier mehr haben will... |
Dann würde dem Geld KEIN Wert mehr beigemessen - das ist nicht Inflation sondern der Chrash.
Ich hätte auch damit kein Problem - MEIN Brot wächst zur Not bei meiner Familie im Garten
und das wichtigste was ich dann noch bräuchte wäre ne Knarre um es gegen verhungernde und
plündernde Städter zu verteidigen.
Allerdings gehe ich nicht davon aus das es soweit kommt. Die verwöhnten Leutz von heute
sind nicht mehr mit der Masse der Leute in den 20igern zu vergleichen die auch vor der Hyperinflation
schon zu tun hatten jeden Tag nur satt zu werden.
Heute käms lang vorher zum Aufstand - Ergebnis allerdings vollkommen offen.
| Zitat: |
Tja, das ist nur leider keine Annahme, sondern Fakt. Der Preis von einem Fernseher lässt sich in Geld bestimmen (z.B. 1 Fernseher = 1000 Euro), genauso wie sich der Preis von Euro in Fernsehern bestimmen lässt (1 Euro = 1/1000stel Fernseher). Eine S-Klasse ist dann z.b. 100.000 Euro, d.h. 1 Fernseher = 1/100stel S-Klasse. |
nein - eine S Klasse ist nicht 100.000€ sondern soviel wie der Käufer dafür bezahlt. Das kann auch in
normalen Zeiten höchst verschieden sein. Außerdem ist die S Klasse augenblicklich 20% weniger wert
wenn der erste Halter im Brief steht.
Jede Ware unterliegt Schwund - nur das aktuelle Geld unterliegt der Vermehrung.
Du kannst in einer Marktwirtschaft mit solchem Geld den Geldwert nicht in Ware bestimmen,
weil jeder das Geld haben und die Ware loswerden will.
| Zitat: |
D.h. die Waren werden nicht direkt in ihrem Wert zueinander gerechnet, sondern lediglich über einen Zwischenschritt über das Gut Geld. Somit ist Geld aber genauso ein Gut des Wirtschaftskreislaufs wie alle anderen auch. Dieses separat zu betrachten hebt es in eine Position, wo es nicht hingehört. |
Das ist durchaus richtig - aber in diese Position hebt es allein die Tatsache das es leistungslos vermehrbar
ist oder zmindest stabil ist und damit gegenüber jeder Ware und Dienstleistung absolut bevorrechtigt.
Versuch mal nen Fernseher zu verkaufen oder aber dessen "Äquivalent" in Geld loszuwerden,
dann merkst du was ich meine - nämlich das Geld (in der derzeitigen Form) kein Warenäquivalent
und damit als FAIRES Tauschmittel im Grunde untauglich ist.
| Zitat: |
Wenn man einen Monopolanbieter von Geld hat, dann ergeben sich genau die gleichen Komplikationen, wie wenn man einen Monopolanbieter von Brot, S-Klasse oder Fernsehern hat. Der Preis ist zu hoch und der Monopolist hat keine Ahnung wo er liegt. |
Aus meiner Sicht sollte das Geld überhaupt keinen "Preis" haben. Ich will ja kein Geld kaufen
sondern es lediglich BENUTZEN um Waren zu tauschen. Wenn in einer (unterstellt) demokratischen
Gesellschaft der Staat das Geld druckt - dann druckt es unterm Strich die Gesellschaft für sich selbst.
Warum also sollten die Member der Gesellschaft an jeder Ecke Aufschlag für IHR EIGENES Geld zahlen,.
damit sein existenziell notwendiger Fluß nicht ins stocken kommt?
Wenn man das Ganze mal vom Kopf auf die Füße stellen wollte -> Warum wird das gedruckte Geld
UNSER Geld - eigentlich an ausgewählte Investoren ausgegeben und nicht an jeden Bürger?
Unternehmer können sichs dann ja beim Bürger leihen.
Wir hätten schlagartig ne Dezentraliserung der Geldmacht und eine homogene Verteilung der
Kaptaleinkünfte.
(das was Beachbernie immer fordert ohne zu sagen auf welche Weise das Investitionskapital in Bürgerhand kommen soll)
Dazu braucht doch aber nicht jeder selbst sein eigenes Geld zu drucken - das Geld welches aktuell
gedruckt wurde/wird IST ja in ner demokratischen Gesellschaft bereits UNSER Geld.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die gesellschaftlichen Spannungen beschränkten sich
im wesentlichen auf -> alle gegen die Staatsmacht und haben sich immerhin erst 40 Jahre aufladen
müssen um sich in einer friedlichen (!!!) Revolution zu entladen. sorry - eine NOCH ausgeglichenere
Gesellschaft ist mir bisher nicht begegnet. |
Naja.. die in der Du jetzt lebst ist noch ausgeglichener, denn hier wollen die Leute noch nicht mal nach 60 Jahren revolutionieren |
*grins* Diese Gesellschaft ist derart spannungsgeladen das sich in der Vielfalt SCHEINBAR gegensätzlicher
Positionen keine Mehrheiten für ne Revolution bilden lassen.
Man sollte vielleicht mal drüber nachdenken das Meinungsfreiheit ebensogut auch bedeutet mit
wem anders ganz freiwillig der gleichen Meinung zu sein
| Zitat: |
Und die staatliche Umverteilung + Transferzahlungen nach Sovjetrussland waren imho schuld daran, dass die DDR pleite war - der Staat hatte schlicht keine Ahnung was wo wann gebraucht wird (gleiches gilt natürlich für den gesamten Ostblock). |
Naja - Schuld ist eh immer nen schwieriges Thema. Wenn man vielleich auch manchmal ausmachen
kann WER schuld ist - wirds schon knifflig wenn man die Frage WARUM - wer schuld war dranhängt,
weil sie immer nen Determination-rattenschwanz nach sich zieht der zu Ende gedacht irgendwie
immer dahin führt das gar keiner an irgendwas SCHULD war. Höchstens der erste Mensch vielleicht
der zu denken und bewußt zu handeln begonnen hat - oder eigentlch die Evolution selbst.
Im Grunde wärs manchmal nicht schlecht wieder nen Gott zu haben dem man alles in die Schuhe schieben kann 
Aus meiner Sicht jedenfalls waren die Führungen der soz. Staaten ökonomische Laien - was ja
aufgrund ihrer Vorbildung/Herkunft auch nicht verwunderlich war.
Ich halte zwar Planwirtschaft für die effektivst mögliche Wirtschaftsweise - das aber nur wenn sie
auch wer zu koordinieren in der Lage ist und das war seinerzeit schon logistisch unmöglich - selbst
wenn es die Köpfe dazu gegeben hätte.
Davon abgesehn teile ich Dein Zentralisierungsmißtrauchen bezüglich der politischen verwaltung zwar nicht,
bin in Bezug auf wirtschaftliche (die tatsächliche) Macht aber skeptisch und mag diese lieber
marktwirtschaftlich dezentralisert sehen. Zumindest solange bis eine freie Marktwirtschaft von
selbst zur Einsicht in den Vorteil führt sich freiwillig sukzessive kooperativ zusammen zu tun.
Nix was man heute schon erörtern müßte - wo wir noch nicht mal ne freie Marktwirtschaft haben
und eh erstmal dafür Sorge tragen müssen überhaupt noch ne Wirtschaft zu haben.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Keiner braucht 5x5 Brote also werden zwangsläufig 4 Anbieter vom Markt verschwinden. |
Klar, und keiner braucht mehr als eine Bank, deswegen gibt es jetzt auch nur noch die Deutsche Bank, keiner braucht mehr als eine Automarke, deswegen gibt es jetzt auch nur noch Volkswagen. Auf einem freien Markt sind Monopole die absolute ausnahme, weil es a) viel zu teuer ist, diese zu schaffen und b) diese nur mit Gewalt aufrechterhalten werden können. |
Du warst doch der, der sich dafür ausgeprochen hat das der innovativste Bäcker nen Preiskampf
lostreten soll. Am Ende eines derartig destruktiven Verhaltens steht nunmal ein Gewinner und
der heißt nicht Konsument sondern Monopol.
Ich steh da mehr auf - leben und leben lassen - und wer als Konsument immer den billigste Preis will,
muß sich nicht wundern wenn er einerseits immer minderwertigere Ware bekommt und er andererseits
als Arbeitnehmer immer schlechter bezahlt wird - bzw. von global preiswerteren Anbietern aus seinem
Arbeitsplatz komplett verdrängt wird.
Kein Mensch hat auch nur einen einzigen Bundesbürger dazu gezwungen nicht mehr im "Tante Emma Laden" einzukaufen und die Supermarktketten bis hin zu "Monopolen" zu stärken.
Warum holt keiner seine Milch beim derzeit verreckenden Bauern direkt? Warum flennt der Bauer
bei seinen Kunden um höhere Preise anstatt im seine Milch vorzuenthalten und sie selbst zu vermarkten? Ich tät eher die Milch wegschütten und die Kühe schlachten anstatt einem Kunden
MEINE Kalkulation zu überlassen. Wenn mir keiner genug zum überleben zahlt dann gibt es eben
KEINE Milch mehr - aus die Maus.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das Ziel der Marktteilnahme ist aus Produzentensicht aber nicht den Markt mit Brot zu versorgen
sondern SICH mit Geld. |
Das ist ein häufiger Fehlschluss, denn der Produzent will ein Bedürfnis befriedigen und nicht "Geld haben" (außer er ist Dagobert Duck und badet gern darin). Und um dieses Bedürfnis zu befriedigen geht er das Risiko ein, etwas zu produzieren (genauso könnte er irgendwo arbeiten gehen). Das höhere Risiko verspricht i.d.R. einen höheren Gewinn, beinhaltet aber auch die Gefahr des Verlusts. Die Entscheidung das eine (Unternehmensgründung) oder das andere (Arbeiten) zu tun ist aber absolut gleichwertig. |
Nicht ganz korrekt - die Bedürfnisse wachsen zum einen mit dem Einkommen und zum anderen
steht vor jeder Unternehmensgründung die Finanzierung und der Investor ist durchaus aufs Geld
aus und hat meißtens mehr Mitspracherecht als vom unternehmerischen Standpunkt gut wäre.
Ich bin mit einigen Höhen und auch krasen Tiefen seid 19 Jahren Produzent und ich habs nicht
wegen des Geldes gemacht sondern wegen der Entscheidungsfreiheit und eben drum kann
ich keinen Investor gebrauchen und investiere nur was ich aus dem laufenden Geschäft übrig habe.
Für gleichwertig halte ich hingegen die Entscheidung für oder gegen Selbstständigkeit keineswegs.
Für mich ist es die Entscheidung für oder gegen berufliche Selbstbestimmung und da Arbeit einen
großen Teil meiner begrenzten Lebenszeit ausmacht gibts diesbezüglich für mich nichtmal die Frage
der Entscheidung.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Dann würden die Preise fallen und zu Ausbeutung von Kunden und Mitarbeitern gäbs keine Motivation. |
Ein Unternehmer der so "motiviert" ist, hat in kürzester Zeit weder Kunden noch Mitarbeiter und ist pleite. Warum sollte man so vorgehen? |
Du wolltest doch die Preise gesenkt haben
Persönlich hätte ich solange ich mein Auskommen hab nichtmal was dagegen - pleite ist man schließlich
erst dann wenn die Einnahmen die Kosten unterschreiten.
Aber in DIESER Gesellschaft kann ich mich natürlich nicht so verhalten - weil ich mein Auskommen
nur dann habe wenn ich alles Geld nehm was ich kriegen kann - einfach weil das mit mir umgekehrt
auch jeder so macht.
volkswirtschaftlich NÖTIG ist dieser permanente Kriegszustand allerdings mitnichten - im Gegenteil.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ein im Weltraum fliegendes Brot würde ich unter aktuellen kapitalistischen Bedingungen als
Attraktion bei ebay für nen utopischen Ertrag versteigern - vorausgesetzt ich wäre der Eigentümer. |
Hm.. wäre das eine echte Marktlücke, so hätten wir tausende Brote im Orbit und nicht beim Bäcker. |
Das wäre keine Marktlücke sondern die Übersättigung des Marktes.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ein Brot im Weltraum ist nunmal kein normales Brot sondern aufgrund der Transportkosten erheblich teuerer als alle anderen Brote. |
Und das ist der Marx'sche Denkfehler. Nicht die Arbeit, die in ein Produkt reingesteckt wurde bestimmt den Wert, sondern diejenigen, die es nachfragen. |
Das ist ein marktwirtschaftlicher Denkfehler
Der Preis eines Produktes kann nicht nach völligem Belieben am Markt gebildet werden,
sondern darf die Kosten für Erstellung und Verbringung nicht unterschreiten.
Eben das ist der Wert den die Ware darstellt solange sie noch in meiner Hand ist = das geld welches
ich bezahlen mußte um sie zu erzeugen.
Welchen Preis ich dann am dafür realisere ist ne andere Geschichte und hängt logischerweise
von Nachfrage, Vermarktung und Verhandlungsgeschick ab. Wenn der Preis nicht zu meiner
zufriedenheit ausfällt oder gar unter die Herstellungskosten sinkt - dann biete ich die Ware einfach
gar nicht erst/nicht mehr an - völlig egal wie hoch die Nachfrage WÄRE.
Es gibt jede Menge Produkte die NACHGEFRAGT - teils dringend nötig wären - wenn aber der Markt
keinen Preis hergibt der den Vorstellungen des möglichen Produzenten entspricht dann werden sie
trotz aller Nachfrage - teils dringenden Bedarfes - > nicht hergestellt.
Das der Kunde den Preis bestimmt ist purer Aberglaube - wenn das möglich wäre müßte Zauberei im spiel sein,
weil ich nicht unter den Herstellungskosten verkaufen kann und nur ich ganz allein bestimme
wieviel ich darüber hinaus für mein Engagement - dieses Produkt zu entwicklen und zu vermakrten
haben möchte.
Geh doch mal in den Supermarkt und sag zur Kassiererin das Du für diese Tüte Haribo nicht 1,50€
bezahlst sondern nur 1,00€ weil DIR die Tüte nicht mehr wert ist. Sie wird Dir sagen das Du dann
eben drauf verzichten mußt. Und falls das massenhaft aufträte würde die Tüte trotzdem nicht 1,00€
kosten sondern maximal aus den Regalen verschwinden weil sie für die Preisvorstellung des Anbieters
nicht absetzbar ist.
| Zitat: |
Wenn ich unter widrigsten Bedingungen eine Kühlschrankfabrik in Grönland aufbaue, Millionen reinstecke, teures Personal anheuere (denn wer will schon nach Grönland?), dann kann ich nachher trotzdem der dort lebenden Bevölkerung keinen Kühlschrank zum Selbstkostenpreis von 5000 Euro verkaufen, weil diese Produkt dort nicht nachgefragt wird. |
Darum TUT sowas keiner - ebenso versorgt keiner die Hungernden in Afrika mit Brot oder
entwickelt dringend nötige Zukunftstechnologien obwohl der Bedarf eindeutig ist.
Gemacht wird nur das was in absehbaren Zeiträumen GELD bringt und zwar mehr als
man reingesteckt hat. Dabei muß sowohl Bedarf ignoriert werden weil die entsprechenden Leutz
kein - zuwenig Geld haben - ebenso kann auch Bedarf geweckt werden indem man sie psychologisch
manipuliert.
| Zitat: |
Es ist, wie das Brot im Weltraum, nichts wert obwohl der Material+Arbeitswert enorm sind. |
Ich sagte ja das 1 (!) Brot im Weltall aufgrund seiner Exklusivität m.E. durchaus mit Gewinn zu vermarkten wäre. Eine Sache muß - gerade in dieser Gesellschaft - keineswegs einen Nutzen
haben um als wertvoll zu gelten.
Auch der Grönländer tät sich nen Kühlsschrank hinstellen - sofern er das Geld dazu übrig hätte
und ich es als schick, wichtig, exklusiv, trendy, unverzichtbar, gesund usw. darstelle einen zu haben.
Wenn Menschen rational ticken täten - gäbs keinen Kapitalismus weil jeder nur das wollte was er BRAUCHT
und wir alle für das bißchen kaum noch arbeiten müßten und fast den ganzen Tag in der Sonne liegen könnten.
| Zitat: |
PS: Hab mich nur auf die wesentlichen strittigen Punkte konzentriert. Ich denke der Konsens ist relativ (oder überraschend?) hoch |
Find ich nicht überraschend - im Grunde wollen wir doch alle sehr ähnliches - und sind lediglich
über die Mittel und Wege es zu erreichen meißt so hoffnungslos zerstritten das wir es NIE erreichen
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 28.05.2009, 18:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1296489) Verfasst am: 28.05.2009, 12:46 Titel: |
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Wenn wir in so kurzer Zeit auf solcher Breite soviel "größte Einbrüche aller Zeiten" haben,
dann kann doch der Boden noch gar nicht erreicht sein. Die Breitenwirkung setzt doch entsprechend
verzögert ein (und wird künstlich verzögert) und die Summe der Breitenwirkung wird nochmal
zu Einbrüchen führen usw. -> wellenweise mit sich verflachender Amplitude.
Aufhalten kann das keiner mehr und was dabei rauskommt werden wir erst nach Jahren in der
Rückbetrachtung wissen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1296505) Verfasst am: 28.05.2009, 13:25 Titel: |
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WIRTSCHAFTSKRISE - Aufträge im Maschinenbau brechen massiv ein
| Zitat: | | Der Abwärtstrend bei den Auftragseingängen im deutschen Maschinen- und Anlagenbau hat sich dramatisch beschleunigt. Im Vergleich zum Vorjahresmonat brachen die Bestellungen im April um 58 Prozent ein. Es ist das größte Minus aller Zeiten. |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1297000) Verfasst am: 29.05.2009, 11:32 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Bisher habe ich noch keine Quelle gefunden welche Geldherstellung untersagt.
Logischerweise darf man das Geld welches andere Leute herstellen nicht kopieren/fälschen
aber wenn Geldherstellung unter Strafe stünde - wären alle Regiogeldinitiativen illegal und
inzwischen wohl verboten. |
Angenommen ich kann eine perfekte Kopie des 500 Euro-Scheins herstellen. Wieso ist es "logisch", dass ich das nicht darf? Ich darf doch z.B. auch eine perfekte Kopie von Coca-Cola herstellen und dieses dann als Po8-Cola (oder 8up) verkaufen. Du dürftest hier eigentlich nichts dagegen haben, da Dich die Geldmenge (und damit einhergehende Inflation) eh nicht interessiert, oder?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1297009) Verfasst am: 29.05.2009, 12:07 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Bisher habe ich noch keine Quelle gefunden welche Geldherstellung untersagt.
Logischerweise darf man das Geld welches andere Leute herstellen nicht kopieren/fälschen
aber wenn Geldherstellung unter Strafe stünde - wären alle Regiogeldinitiativen illegal und
inzwischen wohl verboten. |
Angenommen ich kann eine perfekte Kopie des 500 Euro-Scheins herstellen. Wieso ist es "logisch", dass ich das nicht darf? Ich darf doch z.B. auch eine perfekte Kopie von Coca-Cola herstellen und dieses dann als Po8-Cola (oder 8up) verkaufen. Du dürftest hier eigentlich nichts dagegen haben, da Dich die Geldmenge (und damit einhergehende Inflation) eh nicht interessiert, oder?
Po8 |
Du kannst möglicherweise die Coke kopieren - nicht aber das Erscheinungsbild unter der sie vermarktet
wird - das ist urheberrechtlich geschützt.
Klar kannst du Coke unter Deinem Namen verkaufen wenn sie mit der Originalcoke nicht verwechselbar ist.
Ebenso mit dem 500er Schein - wenn er anders aussieht und nicht Euro sondern Po8 oder wie auch
immer heißt, seh zumindest ich kein Problem drin - außer natürlich das Du Schwierigkeiten haben
wirst Dein Produkt loszuwerden
Immerhin ist Geld ja keine Leistung sondern lediglich ein Leistungsversprechen und die Akzeptanz
Deines Geldes an Deine Glaubwürdigkeit geknüpft das Versprechen zu erfüllen.
Wenn Du privat eine Milliarde Po8 ausgibst wird die also insgesamt auch nicht mehr wert sein als Deiner
individuellen Leistungsfähigkeit entspricht.
Wenn Du sie - entsprechend Deiner Präferenzen mit Gold decken willst - mußt Du auch das Gold
zunächst mal haben = mit staatlichen Geld kaufen. Bindest Du 1 Po8 an Gold im Wert von 2€
mag Deine Währung (Akzeptanz vorausgesetzt) doppelt soviel wert sein wie 1€ - aber Du mußtest
vorher auch doppelt soviel € ausgeben um das Gold zu bevorraten.
Hebt sich also auf - egal wie mans dreht. Vor allem -> was hast DU davon - Gold gebundenes Geld auszugeben?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1297068) Verfasst am: 29.05.2009, 14:48 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Immerhin ist Geld ja keine Leistung sondern lediglich ein Leistungsversprechen und die Akzeptanz
Deines Geldes an Deine Glaubwürdigkeit geknüpft das Versprechen zu erfüllen. |
Welches Leistungsversprechen denn? Oder ist dieses "Leistungsversprechen" sowas wie ein Wahlversprechen, d.h. jeder kann sich mal versprechen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du sie - entsprechend Deiner Präferenzen mit Gold decken willst - mußt Du auch das Gold
zunächst mal haben = mit staatlichen Geld kaufen. Bindest Du 1 Po8 an Gold im Wert von 2€
mag Deine Währung (Akzeptanz vorausgesetzt) doppelt soviel wert sein wie 1€ - aber Du mußtest
vorher auch doppelt soviel € ausgeben um das Gold zu bevorraten.
Hebt sich also auf - egal wie mans dreht. Vor allem -> was hast DU davon - Gold gebundenes Geld auszugeben? |
Weniger Wirtschaftskrisen.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1297090) Verfasst am: 29.05.2009, 16:19 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Immerhin ist Geld ja keine Leistung sondern lediglich ein Leistungsversprechen und die Akzeptanz
Deines Geldes an Deine Glaubwürdigkeit geknüpft das Versprechen zu erfüllen. |
Welches Leistungsversprechen denn? Oder ist dieses "Leistungsversprechen" sowas wie ein Wahlversprechen, d.h. jeder kann sich mal versprechen? |
Würde ich so nicht sagen. Wenn Du für Deine Leistung Dein Gehalt aufs Konto bekommst,
dann ist das schließlich keine Gegenleistung sondern lediglich das Versprechen das Du
das Geld für (Gegen-)Leistung einlösen kannst. Ziemlich offensichtlich funktioniert das
ja auch recht gut - indem Du dieses Versprechen überall einlösen kannst wo man Dein Geld
gegen Leistung annimmt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du sie - entsprechend Deiner Präferenzen mit Gold decken willst - mußt Du auch das Gold
zunächst mal haben = mit staatlichen Geld kaufen. Bindest Du 1 Po8 an Gold im Wert von 2€
mag Deine Währung (Akzeptanz vorausgesetzt) doppelt soviel wert sein wie 1€ - aber Du mußtest
vorher auch doppelt soviel € ausgeben um das Gold zu bevorraten.
Hebt sich also auf - egal wie mans dreht. Vor allem -> was hast DU davon - Gold gebundenes Geld auszugeben? |
Weniger Wirtschaftskrisen.
Po8 |
Ich meinte ganz konkret DICH -> Du willst Dein Vermögen einsetzen um Gold zu kaufen, Geld zu drucken
um die Welt vor Wirtschaftskrisen zu retten???
Davon abgesehn - wie glaubst Du verhindert goldgebundenes Geld Wirtschaftskrisen?
Kann man es nicht gegen Zinsen verleihen? Platzen mittels goldgedecktem Geld keine Kredite?
Kann man damit nicht spekulieren und es durch Fehleinschätzungen milliardenweise in den Sand setzen?
Sorry - ich seh bezüglich der Ursachen und auslöser der Wirtschaftskrise keinerlei Unterschied zum
derzeitigen Geld.
Wie gesagt erfüllt Geld lediglich den Zweck eines Versprechens - nicht anders als wenn ich Dir heute
ein Auto verkaufe für das ich 20 000€ haben will und Du mir versprichst das der Schwager Deiner Cousine
mir dafür nächste Woche ein Motorrad im Wert von 15 000 €, Deine Tante mir 10 Schweine
und 25 Hühner im Wert von 3000€ und der Bruder Deines Großvaters mir 1 Jahr lang Brot im
Wert von 2000€ gibt.
Wenn ich Dir das GLAUBEN könnte und Bedarf an den Dingen hätte die Deine Verwandschaft bietet, dann bräuchten wir kein Geld.
Geld vereinfacht aber die Sache, weil ich mit den 2O mille rund um die Welt bei jedem Leistungsanbieter
Dein Versprechen einlösen kann - ohne auf das begrenzte Angebot derer die Dir verpflichtet sind
(oder aber weitere Versprechen glauben) zurück greifen zu müssen.
Solange man überall DEIN 20 000€ versprechen für Dich einlöst (wie Du versprechen einlösen mußtest um
die 20 mile zu verdienen) braucht das Geld selbst überhaupt keinen Wert zu haben.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1297739) Verfasst am: 30.05.2009, 23:55 Titel: |
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KRISENBANK - Hypo Real Estate braucht mehr Staatshilfe
| Zitat: | | Milliardenlöcher ohne Boden: Der angeschlagene Immobilienfinanzierer HRE braucht mal wieder Staatshilfe - trotz Kapitalerhöhung. Vorstandschef Wieandt sagte, dass die Bank ohne Steuergelder schon nicht mehr existieren würde. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1298181) Verfasst am: 31.05.2009, 21:24 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | KRISENBANK - Hypo Real Estate braucht mehr Staatshilfe
| Zitat: | | Milliardenlöcher ohne Boden: Der angeschlagene Immobilienfinanzierer HRE braucht mal wieder Staatshilfe - trotz Kapitalerhöhung. Vorstandschef Wieandt sagte, dass die Bank ohne Steuergelder schon nicht mehr existieren würde. |
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Diese elenden Schnorrer gehen mir so langsam auf die Nerven. Wenn die Geld brauchen sollen sie sich halt 'nen Job suchen. Wer arbeiten will, der findet auch Arbeit! 
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Defund the gender police!!
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LingLing
registrierter User
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Beiträge: 2720
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| (#1300383) Verfasst am: 03.06.2009, 21:28 Titel: |
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| Zitat: | ...und dass Opel nach der Vereinbarung keine Autos in die USA exportieren darf. Für eine längere Frist ist auch der kanadische Markt gesperrt und nach China könne nur unter spezifischen Auflagen PKW geliefert werden Wolfs Schlussfolgerung ist ernüchternd: "Das sind tödliche Einschränkungen für einen PKW-Massenhersteller. Dieser muss auf vier der fünf entscheidenden Regionalmärkte für PKW präsent sein. Es geht dabei um Nordamerika, China, Westeuropa und Südamerika. Doch New Opel soll von den zwei wichtigsten Märkten ferngehalten werden."
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30457/1.html
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best ever. milliarden in den hintern gepumpt, damit opel noch ein paar tage überlebt. 
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LingLing
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Beiträge: 2720
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| (#1300440) Verfasst am: 03.06.2009, 22:25 Titel: |
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In 2-3 Monaten ist die Abwrackprämie dann Geschichte. Mal gucken wie tief das Absatzloch wird.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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Wohnort: Thüringen
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| (#1300699) Verfasst am: 04.06.2009, 10:57 Titel: |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ...und dass Opel nach der Vereinbarung keine Autos in die USA exportieren darf. Für eine längere Frist ist auch der kanadische Markt gesperrt und nach China könne nur unter spezifischen Auflagen PKW geliefert werden Wolfs Schlussfolgerung ist ernüchternd: "Das sind tödliche Einschränkungen für einen PKW-Massenhersteller. Dieser muss auf vier der fünf entscheidenden Regionalmärkte für PKW präsent sein. Es geht dabei um Nordamerika, China, Westeuropa und Südamerika. Doch New Opel soll von den zwei wichtigsten Märkten ferngehalten werden."
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30457/1.html
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best ever. milliarden in den hintern gepumpt, damit opel noch ein paar tage überlebt. |
muß ja nur bis nach der Wahl überleben
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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LingLing
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AXO
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| (#1300731) Verfasst am: 04.06.2009, 11:21 Titel: |
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So ungefähr
und trotzdem fließen die Milliarden. Ich beginne mich langsam zu fragen ob das nur Dummheit oder schon Wahnsinn ist.
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LingLing
registrierter User
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Beiträge: 2720
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| (#1300742) Verfasst am: 04.06.2009, 11:31 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
So ungefähr
und trotzdem fließen die Milliarden. Ich beginne mich langsam zu fragen ob das nur Dummheit oder schon Wahnsinn ist. |
Ich würde sagen es ist einfach Wahlkampf. Steinmeier und Merkel liefern sich einen Wettkampf im verpulvern von Steuergeldern, aber das dicke Ende kommt noch. Die Mindereinnahmen bei den Steuern und die Neuverschuldung wird zu einem riesigen Problem werden.
Übrigens, nach diesem Artikel fand ich Guttenberg richtig sympathisch.
"Opel-Liquidation das Beste" - Guttenbergs Geheimplan
http://www.teleboerse.de/1159294.html
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1300755) Verfasst am: 04.06.2009, 11:46 Titel: |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
So ungefähr
und trotzdem fließen die Milliarden. Ich beginne mich langsam zu fragen ob das nur Dummheit oder schon Wahnsinn ist. |
Ich würde sagen es ist einfach Wahlkampf. |
Der vermutlich teuerste Wahlkampf aller Zeiten
| Zitat: | | Steinmeier und Merkel liefern sich einen Wettkampf im verpulvern von Steuergeldern, aber das dicke Ende kommt noch. Die Mindereinnahmen bei den Steuern und die Neuverschuldung wird zu einem riesigen Problem werden. |
Eben drum sollte sich objektiv eigentlich keiner wünschen gewählt zu werden.
Vielleicht ist das ja der "Geheimplan" - sich beim Wähler unbeliebt machen um
in der nächsten Legislaturperiode die überaus dankbare Rolle der Opposition übernehmen zu können 
jepp - und wenn die Liquidation dann unausweichlich ist - sind alle Möglichkeiten noch
was sinnvolles draus zu machen komplett überreizt.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1303311) Verfasst am: 09.06.2009, 04:42 Titel: |
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| Wieso haut die Regierung eigentlich soviel Kohle raus, wenn es um Opel oder um Banken geht, aber bei für Karstadt beispielsweise gibt's nichts?
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