Was sind Gotteserfahrungen?

[magnusfe]

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Wer meine Worte klaut wird schlau

[Werner Otto]

Hallo alle

Ich habe zwar nur 1/3 der Beiträge gelesen und kann somit nicht auf alles eingehen, will aber trotzdem mal meinen Senf dazu geben.

Was ist heilig`Was ist ein heiliges Buch, ein heiliger Mensch?

Ganz einfach: Ein Buch ist dann heilig für jemanden, der es als heilig betrachtet. Ein Mensch ist ein Heiliger, wenn andere Menschen ihn zum Heiligen machen. Ein Guru wird verehrt, weil Menschen an seine Lehre glauben.

All das beweit keine Heiligkeit, sondern lediglich, dass Menschen etwas GLAUBEN.
Aber glauben heißt nicht wissen, wie ein altes Sprichwort sagt. Also wozu sollte man etwas glauben???
Zwar kann jeder glauben, was er oder sie will, aber das hat weiter keine Bedeutung.
Ich kann zum Beispiel glauben, dass es morgen regnet.
Das kann eintreten oder auch nicht. Der Glaube, ob es regnen wird oder nicht, ist somit sinnlos. Etwas sinnvoller wäre der Wetterbericht, obwohl auch dieser leider nicht immer stimmt. Aber es ist immerhin wahrscheinlicher, dass die Vorhersage eitnritt, während beim Glauben alles offen ist.

Ich habe vor vielen Jahren die Bibel sehr sogfältig gelesen. Ja, in vielen Monaten wirklich studiert. Von vorn bis hinten, auch das AT. Bis dahin hatte ich einen Gottesglauben. Nach dem Studium der Bibel hat sich jedoch mein Leben von Grund auf geändert und ich bin seitdem glücklicher Atheist. Die Veränderung kam daher, dass ich das sogenannte "Heilige Buch" wirklich kritisch gelesen habe und nicht mit irgendwelchen Voruteilen. Mit Vorurteilen überliest man nämlich diese Stellen, die nicht in das vorgefasste Konzept passen.

Nun gibt es allerdings offensichtlich viele Menschen, die einen Glauben brauchen. Er macht sie offensichtlich glücklich und hilft diesen Menschen sogar, das Leben leichter zu meistern.
Die Frage drängt sich somit auf, warum so viele Menschen nach diesem Glauben suchen.

Meine Forschungen über viele Jahre hin brachten mich zu folgendem Ergebnis:

Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das eine unglaublich lange Kindheit hat. Nur der Mensch ist viele Jahre total abhänig von seinen Eltern oder anderen Pflegepersonen. Ohne diese elterliche Fürsorge würde der Mensch nicht einmal als 6-Jähriger überleben und sogar als 14-Jähriger würde er Probleme haben. Und sogar ein Student übe 20 Jahre ist immer noch nicht vollkommen selbständig. Er braucht in aller Regel jemand, der für seinen Unterhalt sorgt, und wenn es nur der Staat ist, der entsprechende Hilfen zur Verfügung stellt.
Es geht jetzt nicht darum, dies als gut oder nicht gut hinzustellen. Diese Feststellungen sind rein sachlich und wertfrei. Sie geben jedoch einen sehr wichtigen Aufschluss, warum Menschen an einen Gott glauben wollen.
Um dies zu beweisen, müssen wir uns die Ergebnisse der psychologischen Forschung etwas genauer ansehen. Und zwar wissen wir heute, dass gerade die ersten Lebensjahre prägend für die Persänlichkeitsentwicklung für das ganze Leben sind. Die Prägungen - besonders wenn sie nicht später hinterfragt und dann vielleicht korrigiert oder überwunden werden - halten ohne diese Korrektur und ohne die Erkenntnis, dass wir geprägt wurden, ein Leben lang an. Ganz stark ist das erste Lebensjahr prägend, aber immer noch relativ stark die ersten 3 Jahre. Und selbst in der Schule - besonders in den ersten Klassen - findet eine intensive Prägung statt ("Die Lehrerin hat gesagt......")

Was erlebt nun ein Kind in diesen besonders prägenden 3 Jahren?

Es erlebt, dass es geborgen ist, dass jemand für alles Notwendige sorgt, dass Liebe und Zuwendung gegeben wird. Und zwar in aller Regel in diesen frühen Jahren ohne jede Bedingung. Das Kind wird geliebt ohne Gegenleistung erbringen zu müssen.

Diese schöne Kinderzeit, ohne Sorgen, ohne Notwendigkeit, etwas tun zu müssen, immer geliebt zu werden, immer jemand zu haben, zu dem man flüchten kann, ist in extremer Weise prägend.
Die Sehnsucht nach diesem Kindheitsparadies bleibt bei vielen Menschen ein Leben lang erhalten.
Aus dieser Sehnsucht nach den sogenfreien Kindertagen heraus ist der Glaube an einen Gott, ist das Verlangen nach einem Art Elternersatz geboren. Gott ist jemand, dem man sich anvertrauen kann, der für uns sorgt, der schon weiss, was für uns gut ist usw....

Nur dies ist der Grund für den Gottesglauben. Nur dies und keine sogenannte Gotteserfahrung. Denn diese sogenannte Gotteserfahrung ist geboren aus dem Wunsch nach Geborgenheit.
Wir können tatsächlich Erfahrungen der Geborgenheit und Liebe auch machen, wenn wir Drogen nehmen. Oder wenn wir uns in Trance schaukeln, in Trance versenken durch Meditation und dergleichen mehr. All diese Dinge sind Versenkungen in unsere tiefsten Seelenwünsche, die aus unserer Kindheit stammen. Gotteserfahrung ist ein Fantasie, ein Wunschbild. Es kann so stark erlebt werden, dass man glaubt, Gott sei wirklich vorhanden.

Noch etwas ist bei diesen Überlegungen interessant: Das Gottesbild entspricht immer dem, was eine Gesellschaft oder eine religiöse Glaubensgemeinschaft kreiert hat (z.B. in der Tadition, in dem Glauben, den andere vorleben, oder auch aus einem sogenannten "Heiligen Buch" heraus, aus einer "Lehre").
Interessant ist ferner, dass bei Nahtoderfahrungen ebenfalls immer eine Erfahrung gemacht wird, die dem geprägten Gottesbild entspricht. So sieht ein Mohammedaner den Propheten Mohammed oder ein Christ wird eine göttliche Lichtgestalt oder einen Engel sehen oder die Hl. Maria. Oder ein Wicca-Anhänger wird vielleicht eine Göttin sehen. Alles immer im Kontext dessen, was man als Prägung in sich trägt. Zwar behaupten solche Menschen dann, diese Erfahrungen würden die Präsenz eines göttlichen Wesens beweisen, jedoch ist es vielmehr das Gegenteil. Denn wie könnte dann immer die Gottheit in der Gestalt erscheinen, die man sich schon vorher immer vorgestellt hat oder nach der man geprägt wurde?

Aber wer einen Glauben haben will und ihn braucht, der wird sich auch von solchen sachlichen Überlegungen nicth abbringen lassen. Denn wer will schon sein Kindheitspradies verlieren? Es ist so schön, sich in diesen Fantasien zu verlieren und sich geborgen und versorgt zu wissen, so wie wir geborgen im Arm der Mutter lagen, nur Wärme, Gegorgenheit und den absoluten Schutz empfanden. Mit anderen Worten: Das absolute Glück!
Interessanter Weise ist die Loslösung von diesen Kindheitsfantasien ein sehr erhebendes und auch fröhlich stimmendes Erlebnis. Man ist plötzlich frei von all diesen kindlichen Vorstellungen. Man ist wirklich erwachsen und selbständig geworden. Und man muss nicht mehr an ein ewiges Weiterleben des kleinen und unbedeutenden ICH glauben und kann - ganz ohne Angst und Furcht - den Tod als das Ende der eigenen Persönlich akzeptieren. Denn es gibt nichts zu fürchten. Es ist nicht schlimm und nicht zum Fürchten, nicht mehr vorhanden zu sein. Diese Angst haben uns die Religionen eingetrichtert, damit sie dann mit ihrer Lehre und dem ewigen Leben aufwarten können. Das ist im Prinzip ein ganz fauler Trick! Erst Angst machen und dann eine vermeintliche Pille gegen diese künstlich erzeugte Angst anbieten! Und deshalb halte ich Religionen für gefährlich und irreführend. Obwohl ich auch sehen kann, dass viele Menschen noch nicht erwachsen genug sind, um sich daovn frei zu machen. Deise Dinge sind also sehr ambivalent!

Ganz kurz möchte ich noch auf das eingehen, was in vorhergenden Beiträgen auch angesprochen wurde: Gibt es eine "nicht-materielle Seinsform"? Ich meine jetzt nicht Gott oder eine schöpferische und leitende Kraft, sondern einfach nur etwas, das es gibt, ohne dass wir es fassen, beschreiben oder erforschen können. Wäre diese "andere Seinsform" dann doch so etwas wie ein Gott?

Meine Antwort zu dieser Frage ist: Wir wissen nicht, ob es so etwas gibt. Denn wir sind Materie und mit Materie (also mit wissenschaftlichen Mitteln) können wir nur Materie erforschen. Also ist auch dies mehr oder weniger eine Frage des Glaubens.
Allerdings kommt die Wissenschaft heute zu der Meinung, dass es etwas gibt, das man im wissenschaftlichen Kontext als "Information" bezeichnet. Was jedoch Information ist, wie und warum sie da ist, was sie tut (tut sie überhautp etwas ???), ist alles noch offen. Dass es etwas gibt, das jenseits unseres Vorstellungsvermögenes liegt, ist möglich. Aber es ist nicht zu beweisen. Jedenfalls ist es für mich klar: Selbst wenn es eine nicht-materielle Seinsform gibt, ist es mit Sicherheit nicht das, was wir als göttlich, als übergeordnet und höher, als erschaffend, als leitend und als eine Art von Supergehirn verstehen können. Denn ein Gehirn braucht Materie. Gehirn IST Materie und kein Gott! Sollte es wirklich etwas geben, das nicht-materiell ist, dann hat es keine der von uns einem göttlichen Wesen angedichtete menschliche Eigenschafte. Denn diese Dinge sind von uns nicht erfahrbar. Deshalb nämlich erfinden wir sie. Und das ist dann das, was wir "Gott" nennen.
Nicht Gott hat die Menschen erschaffen, sondern die Menschen haben Gott erschaffen!


Schöne atheistische Grüße
Werner
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[Querdenker]

[Alchemist]

[Werner Otto]

Hallo
Als Ergänzung zu meinem vorigen Posting möchte ich noch ein paar Gedanken nachschicken:

Ich weiss nicht, wie die Situation in Deutschland ist. Bei uns in Neuseeland sehe ich seit einigen Jahren eine gewaltige Zunahme an allen möglichen Sekten und Religionsgemeinschaften. Nicht nur christliche Sekten, sondern alles nur Denkbare. Auffallend dabei ist, dass die Anhänger dieser Gruppen sehr intensiv und sogar fanatisch ihre Religion leben.
Gleichzeitig nimmt die Gruppe der Atheisten und auch der Agnostiker laufend zu. Nach dem letzten vom Staat (in Neuseeland) durchgeführten Census gehört etwa die Hälte der Bevölkerung keiner Religionsgemeinschaft an und laut einer weiteren späteren Umfrage glauben wiederum etwa die Hälte der Bevölkerung nicht an einen Gott oder eine göttliche Lenkung.
Auch in den USA ist zu beobachten, dass religiöse Gruppen zunehmen und diese Menschen ihren Glauben sehr intensiv betreiben.

Nun frage ich mich, warum heute in auffallender Weise diese Spaltung erfolgt. Die einen brauchen keinen Gott (mehr), die anderen suchen verzweifelt nach ihm.
Ich nehme mal an, dass viele Menschen kritischer geworden sind und sich deshalb von den Religionen abwenden. Das ist somit die eine Gruppe.
Warum aber suchen ebenso viele Menschen fast schon verzweifelt nach einer Religion und warum finden auch sehr lächerliche Gruppen wie z.B. die Anhänger von Osho und ähnlich geartete Gruppen so großen Zulauf?

Es hat offensichtlich damit zu tun, dass viele Menschen die in meinem vorigen Posting beschriebene Zuflucht suchen, den beschützenden Vater. Aber warum ausgerechnet in unserer Zeit in solch erstaunlicher Intensität?

Meine Antwort ist folgende: Wir leben heute in eienr Zeit, in der der Individualismus besonders gefragt ist. Man könnte fast sagen, es ist das Jahrhundert des Individualismus. Gefördert wird und wurde diese Entwicklung durch das moderne Leben. Und dieses moderne Leben wiederum ist eine Folge der Technisierung. Die Welt ist klein geworden, wir leben einmal hier, einmal dort und sogar am anderen Ende der Welt, wie ich das ja selbst auch tue. Dies hat zur Folge, dass alte Lebensmuster - nämlich ein Leben in der Familie oder sogar der Großfamilie - nicht mehr existieren. Die Menschen sind somit viel mehr auf sich selbst gestellt ohne die Hilfe von Famlienangehörigen oder gar dem Stammesverband noch früherer Zeiten. Sicherlich ist weiterhin als Folge dieser Individualisierung auch das Unvermögen, lang anhaltende Partnerschaften zu leben, erwachsen. Wir sind zu starke Individuen geworden, um uns ganz einer Gemeinschaft anzuschliessen und wenn es auch nur eine Zweiergemeinschaft ist.
Das ist jetzt alles sehr vereinfacht ausgedrückt, aber ich will ja auch hier keine wissenschaftliche Arbeit abliefern, sondern lediglich auf eine Grundströmung in unserer Gesellschaft hinweisen und die Folgen näher betrachten.

Dass diese neue Lebensweise nicht nur Vorteile, sondern auch große Nachteile mit sich bringt, ist offensichtlich. So fehlt uns heute das Gefühl des Zusammengehörens und der Sicherheit in einer Gruppe. Einsamkeit ist oft eine Folge davon. Und zwar oft erst in späteren Lebensjahren, wenn wir unsere Spannkraft verlieren, nicht mehr so aktiv im Berufsleben stehen oder auch keine Energie mehr für Hobbies oder andere Aktivitäten haben, welche uns mit Menschen zusammenführen. Dies kann allerdings schon im mittleren Leben eintreten, denn das Berufsleben und die Hektik und der Stress fordert eine Menge von uns und wir verlieren dadurch oft schon relativ früh unsere Leistungsfähigkeit und auch unser soziales Engagement. Depressionen sind dann oft die Folge. Depression ist meistens eine Folge vom Gefühl des Verlassenseins, der Unwichtigkeit und Nutzlosigkeit. Noch nie gab es so viele einsame und auch depressive Menschen wie heute.

All dies ist ein Grund, sich einer religiösen Gruppe anzuschliessen. Denn sie bietet das, wonach viele Menschen suchen: Gegorgenheit, Sicherheit, Zugehörigkeitsgefühl.
Wenn eine Religion nur die Geborgenheit, die Sicherheit und das Zusammengehörigkeitsgefühl geben würde, dann wäre ja eigentlich nichts dagegen einzuwenden. Denn wer nun mal so geartet ist, dass er oder sie dies braucht, dann würde eine religöse Gemeinschaft dieses Bedürfnis abdecken und somit eigentlich keinen Schaden, sondern sogar nur Gutes anrichten.
Aber nun kommt der Haken bei dieser Sache: Es bleibt nicht bei dem Abdecken dieser Bedürfnisse. Denn es gibt keine Religion (jedenfalls wüsste ich nun wirklich keine), die nicht gleichzeitig einen Machtanspruch anstrebt. Dieser kann sehr versteckt sein, sodass es niemand merkt. Jedoch entsteht aus jeder Lehre eine Institution und diese hat Strukturen. Und diese Strukturen werden zur Beeinflussung verwendet. Die wichtigste negative Beeinflussung ist: "Wir wissen, was richtig ist! Wir haben die richtige Weltsciht, wir sind besser als die anderen, weiter voraus, höher entwickelt, das auserwählte Volk, die Glücklichen, Gott liebt uns ganz besonders," etc...... Dazu kommt dann noch der Lohn im späteren Leben.
Und schon haben wir Trennungen. Und selbst wenn eine Religion (wie z.B. die Bahai) sagt, sie würden alle anderen Meinungen auch akzeptieren und sogar versuchen, Elemente aus anderen Religionen in ihre Lehre mit aufzunehmen, dann grenzen sie sich immer noch gegen nicht-religiöse Menschen ab. Und auch bei den Bahai (ich kenne einige davon!) steht sehr stark im Vordergund, dass sie meinen, die Menschen zu sein, die nun wirklich wissen, wie man sich verhalten muss und dass ihr Glaube der am weitesten fortgeschrittene ist. Andere Religionen werden mit hereingenommen, denn die Bahai sagen, die anderen seien alle auf dem richtigen Weg und das sei ja icht verkehrt, jedoch sei Bahai dann das, wonach alle anderen bisher gesucht haben.
Das ist extrem überheblich! Der Trick, zu behaupten, sie würden alle anderen Religion in ihrer Religion mit aufnehmen, ist ein ganz fauler Trick, der leider viele Menschen, welche nicth kritisch genug sind, die wahren Bestrebungen einer subitlen Macht zu erkennen, sehr beeindruckt.

Ich sagte vorher, dass es nicht falsch sei, nach Zusammengehörigkeit und Schutz suchenden Menschen einen Halt zu geben. Soweit ist diese Aussage zwar richtig. Jedoch sollte man nun trotzdem noch etwas weiter denken. Wenn man die Menschen in ihrem kindlichen Wunsch nach Schutz auch im erwachsenen Leben ständig nachkommt, wird man mit ziemlicher Sicherheit verhindern, dass diese Menschen auch wirklich erwachsen werden und das Leben so erkennen und auch akzeptieren können, wie es wirklich ist. Dass es leider nicht immer so kommt, wie wir es gerne hätten, dass es Katastrophen geben kann, dass es das Leid gibt. Wer jedoch in seiner kindlichen Weise nur Schutz sucht, der kommt nicht so leicht zur Erkenntnis, dass wir selbst es sind, die das Leid auf der Welt mindern könnten. Indem wir unseren Egoismus einschränken, uns um die Allgemeinheit kümmern und tätig mitarbeiten, die Welt tatsächlich zu einem Ort machen, an dem alle Menschen ihr Auskommen haben können. Die große Aufgabe der Menschheit für die Zukunft wird sein, sich mit den neuen Umweltbdingungen auseinander zu setzen und vollkommen neue Lebensformen und Gesellschaftsstrukturen zu entwickeln. Das Hauptproblem dabei wird sein: Wie können wir unser Bedürfnis nach Gemeinschaft auch ohne Familie (oder nur in einer kleinen Familie) befriedigen, ohne allzu egoistisch NUR unsere individuellen Wünsche und Bedürfnisse und deren Befriedigung zu sehen?
Meines Erachtens können wir diese Aufgabe nur dann meistern, wenn wir wirklich reife und erwachsene Menschen werden, die aus Einsicht heraus handeln und nicht nach persönlichen egoisten Bedürfnissen. Dass uns eine Religion dabei helfen wird, halte ich für unmöglich. Ja, ich halte Religionen sogar für ein Hindernis für die Ausbreitung eines echten weltumspannenden Humanismus. Wenn wir das nicht in absehbarer Zeit schaffen, sehe ich tatsächlich sehr schwierige Zeiten auf uns zukommen.

So viel mal noch als Nachspann zu meinem vorigen Posting.
Schöne Grüße
Werner
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[Marcellinus]

Nur steht im Moment nichts weniger auf der Tagesordnung als die Abschaffung der Religionen. Aber noch einmal zurück zur ursprünglichen Frage nach Gotteserfahrungen:

Zuerst: Gotterfahrungen sind subjektiv, persönlich, niemand außer mir sieht den brennenden Dornbusch. Wir müssen also unterscheiden zwischen eigenen Erfahrungen und denen anderer.

Beginnen wir mit letzteren: Ja, es gibt sie. Wir haben gar keine Wahl als festzustellen, daß Menschen unterscheidlicher Zeiten und Kulturen von eigenen Gotteserfahrungen berichten. Mose (vermutlich keine historische Person) und Mohammed sind nur zwei Beispiele, wenn man großzügig ist, auch Martin Luther mit seinem Tintenfaß (auch wenn das eher eine Teufelserfahrung war). Und schließlich das Daimonion des Sokrates. Wenn wir das nicht alles für Lügen erklären wollen, müssen wir feststellen, daß es Gotteserfahrungen gibt, und zwar von ganz unterschiedlichen Göttern.

Was sagt das über die Existenz von Göttern (denn das war ja wohl die eigentliche Fragestellung)? Nun, eine Gotteserfahrung belegt so wenig die Existenz eines Gottes, wie eine Begriff garantiert, daß es auch das gibt, was damit begriffen werden soll. Es belegt nur, daß Menschen in der Lage sind, Erfahrungen zu manchen, die ihnen als göttlich erscheinen. Und zwar Erfahrungen von allen denkbaren Göttern.

Und was ist mit mir selbst? Nun, ich meditiere seit einigen Jahren. Und dabei macht man interessante Erfahrungen, auch solche, die religiöse Menschen als Gotteserfahrungen interpretieren würden. Asiatische Meditationslehrer halten diese Erlebnisse eher für Ablenkungen auf dem Weg zu innerer Stille. Ich denke, solche Erlebnisse sind Träumen nicht unähnlich, Bilder aus uns selbst heraus, die uns doch gegenübertreten als etwas, was von uns unabhängig zu sein scheint.

Im Mittelalter hätten einen übrigens die Behauptung einer persönlichen Gotteserfahrung schnurstracks vor die Inquisition gebracht, es sei denn, man wäre ein anerkannter Heiliger gewesen!

Eine ganz andere Frage ist, warum gegenwärtig Glauben wie Unglauben zunehmend zur Schau getragen werden als, sagen wir, noch vor 20 Jahren.

[Malcolm]

[Gott_der_Luecke]

[Malcolm]

[Evilbert]

[Rasmus]

[Malcolm]

[Malcolm]

[Mo.]

Nur wer glaubt, dass es ein "Leben nach dem Tod" gäbe, sorgt sich um dieses und fürchtet es vielleicht auch. Und nicht nur in Bezug auf sich, sondern auch hinsichtlich der Menschen, die ihm nahestehen. Und die Sorge um das nächste Leben, das ja dann auch noch ewig sein soll, was die Sorge noch verstärkt, nimmt mitunter großen Raum ein in diesem Leben und kann es ganz erheblich belasten. (ich spreche hier aus Erfahrung).
Wer daran nicht glaubt, sorgt sich um den Verlust des Lebens vor dem Tod, das einzige, das er hat.
Eigentlich gehts gar nicht um Angst vor dem Tod, sondern um Angst bzw. Sorge um das "Leben nach dem Tod"*. Und wer daran nicht glaubt, kann davor nunmal keine Angst haben bzw. sich drum Sorgen machen.

*ich muss das in Anführungszeichen setzen, weil es so absurd ist.

[Malcolm]

[Roody]

Tut mir ja wirklich leid, einige Thesen zum Thema Todesangst zu bezweifeln. Is aber ein Thema, das mich seit frühester Kindheit beschäftigt hat. Und ich bin atheistisch erzogen!
Erinnere mich an ein Erlebnis mit 7,8 Jahren. Ich war allein und dachte darüber genauer nach, was nach dem Ableben passiert. Ohne Ereignis, das mich darauf stieß.
Die Vorstellung des völligen Verschwindens, des Endes meiner vollständigen Existenz stürzte mich in eine unglaubliche Verzweiflung!!! Ich vermied dann immer wieder, weiter übers Thema zu grübeln.
Ich wäre zu diesem Zeitpunkt gerne religiös gewesen. Der Kommunismus prophezeit zwar in religiöser Manier eine tolle Zukunft im Diesseits, aber keine mögliche Existenz im Jenseits.

Das alles macht Religionsvorstellungen trotzdem nicht wahrscheinlicher, ich versteh aber sehr gut den Sinn Ihrer Existenz.

[Malcolm]

[Mo.]

[fräulein rottenmeier]

Analog dem Energieerhaltungssatz in der Physik, der besagt, dass eine Energieform sich in eine andere Energieform umwandeln kann, Energie aber nicht vernichtet werden kann - glaube ich daran, dass sich mein Bewusstsein beim Tod in eine andere Form umwandeln wird, aber nicht verloren gehen wird.

Was Himmelreich und Hölle betrifft - in dem Sinn, besonders das Himmelreich, wie es in den Evangelien beschrieben wird - brauch ich nicht zu glauben, die dort beschriebenen Phänomene erlebe ich ja regelmässig. Es steht auch nirgends etwas davon geschrieben, dass das erst nach dem Tod in Kraft treten sollte, Himmel und Hölle sind Realitäten des irdischen Lebens.

Und Angst davor... mal gucken, wenn es irgendwann soweit ist. Im Moment habe ich eindeutig noch ein paar Dinge hier auf der Erde zu erledigen, Sterben ist keine Option.

grüsse, das fräulein

[Roody]

[fräulein rottenmeier]

[Malcolm]

[Roody]

[fräulein rottenmeier]

... oder bist du möglicherweise im Münchner Hofbräuhaus besser aufgehoben? Halleluja!

[Mo.]

[Zynix]

@Werner Otto

Vielen herzlichen Dank für deine Beiträge
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1294991#1294991
und
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1296377#1296377

Diese Sichtweise erschießt mir ein weiteres Feld in Gott-Glaubensangelegenheiten. Seit Jahren schon spüre ich den Unterschieden zwischen gläubigen und ungläubigen Menschen hinterher und habe diesen für mich neuen Aspekt als große Bereicherung aufgenommen.

Dass Gläubige sich diese Sichtweise kaum zu Eigen machen, ist mehr als verständlich

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass viele versuchen, dieses Kind-Bleiben-Wollen hinter einer intellektuellen Maske von wissenschaftlicher Bibelexegese zu verschanzen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."

LG
Zynix

[Malcolm]

[Werner Otto]

Es wurde seit meinem gestrigen Posting so viel geschrieben, dass ich auf diese vielen Gedanken gar nicht eingehen kann, obwohl ich es gerne täte. So wird mein jetziges Posting nur aus einigen weiteren Gedanken von mir bestehen und nicht wirklich ein Antworten oder Bezugnehmen auf die vorigen sehr interessanten Postings sein.

Die Frage, ob man Angst vor dem Tod oder vor dem Sterben hat, ist nicht einfach zu beantworten. Für mich kann ich klar sagen, dass ich keine Angst vor dem Tod habe.
Die Angst vor dem Sterben mag vorkommen, wenn es so weit ist. Ich hab dies zwar einmal in meinem Leben selbst erlebt, aber ich war damals noch ein Kind und weiss nur, dass ich Angst hatte. Wovor eigentlilch, dass wurde mir damals nicht klar. Und ob ich heute Angst hätte, wenn mir jemand eine Pistole vor den Kopf hält, weiss ich nicht. Wenn man jung ist, wird man vielleicht mehr Angst haben, denn alle Hoffnungen und Wünsche, die man an sein Leben stellt, sind dann bedroht. Man denkt dann sicher nicht weiter in dieser bedrängenden Situation und wird nicht mit klarem Kopf überlegen, dass man ja nichts mehr will, wenn man tot ist. Sicherlich ist in einem solchen Fall die Todesangst eine Reaktion, welche uns helfen sollte, unsere Energie zu mobilisieren und etwas gegen ein drohendes Unheil zu unternehmen. Und in der Tat können wirklich infolge des Adrenalinausstosses in solchen Situation fast übermenschliche Dinge getan werden.
Ob man bei anderen, nicht so krassen Beispielen wie der direkten ausweglosen Bedrohung wie soeben beschrieben (Pistole am Kopf!) handeln und denken wird, ist schwer zu sagen. Es wird von den Umsänden abhängen. Wenn man die Umständen nicht kennt, wird man schwer sagen können, ob man Angst haben wird oder nicht Auch weiss jeder, dass die Umstände des Sterbens wirklich grausam sein können und davor kann man sicherlich Angst haben. Das ist aber dann keine Angst vor dem Tod, sondern die Angst vor den Schmerzen.
Nachdem niemand weiss, wie man sterben wird, sehe ich eine gewisse Berechtigung der Angst vor dem Sterben aus diesem Fakt. Jedoch eine Angst vor dem Tod läßt sich hieraus nicht ableiten. Das halte ich für sehr wichtig zu unterscheiden!

Ich glaube, dass ein normaler Tod im Alter nicht sehr schmerzhaft sein muss. Ich bin inzwischen 71 Jahre alt und habe schon sehr viele Menschen sterben sehen, denn ich hatte einige ältere Freunde, die inzwischen gestorben sind. Auch Familienangehörige sind verstorben und ich war bei einigen dabei, als sie starben. Fast alle diese Menschen, die im höheren Alter starben, schliefen friedlich ein. Anders ist es, wenn man in jungen Jahren mitten aus dem Leben gerissen wird. In jungen Jahren ist man voll Energie und in diesem Zustand ist es unnatürlich, sich von dem Leben und dieser vollen Energie des Lebens zu lösen. Wenn man älter wird, ist dies anders. Der Körper stirbt ja eigentlich langsam. Ich kann heute von mir sagen, dass mein Sterben schon jetzt begonnen hat. Wahrscheinlich schon vor einigen Jahren. Ich klebe immer weniger am Leben, obwohl ich trotzdem noch viel Freude am Leben habe und jeden Tag geniesse und auch noch einige Dinge tun will, z.B. an meinem nächsten Buch arbeiten. Jedoch bin ich heute in der Lage, dass all diese Dinge zwar schön sein werden und mir sicher auch noch einige Befriedigung geben werden, aber sie sind nicht sooo wichtig, dass ich sie unbeingt noch erledigen muss. Wenn ein Buch weniger geschrieben ist, dann wird dieses Buch niemand vermissen!
Somit ist meine Einstellung ledigllich aufgrund meines Alters anders geworden. Der natürlilche Vorgang ist nun mal so, dass der Körper langsam abbaut, dass man dies und jenes nicht mehr so gut machen kann wie früher und dass man auch eher müde wird. Irgendwann einmal wird man so müde sein, dass man einschläft und nicht mehr aufwachen wird und das ist dann vollkommen in Ordnung. So betrachtet ist das Altwerden ein Segen und keine Plage. Das Altwerden und der Abbau unseres Körpers und seiner Leistungsfähigkeit bereitet uns auf das Sterben vor und kann uns auf diese Weise viel helfen. Leider haben viele Menschen grosse Angst vor dem Alter. Aber diese Angst ist Prinzip die Angst vor dem Sterben. In China kennen die Leute so etwas nicht. Da freut man sich am Alter, was sehr viel mehr Sinn macht als unsere dämliche Hinwendung an das jugendlliche Aussehen. Das ist wirklich lächerlich und macht uns nur Sorgen und bringt sätndige neue Ängste auf. Aber dies alles ist von uns selbst produziert. Wenn wir umdenken würden, wären wir sicher vile zufriedener und glücklicher.

Auch in den Tagen vor dem Sterben, wo man sicher fühlt, dass man bald weg sein wird , ist es dann nicht bedrückend, dass man bald sterben wird.. Eine gute Freundin starb vor 3 Jahren im Alter von 87 Jahren. Als sie auf dem Sterbebett lag, erlebte ich, wie sie einen Anruf einer Freundin erhielt. Elzee, unsere Freundin, sagte ihr ganz gelassen: "Ich sterbe jetzt!" Die Freundin wollte ihr Mut machen und ihr einreden, dass sie ja wieder gesund werden könnte. Ein solches wirklich dummes Verhalten findet man leider sehr oft. Der Gund ist sicher darin zu suchen, dass wir den Tod nicht als normale Gegebenheit, sondern als ein furchtbares Geschehen betrachten. Unsere Freundin hörte sich eine kurze Weile diese dummen Reden an, aber dann sagte sie: "Ich sterbe und zwar schon sehr bald und es ist gut. Es gibt dazu nichts weiter zu sagen und es ist auch nicht schlimm!!" Sie lächelte dabei, zwinkerte mir verstehend zu und war überhaupt nicht niedergeschlagen. Wenige Tage später schlief sie friedlich ein.

Alte Menschen welken oft dahin wie eine Blume. Das ist natürlilch und nichts ist zu fürchten.
Meine Lebenserfahrungen zeigen mir auch, dass ein Mensch, der ein erfülltes und glückliches Leben hatte, viel leichter stirbt als jemand, der ständig unzufrieden ist. Und das können wir wirklich selbst in die Hand nehmen. Ein erfülltes Leben heisst ja nicht, dass man viel erreicht oder auch viel besessen hat. Ein erfülltes Leben wird jemand haben, der mit dem zufrieden ist, was er hat und was er erreichen kann. Wer nach den Sternen greift, wird immer nur enttäuscht werden.
Ja, ich weiss, dies klilngt alles sehr einfach. Aber es ist in der Tat einfach. Wir selbst sind es meistens, die wir uns das eigenen Leben schwierig machen.
Statt eine Religion zu lehren sollten wir anfangen, Lebensweisheit zu lehren. Bescheidenheit und Zufriedenheit zu lehren. Das wäre wirklich hilfreich.

Kurz noch etwas zu der Kritik an meiner Ausage, dass mein Ich "klein und unbedeutend ist". Malcolm hat dies als Lüge in die eigene Tasche bezeichnet und er fragt, was dies schon bedeuten soll.

Die Antwort ist doch ganz einfach: Wenn ich nicht mehr da bin, geht die Welt ebenso weiter wie bisher. Wer wird mich vermissen? Ein paar Freunde vielleicht für ein oder zwei Tage. Vielleicht werden sie sich gelegentlich an mich erinnern. Meine Kinder und Enkel werden sicher ein wenig traurig sein. Aber ihr Leben wird auch ohne mich weiter gehen. Nur meine Frau wird dann sehr einsam sein und sie wird am meisten leiden. Das tut mir wirklich sehr leid, denn ich möchte nicht, dass sie leidet. Aber auch ihr Leben wird weiter gehen und langsam wird sie sich daran gewöhnen, dass ich nicht mehr da bin. Also bin ich doch nicht so extrem wichtig! Wenn man sich wichtig vorkommt, dann schafft man sich allein aus dieser Wichtigkeit heraus viele Leiden. Die Angst, nicht mehr wichtig zu sein, weil man tot ist, ist hier an erster Stelle. Wenn man sich jedoch mit der Frage der Wichtigkeit mal ernsthaft auseiner setzt, dann könnte man schon zu dem Schluss kommen, dass all diese Wichtigkeit nur eingebildet ist. Wir bauen uns ein eigenes Ego auf. Es ist ein Gedankengebilde, eine Fantasie, ein Wunschbild.
Ich habe schon oft darüber nachgedacht, warum die meisten Menschen sich so wichtig nehmen. Unglaublich viele Menschen wollen etwas Besonderes leisten. Filmschauspieler sein, ein guter Sänger, ein Dichter vielleicht oder die Miss World. Ruhm will man ernten. Denn der Ruhm zeigt, wie wichtig man ist. Man freut sich daran, im Mittelpunkt zu stehen. So weit alles klar, Die Menschen lieben dies. Aber warum lieben sie es??? Das ist doch die Kardinalfrage.

Um diese Frage zu beantworten, sollte man ein wenig hinterfragen, ob dies in allen Kulturen gleich ist. Meines Erachtens ist es in der westllichen Welt besonders ausgeprägt. Und wieder die bohrende Frage: Warum gerade hier? Warum leben sogenannte "Naturvölker" viel zufriedener und im Einklang mit der Natur, im Einklang mit ihrem Stamm und ihrer Familie. Nicht alle Naturvölker sind zwar so, aber doch recht viele. Selbst hier in Neuseeland beobachte ich bei den Maori (mit denen ich lange Jahre in engem Kontakt war) eine andere Mentalität. Sie tun nicht sehr viel für sich selbst, sondern mehr für die Familie. Wenn jemand seinen Doktor macht, dann ist das wichtig für die ganze Familie und alle werden angesehen und nicht nur der Doktor. In der weistlichen Welt ist dies anders. Da steht das Individuum im Mittelpunkt. Und warum???
Ich habe auch hierfür eine Antwort. Oder denke zumindest, dass ich eine Antwort habe. Aber diese Antwort ist nicht in ein paar Sätzen hingeschrieben. Deshalb hebe ich mir dies für ein anderes Posting auf. Nur so viel heute noch: Es hat etwas mit der christlichen Lehre zu tun. Ob auch eine Vererbung der westlichen Menschen mit eine Rolle spielt, ist natürlich ebenfalls möglich. Vielleicht beides zusammen. Aber darüber ein anderes Mal.

Schöne Grüße
Werner
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[Werner Otto]

Hallo nochmals

Mir ist inzwischen noch eingefallen, dass unser Fräulein eine interessante Anmerkung wegen der Energie, die nicht verloren gehen kann, gemacht hat.

Ja, das ist nun wieder so ein Fall, wo jemand die moderne Wissenschaft zitirt ohne genau hinzuschauen, was das eigentlich bedeutet.

Ich bin ebenfalls sicher, dass Energie nicht verloren geht, sondern ständig umgewandelt wird. Alles wird schließlich umgewandelt und alles verändert sich ständig.
Aber ist dies nun ein Beweis, dass mein ICH ständig weiterlebt?
Nein, ganz das Gegenteil. Jede Individualität ändert sich ständig und sogar so weit, dass sie dann als eigenständige Individualität aufhört. Denn wenn ich einen Stein zermahle zu Staub, dann ist die Individaulität des ehemaligen Steins nicht mehr gegeben. Und wenn ein Baum umfällt, weil er alt geworden ist und wenn er dann im Laufe der Zeit verrottet, so ist dieser Baum nicht mehr da. Zwar sind Bestandteile noch irgendwo vorhanden. Das Wasser wird verdunstet sein und sicherlich noch irgendwo da sein, im Regen, in der Erde, aufgesogen von der Luft und so weiter. Aber selbst das Wasser dieses ehemaligen Baumes - also dasselbe Wasser - ist nicht mehr als dasselbe Wasser vorhanden. Ein Teil davon könnte einem neuen Baum, dem Gras, Blumen und so weiter zum Wachstum gedient haben, andere Teile davon können von einem Tier aufgenommen worden sein und so fort. Mineralien werden aufgelöst, entweder in der Erde verschwinden oder von neuen Planzen aufgesogen und alles wird nicht verloren sein, jedoch als Individuum ist der Baum nicht mehr vorhanden, obgleich alles, was einmal der Baum war, irgendwo und irgendwie noch vorhanden ist, aber es nicht mehr der Baum, der vorher einmal da war.. Wichtig bei dieser Feststellung ist, dass neimals ein Individuum erhalten bleibt, so wie auch die Energie, die sich ändert, nicht dieselbe Energie ist. Auch nicht unsere Erde, kein Stern, nicht die Sonne, rein gar nichts wird ewig so bleiben wie es jetzt ist. Und schauen wir uns doch mal selber an: Wer ist denn heute so wie vor 20 oder 30 Jahren. Wer ist heute noch so wie das neugeborene Kind, das wir alle mal waren? Und wie werden wir sein, wenn wir 80 sind? Doch sicherlich nicht so wie heute.
Halten wir also fest: Nichts im gesamten Universum bleibt für immer so, wie es jetzt gerade ist!

Und da glaubt nun der Mensch tatäschlich, dass er als Einziger im gesamten Universum ewig als Induviduum, also dass sein ICH ewig weiter bestehen wird!
Das ist doch eigentlich wirklich zum Lachen, wenn es nicht so traurig, so unglaublich überheblich und dazu noch so dumm wäre. Da hört dann leider das Lachen auf.
Überheblichkeit ist eines der schlimmsten Übel. Und daran leiden alle Religionen.

Das war mir nun noch ein Bedürfnis, das auszusprechen, obwohl ich nun schon wirklich reichlich meinen Senf zu diesem Thema beigesteuert habe. Mehr habe ich nun wahrscheinlich zu diesem Thema nicht mehr zu sagen,
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[fräulein rottenmeier]

Hallo Werner

genau um diese Falle zu vermeiden, habe ich geschrieben, dass das BEWUSSTSEIN erhalten bleibt - durchaus vorstellbar, dass es sich auflöst und zu neuen Wesen zusammensetzt - und nicht etwa, dass das ICH erhalten bleibt. Ist nicht dasselbe.

Alles, was eine Form hat - und auch das Ich=Ego ist im weiteren Sinn eine Form - kann und wird umgeformt werden.

grüsse, das fräulein