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Was sind Gotteserfahrungen?
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1297720) Verfasst am: 30.05.2009, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Und von einem Standpunkt der Welt als einer materiellen Welt, die "an sich" existiert, ist eine Vorstellung von Feinstofflichkeit im Sinne einer Stofflichkeit, die neben der sichtbaren Materialität existiert und irgendwie "ganz anders" ist, doch durchaus möglich.

Klar, die dunkle Materie ist möglich, weil sie wirklich ist. Wir wissen zwar (noch) nicht, wie sie zusammengesetzt ist, aber soll "feinstoffliche Materie" nichts weiter als "Materie unbekannter Zusammensetzung" bedeuten? Das wäre furchtbar banal.


Es mag noch so exotische Arten von Materie und noch so exotische Aggregatzustände derselben geben, doch es gibt auf jeden Fall kein von "feinstofflichen" Gebilden und Wesen bevölkertes Zwischenreich zwischen dem Reich des Materiellen/Physischen und dem Reich des Immateriellen/Hyperphysischen.
Der Begriff der Feinstofflichkeit ist schlicht und ergreifend widersinnig!


Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.05.2009, 23:39, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1297723) Verfasst am: 30.05.2009, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:

Witzigerweise führt gerade der pragmatische Ansatz dazu, dass heute Telekinese und Telepathie bereits prinzipiell möglich sind. (Ich denke hier an Mauszeiger, die durch Gehirnströme nach links und rechts bewegt werden können.)


Nicht jede Fernsteuerung ist ein Fall von Telekinese im eigentlichen Sinn. Denn bei Letzterer geht es ja (angeblich) um rein psychische Beeinflussungen, denen keine physischen Prozesse zugrunde liegen.
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Werner Otto
Humanist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 63
Wohnort: Kaitaia/Neuseeland

Beitrag(#1297776) Verfasst am: 31.05.2009, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wie ihr alle inzwischen wisst, glaube ich an keinen Gott und an keine göttliche Leitung, nicht an eine göttliche Schöpfung und so weiter.

Jedoch will ich nicht unbedingt dagegen sprechen, dass es es nicht noch etwas gibt, das wir noch nicht kennen. Und vielleicht auch niemals kennen werden, weil es "Nicht-Materie" ist. Materie werden wir immer nur mit materiellen Mitteln erforschen können. Wenn es aber etwas gibt, das nicht Materie ist, dann entzieht sich dies offensichtlich unserer Wahrnehmung.
Alle Forschungen und auch ganz gewöhnliche Lebenserfahrungen, Beobachtung der Natur und des Universums weisen darauf hin, dass es nichts gibt, das lenkt und leitet. Ob es trotzdem ein "Gesetz" des Kosmos gibt, können wir jedoch auch nicht wissen, Wenn alles so abläuft, wie es eben nun mal abläuft, dann kann man das ein Gesetz nennen. Aber man muss nicht. Üblicherweise denkt man bei dem Wort Gesetze an etwas, das jemand macht oder erschafft (im juristischen Bereich z,.B.). Bei Naturgesetzen ist niemand da, der etwas gemacht hat. Die Natur selbst, die Evolution, hat sich diese Dinge erschaffen durch Trial and Error. Solche "Gesetze" sind somit nicht gemacht, sondern entstanden aus dem Zusammenwirken von Allem. Wenn etwas nicht funktioniert, dann hört es auf zu existieren. Wenn es funktioniert, dann geht es weiter. Das ist die Evolution. Daraus eine Führung einer "höheren" Macht abzuleiten, ist reine Fantasie.

Trotz allem kann es sein, dass es etwas gibt, das wir nicht kennen. Das dann jedoch mit Namen zu benennen, wie z.B. das Feinstoffliche oder AstrallKÖRPER ist unsinnig und in sich widersprüchlich und führt nur dazu, dass man durch diese Wortschöpfung sich selbst lächerlich und unglaubwürdig macht. Das Fräulein hat gestern Sokrates angeführt. Nun, gerade Sokrates sagte, der er weiss, dass er nicht weiss! Ist also ein sehr schlechtes Beispiel gewesen!
Was dieses "Andere" sein könnte, von dem wir noch nichts wissen, das könnte möglicherweise das sein, was die Wissenschaftler heute mit Information bezeichnen. Aber auch hier möchte ich darauf hinweisen, dass Information nichts tut, nichts erschafft aus eigener Kraft.
Und nochmals das Fräulein: Sie hat kürzlich auch das Dao angesprochen. Nun auch hier weiss unser liebes Fräulein offensichtlich nicht Bescheid. Denn das Dao (ein Begriff des Daoismus) tut nichts, wie LaoTse deutlich und unmissverständlich sagt. Halbwissen sollte man nicht anführen. Es führt nur dazu, dass man sich lächerlich macht. Und Wortschöpfungen, die versuchen, etwas zu erklären, das niemand weiss und niemand beweisen kann, sollte man lieber vermeiden als sie zu verteidigen.

Schöne Grüße und schönen Sonntag
Werner
_________________
Ich weiss, dass ich nicht weiss
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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Beitrag(#1297931) Verfasst am: 31.05.2009, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Dazu müßte ich überhaupt erst einmal verstehen, was "Wechselwirkung" hier überhaupt bedeuten soll. Mir persönlich ist das überhaupt nicht klar. Der Begriff Wechselwirkung macht für verschiedenes Sinn, daß er hier Sinn macht, glaube ich ehrlich gesagt weniger.


nun, ganz simpel: du willst einen Inhalt schreiben - also ein geistiges Konzept vermitteln - und dein Körper, also in dem Fall deine Finger, tippen das Gewünschte. Oder umgekehrt: du hast Bauchschmerzen, und das schlägt auf dein Gemüt und macht, dass du dich nicht mehr konzentrieren kannst.


Zitat:
All das mag sehr interessant sein, nur halte ich die Vorstellung, daß wir die "Wechselwirkung" zwischen dem menschlichen Gehirn meinetwegen und unserer menschlichen Geistigkeit jemals verstehen werden, ebenso unwahrscheinlich, wie die Vorstellung, daß menschliche Raumschiffe irgendwann Worb 5 erreichen oder daß das Beamen erfunden wird. Das ist pure Science Fiction, weiter gar nichts.


Auch Atombomben, USB-Sticks, die Reise zum Mond und das Ausrotten der Pest waren mal Science Fiction. Ein Mensch aus dem 15. Jahrhundert würde das, was heute Alltag ist, für genauso unmöglich halten wie wir das Reisen mit Worb5 für unwahrscheinlich halten.

Und von jenen Wissenschafltern, die die Mondrakete bauten, dürfte es einige gegeben haben, die Jules Vernes "Reise zum Mond" gelesen haben... gute Science Fiction hat eine solide Basis in Science und erkennt das, was in nächster Zeit möglich ist. Und inspiriert damit nicht zuletzt viele junge Leute dazu, ein wissenschaftlichen Studium zu absolvieren, und herauszufinden, wie viel Wahrheit darin steckt.




Zitat:
Nur denke ich, daß irgendeine Form von erkenntnistheoretischen Idealismus, die von so etwas wie "Geist" ausgeht, doch immerhin so etwas wie einen realen Hintergrund hat: Es gibt so etwas wie menschliche Gedanken und Gefühle und diese werden eben nicht als bloß materielle Prozesse gedeutet. Dagegen so etwas wie "Astralleib" hat für mich einen solchen Hintergrund nicht mehr und deshalb ist es für mich eben nur eine esoterische Vorstellung, weiter gar nichts.


Und was sagst du zu jenen Leuten, die einen solchen Leib sehen? Wie sollten sie ihre Wahrnehmung deiner Meinung nach sinnvoll interpretieren?

grüsse, das fräuelein
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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Beitrag(#1297933) Verfasst am: 31.05.2009, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Der Glaube an Astralleiber, d.h. an unsere Körper umgebende "Seelenhüllen", ist nicht nur wissenschaftlich unhaltbar, sondern auch einfach verrückt.


du machst es dir ja reichlich einfach. Alles, was nicht zu deinem Weltbild passt, ist verrückt. na dann...

grüsse, das fräulein.
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Malcolm
Ekelpaket



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Beitrag(#1297952) Verfasst am: 31.05.2009, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:


Und was sagst du zu jenen Leuten, die einen solchen Leib sehen? Wie sollten sie ihre Wahrnehmung deiner Meinung nach sinnvoll interpretieren?



Also ich habe noch nie einen Astralleib gesehen. Und wie soll man die Wahrnehmung von Leuten, die Astralleiber sehen, sinnvoll interpretieren? Also dazu fällt mir nur die Sache mit den Marskanälen ein. Im 19. und wohl auch noch 20. Jahrhundert, war man felsenfest davon überzeugt, daß es auf dem Mars Kanäle gab. Alle hatten sie gesehen. Nur als man dann zum Mars flog, war von den Kanälen rein gar nichts zu sehen. Die menschliche Einbildungskraft reicht eben sehr weit, selbst die eher nüchternen Astromomen sind ihrer eigenen Einbildungskraft aufgesessen.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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pewe
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Beitrag(#1297953) Verfasst am: 31.05.2009, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Der Glaube an Astralleiber, d.h. an unsere Körper umgebende "Seelenhüllen", ist nicht nur wissenschaftlich unhaltbar, sondern auch einfach verrückt.


du machst es dir ja reichlich einfach. Alles, was nicht zu deinem Weltbild passt, ist verrückt. na dann...

grüsse, das fräulein.

In dem Zusammenhang würde mich interessieren, in welcher Farbe dein Astralleib erscheint. Meiner ist immer grün.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Beitrag(#1297960) Verfasst am: 31.05.2009, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Also ich habe noch nie einen Astralleib gesehen. Und wie soll man die Wahrnehmung von Leuten, die Astralleiber sehen, sinnvoll interpretieren?


Frag sie doch, sie werden es dir bestimmt sagen. Vergleiche es mit deinen eigenen Wahrnehmungen, und überprüfe, was du überprüfen kannst. Wenn dir zum Beispiel jemand sagt, dass mit deiner Leber etwas nicht in Ordnung sein könnte, geh zum Arzt und lass die Leber überprüfen.

Zitat:

Also dazu fällt mir nur die Sache mit den Marskanälen ein. Im 19. und wohl auch noch 20. Jahrhundert, war man felsenfest davon überzeugt, daß es auf dem Mars Kanäle gab. Alle hatten sie gesehen. Nur als man dann zum Mars flog, war von den Kanälen rein gar nichts zu sehen. Die menschliche Einbildungskraft reicht eben sehr weit, selbst die eher nüchternen Astromomen sind ihrer eigenen Einbildungskraft aufgesessen.


Da muss man natürlich immer vorsichtig sein und keine vorschnellen Urteile fällen, da hast du absolut recht. Das heisst umgekehrt natürlich noch lange nicht, dass solche Wahrnehmungen grundsätzlich falsch seien.

grüsse, das fräulein
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Myron
Mereoplethyntikologe



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Beitrag(#1297962) Verfasst am: 31.05.2009, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Der Glaube an Astralleiber, d.h. an unsere Körper umgebende "Seelenhüllen", ist nicht nur wissenschaftlich unhaltbar, sondern auch einfach verrückt.

du machst es dir ja reichlich einfach. Alles, was nicht zu deinem Weltbild passt, ist verrückt. na dann...


Es sind die Esoteriker, die es sich einfach machen, weil sie aufs Denken verzichten und sich mit unsinnigen Begriffen zufriedengeben. Sie sind ja nicht einmal imstande zu verstehen, dass die Rede von immateriellen/nichtphysischen Leibern oder Körpern ein Widerspruch in sich ist.
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1297968) Verfasst am: 31.05.2009, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:

In dem Zusammenhang würde mich interessieren, in welcher Farbe dein Astralleib erscheint. Meiner ist immer grün.


Hier ein Astralleib zum Anschauen:


"Dem hellsichtigen Blick zeigt sich der Astralleib als eiförmige, innerlich bewegte Wolke, in deren Mitte der physische Körper steht."
(http://wiki.anthroposophie.net/Astralleib)

Na dann frohe Ostern! Auf den Arm nehmen

P.S.: Mannomann, was ist das nur für ein dümmlicher Bullshit, an den die Esoteriker glauben?!


Zuletzt bearbeitet von Myron am 31.05.2009, 16:19, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Myron
Mereoplethyntikologe



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Beitrag(#1297969) Verfasst am: 31.05.2009, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Und was sagst du zu jenen Leuten, die einen solchen Leib sehen? Wie sollten sie ihre Wahrnehmung deiner Meinung nach sinnvoll interpretieren?


Als Halluzination.
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der kleine Fritz
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Beitrag(#1297977) Verfasst am: 31.05.2009, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und was sagst du zu jenen Leuten, die einen solchen Leib sehen?


Beim nächsten mal Alkoholtest machen, Skalpell bereit halten, ein klitzekleines Stück herausschneiden und zur DNA Untersuchung bringen! Smilie
Oder am sichersten die Digitalkamera bereithalten und ein Beweisfoto machen. Smilie

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Wie sollten sie ihre Wahrnehmung deiner Meinung nach sinnvoll interpretieren?


Sie sollten vermuten, eine Halluzination ne Wahnvorstellung oder einen Tagtraum gehabt zu haben oder einen kleine Spaßvogel im Gehirn. Smilie

Oder, nach deiner Variante, warten bis die Wissenschaft - die ja eh nicht alles weiß - es eines schönen sonnigen Tages vielleicht doch nachprüfbar erklären kann! Smilie
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der kleine Fritz
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Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1297984) Verfasst am: 31.05.2009, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:

In dem Zusammenhang würde mich interessieren, in welcher Farbe dein Astralleib erscheint. Meiner ist immer grün.


Hier ein Astralleib zum Anschauen:


"Dem hellsichtigen Blick zeigt sich der Astralleib als eiförmige, innerlich bewegte Wolke, in deren Mitte der physische Körper steht."
(http://wiki.anthroposophie.net/Astralleib)

Na dann frohe Ostern! Auf den Arm nehmen

P.S.: Mannomann, was ist das nur für ein dümmlicher Bullshit, an den die Esoteriker glauben?!


Au Backe, welch ein schönes buntes Osterei! Hat da jemand mit einem Prisma herumgemogelt
Und das soll ein Astralleib sein, wo steckt da nun der Leib in diesem Fixierbild?
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Malcolm
Ekelpaket



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Beitrag(#1297985) Verfasst am: 31.05.2009, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:


Da muss man natürlich immer vorsichtig sein und keine vorschnellen Urteile fällen, da hast du absolut recht. Das heisst umgekehrt natürlich noch lange nicht, dass solche Wahrnehmungen grundsätzlich falsch seien.



Nein grundsätzlich falsch müssen sie natürlich keinesfalls sein. Auch daß jemandem die Jungfrau Maria erscheint, muß grundsätzlich nicht falsch sein. Das merkwürdige daran ist nur, daß solche Vorstellungen vollkommen kulturell sind. Ich will auch nicht ausschließen, daß Ossam bin Laden oder dem chinesischen Regierunschef irgendwann die Jungfrau Maria erscheint und daß sie das zum Umdenken bringt.

Nur wie bist Du überhaupt zum Glauben an "Astralleiber" gekommen? Hast Du irgendwelche übersinnlichen Erfahrungen gehabt und diese Dir nur als Astralleib auslegen können? Oder war es nicht vielleicht doch so, daß Du irgendwelche Bücher gelesen hast, die Dich auf den Astralleib gebracht haben und dann hast Du plötzlich angefangen Astralleiber zu sehen?
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Evilbert
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Beitrag(#1297987) Verfasst am: 31.05.2009, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Leute, das hier ist ein Astraleib:

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Malcolm
Ekelpaket



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Beitrag(#1298018) Verfasst am: 31.05.2009, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

@ Noseman: Sehr lustig!

Und ich sage noch einmal: Die Vostellung, daß es im Kosmos auch irgendwelche anderen Feinstofflichkeiten gibt, Dinge, die uns grundsätzlich entgehen und die auch ganz anders sein mögen als die Welt, die wir beschreiben können, ist im Prinzip interessant. Wobei ich diese Fragen als Nichtmaterialist eben für sinnlos halte.

Aber daß jemand den Astralleib sehen kann, halte ich im Lichte solcher Spekulationen dann eher für unwahrscheinlich. Gäbe es den Astralleib wirklich, wäre seine Wahrnehmung eine ganz andere als das, was wir unter Wahrnehmung verstehen, schon der Begriff "Sehen" wäre ein anderer. Mit welchen Organen sieht man den Astralleib denn? Mit den Hühneraugen?
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Beitrag(#1298032) Verfasst am: 31.05.2009, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Es sind die Esoteriker, die es sich einfach machen, weil sie aufs Denken verzichten und sich mit unsinnigen Begriffen zufriedengeben. Sie sind ja nicht einmal imstande zu verstehen, dass die Rede von immateriellen/nichtphysischen Leibern oder Körpern ein Widerspruch in sich ist.


für seltsame Wahrnehmungen muss man eben erst die passenden Worte finden. Nur weil "immaterieller Leib" sprachlich gesehen ein Problem ist, bedeutet das noch lange nicht, dass damit keine Realität bezeichnet wird - für die möglicherweise erst noch Worte geschaffen werden müssen, die präzise und eindeutig sind.

Seine Gedanken im Korsett der eigenen Sprache einschliessen zu lassen, ist auch eine Art von Denkfaulheit...

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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Beitrag(#1298037) Verfasst am: 31.05.2009, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Und was sagst du zu jenen Leuten, die einen solchen Leib sehen? Wie sollten sie ihre Wahrnehmung deiner Meinung nach sinnvoll interpretieren?


Als Halluzination.


Woher bist du dir so sicher, dass deine Wahrnehmung die gesunde und gute ist, und andere Wahrnehmungen sind verrückt oder krankhaft? An welchen Kriterien machst du das fest?

fragt
das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Beitrag(#1298040) Verfasst am: 31.05.2009, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Das merkwürdige daran ist nur, daß solche Vorstellungen vollkommen kulturell sind.


Warum ist das merkwürdig? Es ist doch ein ganz normaler psychologischer Vorgang, dass Unvertrautes mit vertrauten Worten und Bildern versucht wird zu deuten. Da ist es sehr naheliegend, dass dem Christen Maria erscheint, dem alten Griechen meinetwegen Artemis und dem Ägypter Isis.


Zitat:

Nur wie bist Du überhaupt zum Glauben an "Astralleiber" gekommen? Hast Du irgendwelche übersinnlichen Erfahrungen gehabt und diese Dir nur als Astralleib auslegen können? Oder war es nicht vielleicht doch so, daß Du irgendwelche Bücher gelesen hast, die Dich auf den Astralleib gebracht haben und dann hast Du plötzlich angefangen Astralleiber zu sehen?


Ich hab mich schon immer gewundert, wie es sein kann, dass Leute merken, wenn sie angestarrt werden - auch dann, wenn sie in eine andere Richtung gucken und es rundherum so laut ist, dass die starrende Person nicht herausgehört werden kann.

Ein besseres Konzept als den Astralleib, der dieses Phänomen erklärt, kenne ich nicht. Du schon?

grüsse, das fräulein
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1298044) Verfasst am: 31.05.2009, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Nur weil "immaterieller Leib" sprachlich gesehen ein Problem ist, bedeutet das noch lange nicht, dass damit keine Realität bezeichnet wird - für die möglicherweise erst noch Worte geschaffen werden müssen, die präzise und eindeutig sind.


Der Begriff "immaterieller Leib/Körper" ist nicht nur problematisch, sondern schlichtweg selbstwidersprüchlich, was bedeutet, dass es nichts Reales geben kann, das darunter fällt.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 31.05.2009, 18:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1298045) Verfasst am: 31.05.2009, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es sind die Esoteriker, die es sich einfach machen, weil sie aufs Denken verzichten und sich mit unsinnigen Begriffen zufriedengeben. Sie sind ja nicht einmal imstande zu verstehen, dass die Rede von immateriellen/nichtphysischen Leibern oder Körpern ein Widerspruch in sich ist.


für seltsame Wahrnehmungen muss man eben erst die passenden Worte finden. Nur weil "immaterieller Leib" sprachlich gesehen ein Problem ist, bedeutet das noch lange nicht, dass damit keine Realität bezeichnet wird - für die möglicherweise erst noch Worte geschaffen werden müssen, die präzise und eindeutig sind.

Seine Gedanken im Korsett der eigenen Sprache einschliessen zu lassen, ist auch eine Art von Denkfaulheit...

grüsse, das fräulein


Das hat doch mit dem "Korsett der eigenen Sprache" rein gar nichts zu tun. Der Glaube an "Astralleiber" ist für mich eine Position, die sich von einer naturalistisch-realistisch-materiellen geistig überhaupt nicht gelöst hat. Man ist mit dem "naturwissenschaftlichen Weltbild" eben nicht zufrieden, man meint, da müsse es noch "etwas anderes" geben. Und da glaubt man dann so einen Blödsinn - entschuldigung.

Und was soll "seltsame Wahrnehmung" überhaupt bedeuten? Das ist die Nacht, in der alle Katzen grau sind. Es ist doch nun einmal eine Tatsache, daß niemand außer Esoterikern an solche irgendwie seltsame Wahrnehmungen überhaupt glaubt und sie überhaupt hat.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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Beitrag(#1298082) Verfasst am: 31.05.2009, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "immaterieller Leib/Körper" ist nicht nur problematisch, sondern schlichtweg selbstwidersprüchlich, was bedeutet, dass es nichts Reales geben kann, das darunter fällt.


auf alle Fälle gibt es ein *Etwas*, ein Bündel von Wahrnehmungen, das manche Menschen mit dem Wort "Astralleib" beschreiben. Und dieses *Etwas" wird in der Literatur mit ganz bestimmten Eigenschaften in Verbindung gebracht, und wer selbst nachschauen will, bitte - es ist keine Hexerei, die dazu passenden Übungen zu finden und selbst nachzusehen, was Sache ist.

Zu sagen "das Wort ist falsch, also gibt's die Sache nicht" ist lediglich ein Ablenkungsmanöver. Basis von Wissenschaft ist nach wie vor die Erfahrung, und da es Menschen gibt, die solche Erfahrungen machen, müssten diese erst mal untersucht werden, und nicht einfach geleugnet werden. Eine passende Benennung kann dann nachher immer noch gesucht werden, wenn das Wort "Astralleib" nicht gefällt. Auch inwiefern dieser "Leib" materiell ist, muss erst Gegenstand von Untersuchung sein.

grüsse, das fräulein
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der kleine Fritz
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Beiträge: 2183
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Beitrag(#1298085) Verfasst am: 31.05.2009, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
für seltsame Wahrnehmungen muss man eben erst die passenden Worte finden. Nur weil "immaterieller Leib" sprachlich gesehen ein Problem ist, bedeutet das noch lange nicht, dass damit keine Realität bezeichnet wird


Recht hast du frollein, denn daß ein quadratischer Kreis sprachlich gesehen ein Problem ist, bedeutet noch lange nicht, daß damit keine Realität bezeichnet wird! Smilie
Also mir fehlen da die passenden Worte, aber dir wird da sicher was einfallen ....oder?
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1298086) Verfasst am: 31.05.2009, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Das hat doch mit dem "Korsett der eigenen Sprache" rein gar nichts zu tun. Der Glaube an "Astralleiber" ist für mich eine Position, die sich von einer naturalistisch-realistisch-materiellen geistig überhaupt nicht gelöst hat. Man ist mit dem "naturwissenschaftlichen Weltbild" eben nicht zufrieden, man meint, da müsse es noch "etwas anderes" geben. Und da glaubt man dann so einen Blödsinn - entschuldigung.


Nun, wie gesagt: es gibt gewisse Erfahrungen, die gewisse Menschen unter dem Begriff "Astralleib" subsummieren.


Zitat:

Und was soll "seltsame Wahrnehmung" überhaupt bedeuten? Das ist die Nacht, in der alle Katzen grau sind. Es ist doch nun einmal eine Tatsache, daß niemand außer Esoterikern an solche irgendwie seltsame Wahrnehmungen überhaupt glaubt und sie überhaupt hat.


Nein, umgekehrt: Menschen, die solche Wahrnehmungen haben, beginnen nach Erklärungen zu suchen und finden die möglicherweise in Lehren, die esoterisch genannt werden. Im wissenschaftlichen Bereich finden sie auf alle Fälle im Moment keine passenden Erklärungen. Zuerst ist da aber die Wahrnehmung - die passenden oder unpassenden Worte dazu kommen erst nachher.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1298087) Verfasst am: 31.05.2009, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
für seltsame Wahrnehmungen muss man eben erst die passenden Worte finden. Nur weil "immaterieller Leib" sprachlich gesehen ein Problem ist, bedeutet das noch lange nicht, dass damit keine Realität bezeichnet wird


Recht hast du frollein, denn daß ein quadratischer Kreis sprachlich gesehen ein Problem ist, bedeutet noch lange nicht, daß damit keine Realität bezeichnet wird! Smilie
Also mir fehlen da die passenden Worte, aber dir wird da sicher was einfallen ....oder?


Stell dir mal vor, zwei Menschen betrachten einen Zylinder... der eine von oben, der andere von der Seite. Der erste sieht einen Kreis, der zweite sieht ein Rechteck oder, bei passenden Abmessungen, ein Quadrat. Und beide haben recht, niemand halluziniert. Anscheinende Widersprüche wie "quadratischer Kreis" können sich manchmal auflösen, wenn eine Dimension mehr dazugenommen wird. zwinkern

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Myron
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Beitrag(#1298089) Verfasst am: 31.05.2009, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zu sagen "das Wort ist falsch, also gibt's die Sache nicht" ist lediglich ein Ablenkungsmanöver. Basis von Wissenschaft ist nach wie vor die Erfahrung, und da es Menschen gibt, die solche Erfahrungen machen, müssten diese erst mal untersucht werden, und nicht einfach geleugnet werden.


Die logische Erkenntnis, dass unter einen widersprüchlichen Begriff nichts fallen kann, ist erfahrungsunabhängig.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Eine passende Benennung kann dann nachher immer noch gesucht werden, wenn das Wort "Astralleib" nicht gefällt. Auch inwiefern dieser "Leib" materiell ist, muss erst Gegenstand von Untersuchung sein.


Alles räumlich Ausgedehnte ist ein materielles Objekt. Eine den Körper einhüllende "Seelenwolke" müsste also selbst räumlich ausgedehnt und damit ein materielles Objekt sein, da eine wirklich immaterielle Seele als ein 0-dimensionales Objekt unmöglich ein 3-dimensionales Objekt einhüllen oder umgeben könnte.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 31.05.2009, 18:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Evilbert
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Beitrag(#1298091) Verfasst am: 31.05.2009, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Anscheinende Widersprüche wie "quadratischer Kreis" können sich manchmal auflösen, wenn eine Dimension mehr dazugenommen wird.


Nein?

Wieso sollte sich der Gegensatz zweier gegensätzlicher zweidimensionaler Begriffe in der 3. Dimension auflösen? Wird da der Kreis zum Würfel, oder wie meinst Du das?
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Myron
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Beiträge: 3632

Beitrag(#1298094) Verfasst am: 31.05.2009, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Stell dir mal vor, zwei Menschen betrachten einen Zylinder... der eine von oben, der andere von der Seite. Der erste sieht einen Kreis, der zweite sieht ein Rechteck oder, bei passenden Abmessungen, ein Quadrat. Und beide haben recht, niemand halluziniert. Anscheinende Widersprüche wie "quadratischer Kreis" können sich manchmal auflösen, wenn eine Dimension mehr dazugenommen wird.


Natürlich kann ein Zylinder je nach Blickwinkel rund oder eckig erscheinen; aber das ändert nichts daran, dass ein quaderförmiger Zylinder ein Ding der Unmöglichkeit ist.
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1298104) Verfasst am: 31.05.2009, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Alles räumlich Ausgedehnte ist ein materielles Objekt. Eine den Körper einhüllende "Seelenwolke" müsste also selbst räumlich ausgedehnt und damit ein materielles Objekt sein, da eine wirklich immaterielle Seele als ein 0-dimensionales Objekt unmöglich ein 3-dimensionales Objekt einhüllen oder umgeben könnte.


ja genau.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1298105) Verfasst am: 31.05.2009, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann ein Zylinder je nach Blickwinkel rund oder eckig erscheinen; aber das ändert nichts daran, dass ein quaderförmiger Zylinder ein Ding der Unmöglichkeit ist.


Unsere Situation als Menschen ist ja erst mal, dass uns Dinge auf gewisse Weise ERSCHEINEN, und der Person A erscheinen sie anders als Person B. In der Regel bringt es mehr Erkenntnisse, die Wahrnehmungen von A und B in einem grösseren, übergeordneten Kontext zu stellen und dessen Regeln zu untersuchen, als darauf zu bestehen, dass entweder A oder B recht hat.

grüsse, das fräulein
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