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Was ist Kommunismus?
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1299662) Verfasst am: 02.06.2009, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um die Hypothesen sondern um die Operationalisierung und Messung. Hier liegt der Hund begraben.


Könntest Du das ausführen? Momentan bin ich nicht sicher was Du sagen willst. Meinst Du das die Messung selbst das Problem ist, oder dass es grundsätzliche Probleme bei der Operationalisierung der sozialwissenschaftlichen Aussagen gibt?


Alleine schon, wenn du eine simple (aus dem Ärmel geschüttelte) Hypothese hast wie "Die Unterstützung von politischen Systemen in der Bevölkerung steigt mit ihrer Problemlösungseffizienz" stellt sich sofort die Frage, wie du Unterstützung und Problemlösungseffizienz operationalisierst. Es gibt eine gewisse Anzahl an potentiellen Indikatoren, von denen aber wahrscheinlich nur wenige wirklich tauglich sind. Welche wählst du und warum?

Die Schwierigkeiten vergrößern sich natürlich bei komplizierteren Fragestellungen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1299666) Verfasst am: 02.06.2009, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Bevor wir uns jetzt in Wissenschaftstheorie verzetteln:

Behauptet Eure Lesart des Marxismus mit dem Anspruch wissenschaftlich zu sein, dass seine Ablehnung nur aufgrund von Dummheit/Unwissen oder Böswilligkeit möglich ist? Die Physik behauptet für einen Großteil ihrer Theorien imho genau das und ich stimme ihr im Wesentlichen zu. Jedenfalls verwette ich täglich ohne Bedenken mein Leben darauf.

Kann man rational und vernüftig sein und den Wahrheitsanspruch des Marxismus ehrlich (d.h. nicht bloß aus Klassen- oder Eigeninteresse) abstreiten?


Physik = Wissenschaft
Relativitätstheorie = Theorie

Soziologie = Wissenschaft
Marxistische Theorie = Theorie

Des weitere solltest du naturwissenschaftlichen Theorien durchaus skeptischer entgegenstehen. Zum einen sind es immer noch Theorien und keine "Wahrheiten" und zum anderen wurden auch einige physikalische Großtheorien bereits (mehr oder minder) geschrottet.

Edit: Zur Frage also: Der Wahrheits_anspruch_ der marxistischen Theorie kann nicht abgestritten werden, da er besteht. Abgestritten werden kann und sollte allerdings, dass sie _wahr_ ist, denn das ist keine Theorie aus sich heraus.
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- Niklas Luhmann -
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Beitrag(#1299669) Verfasst am: 02.06.2009, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wie eindeutig oder uneindeutig Theorien falsifiziert werden können, hat nichts mit dem empirischen Gehalt und der potentiellen Falsifizierbarkeit einer Theorie zu tun.

Des weiteren kann man auch in den Sozialwissenschaften Hypothesen formalisieren und testen. In den USA wird z.B. hauptsächlich quantitativ gearbeitet.

Sorry, aber solche polemischen Phrasen solltest du erst in den Raum werfen, wenn du zumindest ein wenig Beschäftigung mit den entsprechenden Wissenschaften hinter dir hast.


Ich häng mich mal hier kurz an. Hornochse hat schon Recht mit seinen Hinweisen. "Die Geisteswissenschaften" schaffen tatsächlich Wissen. Wissen, nicht über die Natur, sondern über die Gesellschaft des Menschen. Das ist auch Wissen, was sich belegen, ja beweisen lässt. So gibt es eine ganze Reihe bewiesener Aussagen in der Soziologie, Psychologie, auch Ökonomie und dergleichen. Und diese Erkenntnise lassen sich auch nutzen. Wie Reza bitter angemerkt hat, nutzen die Manager, Militärs und Politiker auch eine Menge dieses Wissens zur Manipulation und Beherrschung des - aus ihrer Sicht - Menschenmaterials.

Aber das Wissen über den Menschen und sein Gesellschaftsverhalten lässt sich natürlich auch positiv nutzen. Politisch wird es, wenn man fordert, dies zu tun. Aber die Basis ist trotzdem eine wissenschaftliche, in dem Sinne, dass man, bevor man etwas einfordert, auch wissen sollte, ob das was man fordert, auch realistisch ist.

Was die Falsifizierbarkeit angeht, gut und schön. Aber bevor man sich ans Falsifizieren setzt, sollte man sich doch erst einmal mit den Begründungen auseinandersetzen. Sind diese nicht haltbar, so kann man sich die Falsifizierung sparen.

So herum läuft es. Aber das würde ja von allerlei im Elfenbein thronenden, bornierten Besserwissern, die sich für Kritiker halten, so was wie Diskussion erfordern. Na ja, vielleicht sollte man nicht zuviel auf einmal fordern ...- Cool

Skeptiker
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K.I.Z - Frieden

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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 02.06.2009, 22:53, insgesamt einmal bearbeitet
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1299672) Verfasst am: 02.06.2009, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Ja schaffen wir die doch ganz ab, wozu auch. wir wollen ja niemand anderen mehr, als solche die Gleichungen lösen können, und Atommeiler bauen, etc. der Rest ist doch vollkommen egal, die Art von Verblödung ist ja bereits rundum zu besichtigen, und ausgesprochen erwünscht.


Ob etwas eine Wissenschaft ist und ob es abgeschafft gehört sind 2 paar Schuhe. Hör auf dir hier nichtexistente Zusammenhänge herbeizuschwurbeln.


Ach was? Meine Güte, dein Geschwurbel Mit den Augen rollen was schon abgeschafft ist, dafür braucht es keine ausgefeilte Statistik, da reicht ein Zettel und ein Stift, zum abziehen.
Was du nicht kapierst, weil du es nicht mehr anders kennst, das gehört trotzdem zusammen.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1299676) Verfasst am: 02.06.2009, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Bevor wir uns jetzt in Wissenschaftstheorie verzetteln:

Behauptet Eure Lesart des Marxismus mit dem Anspruch wissenschaftlich zu sein, dass seine Ablehnung nur aufgrund von Dummheit/Unwissen oder Böswilligkeit möglich ist? Die Physik behauptet für einen Großteil ihrer Theorien imho genau das und ich stimme ihr im Wesentlichen zu. Jedenfalls verwette ich täglich ohne Bedenken mein Leben darauf.

Kann man rational und vernüftig sein und den Wahrheitsanspruch des Marxismus ehrlich (d.h. nicht bloß aus Klassen- oder Eigeninteresse) abstreiten?


Physik = Wissenschaft
Relativitätstheorie = Theorie

Soziologie = Wissenschaft
Marxistische Theorie = Theorie



Danke für die Klarstellung. Die nächste Frage ist: kann man dann nach Deiner Lesart aufgrund der marxistischen Theorie eine gewaltsame Revolution hier und heute rechtfertigen?

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Des weitere solltest du naturwissenschaftlichen Theorien durchaus skeptischer entgegenstehen. Zum einen sind es immer noch Theorien und keine "Wahrheiten" und zum anderen wurden auch einige physikalische Großtheorien bereits (mehr oder minder) geschrottet.

Das bezog sich ganz banal darauf dass ich jeden Tag S-Bahn fahre und Fahrstühle benutze. Auf Ergebnisse der Human- oder Sozialwissenschaften verwette ich nicht so leichtsinnig meine Gesundheit.
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Skeptiker
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Beitrag(#1299677) Verfasst am: 02.06.2009, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Falsifizierbarkeit, damit verbunden ein möglichst großer empirischer Gehalt...um es abzukürzen: ich bin hier ein Fan des kritischen Rationalismus. zwinkern


Naja, da seh' ich leider keine Sozialwissenschaft in der Nähe der Naturwissenschaften. Eine physikalische Theorie zu falsifizieren ist z.B. viel einfacher als das mit einer Sozialwissenschaftlichen zu tun, schon allein weil die physikalische mathematisch (->exakter) formuliert ist und viel eindeutigere Vorhersagen macht. (Frei nach Vince Ebert: Der Physiker denkt in Formeln, der SoWi in Floskeln ...) (Auch hab ich den Eindruck dass die Modellbildungen in den Sozialwissenschaften viel schwammiger sind.)


Was ist denn das für eine spalterische Sichtweise? Mich deucht, die ist gänzlich unphysikalisch ...- zwinkern

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Skeptiker
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Beitrag(#1299680) Verfasst am: 02.06.2009, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Für eine sozialwissenschaftliche Theorie gelten, sofern sie sich wissenschaftlich nennen will, die gleichen Kriterien wie für naturwissenschaftliche Theorien.

Gibt es dann für Dich wissenschaftliche sozialwissenschaftliche Theorien? Die Naturwissenschaftler sind ja geneigt als Kriterium der Wissenschaftlichkeit unter anderem anzuführen dass es bei ihnen einen breiten Konsens über die Grundlagen und Methoden gibt, dass sie Vorhersagen produzieren, die auch eintreffen und dass sie mit ihren Theorien Maschinen bauen, die funktionieren.

Mir scheint dass sich der besondere Respekt vor der Wissenschaftlichkeit der Naturwissenschaften genau auf diese Eigenschaften gründet. Jedenfalls ist das der Grund warum ich den (Natur-)Wissenschaftlern in vielen Bereichen einfach glaube dass sie wissen wie und warum manche Dinge funktionieren und ohne Bedenken Flugzeuge besteige und Aspirin schlucke. Selbst wenn ich keine Ahnung habe und auch die Erklärungen nicht verstehe.

Ich glaube nicht, dass das ein faires notwendiges Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist. Bei den meisten Humanwissenschaften macht 'Vorhersage' ja noch nicht mal Sinn. Von der Mathematik mal ganz zu schweigen. Aber es ist der Grund für den Sonderstatus der Physik, Chemie und der Ingenieurwissenschaften. Abgesehen von der Mathematik geniessen keine anderen Wissenschaften einen solchen Vertrauensvorschuss.

Deswegen meine Frage: Behauptet der Marxismus die epistemische Parität mit der Physik? Behauptet der Marxismus dass Alternativen zu ihm in gleichem Maße Bullshit sind wie Esoterik Bullshit ist? Meiner Ansicht nach war es nämlich genau diese Auffassung, die als Rechtfertigung für die üblen Auswüchse gedient hat.


Jedes System braucht seine eigenen Methoden, seine eigenen Begriffe. Der Marxismus ist die Physik der politischen Ökonomie. Die Physik ist der Marxismus der Wechselwirkungen unbelebter Systeme bestimmter Größendimensionen.

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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 02.06.2009, 23:01, insgesamt einmal bearbeitet
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Hornochse
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Beitrag(#1299681) Verfasst am: 02.06.2009, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Physik = Wissenschaft
Relativitätstheorie = Theorie

Soziologie = Wissenschaft
Marxistische Theorie = Theorie



Danke für die Klarstellung. Die nächste Frage ist: kann man dann nach Deiner Lesart aufgrund der marxistischen Theorie eine gewaltsame Revolution hier und heute rechtfertigen?


Ich versuchte das weiter oben schon darzustellen: Eine wissenschaftliche Theorie besteht aus deskriptiven Sätzen und nicht aus normativen wie "Wir müssen den bürgerlichen Staat zerschlagen". Um solche Aussagen - aus marxistisch/ml-Perspektive treffen zu können, muss (mindestens) ein normatives Element hinzukommen und das ist der Kassenstandpunkt. Das ist also keine Wissenschaft mehr sondern eine politische Überzeugung.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Des weitere solltest du naturwissenschaftlichen Theorien durchaus skeptischer entgegenstehen. Zum einen sind es immer noch Theorien und keine "Wahrheiten" und zum anderen wurden auch einige physikalische Großtheorien bereits (mehr oder minder) geschrottet.

Das bezog sich ganz banal darauf dass ich jeden Tag S-Bahn fahre und Fahrstühle benutze. Auf Ergebnisse der Human- oder Sozialwissenschaften verwette ich nicht so leichtsinnig meine Gesundheit.


Ich bin auch noch nie auf einer Sozialstrukturanalyse durch die Stadt gefahren. zwinkern
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Hornochse
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Beitrag(#1299682) Verfasst am: 02.06.2009, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus ist die Physik der politischen Ökonomie.


Naja, sagen wir mal: Die newtonsche Mechanik. zwinkern
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- Niklas Luhmann -
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Yogosh
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Beitrag(#1299686) Verfasst am: 02.06.2009, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jedes System braucht seine eigenen Methoden, seine eigenen Begriffe. Der Marxismus ist die Physik der politischen Ökonomie. Die Physik ist der Marxismus der Wechselwirkungen unbelebter Systeme bestimmter Größendimensionen.

Skeptiker


Heisst das dass Alternativtheorien zur politischen Ökonomie den epistemischen Status von Esoterik und Kreationismus haben? Sollten sie an Universitäten gelehrt werden?

Kann man sich der Wahrheit des Marxismus so sicher sein, dass hier und heute oder in naher Zukunft auf seiner Basis eine gewaltsame Revolution gerechtfertigt wäre?
Die Frage geht jetzt an Skeptiker. Vor Hornochse habe ich schon keine Angst mehr


Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 02.06.2009, 23:11, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Beitrag(#1299688) Verfasst am: 02.06.2009, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Physik = Wissenschaft
Relativitätstheorie = Theorie

Soziologie = Wissenschaft
Marxistische Theorie = Theorie



Danke für die Klarstellung. Die nächste Frage ist: kann man dann nach Deiner Lesart aufgrund der marxistischen Theorie eine gewaltsame Revolution hier und heute rechtfertigen?


Ich versuchte das weiter oben schon darzustellen: Eine wissenschaftliche Theorie besteht aus deskriptiven Sätzen und nicht aus normativen wie "Wir müssen den bürgerlichen Staat zerschlagen". Um solche Aussagen - aus marxistisch/ml-Perspektive treffen zu können, muss (mindestens) ein normatives Element hinzukommen und das ist der Kassenstandpunkt. Das ist also keine Wissenschaft mehr sondern eine politische Überzeugung.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Des weitere solltest du naturwissenschaftlichen Theorien durchaus skeptischer entgegenstehen. Zum einen sind es immer noch Theorien und keine "Wahrheiten" und zum anderen wurden auch einige physikalische Großtheorien bereits (mehr oder minder) geschrottet.

Das bezog sich ganz banal darauf dass ich jeden Tag S-Bahn fahre und Fahrstühle benutze. Auf Ergebnisse der Human- oder Sozialwissenschaften verwette ich nicht so leichtsinnig meine Gesundheit.


Ich bin auch noch nie auf einer Sozialstrukturanalyse durch die Stadt gefahren. zwinkern


Doch, Du rechnest damit, dass die Menschen, die Du in der Stadt triffst, sich nach bestimmten, einigermaßen verlässlichen Sozialstrukturen verhalten, wenigstens im Durchschnitt. Und wenn ein Taxifahrer Dich fährt, so kalkulierst Du sein Verhalten ebenso so ein, wie das des Gringos, der Dich auf ein Glas Milch einlädt. Und Yogosh tut das sicher ganz genau so, er setzt sein Vertrauen nicht nur in das Funktionieren seines Fahrzeugs, sondern auch in das Funktionieren bestimmter Leute in einem bestimmten Rahmen.

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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
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Beitrag(#1299689) Verfasst am: 02.06.2009, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry wenn ich mal eine Zwischenfrage stelle:

Welche Kernaussagen des Kommunismus sind denn heute noch gültig und tragfähig?

Aus Euren bisherigen Aussagen kann ich da wenig Verwertbares herauslesen.
Das geht nach meinem Verständnis eher in die Richtung "Metaphysik".

Und wie wollt Ihr das dann dem heutigen Proletariat erklären, wenn ich es schon nicht verstehe? zwinkern
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1299692) Verfasst am: 02.06.2009, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Doch, Du rechnest damit, dass die Menschen, die Du in der Stadt triffst, sich nach bestimmten, einigermaßen verlässlichen Sozialstrukturen verhalten, wenigstens im Durchschnitt. Und wenn ein Taxifahrer Dich fährt, so kalkulierst Du sein Verhalten ebenso so ein, wie das des Gringos, der Dich auf ein Glas Milch einlädt. Und Yogosh tut das sicher ganz genau so, er setzt sein Vertrauen nicht nur in das Funktionieren seines Fahrzeugs, sondern auch in das Funktionieren bestimmter Leute in einem bestimmten Rahmen.

Skeptiker

Dafür brauche ich aber keinen Marxismus oder überhaupt irgendeine Sozialwissenschaft. Da reicht der Alltagsverstand und die naive Induktion. Mein Vertrauen in Flugzeuge ist ganz anderer Natur.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1299693) Verfasst am: 02.06.2009, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch noch nie auf einer Sozialstrukturanalyse durch die Stadt gefahren. zwinkern


Doch, Du rechnest damit, dass die Menschen, die Du in der Stadt triffst, sich nach bestimmten, einigermaßen verlässlichen Sozialstrukturen verhalten, wenigstens im Durchschnitt. Und wenn ein Taxifahrer Dich fährt, so kalkulierst Du sein Verhalten ebenso so ein, wie das des Gringos, der Dich auf ein Glas Milch einlädt. Und Yogosh tut das sicher ganz genau so, er setzt sein Vertrauen nicht nur in das Funktionieren seines Fahrzeugs, sondern auch in das Funktionieren bestimmter Leute in einem bestimmten Rahmen.

Skeptiker


Naja, das kann man wohl eher als Erfahrung deklarieren. Es mag sein, dass gewisse wissenschaftliche Erkenntnisse quasi unerkannt eine Rolle spielen doch mit der Konstruktion eines Autos ist das nicht zu vergleichen.

Sozialwissenschaften sind eben weniger gut in Technologie umsetzbar als die Physik - und manch einer ist deshalb geneigt zu folgern, dass sie keine Wissenschaften wären.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1299706) Verfasst am: 02.06.2009, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jedes System braucht seine eigenen Methoden, seine eigenen Begriffe. Der Marxismus ist die Physik der politischen Ökonomie. Die Physik ist der Marxismus der Wechselwirkungen unbelebter Systeme bestimmter Größendimensionen.

Skeptiker


Heisst das dass Alternativtheorien zur politischen Ökonomie den epistemischen Status von Esoterik und Kreationismus haben? Sollten sie an Universitäten gelehrt werden?

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Du meinst eine Revolution mit Hilfe der modernsten Waffen (um überhaupt gegen die herrschende Armee eine Chance zu haben)?

Gewalt ist sicher noch lange keine Revolution. Denn sonst wären ja bestimmte Täter in Uniform, die vom Staat losgehetzt werden, Revolutionäre.

Nein, die Revolution richtet sich auf den Bruch mit den alten Lebensverhältnissen. Dieser Bruch, dieses Beenden der Kontinuitäten ist der Kern. Ansonsten gilt: Viele Wege führen nach Rom, nicht nur der offene, bewaffnete Bürgerkrieg.

Aber Deine Fragen richten sich - so weit ich das verstehe - darauf, ob es sich lohnt, für eine progressivere Gesellschaft alles oder zumindest sehr viel zu riskieren, da doch die bisherigen "Versuche" so endeten wie in Brand geratene Labore übermütiger und unwissender Alchemisten.

Es heisst ja nicht ohne Grund: "Unglücklich das Land, das Helden braucht!" Und so ist es wohl auch.

Aber die Tendenz der Welt in Richtung Emanzipation, welche allerdings alles andere als eine Notwendigkeit oder gar Determinismus ist hat ihre objektive, naturwissenschaftlich beweisbare Basis in den modernen Produktivkräften der Menschheit.

Marx sagte gut begründet: "Die Menschheit stellt sich nur solche Aufgaben, die sie lösen kann."

Skeptiker
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#1299745) Verfasst am: 03.06.2009, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber Deine Fragen richten sich - so weit ich das verstehe - darauf, ob es sich lohnt, für eine progressivere Gesellschaft alles oder zumindest sehr viel zu riskieren, da doch die bisherigen "Versuche" so endeten wie in Brand geratene Labore übermütiger und unwissender Alchemisten.

Naja, die Frage wäre für mich dabei erst einmal, was denn überhaupt eine progressivere Gesellschaft wäre, was diese also konkret ausmacht, ob Dein Begriff von "Progressivität" eine objektive Geltung beansprucht, woher diese Auffassung, falls dem denn so wäre, rühren könnte und was wäre, wenn andere dir dabei und bei Deinen sonstigen Zielen nicht zustimmten, Du also auf ziemlich verlorenem Posten stündest. Ob Du Dich also zum Beispiel auf eine angeblich wissenschaftlich erwiesene objektive Richtigkeit Deiner Ziele stütztest und daher von ihrer Richtigkeit überzeugt wärest, auch dann noch, wenn Du Dich in einer Geisterfahrer-Position befändest, also nur wenig Zustimmung von anderen bekämest und dennoch aus dieser von Dir angenommenen objektiven Richtigkeit die Legitimation zögest, andere zu ihrem von ihnen gar nicht gewünschten Glück zu zwingen.

Die Frage wäre auch, ob Du "Progressivität" (was auch immer Du darunter verstehst) als notwendiges und inhärentes, als eigentliches tiefes inneres Ziel jedes Menschen als notwendigerweise gegeben ansiehst, auch wenn ein Mensch das nicht so sieht; ob Du eine Ablehnung Deiner Ziele akzeptieren könntest oder sie als grundfalsch ansiehst (aka kleinbürgerliche faschistische spießbürgerliche reaktionäre konterrevolutionäre dämliche arschkriecherische kollektive Besoffenheit), weil Du die eigentlichen Ziele der Menschen viel besser kennst als sie selber, weil sie verblendet sind oder so.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685

Beitrag(#1299784) Verfasst am: 03.06.2009, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Yogosh tut das sicher ganz genau so, er setzt sein Vertrauen nicht nur in das Funktionieren seines Fahrzeugs, sondern auch in das Funktionieren bestimmter Leute in einem bestimmten Rahmen.

Aber beides nicht aufgrund seines Glaubens an eine bestimmte Theorie. Pfeifen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1299868) Verfasst am: 03.06.2009, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Yogosh tut das sicher ganz genau so, er setzt sein Vertrauen nicht nur in das Funktionieren seines Fahrzeugs, sondern auch in das Funktionieren bestimmter Leute in einem bestimmten Rahmen.

Aber beides nicht aufgrund seines Glaubens an eine bestimmte Theorie. Pfeifen


Stimmt. Ich tue beides auf Basis von Alltagsinduktion: Hat schon zigmal geklappt, wird es also wieder tun. Im Fall der Technik aber zusätzlich mit dem Glauben daran dass die Ausbildung der TÜV Leute auf solider Wissenschaft beruht.

Ein besseres Beispiel wäre ein neuartiges Fahrzeug, das mit sagenwirmal Quantenhyperstringantrieb fährt. Irgendwas von dem ich keinen blassen Schimmer habe und bloß weiss dass es explodieren könnte. Würde ich da einsteigen? Das hängt davon ab ob Physiker und Ingenieure sich einig sind dass es funktioniert. Es braucht nicht viele Bedenkenträger unter ihnen um mich zögern zu lassen. Aber die Meinungen der Esoterik zum Quantenhyperstringantrieb werde ich komplett ignorieren. Weil das eben gar keine Wissenschaft ist.

Deswegen noch mal die Frage: Haben alternative und widersprechende Theorien zum Marxismus für Euch auch den Status der Wissenschaftlichkeit? Verhält sich das wie Superstringtheorie zu wasauchimmer in der theoretischen Physik noch als mögliche grand unifying theory gehandelt wird?
Oder verhält es sich wie Evolutionstheorie zu Kreationismus? Vielfach und überzeugend widerlegt, für vernünftige Menschen nicht akzeptabel und in Schule und Universität höchstens als schlechtes Beispiel brauchbar?
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1300060) Verfasst am: 03.06.2009, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Bevor wir uns jetzt in Wissenschaftstheorie verzetteln:

Behauptet Eure Lesart des Marxismus mit dem Anspruch wissenschaftlich zu sein, dass seine Ablehnung nur aufgrund von Dummheit/Unwissen oder Böswilligkeit möglich ist? Die Physik behauptet für einen Großteil ihrer Theorien imho genau das und ich stimme ihr im Wesentlichen zu. Jedenfalls verwette ich täglich ohne Bedenken mein Leben darauf.

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Danke für die Klarstellung. Die nächste Frage ist: kann man dann nach Deiner Lesart aufgrund der marxistischen Theorie eine gewaltsame Revolution hier und heute rechtfertigen?


Man kann aufgrund der marxistischen Theorie auch eine Evolution rechtfertigen.
Dazu müsste man aber auch die erst richtig verstehen, und nicht wie Lenin.

Entwicklung zu immer komplexeren Systemen bedeutet nämlich keine "progresssive" Höherentwicklung, geschweige denn die Abschaffung/Auslöschung aller weniger komplexen Systeme - und setzt immer am Individuum an!

Wobei das Individuum, das irgendetwas irgendwo ansetzt, offensichtlich auch kein Sozialdemokrat sein sollte, der irgendwas zu sagen hat - das wiederum lehrt uns die Geschichte.

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Des weitere solltest du naturwissenschaftlichen Theorien durchaus skeptischer entgegenstehen. Zum einen sind es immer noch Theorien und keine "Wahrheiten" und zum anderen wurden auch einige physikalische Großtheorien bereits (mehr oder minder) geschrottet.

Das bezog sich ganz banal darauf dass ich jeden Tag S-Bahn fahre und Fahrstühle benutze. Auf Ergebnisse der Human- oder Sozialwissenschaften verwette ich nicht so leichtsinnig meine Gesundheit.


So, meinst du?
Du irrst gewaltig.

Deine Welt besteht aus Fahrstühlen und S- Bahnen?

Die Sozialstruktur Stadt in der du dich bewegst, die entsteht durch Wunderhand ganz von alleine, bzw. nur durch umgesetzte NaWi?
Ist in jeder Stadt gleich, auch in Timbutku und unveränderlich zudem?

Soviel dann zum "gesunden Menschenverstand".

Ganz so geht es nicht mal mit bürgerlichsten Theorien.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1300064) Verfasst am: 03.06.2009, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Deswegen noch mal die Frage: Haben alternative und widersprechende Theorien zum Marxismus für Euch auch den Status der Wissenschaftlichkeit?

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich schon mit dem Ausdruck "Wissenschaftlichkeit" so meine Probleme habe. Steckt mir zu viel versteckte Normativität drin...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1300090) Verfasst am: 03.06.2009, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Deswegen noch mal die Frage: Haben alternative und widersprechende Theorien zum Marxismus für Euch auch den Status der Wissenschaftlichkeit?

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich schon mit dem Ausdruck "Wissenschaftlichkeit" so meine Probleme habe. Steckt mir zu viel versteckte Normativität drin...

Genau deswegen reite ich auch darauf rum. Ich wüsste gerne welche Folgerungen die Marxisten hier aus der behaupteten Wissenschaftlichkeit ziehen wollen/würden. Insbesondere was Akzeptanz von Alternativtheorien angeht.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1300124) Verfasst am: 03.06.2009, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Deswegen noch mal die Frage: Haben alternative und widersprechende Theorien zum Marxismus für Euch auch den Status der Wissenschaftlichkeit?

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich schon mit dem Ausdruck "Wissenschaftlichkeit" so meine Probleme habe. Steckt mir zu viel versteckte Normativität drin...

Genau deswegen reite ich auch darauf rum. Ich wüsste gerne welche Folgerungen die Marxisten hier aus der behaupteten Wissenschaftlichkeit ziehen wollen/würden. Insbesondere was Akzeptanz von Alternativtheorien angeht.


Dann beschäftige dich erst mal mit der Wissenschaftlichkeit angewendeter "Alternativtheorien", mit denen das worin wir leben immerhin permant produziert gerechtfertigt wird.

Dieses Operieren im luftleeren Raum, dafür aber mit einer wie auch immer gearteten "Wissenschaftlichkeit", als ob die für sich genommen, die Garantie für irgendetwas sei, das ist einfach zu bescheuert.
Und das ist sie selbstverständlich auch, wenn man das auf marxistische Theorien anwedet, und die auch noch automatistisch sieht.

Wie wäre es mit ein wenig Praxis?
Definiere doch mal "Arbeit", natürlich nicht physikalisch.
Ein extrem zentraler Begriff im heutigen Menschenleben, meines Wissens.

Was ist das?
Wozu soll es dienen?
Wie soll es aussehen?
Unter welchen Bedingungen soll es stattfinden?
......

Welches theoretische Paradigma dir immer beliebt, aber nenn es, sonst fehlt uns am Ende vielleicht die richtige Schublade.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1300144) Verfasst am: 03.06.2009, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Dann beschäftige dich erst mal mit der Wissenschaftlichkeit angewendeter "Alternativtheorien", mit denen das worin wir leben immerhin permant produziert gerechtfertigt wird.

Ich habe mit der Wissenschaftlichkeit nicht angefangen. Mir geht es lediglich darum herauszufinden ob mit diesem Begriff hier behauptet werden soll dass der Marxismus ein Monopol auf Gültigkeit hat, so wie es die Naturwissenschaften in ihren Bereichen genießen.

Ich habe weder Ökonomie noch Politik noch Physik noch Biologie studiert und habe auch nicht vor das zu tun. Ich glaube trotzdem dass die Evolutionstheorie wahr ist und der Kreationismus nicht. Ohne mich inhaltlich mit der Sache auseinandergesetzt zu haben.

Wird jetzt von mir verlangt dass ich - um als vernünfiger Laie gelten zu können - alles was dem Marxismus grundsätzlich widerspricht zusammen mit dem Kreationismus und ähnlichem Kram ablehnen soll?

Ich hege den Verdacht dass genau das hier teilweise behauptet wird, es sich bloß keiner traut es zu zugeben. Diese Frage habe ich in immer neuer Formulierung schon mehrmals gestellt (es jedenfalls versucht) und ich würde ein klares Nein noch nicht mal als Punktgewinn in einer Diskussion gegen Kommunismus sehen. So harmlos wäre ein Nein.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#1300277) Verfasst am: 03.06.2009, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh: Ich für meinen Teil (wobei ich mich nicht als Marxist bezeichne) hatte schon ansatzweise auf diese Frage geantwortet.
Sobald jemand behauptet, diese oder jene Theorie sei "die Wahrheit" und nichts anderes könne daneben gelten, verlässt er den Boden der Wissenschaft und wird zum Metaphysiker und Dogmatiker.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Pschibi
Peter Pan



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 154

Beitrag(#1300316) Verfasst am: 03.06.2009, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Theorien können immer nur in einem begrenzten Anwendungsbereich als Annäherungen gelten, zumindest meine ich, diese Aussage auf Basis der Erfahrungen der Wissenschaftsgeschichte und einer transzendentalen Grundmetaphysik treffen zu können. Das ist auch durchaus bei der Physik so. Sobald sie auf die Natur angewendet wird, ist sie eben nicht mehr exakt. Das sind nur Theoriengebäude in sich, aber nicht in ihrer Anwendungen. Man schaue sich beispielsweise die Arbeit eines Meterologen oder eines Ingeneurs an. Er wird immer bestimmte Systeme und Kräfte vernachlässigen. Man kann das sicherlich auf die Wirtschaftswissenschaften und die marxistische Theorie übertragen. Das Problem ist halt nur, dass physikalische Theorien auf Basis möglicher Messergebnisse in einem intersubjektiven Geltungsrahmen falszifizierbar sind. Das ist bei der marxistischen Theorie nicht notwendig der Fall. Das heißt nicht, dass wir die marxistische Theorie -oder tiefenpyschologische Schule - nicht als wissenschaftliche Theorie akzeptieren können, denn wenn wir die uns in einem Gebiet des kulturellen, des Menschlichens, was, nach einer Metatheorie kontingent ist, auf Notwendigkeit verlassen, so wird die blinde Anwendung einer Theorie möglicherweise zu einer self-fullfilling-prophecy. Allerdings ist eine gewisse Skepsis angebracht, denn die Gefahr der self-fullfilling-prophecy besteht um so mehr in sofern, dass die Theorie - insbesondere, wenn sie schwierig auf eine empirische Basis zu stellen ist - bestimmt, was wir überhaupt beobachten können. Wir sollten darauf achten, uns immer auch an die Empirie anzunähern und unsere holistischen Systeme offenhalten.

Der Marxismus als newtonsche Theorie. Das gefällt als Metapher. Ich fürchte jedoch, die meisten Marxisten denken nicht an Einstein. Von der kritischen Theorie halte ich dagegen beispielsweise viel.
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http://philosophieforum.rescogitans.de
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1300336) Verfasst am: 03.06.2009, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

@Hornochse: Hab ich gesehen. Ich hatte ja auch schon gesagt, dass ich vor Dir keine Angst mehr habe. Bei Skeptiker und Reza bin ich mir da noch nicht so sicher.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685

Beitrag(#1300559) Verfasst am: 04.06.2009, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Pschibi hat folgendes geschrieben:
[...] so wird die blinde Anwendung einer Theorie möglicherweise zu einer self-fullfilling-prophecy.

Blinde Anwendung kommt mir generell nicht besonders clever vor, auch in den Naturwissenschaften nicht...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1300650) Verfasst am: 04.06.2009, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Pschibi hat folgendes geschrieben:


Der Marxismus als newtonsche Theorie. Das gefällt als Metapher. Ich fürchte jedoch, die meisten Marxisten denken nicht an Einstein. Von der kritischen Theorie halte ich dagegen beispielsweise viel.

Letztere hat ja auch überhaupt nichts mit Marx(ismus) zu tun Cool
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1300655) Verfasst am: 04.06.2009, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
@Hornochse: Hab ich gesehen. Ich hatte ja auch schon gesagt, dass ich vor Dir keine Angst mehr habe. Bei Skeptiker und Reza bin ich mir da noch nicht so sicher.


Tzzz, tzzz, tzzz, da hab ich gar der Revolution abgeschworen, und dann das!
Vielleicht sollte ich dir noch meine Theorie, wie alle Ballspiele eigentlich richtig gespielt werden müssten ausführlich erläutern............... Geschockt

Aber, bleib beim Fürchten, bei mir kommt ja nun noch anderes erschwerend hinzu. Pfeifen Mr. Green
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1300686) Verfasst am: 04.06.2009, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Aber, bleib beim Fürchten, bei mir kommt ja nun noch anderes erschwerend hinzu. Pfeifen Mr. Green

Bitte nicht! Und ich weiss noch nicht mal was das ist!
*guck über Schulter*
Ich glaube dort im Schatten bewegt sich was ...
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