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Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes
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Welche Interpretation teilt ihr?
1)Häufigkeitsprinzip
17%
 17%  [ 3 ]
2)Verwirklichungstendenz
29%
 29%  [ 5 ]
3)Grad der Sicherheit
11%
 11%  [ 2 ]
"Aufgeschlossen" mit Hang zu 1
5%
 5%  [ 1 ]
"Aufgeschlossen" mit Hang zu 2
17%
 17%  [ 3 ]
"Aufgeschlossen" mit Hang zu 3
0%
 0%  [ 0 ]
"Aufgeschlossen" ohne Bevorzugung
5%
 5%  [ 1 ]
andere Antwort
11%
 11%  [ 2 ]
Stimmen insgesamt : 17

Autor Nachricht
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1300125) Verfasst am: 03.06.2009, 15:23    Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Der Zufall ist also eigentlich bloß fehlende Information die grundsätzlich verfügbar wäre.


In der Quantenmechanik eben nicht, das ist wirklich etwas grundlegend anderes als übliche Wahrscheinlichkeitstheorie.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1300133) Verfasst am: 03.06.2009, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich neige zu 3).
Nach meiner Ansicht fassen wir unter dem Wahrscheinlichkeitsbegriff jedoch Dinge zusammen, die unterschiedlicher Natur sind. Wurde ja auch schon angesprochen:
Die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten eines einzelnen Ereignisses ist nicht messbar, da es entweder nur eintreten kann, oder nicht eintreten kann. Und in diesem Sinne muss alles, was wir als ein Ereignis bezeichnen, als singulär betrachtet werden. Es existiert nach meiner Wirklichkeitsauffassung keine Wiederholung von Ereignissen.
Aber wir können uns daran erinnern, daß dieses einzelne Ereignis bereits eingetreten ist, und erwarten, daß es nicht noch einmal eintritt, wenn wir die Anfangsbedingungen für das Ereignis nicht exakt reproduzieren können. Das ist eine intuitiv gute Annahme, die somit auch gerechtfertigt wäre: Wir erinnern uns, vor 5 Sekunden eine 2 gewürfelt zu haben, und halten es eher für unwahrscheinlich, zufällig den Würfel nochmal exakt so zu halten und zu werfen, daß wir genau das 6tel Teil aus einem Raum möglicher Anfangsbedingungen erzeugen, welches wir zuvor ungesteuert bereits erzeugt hatten. Es gibt also für ein einzelnes Ereignis keine Wahrscheinlichkeit, sondern das müsste man eher als "Unkenntnis der Anfangsbedingungen für ein als Ereignis definierten Prozess" bezeichnen. Das ist meines Erachtens keine "Neigung der Realität", sondern eine Erwartungshaltung an die Zukunft, die der Erinnerung an die Vergangenheit entspringt. Und meine Vermutung geht noch etwas weiter, da ich glaube, daß Irrtümer über die Wahrscheinlichkeit dann entstehen, wenn wir den prinzipiellen Unterschied zwischen dem Status vergangener und künftiger Ereignisse vernachlässigen.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1300175) Verfasst am: 03.06.2009, 16:41    Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Der Zufall ist also eigentlich bloß fehlende Information die grundsätzlich verfügbar wäre.


In der Quantenmechanik eben nicht, das ist wirklich etwas grundlegend anderes als übliche Wahrscheinlichkeitstheorie.

Zitat:
Der Zufall ist also eigentlich bloß fehlende Information die grundsätzlich verfügbar wäre. Im Gegensatz zur QM wo nach Kopenhagener Interpretation noch "gewürfelt" wird, d.h. die Information nicht bereits vorhanden ist, sondern erst durch's "würfeln" entsteht.

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1300180) Verfasst am: 03.06.2009, 16:45    Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Der Zufall ist also eigentlich bloß fehlende Information die grundsätzlich verfügbar wäre.


In der Quantenmechanik eben nicht, das ist wirklich etwas grundlegend anderes als übliche Wahrscheinlichkeitstheorie.

Zitat:
Der Zufall ist also eigentlich bloß fehlende Information die grundsätzlich verfügbar wäre. Im Gegensatz zur QM wo nach Kopenhagener Interpretation noch "gewürfelt" wird, d.h. die Information nicht bereits vorhanden ist, sondern erst durch's "würfeln" entsteht.


Sorry, ich habe eigentlich auf Caballito's Post reagiert, und dann seine Quotes weggelöscht. Die Kopenhagener Interpretation brauche ich aber für meinen Widerspruch auf Caballito's Widerspruch nicht, vielleicht habe ich Caballito aber auch falsch verstanden.
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Wolf
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Beitrag(#1300183) Verfasst am: 03.06.2009, 16:52    Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Der Zufall ist also eigentlich bloß fehlende Information die grundsätzlich verfügbar wäre.

Stimmt. Völlig unabhängig vom Kontext. Genau das ist Zufall.

Das ist aber doch etwas sehr anderes als unter "echten" Zufall verstanden wird.
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Wolf
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Beitrag(#1300185) Verfasst am: 03.06.2009, 16:53    Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Sorry, ich habe eigentlich auf Caballito's Post reagiert, und dann seine Quotes weggelöscht.

Nichts zu entschuldigen, ich hab dich im Kontext nur falsch verstanden.
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Wolf
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Beitrag(#1300187) Verfasst am: 03.06.2009, 16:57    Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Damit stellst du aber überhöhte Anforderungen. der einzige, der dir im konkreten Einzelfall sagen was, was in diesem konkreten Einzelfall richtig ist, ist der, der das Ergebnis kennt.
Ja.
Zitat:

Für das Ziegenproblem heißt das: es ist genau dann richtig, zu wechseln, wenn du beim ersten Tipp falsch lagst. Was richtig ist oder nicht, hängt schlicht von den konkreten Parametern ab. Wenn du die aber wüsstest, bräuchtest du keine Wahrscheinlichkeit mehr - denn die ist doch gerade dazu da, wenigstens noch Allgemeinaussagen zu machen für den Fall, dass eine konkrete Einzelfallaussage gerade nicht möglich ist. Du verlangst hier praktisch, dass die Wahrscheinlichkeitsrechnung, die dazu da ist, Aussagen für unbekannte Parameter zu machen, etwas über den Einzelfall, also für konkret gegebene Parameter (denn nichts anderes ist der Einzelfall) machen soll. Und das ist Unsinn. Keine Wahrscheinlichkeitsrechnung wird dir jemals sagen können, was im konkreten Einzelfall passieren wird. Das ist eben einfach so.

Spielst du Lotto?
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Wolf
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Beitrag(#1300210) Verfasst am: 03.06.2009, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Das hängt doch davon ab, was genau eine "Neigung, sich zu verwirklichen" genau sein soll. Wie ist denn eine Neigung von 1/6 definiert? Etwa als "Verwirklicht sich in 1/6 aller Fälle"? Dann ist 2 nichts anderes als eine Umformulierung von 1
Alles korrekt. Ich unterstelle aber mal das keine bloße Umformulierung gemeint ist. Ich habe allerdings bewusst nicht näher präzisiert - vielleicht ein Fehler-, weil die Anwendung von Int 2 sonst im jeden Fall in einem det. System unmöglich wäre. Denn dort kann Neigung sinnvollerweise ja wirklich nur den "Grenzwert" der relative Häufigkeit bedeuten.
2 wurde allerdings gerade für ein indetermenistisches System geschaffen. Hier lässt sich meines Erachtens schon sinnvoll von Neigung sprechen. Das der Grenzwert der relativen Häufigkeit gleich dem Wert der Neigung ist würde hier aus der Neigung folgen und nicht andersherum. (Kommt so meines Erachtens auch dem mathetischen Gesetz der großen Zahlen näher.) Was Neigung ist lässt sich auch hier schwierig sagen. Ich würde es als "gewichteter echter Zufall" beschreiben. Ich wüsste jetzt auch nicht, ob Popper wo explizit geschrieben hat, was Neigung ist. Die Sprache hat einfach zu wenig Worte um alle Wörter erklären zu können.
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caballito
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Beitrag(#1300236) Verfasst am: 03.06.2009, 18:09    Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Der Zufall ist also eigentlich bloß fehlende Information die grundsätzlich verfügbar wäre.


In der Quantenmechanik eben nicht, das ist wirklich etwas grundlegend anderes als übliche Wahrscheinlichkeitstheorie.

Das aber ist eine Frage der Interpretation. Und genau den Umstand, dass es in der QM anders interpretiert wird, den kritisiere ich zwinkern
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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Beitrag(#1300239) Verfasst am: 03.06.2009, 18:12    Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Der Zufall ist also eigentlich bloß fehlende Information die grundsätzlich verfügbar wäre.

Stimmt. Völlig unabhängig vom Kontext. Genau das ist Zufall.

Das ist aber doch etwas sehr anderes als unter "echten" Zufall verstanden wird.

Er hats gemerkt ... zwinkern
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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Beitrag(#1300246) Verfasst am: 03.06.2009, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Das hängt doch davon ab, was genau eine "Neigung, sich zu verwirklichen" genau sein soll. Wie ist denn eine Neigung von 1/6 definiert? Etwa als "Verwirklicht sich in 1/6 aller Fälle"? Dann ist 2 nichts anderes als eine Umformulierung von 1
Alles korrekt. Ich unterstelle aber mal das keine bloße Umformulierung gemeint ist.


Womit wir bei der Metaphysik wären.

Natürlich sagt 2 dann mehr aus, wenn man etwas anders darunter versteht. Und ja, du hast recht: Dann ist es Quatsch. zwinkern


Wolf hat folgendes geschrieben:

2 wurde allerdings gerade für ein indetermenistisches System geschaffen.


Wozu aber soll so etwas gut sein. Das einzige, was wir wissen können, ist, dass wir (im Moment) keine Parameter bestimmen können. Wir könnern aber doch nicht prinzipiell auschließen, dass wir nicht irgendwann doch welche finden. Wir können immer nur sagen "Wir wissen nicht, wodurch es determiniert", aber wir können nicht schließen "Es ist nicht determiniert". "Wenn ich es nicht weiß, ist nichts da" ist genau so logisch wie "Wenn ich es nicht weiß, ist es Gott". "Echer" Zufall ist nichts anderes als der Lückenbüßergott mit umgekehrtem Vorzeichen. Beide sind eine Uminterpretation von Nichtwissen in eine Pseudoerklärung.

Wolf hat folgendes geschrieben:
Hier lässt sich meines Erachtens schon sinnvoll von Neigung sprechen.


Das würde voraussetzen, dass die Rede vom Indeterminismus sinnvoll wäre.
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Wolf
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Beitrag(#1300261) Verfasst am: 03.06.2009, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Womit wir bei der Metaphysik wären.

Natürlich sagt 2 dann mehr aus, wenn man etwas anders darunter versteht. Und ja, du hast recht: Dann ist es Quatsch. zwinkern
Du bist langweilig. Auf den Arm nehmen
Zitat:
Wozu aber soll so etwas gut sein.

Das einzige, was wir wissen können, ist, dass wir (im Moment) keine Parameter bestimmen können. Wir könnern aber doch nicht prinzipiell auschließen, dass wir nicht irgendwann doch welche finden. Wir können immer nur sagen "Wir wissen nicht, wodurch es determiniert", aber wir können nicht schließen "Es ist nicht determiniert". "Wenn ich es nicht weiß, ist nichts da" ist genau so logisch wie "Wenn ich es nicht weiß, ist es Gott". "Echer" Zufall ist nichts anderes als der Lückenbüßergott mit umgekehrtem Vorzeichen. Beide sind eine Uminterpretation von Nichtwissen in eine Pseudoerklärung.
Mal andersrum gefragt was erklärt den Determinismus?
Aus echtem Zufall er gibt sich im großen, sofern kleine Ursachen nur kleine Wirkungen haben annähernd ein deterministisches System. Der Determinismus im Großen erklärt sich so zusagen aus dem Indeterminismus im kleinen. Ich sehe keinen Erklärungsvorteil im Determinismus. Wir sind es nur gewohnt, dass wir (pseudo)zufällige Ereignisse beobachten hinter den wir uns unbekannte Parameter vermuten.
Auch interessant, dass sich komplizierte deterministische Systeme oft auch durch stochastische Modelle besser/leichter als stochastische Systeme beschreiben lassen, naja manchmal ist es auch umgekehrt. Ich sehe zwar einen qualitativen Unterschied zwischen determinisitischen und indeterministischen Systemen, allerdings halte ich den quantitativen Unterschied in braven Systemen im Großen für eher klein.
Letztendes lässt sich die Frage zwischen Indeterminismus und Determinismus nicht beantworten.
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caballito
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Beitrag(#1301154) Verfasst am: 04.06.2009, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Womit wir bei der Metaphysik wären.

Natürlich sagt 2 dann mehr aus, wenn man etwas anders darunter versteht. Und ja, du hast recht: Dann ist es Quatsch. zwinkern
Du bist langweilig. Auf den Arm nehmen

Gern geschehen Auf den Arm nehmen

Wolf hat folgendes geschrieben:
Mal andersrum gefragt was erklärt den Determinismus?

Hä?

Wolf hat folgendes geschrieben:
Aus echtem Zufall er gibt sich im großen, sofern kleine Ursachen nur kleine Wirkungen haben annähernd ein deterministisches System. Der Determinismus im Großen erklärt sich so zusagen aus dem Indeterminismus im kleinen.

Ja und? Außerdem ist die Weltfunktion bekanntlich unstetig. Und in der Chaostheorie erklärt dann Determinsimus im Kleinen Quaiindeterminismus im Großen. So what?

Wolf hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Erklärungsvorteil im Determinismus.

Und welchen Erklärungsvorteil siehst du im Indeterminismus?

Wolf hat folgendes geschrieben:

Letztendes lässt sich die Frage zwischen Indeterminismus und Determinismus nicht beantworten.

Der Kandidat hat neunundneunzig Punkte.

Und jetzt lies noch mal, was ich geschrieben habe ...
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Wolf
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Beiträge: 16610
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Beitrag(#1301320) Verfasst am: 05.06.2009, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Erklärungsvorteil im Determinismus.

Und welchen Erklärungsvorteil siehst du im Indeterminismus?
Keinen.
Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Letztendes lässt sich die Frage zwischen Indeterminismus und Determinismus nicht beantworten.

Der Kandidat hat neunundneunzig Punkte.

Und jetzt lies noch mal, was ich geschrieben habe ...

Ja ich weiß. Wir sind uns zu sehr einer Meinung.

Interessantes Umfrageergebnis. Liegt wohl auch daran, dass in 2 jeder sehen konnte was er wollte.
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