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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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 (#37283) Verfasst am: 07.10.2003, 12:25 Titel: |
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Hallo Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | In Ordnung, das ist jetzt für mich ein überzeugenderes Argument. Ich habe diesbezüglich aber eine Frage: Sind Absatz 2 und/oder 4 auch erst 1998 hinzugekommen, oder gab es diese Absätze schon die ganze Zeit über? |
Darüber habe ich leider keine Infos.
Aber die Mütter rennen heute sofort zur Polizei, wenn ihre Kinder einmal verprügelt werden [...] |
Tut mir leid, das soll jetzt keine "Retourkutsche" werden, aber: Das ist eine Aussage der Art "Die Jugend von heute ist gewalttätiger". Kannst Du belegen, daß die Mütter von heute eher zur Polizei rennen, wenn ihre Kinder einmal verprügelt werden? Auf was stützt Du diese Aussage?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zu meiner Schulzeit wurde in solchen Fällen nicht so schnell angezeigt - da wäre wohl irgendwann einmal jeder der Jungs fällig gewesen und meist geschieht das noch gemeinschaftlich - es handelt sich also automatisch um gefährliche Körperverletzung. |
Das wäre also damals wie heute gemeinschaftlich gewesen und somit wären dadurch steigende Zahlen nicht zu erklären. Solange nicht klar ersichtlich ist, ob heute mehr in Gruppen vorgegangen wird als früher, ist das auch nur reine Spekulation.
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Der statistische Anstieg ist nur bei schwerer/gefährlicher Körperverletzung zu beobachten.
Bei Körperverletzung mit Todesfolge hat sich über die Jahre nichts verändert.
Wenn es Tote gibt, wird immer ermittelt, in diesem Fall ist dann die Ermittlung nicht von der Anzeigebereitschaft abhängig, im Gegensatz zu gefährlicher Körperverletzung, welche zu einem sehr hohen Prozentsatz angezeigt wird.
Wäre die Jugend "wirklich" gewalttätiger geworden, dann müßten doch in der betreffenden Altersklasse logischer Weise auch die Körperverletzungen mit Todesfolge statistisch angestiegen sein. |
Nein, wieso denn? Es ist doch gut möglich, daß zwar heute schneller jemand böse verprügelt wird - aber Mord ist m.E. für viele immer noch eine andere Liga. Wenn jemand zur Gewalt neigt, heißt das noch lange nicht, daß er nicht bestimmte Grenzen hat.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Was mir aber immer noch bleibt sind die persönlichen Berichte, die mir die diversen Berufsgruppen vermitteln. Und die lassen mich eher zur zweiten Erklärung tendieren... |
Diese "persönlichen Berichte" mögen einerseits auf dem bekannten Die-Jugend-ist-schlecht-Effekt beruhen, wobei man eben sein Augenmerk speziell auf jugendliche Gewalttaten richtet. |
Einige der Lehrer und Polizisiten sind wirklich schon lange dabei und haben selbst Kinder. Ich weiß auch, daß sie keinen "Haß auf die Jugend" haben. Und so berichten halt die Lehrer, die ich kenne und schon länger dabei sind - und nein, es handelt sich nicht um frustrierte, resignierende Pädagogen (die Sorte kenne ich ja noch aus meiner Jugend - die sind übrigens auch nicht bei ihren Kollegen beliebt... ), daß es heute einfach häufiger zu Schlägereien auf ihren Schulhöfen kommt als früher.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Warum berichten Deine "Informanten" denn nicht auch von der gestiegenen Gewalttätigkeit bei Eltern? |
Das tun sie auch. Was sich da teilweise abspielt, sind wahre Tragödien... 
Und so braucht einem nichts zu wundern. Wer Gewalt erfährt, wird oft selbst gewalttätig. Wir kennen ja die Kette, die immer zum nächsten schwächeren Glied übergeht...
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Meinung hat sich das Anzeigeverhalten geändert, unsere Jugend ist nicht gewalttätiger geworden. |
Kann ja gut möglich sein, ich tendiere eher zur anderen Erklärung. Man müßte auch belegen können, ob sich das Anzeigeverhalten wirklich geändert hat und zwar insbesondere bei solchen Delikten.
Gruß,
Graf Zahl
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#37338) Verfasst am: 07.10.2003, 15:09 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | In Ordnung, das ist jetzt für mich ein überzeugenderes Argument. Ich habe diesbezüglich aber eine Frage: Sind Absatz 2 und/oder 4 auch erst 1998 hinzugekommen, oder gab es diese Absätze schon die ganze Zeit über? |
Darüber habe ich leider keine Infos.
Aber die Mütter rennen heute sofort zur Polizei, wenn ihre Kinder einmal verprügelt werden [...] |
Tut mir leid, das soll jetzt keine "Retourkutsche" werden, aber: Das ist eine Aussage der Art "Die Jugend von heute ist gewalttätiger". Kannst Du belegen, daß die Mütter von heute eher zur Polizei rennen, wenn ihre Kinder einmal verprügelt werden? Auf was stützt Du diese Aussage? |
Erwischt! 
Wenn zu meiner Schulzeit einmal ein Arzt- oder Rechtsanwaltssöhnchen verprügelt wurde, dann konnte das in der Tat auch ein gerichtliches Nachspiel haben.
Ansonsten wurden solche Lappalien nicht zur Anzeige gebracht.
Heute sind in meinem Bekanntenkreis einige Mütter, die wegen einer blutigen Nase, einer zerrissenen Hose oder einer blutigen Lippe eine Anzeige getätigt haben. Und wurde die Tat gemeinschaftlich begangen, dann ist die Körperverletzung automatisch schwer/gefährlich.
Hier könnte zum Beispiel auch das Verhalten der Jugendlichen eine Rolle spielen, daß man die Mittäter vermehrt bei der Polizei nennt, während das früher vielleicht ein einzelner auf seine Kappe genommen hat, womit die Körperverletzung auch nur leicht war.
Es gibt so viele unwägbare Variablen, das sagen auch die von Dir ignorierten Experten, daß es unstatthaft ist, von den Zahlen der angezeigten Fälle auf die tatsächliche Gewaltbereitschaft zu schließen.
Und genau das tust Du.
Du berufst Dich außerdem auf die "Erfahrungen" einschlägiger Berufsgruppen.
Wie gesagt, hier ist vielleicht einerseits der bekannte Jugend-ist-schlecht-Faktor beteiligt.
Es könnte sein, daß die Zahlen in den neuen Bundesländern stärker steigen, als die in den alten Bundesländern - auch hier wird nicht aufgeschlüsselt, obwohl ich mir sicher bin, daß diese Zahlen verfügbar sind.
Vielleicht kamen auch die Polizisten und Lehrer vom Land in eine Stadt?
Statistisch sind die Menschen in den großen Städten etwa 3x krimineller, als die Menschen auf dem Land - einschließlich der schweren/gefährlichen Körperverletzung. Kommt vielleicht das mE verzerrte Bild daher?
Wenn ich auf dem Land oder in einer Kleinstadt aufwachse und nun in die Stadt ziehe, in der nach der Statistik alle Menschen durch die Bank 3x krimineller sind, als auf dem Land - vielleicht kann man dann leichter den Eindruck bekommen, die Jugend wäre allgemein gewaltbereiter geworden.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Der statistische Anstieg ist nur bei schwerer/gefährlicher Körperverletzung zu beobachten.
Bei Körperverletzung mit Todesfolge hat sich über die Jahre nichts verändert.
Wenn es Tote gibt, wird immer ermittelt, in diesem Fall ist dann die Ermittlung nicht von der Anzeigebereitschaft abhängig, im Gegensatz zu gefährlicher Körperverletzung, welche zu einem sehr hohen Prozentsatz angezeigt wird.
Wäre die Jugend "wirklich" gewalttätiger geworden, dann müßten doch in der betreffenden Altersklasse logischer Weise auch die Körperverletzungen mit Todesfolge statistisch angestiegen sein. |
Nein, wieso denn? Es ist doch gut möglich, daß zwar heute schneller jemand böse verprügelt wird - aber Mord ist m.E. für viele immer noch eine andere Liga. Wenn jemand zur Gewalt neigt, heißt das noch lange nicht, daß er nicht bestimmte Grenzen hat. |
Das Argument ist mE inkonsistent, denn eine gesteigerte Gewaltbereitschaft sollte sich doch auf alle Gebiete auswirken, die mit Gewalttätigkeit zu tun haben. Handelt es sich womöglich um eine "kontrollierte" Gewalt?
Wohl nicht, denn auch die Zahl der registrierten leichten Körperverletzungen ist nicht angestiegen.
Also - weder die Zahlen für Körperverletzungen mit Todesfolge, noch die der leichten Körperverletzungen haben sich erhöht.
Allein die Zahl der schweren/gefährlichen Körperverletzungen.
Das muß doch eigentlich mißtrauisch machen - vor allem, wenn man weiß, daß schwere/gefährliche Körperverletzung unabhängig von der tatsächlichen Schwere der Verletzung konstatiert wird.
Warum wird die schwere mit der gefährlichen Körperverletzung in einen Topf geworfen?
Warum wird nicht untersucht, wie viele der vor dem Gesetz schweren/gefährlichen Körperverletzungen allein auf der Tatsache beruhen, daß sie gemeinschaftlich begangen wurden?
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Was mir aber immer noch bleibt sind die persönlichen Berichte, die mir die diversen Berufsgruppen vermitteln. Und die lassen mich eher zur zweiten Erklärung tendieren... |
Diese "persönlichen Berichte" mögen einerseits auf dem bekannten Die-Jugend-ist-schlecht-Effekt beruhen, wobei man eben sein Augenmerk speziell auf jugendliche Gewalttaten richtet. |
Einige der Lehrer und Polizisiten sind wirklich schon lange dabei und haben selbst Kinder. Ich weiß auch, daß sie keinen "Haß auf die Jugend" haben. Und so berichten halt die Lehrer, die ich kenne und schon länger dabei sind - und nein, es handelt sich nicht um frustrierte, resignierende Pädagogen (die Sorte kenne ich ja noch aus meiner Jugend - die sind übrigens auch nicht bei ihren Kollegen beliebt... ), daß es heute einfach häufiger zu Schlägereien auf ihren Schulhöfen kommt als früher. |
Die "Retourkutsche" , Du läßt meine Erfahrungen nicht gelten, die mir zeigen, daß die Jugend heute nicht gewaltbereiter ist, als damals, aber Deine Quellen hältst Du für vertrauenswürdig - bitte auch den Effekt des Stadt/Land-Gefälles berücksichtigen. Wenn ich mit meinen Maßstäben dörflicher Gewalt in die Großstadt komme, dann stelle ich natürlich erst einmal subjektiv einen Anstieg der Gewalt fest.
Die steigende Gewalt auf den Schulhöfen kann ich mir nicht erklären - gibt es denn keine Pausenaufsicht mehr?
Man könnte von einer erhöhten Gewaltbereitschaft auf den Pausenhöfen messerscharf schließen, daß die Lehrer immer unfähiger oder unwilliger werden, eine effektive Pausenaufsicht durchzuführen.
Die sitzen vielleicht lieber bequem im Lehrerzimmer bei Kaffee und Kuchen, anstatt ihrer Aufgabe nachzukommen, für die sie schließlich vom Steuerzahler gut bezahlt werden.
Raufereien hat es bei uns auf dem Pausenhof auch gegeben, wenn der Lehrer nicht anwesend war und vielleicht haben wir auch nach anderen "Regeln" gerauft, als die heutige Jugend.
Es kann durchaus sein, daß sich die "Regeln" heute andere sind, als früher. Was aber mit der Gewaltbereitschaft an sich nmM nicht ursächlich zusammenhängt.
Wenn es die Lehrer nicht auf die Reihe bekommen, vernünftige Regeln für das Raufen auf dem Schulhof bei ihren Schutzbefohlenen zu etablieren, dann sind sie in meinen Augen entweder gleichgültig oder unfähig.
Vielleicht ist auch die Gestaltung der Schulgebäude und Schulhöfe heutzutage eher dazu geeignet, Aggressionen zu wecken, als sie zu beruhigen?
Das Thema ist so umfänglich und komplex, daß ich mir nicht zutrauen würde, die Ursache allgemein bei einer gestiegenen Gewaltbereitschaft der Jugend zu suchen.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Warum berichten Deine "Informanten" denn nicht auch von der gestiegenen Gewalttätigkeit bei Eltern? |
Das tun sie auch. Was sich da teilweise abspielt, sind wahre Tragödien...
Und so braucht einem nichts zu wundern. Wer Gewalt erfährt, wird oft selbst gewalttätig. Wir kennen ja die Kette, die immer zum nächsten schwächeren Glied übergeht... |
Aber sie schließen nicht auf eine höhere Gewaltbereitschaft der Eltern - oder?
Es ist unwahrscheinlich, daß die Gewalttätigkeit gestiegen ist, denn bei vielen Eltern fällt ja inzwischen die religiös motivierte Gewalt gegen ihre Kinder weg.
Dagegen nehmen die Anzeigen von Gewalt gegen Kinder zu - ich will damit sagen, daß allein die Zahlen und der subjektive Eindruck (man hört heute öfter von Gewalt gegen Kinder als früher) kein realistische Abbild geben können. Denn was öfter ans Licht kommt, das erscheint vermehrt vorzukommen, obwohl sogar das Gegenteil der Fall sein kann.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Meinung hat sich das Anzeigeverhalten geändert, unsere Jugend ist nicht gewalttätiger geworden. |
Kann ja gut möglich sein, ich tendiere eher zur anderen Erklärung. Man müßte auch belegen können, ob sich das Anzeigeverhalten wirklich geändert hat und zwar insbesondere bei solchen Delikten. |
Für die "Anschuldigung", die heutige Jugend sei gewaltbereiter als frühere Generationen, wäre allerdings eine nähere Untersuchung streng zu fordern.
Im Zweifelsfalle für den "Angeklagten" und der "Angeklagte" ist in diesem Fall unsere Jugend.
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Wer heilt hat recht!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#37409) Verfasst am: 07.10.2003, 17:34 Titel: |
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| Martin, Paul und Co. hat folgendes geschrieben: | | Von selbst kommt nix! Das Kapital gibt nichts freiwillig her und einen automatischen Übergang irgendwann hin zu kommunistischen Zuständen halte ich für ein Ammenmärchen. |
1) es würde mich doch sehr erstaunen wenn das Kapital irgendetwas aktiv tun würde. Andererseits wird Kapital ja angelegt damit es irgendwann etwas abwirft.
2) Ein solcher Übergang MUSS nach Marx aber von selbst, durch Reifung des Menschen statt finden. Alles andere ist linker Kapitalismus.
Auffällig ist heute etwa, wie gut sich kostenlose Angebote im Internet trotz der kapitalistischen Rahmenbedingungen halten können. Filesharing ist dann der pure Kommunismus.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#37429) Verfasst am: 07.10.2003, 18:34 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Wenn zu meiner Schulzeit einmal ein Arzt- oder Rechtsanwaltssöhnchen verprügelt wurde, dann konnte das in der Tat auch ein gerichtliches Nachspiel haben.
Ansonsten wurden solche Lappalien nicht zur Anzeige gebracht.
Heute sind in meinem Bekanntenkreis einige Mütter, die wegen einer blutigen Nase, einer zerrissenen Hose oder einer blutigen Lippe eine Anzeige getätigt haben. |
Also stützst auch Du Dich auf Deine persönliche Erfahrungen und Dein Umfeld. Ein Beleg für eine gestiegene Anzeigebereitschaft kannst auch Du nicht bringen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Hier könnte zum Beispiel auch das Verhalten der Jugendlichen eine Rolle spielen, daß man die Mittäter vermehrt bei der Polizei nennt, während das früher vielleicht ein einzelner auf seine Kappe genommen hat, womit die Körperverletzung auch nur leicht war. |
Wieder ein könnte, d.h. es handelt sich um eine Interpretation/Spekulation - Du tust nichts anderes als ich, nur sehen Deine Interpretationen anders aus, bzw. Du hältst etwas anderes plausibler als ich.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Es gibt so viele unwägbare Variablen, das sagen auch die von Dir ignorierten Experten, daß es unstatthaft ist, von den Zahlen der angezeigten Fälle auf die tatsächliche Gewaltbereitschaft zu schließen. |
1. Ich habe in einem Beitrag weiter oben zugestanden, daß die Zahlen durchaus nicht so aussagekräftig sind, wie ich sie anfangs gesehen hatte.
2. Die Experten warnten davor nur eine Statistik heranzuziehen, nämlich die der Anzeigen. Deshalb habe ich noch eine zusätzliche Statistik herangezogen, nämlich die der Verurteilungen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, hier ist vielleicht einerseits der bekannte Jugend-ist-schlecht-Faktor beteiligt.
Es könnte sein, daß die Zahlen in den neuen Bundesländern stärker steigen, als die in den alten Bundesländern - auch hier wird nicht aufgeschlüsselt, obwohl ich mir sicher bin, daß diese Zahlen verfügbar sind. |
Bei den von mir verlinkten Statistiken ist nur von den alten Bundesländern die Rede - durchweg von 1984 bis 2000. D.h. ein Anstieg ist nicht mit dem Hinzukommen der neuen Bundesländer zu erklären, weil es bei diesen Statistiken nur um die neuen Bundesländer geht.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Vielleicht kamen auch die Polizisten und Lehrer vom Land in eine Stadt?
Statistisch sind die Menschen in den großen Städten etwa 3x krimineller, als die Menschen auf dem Land - einschließlich der schweren/gefährlichen Körperverletzung. Kommt vielleicht das mE verzerrte Bild daher? |
Das klingt logisch, aber bei meinen Bekannten ist das Gegenteil der Fall!
Zwei kamen von Großstädten in eine mittelgroße Stadt, in der sie nun einige Jahre sind. Und auch die Kollegen, die schon viele Jahre in der mittelgroßen Stadt sind, berichten von einem Anstieg.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch gut möglich, daß zwar heute schneller jemand böse verprügelt wird - aber Mord ist m.E. für viele immer noch eine andere Liga. Wenn jemand zur Gewalt neigt, heißt das noch lange nicht, daß er nicht bestimmte Grenzen hat. |
Das Argument ist mE inkonsistent, denn eine gesteigerte Gewaltbereitschaft sollte sich doch auf alle Gebiete auswirken, die mit Gewalttätigkeit zu tun haben. Handelt es sich womöglich um eine "kontrollierte" Gewalt?
Wohl nicht, denn auch die Zahl der registrierten leichten Körperverletzungen ist nicht angestiegen. |
Ich meinte damit nicht eine kontrollierte Gewalt, sondern von bestimmten Grenzen, die wohl immer noch verankert sind.
Um einen Menschen zu töten muß man schon "anders drauf sein" (man entschuldige mir hier den saloppen Ausdruck).
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Warum wird nicht untersucht, wie viele der vor dem Gesetz schweren/gefährlichen Körperverletzungen allein auf der Tatsache beruhen, daß sie gemeinschaftlich begangen wurden? |
Das frage ich mich auch. Aber was Du tust, ist, automatisch davon auszugehen, daß einfach mehr Gewalt in Gruppen ausgeht - das ist auch äußerst spekulativ.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Die "Retourkutsche" , Du läßt meine Erfahrungen nicht gelten, die mir zeigen, daß die Jugend heute nicht gewaltbereiter ist, als damals, aber Deine Quellen hältst Du für vertrauenswürdig |
Ich weiß ja nicht, welche Erfahrungen Du direkt gemacht hast und ob Du überhaupt die Möglichkeit hast, direkt mit Gewalt von Jugendlichen konfrontiert zu werden.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | - bitte auch den Effekt des Stadt/Land-Gefälles berücksichtigen. Wenn ich mit meinen Maßstäben dörflicher Gewalt in die Großstadt komme, dann stelle ich natürlich erst einmal subjektiv einen Anstieg der Gewalt fest. |
Auch das habe ich gemacht. Wie gesagt, einige der Polizisten kamen sogar von der Großstadt zur mittelgroßen Stadt. Andere waren fast die ganze Zeit über in einer mittelgroßen Stadt und konnten die Entwicklung dort beobachten.
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Die steigende Gewalt auf den Schulhöfen kann ich mir nicht erklären - gibt es denn keine Pausenaufsicht mehr? |
Doch, die gibt es noch, nur müssen die öfters eingreifen als früher.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Man könnte von einer erhöhten Gewaltbereitschaft auf den Pausenhöfen messerscharf schließen, daß die Lehrer immer unfähiger oder unwilliger werden, eine effektive Pausenaufsicht durchzuführen. |
Genauso wie man messerscharf schließen könnte, daß die Gewalt auf den Pausenhöfen zugenommen hat.
Und das berichten beispielsweise Lehrer, die mehr als 20 Jahre auf der gleichen Schule sind (Haupt- und Realschule).
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist auch die Gestaltung der Schulgebäude und Schulhöfe heutzutage eher dazu geeignet, Aggressionen zu wecken, als sie zu beruhigen? |
Die Spekulationen werden allmählich immer wilder...
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das Thema ist so umfänglich und komplex, daß ich mir nicht zutrauen würde, die Ursache allgemein bei einer gestiegenen Gewaltbereitschaft der Jugend zu suchen. |
Dem stimme ich zu. Ich höre mir Erfahrungen an und interpretiere Zahlen. Genau wie Du.
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Aber sie schließen nicht auf eine höhere Gewaltbereitschaft der Eltern - oder?
Es ist unwahrscheinlich, daß die Gewalttätigkeit gestiegen ist, denn bei vielen Eltern fällt ja inzwischen die religiös motivierte Gewalt gegen ihre Kinder weg. |
Das ist für mich schwer zu sagen, und über dieses Thema habe ich mich auch noch nicht so sehr kundig gemacht.
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Für die "Anschuldigung", die heutige Jugend sei gewaltbereiter als frühere Generationen, wäre allerdings eine nähere Untersuchung streng zu fordern.
Im Zweifelsfalle für den "Angeklagten" und der "Angeklagte" ist in diesem Fall unsere Jugend. |
Die eigentlichen "Angeklagten" wären wohl eher die Eltern oder unsere Gesellschaft.
Da eindeutige Belege nicht vorhanden sind, bleibt einem nichts anderes übrig als vorhandene Erfahrungsberichte und Zahlen zu interpretieren. Da dies keine Gerichtsverhandlung ist, kann ich auch nach Indizien gehen. Und die sehe ich halt mal so, wie beschrieben.
Wenn auch unter größerem Vorbehalt als noch vor unserer Diskussion. Ich bin bei meiner Interpretation also schon vorsichtiger geworden.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#37679) Verfasst am: 08.10.2003, 11:10 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | 2. Die Experten warnten davor nur eine Statistik heranzuziehen, nämlich die der Anzeigen. Deshalb habe ich noch eine zusätzliche Statistik herangezogen, nämlich die der Verurteilungen. |
Natürlich gibt es noch einen gewaltigen Unterschied zwischen Tatverdächtigen und Verurteilten, das ist schon klar.
Daher ist auch die Verurteilten-Belastungszahl (VBZ) aussagekräftiger, als die Tatverdächtigten-Belastungszahl (TVBZ) - das liegt auf der Hand.
Die Experten warnen jedoch allgemein vor einer vorschnellen Interpretation der entsprechenden Statistiken - aus diesem Dilemma hilft auch keine VBZ!
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Das Argument ist mE inkonsistent, denn eine gesteigerte Gewaltbereitschaft sollte sich doch auf alle Gebiete auswirken, die mit Gewalttätigkeit zu tun haben. Handelt es sich womöglich um eine "kontrollierte" Gewalt?
Wohl nicht, denn auch die Zahl der registrierten leichten Körperverletzungen ist nicht angestiegen. |
Ich meinte damit nicht eine kontrollierte Gewalt, sondern von bestimmten Grenzen, die wohl immer noch verankert sind.
Um einen Menschen zu töten muß man schon "anders drauf sein" (man entschuldige mir hier den saloppen Ausdruck). |
Du "hängst" Dich an das "kontrolliert", dabei entgeht Dir der eigentliche Hauptpunkt, nämlich daß auch die Zahl der registrierten leichten Körperverletzung nicht angestiegen ist.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Warum wird nicht untersucht, wie viele der vor dem Gesetz schweren/gefährlichen Körperverletzungen allein auf der Tatsache beruhen, daß sie gemeinschaftlich begangen wurden? |
Das frage ich mich auch. Aber was Du tust, ist, automatisch davon auszugehen, daß einfach mehr Gewalt in Gruppen ausgeht - das ist auch äußerst spekulativ. |
Natürlich  , und komischer Weise fallen Dir meine Spekulationen immer sofort ins Auge, wohingegen Du gegen Deine eigenen Spekulationen blind zu sein scheinst.
Du behauptest, daß sich die Gewaltbereitschaft unserer Jugend erhöht hat, nicht ich, daher sollte Deine These auch mit anderem belegt sein, als mit Deinen Spekulationen und einer Statistik, deren Relevanz von allen Fachleuten in Frage gestellt wird.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist auch die Gestaltung der Schulgebäude und Schulhöfe heutzutage eher dazu geeignet, Aggressionen zu wecken, als sie zu beruhigen? |
Die Spekulationen werden allmählich immer wilder... |
Dazu gibt es sogar gesicherte Untersuchungen - leider finde ich die Referenz nicht mehr.
Willst Du etwa bestreiten, daß bauliche Maßnahmen und die Gestaltung des Schulhofs starke Auswirkungen auf das (aggressive) Verhalten der Schüler haben?
Du nennst es "wilde Spekulation", diese Spekulation ist nicht weniger "wild", als Deine "wilde Spekulation", daß die Gewaltbereitschaft der Jugend zugenommen hat.
| Zitat: | Soziologen zählen zu den geschlossenen Anstalten gleichermaßen Gefängnisse, Krankenhäuser und Schulen - was die Schulen betrifft, so scheint es (zumindest für einige von ihnen) keinen Anlaß zu geben, sie unter dieser Kategorie nicht mehr aufzuzählen.
In der eingangs erwähnten Befragung (LBS-Kinder-Barometer) finden sich weitere bedenkliche Befunde, die auch dadurch ihre Erklärung finden können, daß die oben zitierte "Erziehungs-Vorstellung" einer Schule durchaus einem repräsentativen Trend entspricht.
"Die Schule ist der Lebensbereich, in dem die Kinder von dem niedrigsten Wohlbefinden der vier erfragten Lebensbereiche (Familie, Schule, Freundeskreis, Wohnumgebung - P.K.) berichten. Das durchschnittliche Wohlbefinden liegt in diesem Bereich bei "eher gut" (auf der siebenteiligen Skala entspricht das der "drei" - P.K.). Besonders auffällig ist, dass es in der Schule im Vergleich mit den anderen Lebensbereichen relativ wenig Kinder gibt, die sich "sehr gut" fühlen. ... das Wohlbefinden nimmt von der vierten bis zur siebten Klasse stetig ab."
(LBS-Kinder-Barometer 1999, hrsg. von: LBS-Initiative "Junge Familie". Münster 1999, S.47)
Es sei noch hinzugefügt, daß diese Untersuchung im allgemeinen Teil feststellt, daß "den größten Einfluss auf das tagesaktuelle Wohlbefinden ... die Schule" (S.11) hat.
http://www.prof-kraft.de/hofende/text.htm
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| Zitat: | Dabei wird das Problem von Schule und Gewalt in der Regel überwiegend in der Weise diskutiert wird, dass man sich Gedanken macht über die wachsende Gewalt in der Schule, die steigende Gewaltbereitschaft und Bewaffnung der meist männlichen Schüler, die Brutalisierung der Auseinandersetzungen. In der Gewalt wird eher ein von außen in die Schule hineinwirkendes Problem gesehen, so dass sich Gegenmaßnahmen meist in einem Appell an die Erziehungsaufgabe des Elternhauses, Warnung vor der Gewalt in den Medien, im Ruf nach der Polizei, der Sozialpädagogik oder in der Aufarbeitung der Problematik in Projektwochen und Vortragsabenden erschöpfen.
Zu wenig in das Blickfeld gerät hingegen die Tatsache, dass die Schule selbst Gewalt erzeugt und entsprechend auch schulintern behoben werden kann und muß.
[...]
So wundert es auch nicht, dass bei einer Befragung von Lehrkräften und Schulleitungen unter anderem Aggressionsstau durch zu langes Sitzen (78,9% Lehrkräfte, 65,8 % Schulleitungen), Langeweile in den Pausen (sprich fehlende Anregungen für die Pausenzeit) (68,3 % / 65,4 %) schlecht gestaltete Schulhöfe (57,1 % / 61%) als wichtige Ursachen für Gewaltreaktionen der Schüler genannt werden (BAGUV 1997).
[...]
In einer Vergleichsstudie zweier Grundschulen über Chancen und Auswirkungen des Sports konnte BÖS (2002) herausfinden, dass von insgesamt 394 in sieben Stunden beobachteten Aggressionen auf dem Pausenhof nur 31,7 % auf die Grundschule
entfielen, in der die Schülerinnen und Schüler täglich eine Sportstunde haben, während 269 Aggressionen (=68,3 %) aller beobachteten Pausenhofaggressionen auf Schülerinnen und Schüler der Grundschule entfielen, die nur 2 Sportstunden pro Wochen anbietet. Noch deutlicher fällt die gewaltpräventive Funktion der täglichen Sportstunde auf, wenn wir zwischen leichten und mittleren bis starken Aggressionen unterscheiden. In der Grundschule mit der täglichen Sportstunde fielen nur 16 % der beobachteten Aggressionen in die Kategorie mittlere/starke Aggression gegenüber 53 % in der Grundschule, die nur zwei Sportstunden pro Woche für die Schülerinnen und Schüler anbietet.
http://www.ringen-aktuell.de/projekt03/dwnld170303.pdf
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| Zitat: | Die Ergebnisse einer Untersuchung an schleswig-holsteinischen Schulen haben gezeigt, daß 30% der befragten Schulleiter eine Zunahme der Gewalt bemerkt haben. An dieser Erhebung nahmen 59 Schulleiter von allgemein- und berufsbildenden Schulen teil. 60% beantworteten die Frage nach der Entwicklung von Gewalt in ihrer Schule mit 'gleich geblieben' und 10% mit 'leicht rückläufig' (Hanewinkel/ Niebel/ Ferstl 1995, 30).
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| Zitat: | | Wenn die Schule sich in einem schlechten baulichen Zustand präsentierte, war vandalistisches Verhalten erhöht. Denselben Effekt hatte eine nicht befriedigende Wirkung der räumlichen Gestaltung bedingt durch unwohnliche Klassenräume, Nichtgefallen der farblichen Gestaltung, monotone Architektur und allgemein ungünstige Anmutung der Innenräume. (Klockhaus/ Habermann-Morbey 1986, 44f.) |
| Zitat: | Ein wesentlicher Aspekt ist sicherlich, daß viele Schulhöfe zu klein angelegt sind und kein angemessenes Spielangebot bereithalten. Das Verlangen nach motorischer Aktivität kann daher nicht ausgelebt werden und führt wiederum zu aggressiven Verhaltensweisen.
Vandalismus und Gewalt von Schülern untereinander werden oft gerade während dieser Zeit ausgelebt. Hier können die Schüler die Situation ausnutzen, daß eine Aufsichtsperson auf dem Schulhof unmöglich alle Kinder beobachten kann und sie sich somit der Aufsicht des Lehrers entziehen können (BECKER 1981, 138). |
>>>>> Die bauliche Gestaltung hat einen großen Einfluss auf Gewaltverhalten. Schulhof und Schulgebäude müssen überprüft und verändert werden. <<<<<
http://www.humboldt-schule-korbach.de/Gewaltpraevention.htm
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Wer heilt hat recht!
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#38157) Verfasst am: 09.10.2003, 00:00 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Die Experten warnen jedoch allgemein vor einer vorschnellen Interpretation der entsprechenden Statistiken - aus diesem Dilemma hilft auch keine VBZ! |
Dem stimme ich inzwischen zu.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Das Argument ist mE inkonsistent, denn eine gesteigerte Gewaltbereitschaft sollte sich doch auf alle Gebiete auswirken, die mit Gewalttätigkeit zu tun haben. Handelt es sich womöglich um eine "kontrollierte" Gewalt?
Wohl nicht, denn auch die Zahl der registrierten leichten Körperverletzungen ist nicht angestiegen. |
Ich meinte damit nicht eine kontrollierte Gewalt, sondern von bestimmten Grenzen, die wohl immer noch verankert sind.
Um einen Menschen zu töten muß man schon "anders drauf sein" (man entschuldige mir hier den saloppen Ausdruck). |
Du "hängst" Dich an das "kontrolliert", dabei entgeht Dir der eigentliche Hauptpunkt, nämlich daß auch die Zahl der registrierten leichten Körperverletzung nicht angestiegen ist. |
Wenn die Jugend brutaler geworden wäre (man beachte den Konjunktiv) aber dennoch weiterhin vor Mord zurückschreckte, wäre dies eine Erklärung, daß nur ein Anstieg bei der schweren Körperverletzung vorzufinden ist. Nur mal als Beispiel.
Oder die Anzeigebereitschaft bezüglich leichter Körperverletzung wäre gleich geblieben – andere Erklärungsmöglichkeit.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Warum wird nicht untersucht, wie viele der vor dem Gesetz schweren/gefährlichen Körperverletzungen allein auf der Tatsache beruhen, daß sie gemeinschaftlich begangen wurden? |
Das frage ich mich auch. Aber was Du tust, ist, automatisch davon auszugehen, daß einfach mehr Gewalt in Gruppen ausgeht - das ist auch äußerst spekulativ. |
Natürlich , und komischer Weise fallen Dir meine Spekulationen immer sofort ins Auge, wohingegen Du gegen Deine eigenen Spekulationen blind zu sein scheinst.
Du behauptest, daß sich die Gewaltbereitschaft unserer Jugend erhöht hat, nicht ich, daher sollte Deine These auch mit anderem belegt sein, als mit Deinen Spekulationen und einer Statistik, deren Relevanz von allen Fachleuten in Frage gestellt wird. |
Vielleicht habe ich mich zuvor nicht deutlich genug ausgedrückt:
Ich habe weiter oben eingestanden, daß die Zahlen keinen sicheren Beleg liefern und verschieden interpretierbar sind. Ein empirischer Beleg hierzu wird auch sicherlich äußerst schwierig sein, da einfach zu viele Faktoren eine Rolle spielen. Das habe ich inzwischen eingeräumt.
Unter Hinzunahme der Erfahrungsberichte aus meinem Bekanntenkreis interpretiere ich die Zahlen so, wie zuvor schon erwähnt. Aber: Ich gestehe ein, daß diese Erfahrungen ja durchaus auch örtlich begrenzte Aussagekraft haben können, und nicht für ganz Deutschland repräsentativ sein müssen.
Ergo ist meine Aussage, daß die Jugend von heute gewalttätiger geworden ist, für mich kein absolutes Faktum mehr, wie vor dieser Diskussion noch der Fall, sondern eher eine Art persönlicher Eindruck.
Was man m.E. nicht außer Acht lassen sollte ist, daß die nicht empirische Belegkraft der beiden vorgelegten Statistiken nicht automatisch bedeuten muß, daß die Zahlen nicht die Realität widerspiegeln. Sie sind halt lediglich nicht als empirischer Beleg zu sehen und somit interpretierbar.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist auch die Gestaltung der Schulgebäude und Schulhöfe heutzutage eher dazu geeignet, Aggressionen zu wecken, als sie zu beruhigen? |
Die Spekulationen werden allmählich immer wilder... |
Dazu gibt es sogar gesicherte Untersuchungen - leider finde ich die Referenz nicht mehr.
Willst Du etwa bestreiten, daß bauliche Maßnahmen und die Gestaltung des Schulhofs starke Auswirkungen auf das (aggressive) Verhalten der Schüler haben?
Du nennst es "wilde Spekulation", diese Spekulation ist nicht weniger "wild", als Deine "wilde Spekulation", daß die Gewaltbereitschaft der Jugend zugenommen hat. |
Nein, mit „wilder Spekulation“ meinte ich Deine Vorstellung, daß die Gestaltung der Schulen heute aggressiver macht als früher. Daß sich die Architektur auf die Gefühlswelt von Menschen auswirkt, ist klar. Nur denke ich nicht, daß sich die Gestaltung der Schulhöfe maßgeblich zur Steigerung von Aggressionen entwickelt hat.
Wenn ich mir die Schulen in unserer Umgebung so betrachte, stelle ich fest, daß sich kaum etwas verändert hat, und wenn ja, dann eher zum Besseren hin.
Wenn Du aber erwähnst, daß die Schulgestaltung von heute die Jugend aggressiver macht, impliziert diese Aussage auch, daß Du der Meinung bist, sie sei aggressiver als früher – sonst hättest Du dies ja nicht als „Begründung“ bringen müssen...
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#38189) Verfasst am: 09.10.2003, 08:14 Titel: |
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@ Graf Zahl und Alzi
Habt ihr in eurem interessanten Disput schon berücksichtigt, daß Mädchen heutzutage stärker an Raufereien und "Gewalttaten" aktiv beteiligt sind als früher?  Hab ich mal so gelesen und kann das aus eigenem Erleben (meine Töchter ...  ) auch bestätigen... Wir waren damals noch viel "mädchenhafter", denke ich.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#39177) Verfasst am: 11.10.2003, 03:57 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | @ Graf Zahl und Alzi
Habt ihr in eurem interessanten Disput schon berücksichtigt, daß Mädchen heutzutage stärker an Raufereien und "Gewalttaten" aktiv beteiligt sind als früher? Hab ich mal so gelesen und kann das aus eigenem Erleben (meine Töchter ... ) auch bestätigen... Wir waren damals noch viel "mädchenhafter", denke ich. |
Das kann schon sein, aber sieh selbst - in der Statistik sind jedoch die Absolutzahlen der Verdächtigen angegeben, was ein leicht verzerrtes Bild gegenüber der Verdächtigenbelastungszahl ergibt.
Hier also die Mädels und Jungs unter 21
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Wer heilt hat recht!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#130008) Verfasst am: 26.05.2004, 12:04 Titel: |
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*uraltthreadausbuddel*
Ich habe eben in "Psychologie heute" einen interessanten Artikel über das Buch Kinder brauchen Monster von Gerard Jones gelesen.
Jones geht davon aus, dass gespielte Gewalt ('Cowboy und Indianer', 'Rambo', 'Power Rangers' ...) im Kindesalter eine wichtige Voraussetzung für eine gesunde und normale Persönlichkeitsentwicklung ist.
Kinder testen a) im Spiel ein bestimmtes Rollenverhalten aus (auch dann, wenn sie im späteren Leben niemals diese bestimmte Rolle einnehmen werden) und lernen b) ein Gefühl der 'Potenz' in einer Welt, die aus Sicht des Kindes übermächtig und unveränderlich erscheint.
Weiterhin geht Jones davon aus, dass dieses spielerische Verhalten grundsätzlich im Menschen angelegt ist; verbannt man aus dem Kinderzimmer Spielzeugpistolen, -panzer und ähnliches, wird es trotzdem nicht damit aufhören 'gewalttägie Situation' durchzuspielen, sondern immer einen Weg finden, dies im Spiel umzusetzen. Die Medien dienen dabei nur in soweit als Vorbild, als sich die gespielten 'Superheldenrollen' von denen früherer Tage unterscheiden. Was früher 'Cowboy und Indianer' war sind heutzutage eben 'Power Rangers'.
Jones plädiert dafür, kindliche dieser Art nicht grundsätzlich zu verbieten und zu verteufeln sondern verantwortungsvoll damit umzugehen, da sie einen zentralen und normalen Aspekt der Persönlichkeitsentwicklung darstellen.
Interessante These? Eure Meinung?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#130017) Verfasst am: 26.05.2004, 12:21 Titel: |
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Ich stimme dem zu. Vorausgesetzt, daß schwerpunktmäßig gewaltlose Konfliktlösung gelehrt und praktiziert wird.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#130022) Verfasst am: 26.05.2004, 12:29 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dem zu. Vorausgesetzt, daß schwerpunktmäßig gewaltlose Konfliktlösung gelehrt und praktiziert wird. |
Darum geht es wohl gerade. Wer spielerisch Gewalt als Mittel der Problemlösung erkundet, erkennt damit eben nicht automatisch Gewalt als Mittel zur Problemlösung an sondern lernt im Gegenteil viel eher mit aggressiven Gefühlen angemessen umzugehen.
So gesehen ist ein Verbot solcher Spiele im Kindesalter (wenn sich ein solches denn überhaupt umsetzen ließe) geradezu ein sozialer Super-GAU.
Aber du hast natürlich Recht mit der Einschätzung, dass das die Eltern nicht von einem verantwortungsvollen Umgang mit dem Thema entbindet.
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-- Kurt Tucholsky
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