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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1297334) Verfasst am: 30.05.2009, 00:01 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | Du meinst, das sind die einzigen Alternativen: |
Nein, meine ich nicht. Ich versuche im Allgemeinen schwarz-weiss zu vermeiden. Ich finde Differenzierung spannender und gehaltvoller.
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1297340) Verfasst am: 30.05.2009, 00:18 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Nach so viel Plakaten möchte ich hier mal die Texte von Hayek und Mises empfehlen. Das Buch "Die Wurzeln des Antikapitalismus" von Mises kann man übrigens als pdf Datei laden. |
Zitat: | In diesem Buch versucht Mises die psychologischen Ursachen für die weitverbreitete Ablehnung des Kapitalismus - insbesondere unter den Intellektuellen - trotz seiner unwiderlegbaren Vorzüge zu ergründen. |
Hört sich schonmal witzig an, aber ich werde wohl mal reinschauen.
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1297341) Verfasst am: 30.05.2009, 00:21 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Ich versuche im Allgemeinen schwarz-weiss zu vermeiden. Ich finde Differenzierung spannender und gehaltvoller. |
Das ist vernünftig. Finde ich gut.
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1297343) Verfasst am: 30.05.2009, 00:25 Titel: |
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Ich könnte mir auch vorstellen, man machte einfach mal 10-20 Jahre global Freie Marktwirtschaft. Wer dann noch lebt, wird sich dann wohl ganz bestimmt eine klassenlose Gesellschaft erkämpfen. Dann müssten zumindest meine Kinder nicht mehr unter Ausbeustung, Unterdrückung und doppelter Freiheit leiden. (Polemik).
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1297355) Verfasst am: 30.05.2009, 00:44 Titel: |
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Da verstehen wir unter schwarz weiss Denken wohl was anderes....
Aber sag mir doch mal Deinen Masterplan um zu vermeiden, dass die machtbewußten Revolutionäre die idealistischen früher oder später zur Seite drängen.
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1297358) Verfasst am: 30.05.2009, 00:50 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Da verstehen wir unter schwarz weiss Denken wohl was anderes.... |
Lass mich doch. Man muss auch nicht immer alles gleich so ernst nehmen.
Polemik muss auch mal sein.
Yogosh hat folgendes geschrieben: | Aber sag mir doch mal Deinen Masterplan um zu vermeiden, dass die machtbewußten Revolutionäre die idealistischen früher oder später zur Seite drängen. |
Demokratie.
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1297363) Verfasst am: 30.05.2009, 01:03 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Aber sag mir doch mal Deinen Masterplan um zu vermeiden, dass die machtbewußten Revolutionäre die idealistischen früher oder später zur Seite drängen. |
Demokratie. |
Das ist in der Tat ein sehr guter Plan. Umfasst das ein parlamentarisches Mehrparteien System mit Gewaltenteilung, freien Wahlen und Rechtstaatlichkeit? Und wie sieht der Plan aus, mit dem das zum ersten mal in der Geschichte der Menschheit in einer revolutionären Situation nicht unter die Räder kommt?
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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(#1297364) Verfasst am: 30.05.2009, 01:05 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Nach so viel Plakaten möchte ich hier mal die Texte von Hayek und Mises empfehlen. Das Buch "Die Wurzeln des Antikapitalismus" von Mises kann man übrigens als pdf Datei laden. |
Wobei Hayek ja auch ein Turbo-Neoliberaler war, dessen Ideen von Reagan, Thatcher ("There is no such thing as society") und auch von Kreisen der CDU/CSU adaptiert wurden. Letztlich sehe ich aber das Gerede von "Eigenverantwortung stärken" als Bankrotterklärung der Gesellschaft an, noch schlimmer als bei einem sinkenden Schiff, bei des ja noch heißt, daß die Schwächeren unterstützen sollte... Für ihn waren auch die Wirtschaftssysteme der faschistischen Staaten letztlich "sozialistisch". Wohl auch wieder eine Extremposition.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#1297372) Verfasst am: 30.05.2009, 01:28 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | pewe hat folgendes geschrieben: | Nach so viel Plakaten möchte ich hier mal die Texte von Hayek und Mises empfehlen. Das Buch "Die Wurzeln des Antikapitalismus" von Mises kann man übrigens als pdf Datei laden. |
Wobei Hayek ja auch ein Turbo-Neoliberaler war, dessen Ideen von Reagan, Thatcher ("There is no such thing as society") und auch von Kreisen der CDU/CSU adaptiert wurden. Letztlich sehe ich aber das Gerede von "Eigenverantwortung stärken" als Bankrotterklärung der Gesellschaft an, noch schlimmer als bei einem sinkenden Schiff, bei des ja noch heißt, daß die Schwächeren unterstützen sollte... Für ihn waren auch die Wirtschaftssysteme der faschistischen Staaten letztlich "sozialistisch". Wohl auch wieder eine Extremposition. |
Ich hätte auch Keynes statt Hayek schreiben können, nur von ihm gab es auf der Seite keinen Artikel. Worum es mir ging war einfach Positionen aufzuzeigen, die eben den Begriff "Kapitalismus" nicht schon negativ bewerten.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1297398) Verfasst am: 30.05.2009, 09:30 Titel: beim nächsten Mal wird alles anders? |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Baldur hat folgendes geschrieben: | Dann verstehe ich nicht, warum immer wieder dieselbe Leier von "Kommunismus? - Das hatten wir doch schonmal." kommt. |
Von mir kommt die Leier weil ich damit das historische Phänomen meine und keinen Gründe sehe dass es beim nächsten mal aber bestimmt anders wird. Egal wie wer wann was definiert hat. |
Das ist allerdings ein sehr wichtiger Punkt.
Ich schlage vor, dass man mal für einen Moment so tut, als hätte es die eurasischen Sozialismus"versuche" nie gegeben.
Man müsste die praktische Seite also völlig neu denken.
Und so ist es ohnehin. Wer Revolutionen will - egal ob in der Kunst, in der Architektur, in der Technik oder eben der Politik, der muss auch lernen, die Dinge völlig neu aus dem Nichts zu erschaffen.
Kommunisten leiten ihr Denken nicht von Trotzki her oder von Mao, Lenin, Luxemburg. Wir leiten uns noch nicht mal von Engels und Marx her. Sondern es ist doch genau umgekehrt: All die Genannten haben ihre Gedanken aus einer noch tieferen Quelle geschöpft, aus der jeder Kommunist oder jeder Analytiker unmittelbar schöpfen sollte.
Diese tieferen Quellen bezeichne ich als die wissenschaftliche und dialektische Methode im allgemeinen. Diese Methoden können angewendet werden auf die konkrete Welt als relativ statischer Zustand, aber auch auf ihre Entwicklungsdynamik, welche ihr innewohnt, jedoch so ohne weiteres, ohne Bewusstsein, nicht verwirklicht werden kann.
Jeder Wissenschaftler muss quasi dahinter gucken und fragen: "Wo hat Forscher xy das her, was er sagt? Wie begründet, wie belegt er das?"
Marxismus heisst also, immer wieder zu den Quellen hinabzusteigen. Er ist in erster Linie eine Methode. Marxismus heisst nicht, immer wieder die Ergebnisse der Forschertätigkeit zu zitieren und zu erweitern oder "anzuwenden".
Auf der anderen Seite warne ich aber auch davor, vorliegende Arbeitsergebnisse zu ignorieren in dem Sinne, dass gut begründete Aussagen und analytische Begriffe einfach vom Tisch gewischt werden. Es ist immer eine Frage der Qualität der Begründung.
Wischt man taugliche analytische Begriffe vom Tisch, so beraubt man sich der Instrumente der Kritikfähigkeit, so steht man entwaffnet da und ist nicht in der Lage, den bürgerlichen synthetischen Begriffen und der damit verbundenen Realität der Herrschaft (- welche nämlich dahinter steht -) entgegen zu treten.
Deshalb schlage ich eine Doppelstrategie vor:
1. Die wesentlichen und gut begründeten Begriffe und Paradigmen beizubehalten und
2. die heutigen Erscheinungen des Widerspruchs zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnis klar zu benennen und den dahinter stehenden, unter bürgerlichen Verhältnissen prinzipiell nicht lösbaren, Grundwiderspruch aufzuzeigen.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 30.05.2009, 10:01, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1297408) Verfasst am: 30.05.2009, 09:55 Titel: "macht Politik!" |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: | pewe hat folgendes geschrieben: | Nach so viel Plakaten möchte ich hier mal die Texte von Hayek und Mises empfehlen. Das Buch "Die Wurzeln des Antikapitalismus" von Mises kann man übrigens als pdf Datei laden. |
Wobei Hayek ja auch ein Turbo-Neoliberaler war, dessen Ideen von Reagan, Thatcher ("There is no such thing as society") und auch von Kreisen der CDU/CSU adaptiert wurden. Letztlich sehe ich aber das Gerede von "Eigenverantwortung stärken" als Bankrotterklärung der Gesellschaft an, noch schlimmer als bei einem sinkenden Schiff, bei des ja noch heißt, daß die Schwächeren unterstützen sollte... Für ihn waren auch die Wirtschaftssysteme der faschistischen Staaten letztlich "sozialistisch". Wohl auch wieder eine Extremposition. |
Ich hätte auch Keynes statt Hayek schreiben können, nur von ihm gab es auf der Seite keinen Artikel. Worum es mir ging war einfach Positionen aufzuzeigen, die eben den Begriff "Kapitalismus" nicht schon negativ bewerten. |
Nee, Keynes kannst Du eben nicht anstelle von Hayek nehmen. Keynes hat ja letzten Endes eingeräumt, dass der Kapitalismus seine Krisen niemals wirklich in den Griff bekommen kann.
Hayek ist eigentlich gar keine Theorie, sondern nur der Marketingbegriff, um die Ewigkeit bürgerlicher Herrschaft zu verkaufen. Eine Weiterentwicklung der Gesellschaft als Gesellschaft gibt es bei Hayek nicht, wie Du sicher weißt.
Die Weiterentwicklung der Gesellschaft bei Marx sieht aber so aus, dass der Grundwiderspruch zwischen dem, was die Menschheit heute grundsätzlich kann bzw. könnte und dem, was sie unter den Bedingungen bürgerlicher Produktionsverhältnisse prinzipiell nicht kann und auch nicht können wird, dadurch gelöst wird, indem die Menschheit sich ein zu ihren Möglichkeiten passendes Produktionsverhältnis zimmert, in dem sie sich ihre Möglichkeiten endlich mal aneignet.
Dass damit eine umfassende Demokratie einhergeht, sollte klar sein. Aber "Demokratie" nach bürgerlichem Verständnis bezieht sich ja in erster Linie auf den Überbau der Gesellschaft und sieht konkret so aus, dass Mitbestimmung, Mitgestaltung, Mitsprache und Partizipation ersetzt werden durch das Wählen von Masken, die das Sprachrohr der profanen Profitmacher sein müssen und von diesen mit relativ wirksamen Mitteln (- z.B. allerlei Arten von Erpressung, usw. -) dressiert werden.
Mit unabhängig Politik machen hat das dann eigentlich auch nur entfernt zu tun ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1297433) Verfasst am: 30.05.2009, 11:03 Titel: Re: beim nächsten Mal wird alles anders? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist allerdings ein sehr wichtiger Punkt. [...] |
Erst mal danke für die Antwort.
Sie führt mich auch zu meinem nächsten Punkt, den ich für den eigentlich entscheidenen halte: Die Spannung zwischen dem wissenschaftlichen Anspruch und demokratischer Mitbestimmung. Wenn man die Meinung vertritt dass es Gesetze der Geschichte und/oder menschlichen Gesellschaft gibt dann erscheint mir eine Forderung nach demokratischer Mitbestimmung geradezu kriminell. Es wäre unverantwortlich die Gestaltung der Gesellschaft nicht den Experten zu überlassen. Beim Hausbau wird ja auch nicht abgestimmt, da entscheidet der Architekt.
Ich verstehe Dich so, dass Du einen entscheidenen Fehler der Vergangenheit darin siehst, dass man sich fälschlicherweise einbildete diese Gesetze bereits vollständig verstanden zu haben statt sie beständig weiter zu erforschen. Zu viele Antworten und zu wenig Fragen.
Das Problem ist aber prinzipiell: der Glaube dass es solche Gesetze gäbe und dass sie (natur?)wissenschaftlichen Charakter und Gültigkeit beanspruchen können führt einen zwangsläufig zu einer anderen Art der Klassengesellschaft: die Wissenden, die noch Lernenden, die Ahnungslosen und die Verstockten. Ich denke durchaus teilweise in gleichen Kategorien. Als letztere sehe ich z.B. Esoteriker und Verschwörungstheoretiker. Deswegen bin ich auch voll für deren Diskriminierung/Unterdrückung in Universitäten und im Wissenschaftsbetrieb. Aber eben nur dort.
Auf Basis angenommener Gesetze der Geschichte/menschlicher Gesellschaft habe ich doch sogar die Pflicht die Unterdrückung der Verstockten auf die ganze Breite der Politik und Gesellschaft auszuweiten und die Lernenden und Ahnungslosen aus dem politischen Entscheidungsprozess auszuschliessen.
Zum einen bin ich natürlich nicht überzeugt dass es diese Gesetze gibt und würde anmahnen dass sie wegen ihrer drastischen Konsequenzen schon ausserordentlich gut belegt sein müssten.
Zum anderen scheint mir die Annahme, die Gesetze der Geschichte zu erkennen, unter anderem auch einen bestimmten Schlag von Menschen anzuziehen. Für Machtmenschen wie Caesar, Napoleon, Hitler, Stalin u.a. muss die ungeahnte Kontrollmöglichkeit die mit dieser Annahme verbunden ist eine unglaubliche Anziehungskraft ausüben, die mindestens so groß ist wie das Versprechen einer gerechten Gesellschaft für gutmeinende Idealisten. Wer sich in revolutionären Situationen immer wieder durchsetzt ist hinreichend dokumentiert und eigentlich auch keine Überraschung.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1297517) Verfasst am: 30.05.2009, 13:57 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Was ist Kommunismus? |
Eine orakelnde Gesellschaftstheorie mit zum Teil unsinnigen Begriffen (z.B. Entfremdung), deren Apologeten in theologischem Habitus ständig die Apokalypse des Kapitalismus prophezeien. Der Nichteintritt der Apokalypse bestätigt seltsamerweise aber wiederum die Theorie. Das nennt man dann Dialektik. |
Wow!
Du siehst keine Apokalypsen?
Da dürftest du ja grade derzeitig einer von wenigen mit Zugang zu Medien auf diesem Planeten sein, der keine sieht.
Ich würde behaupten, an Apokalypsen mangelt es nicht, hat es nie gemangelt.
Und Kriege, scheinen für dich ja auch keine Apokalypsen zu sein, solange sie dich nicht ganz persönlich betreffen, an denen mangelte und mangelt es ebenfalls nicht.
Dass all das nicht das Ende des Kapitalismus war bisher, das nennt man NICHT Dialektik, sondern die grundsätzlich "anarchische Struktur des Kapitalismus".
Übrigens als Endergebnis des Kapitalismus steht laut Marx: Kommunismus ODER Barbarei.
Und was das Letztere anbetrifft sieht's doch recht gut aus.
Diesbezüglich haben wir doch auch in den industrialisierten Ländern wieder nen großen Sprung gemacht, in den letzen 20 Jahren, dank dem Zusammenbruch des real existierenden........
Und von diesen unterentwickelten Hinterwäldlern, da reden wir sowieso nicht - immer noch nicht.
Übrigens, nenn mir doch Gesellschaftstheorien, die sofern sie nicht einfach deskriptiv beschreiben was ist, ohne überhaupt zu fragen WARUM das ist, was ist, nicht zuletzt bei unsinnigen Begriffen landen und/oder orakeln, indem sie behaupten dies und das, und der Mensch insbesondere sei so, oder noch besser, die einen seien so und andere anders - das aber sei unveränderlich so.
Von wild orakelnden Wirtschaftstheorien müssen wir ja nun wirklich gar nicht reden, oder weiß grad einer was, was zu tun wäre, was richtig wäre - behauptet ja nun nicht mal einer wirklich.
Wäre ja auch albern, wenn die "Krise" das System ist, weil das Floriansprinzip auch global Grundprinzip ist.
So ein Flächenbrand ab und zu ist auch schnell vergessen, und weiter geht es mit irgendeinem Gewurschtel, wie bisher auch - es geht nämlich immer weiter, irgendwie, solange noch ein paar Menschen auf diesem Planeten rumkriechen, das allerdings ist sicher.
Da kriechen ziemlich viele, immer noch, wär schön, wenn die mal aufstehen könnten, ist aber schwierig, wenn andauernd ein paar auf einem rumtrampeln können, die, die nach oben durchgekommen sind, oder sowieso oben sind.
Dich jedenfalls scheint es nicht zu stören, nun ja im Verhältnis hast du ja sicher noch Platz vor deiner Haustür für den vermeintlich aufrechten Gang - nur DEIN Verdienst ist das nicht!
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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#1297593) Verfasst am: 30.05.2009, 18:46 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: |
Übrigens als Endergebnis des Kapitalismus steht laut Marx: Kommunismus ODER Barbarei. |
Und genau solche Sätze sind es, die ich als orakelnd empfinde.
Wann ist denn das Ende des Kapitalismus erreicht? In 10, 50 oder 300 Jahren? (Zur Erinnerung: Die Entstehung der kritischen Theorie verdankt sich u. a. dem Nichteintreten der Revolution 1928/29).
Oder leben wir heute schon in der Barbarei?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1297604) Verfasst am: 30.05.2009, 19:11 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | mit zum Teil unsinnigen Begriffen |
Wann ist denn ein Begriff unsinnig?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1297742) Verfasst am: 31.05.2009, 00:12 Titel: |
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Ok, habe den Text brav gelesen, wie nicht anders zu erwarten, ist es eine interessante Sicht der Dinge, wie nicht anders zu erwarten, bin ich abgestoßen von den logischen Fehlern, vor allem den Non sequiturs, Annahmen, die nicht als solche gekennzeichnet werden, sondern als selbstverständlich genommen werden und gleich mit einer manipulativen Abwertung von Leuten, die diese Annahmen nicht teilen, einhergehen.
Was soll ich jetzt mit den Eingangsfragen?
"Ist das Proletariat nicht längst abgeschafft?" etc finde ich ungefähr so ärgerlich wie eine Diskussion über Engel (sic!), da die Frage bereits impliziert, dass man in diesem Text überhaupt klare Definitionen sieht. Dieser spezielle Vorwurf geht weniger an Engels, da es relativ leicht nachvollziehbar ist, von wem er im England des Jahres 1847 spricht, der Vorwurf geht aber an Leute, die es nicht pervers finden, dass sich die Sowietunion im Afghanistankrieg darum bemüht hat, herauszufinden, wer denn nun in der afghanischen Gesellschaft die Bourgeousie ist.
Zur kommunistischen Analyse der Welt fällt mir in erster Linie ein:
If all you have is a hammer, then everything looks like a nail.
Und in diesem Text kommt doch recht klar rüber, dass die Kinder den Eltern weggenommen werden und ja niemand ein Talent "einseitig" entwickeln darf. Wenn du wirklich das als Definition von Kommunismus nehmen willst, dann darfst du dich aber nicht wundern, wenn du auch Klischeevorwürfe bekommst.
Abgesehen von der argumentativen Schwäche des zitierten Textes, wenn ich ganz großzügig versuche, alles mit positiver Interpretation zum kommunistischen Utopia zu machen, kommt doch sofort die folgende Frage: Wie wird in der wunderbaren kommunistischen Welt das menschliche Bedürfnis nach Autonomie befriedigt? (Kleiner Tipp: Das ist ein individuelles Bedürfnis, kein Bedürfnis nach Autonomie meiner Klasse.)
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1297796) Verfasst am: 31.05.2009, 10:01 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | pewe hat folgendes geschrieben: | mit zum Teil unsinnigen Begriffen |
Wann ist denn ein Begriff unsinnig? |
Nimm doch einfach erst mal Dein Verständnis von 'unsinniger Begriff' und guck wie weit ihr damit kommt bzw. was sich im Gespräch so klärt.
Dieses 'Das kannst Du nicht definieren deswegen darfst Du das nicht sagen/habe ich jetzt einen Smartass Punkt mehr' Manöver ist ein bißchen ärgerlich. Vor allem weil Du ganz genau weißt dass Sprache nicht so funktioniert.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1297805) Verfasst am: 31.05.2009, 10:29 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Nimm doch einfach erst mal Dein Verständnis von 'unsinniger Begriff' und guck wie weit ihr damit kommt bzw. was sich im Gespräch so klärt. |
Yogosh, das hilft kein Bisschen weiter, und das weisst du. An der erläuterungslosen und kontextlosen Bezeichnung von Begriffen als unsinnig ist mehr als ein Aspekt völlig unverständlich. Mir geht es nicht darum, dass jemand was nicht definieren kann, sondern um die Transparenz von Kriterien. Es geht darum, ob dieser Ausdruck in diesem Kontext mehr ist als eine bloße Polemik, um einer inhaltlichen Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen. Es geht um die Frage, ob "unsinnig" in diesem Kontext mehr bedeutet als "ich kann damit nichts anfangen", was nämlich überhaupt keine Kritik an irgendwas wäre. Behaupten kann jeder alles, aber wer einen Begriff als unsinnig bezeichnet, ist in der Beweispflicht.
Yogosh hat folgendes geschrieben: | Vor allem weil Du ganz genau weißt dass Sprache nicht so funktioniert. |
Gerade weil ich weiss, dass Sprache nicht so funktioniert, weiss ich, dass die Bezeichnung eines Begriffs als unsinnig so nicht funktionieren kann. Meine Nachfrage ist nicht einfach nur ein Streben nach "Smartass Punkten", sondern sie deckt das Problem dieser gesamten Rhetorik an seiner Wurzel auf. Nicht nur setzt sie nicht das Sprachverständnis voraus, das du ihr unterstellst, sondern sie zeigt sogar aktiv, dass gerade dieses Sprachverständnis nicht funktioniert. Aber darum geht es gar nicht. Angesichts der Tatsache, dass in pewes Äußerung von ihrem rein polemischen Charakter mal abgesehen völlig von jeder Art von Ausführungen, Erklärungen und Argumenten frei ist, was eigentlich jeder Leser, der ernsthaft an Verständnis und Austausch interessiert ist, mindestens als eine Zumutung empfinden sollte, ist meine simple kleine Nachfrage nun wirklich mehr als harmlos. Ich weiss also wirklich nicht, wo dein Problem liegt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1297863) Verfasst am: 31.05.2009, 12:37 Titel: |
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@Tarvoc: Du hast Recht und ich entschuldige mich für die Unterstellung. Sie war in Deinem Fall wirklich nicht gerechtfertigt.
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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#1297874) Verfasst am: 31.05.2009, 13:03 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | pewe hat folgendes geschrieben: | mit zum Teil unsinnigen Begriffen |
Wann ist denn ein Begriff unsinnig? |
Es wäre, um bei dem Beispiel Entfremdung zu bleiben, zu zeigen wie eine vollkommene Versöhnung zwischen Kultur und Natur in der Praxis aussehen würde. Hier sehe ich nur Luftschlösser.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1297884) Verfasst am: 31.05.2009, 13:20 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | pewe hat folgendes geschrieben: | mit zum Teil unsinnigen Begriffen |
Wann ist denn ein Begriff unsinnig? |
Es wäre, um bei dem Beispiel Entfremdung zu bleiben, zu zeigen wie eine vollkommene Versöhnung zwischen Kultur und Natur in der Praxis aussehen würde. Hier sehe ich nur Luftschlösser. |
Quatsch. Das wäre nur zu zeigen, wenn der Begriff "Entfremdung" oder die die ihn benutzen eine solche vollkommene Versöhnung einfordern würde; das tut doch aber niemand.
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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#1297894) Verfasst am: 31.05.2009, 13:52 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | pewe hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | pewe hat folgendes geschrieben: | mit zum Teil unsinnigen Begriffen |
Wann ist denn ein Begriff unsinnig? |
Es wäre, um bei dem Beispiel Entfremdung zu bleiben, zu zeigen wie eine vollkommene Versöhnung zwischen Kultur und Natur in der Praxis aussehen würde. Hier sehe ich nur Luftschlösser. |
Quatsch. Das wäre nur zu zeigen, wenn der Begriff "Entfremdung" oder die die ihn benutzen eine solche vollkommene Versöhnung einfordern würde; das tut doch aber niemand. |
Lese ich aber so bei Marx.
Zitat: | 3. Der Kommunismus als positive Aufhebung des Privateigentums als menschlicher Selbstentfremdung und darum als wirkliche Aneignung des menschlichen Wesens durch und für den Menschen; darum als vollständige, bewußt und innerhalb des ganzen Reichtums der bisherigen Entwicklung gewordne Rückkehr des Menschen für sich als eines gesellschaftlichen, d.h. menschlichen Menschen. Dieser Kommunismus ist als vollendeter Naturalismus Humanismus, als vollendeter Humanismus Naturalismus, er ist die wahrhafte Auflösung des Widerstreites zwischen dem Menschen mit der Natur und mit dem Menschen, die wahre Auflosung des Streits zwischen Existenz und Wesen, zwischen Vergegenständlichung und Selbstbestätigung, zwischen Freiheit und Notwendigkeit, zwischen Individuum und Gattung. Er ist das aufgelöste Rätsel der Geschichte und weiß sich als diese Lösung. |
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1844/oek-phil/3-2_prkm.htm
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1297897) Verfasst am: 31.05.2009, 13:56 Titel: |
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Ok, auch da gebe ich mich geschlagen. Menno.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1297946) Verfasst am: 31.05.2009, 15:30 Titel: Was verstehst Du unter Autonomie? |
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esme hat folgendes geschrieben: | Abgesehen von der argumentativen Schwäche des zitierten Textes, wenn ich ganz großzügig versuche, alles mit positiver Interpretation zum kommunistischen Utopia zu machen, kommt doch sofort die folgende Frage: Wie wird in der wunderbaren kommunistischen Welt das menschliche Bedürfnis nach Autonomie befriedigt? (Kleiner Tipp: Das ist ein individuelles Bedürfnis, kein Bedürfnis nach Autonomie meiner Klasse.) |
Der Text kann nicht sämtliche Argumente bringen, die im Hintergrund in diversen Büchern ausgeführt sind. Er ist nur eine kleine Programmskizze.
Was verstehst Du unter Autonomie?
(Du musst wissen: Komunisten wissen nicht, was das ist!)
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1297947) Verfasst am: 31.05.2009, 15:33 Titel: Mensch und Natur |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | pewe hat folgendes geschrieben: | mit zum Teil unsinnigen Begriffen |
Wann ist denn ein Begriff unsinnig? |
Es wäre, um bei dem Beispiel Entfremdung zu bleiben, zu zeigen wie eine vollkommene Versöhnung zwischen Kultur und Natur in der Praxis aussehen würde. Hier sehe ich nur Luftschlösser. |
Wieso Luftschlösser? Ist doch hier und da schon ansatzweise verwirklicht. Soll nur systematisch hergestellt werden.
Es gilt, die Natur zu vermenschlichen und die Menschen zu vernatürlichen.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1297954) Verfasst am: 31.05.2009, 15:45 Titel: Kommunismus oder Barbarei |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: |
Übrigens als Endergebnis des Kapitalismus steht laut Marx: Kommunismus ODER Barbarei. |
Und genau solche Sätze sind es, die ich als orakelnd empfinde.
Wann ist denn das Ende des Kapitalismus erreicht? In 10, 50 oder 300 Jahren? (Zur Erinnerung: Die Entstehung der kritischen Theorie verdankt sich u. a. dem Nichteintreten der Revolution 1928/29).
Oder leben wir heute schon in der Barbarei? |
Nun, es entgleitet der Menschheit sozusagen. Irgendwann sind diverse Krisen nicht mehr auf zivile Weise einzugrenzen. Dafür sind dann Notstandsgesetze, Militärdiktaturen und Faschismen da. Hat's doch alles schon gegeben. Und das wird wieder kommen, dazu muss man kein Prophet sein.
Und ich wünschte sogar, ich hätte Unrecht.
Ansonsten bricht der Kapitalismus von allein nie zusammen. Selbst wenn alles in Schutt und Asche liegt: solange die Erde nicht atomar, chemisch und/oder biologisch verseucht und unbewohnbar für Menschen geworden ist, geht die ganze Kapitalscheiße immer wieder von vorne los, bis zu dem Punkt, wo es gelingt, eine demokratisch und wissenschaftlich organisierte Produktion zur Befriedigung aller Bedürfnisse zu installieren. In regelmäßigen gesamtgesellschaftlichen Diskussionsrunden müssten dann die politischen und produktionstechnischen Entscheidungen geprüft und entschieden werden.
Das wäre so ungefähr die Richtung.
Skeptiker
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Gott_der_Luecke dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008 Beiträge: 3110
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(#1297955) Verfasst am: 31.05.2009, 15:49 Titel: |
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Was ist Kommunismus?
Ich dachte bisher immer, dass das nur eine Aufforderung ist, dass jemand, der Unismus heißt kommen soll. Ist das etwa mehr?
Ich wüsste halt sonst nicht, was das sonst mit der Realität zu tun haben soll
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1298022) Verfasst am: 31.05.2009, 17:32 Titel: |
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Nein, in Wirklichkeit handelt es sich um eine Einladung zum Mittagessen. "Komm und iss Mus."
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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