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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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 (#1300817) Verfasst am: 04.06.2009, 12:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber Deine Fragen richten sich - so weit ich das verstehe - darauf, ob es sich lohnt, für eine progressivere Gesellschaft alles oder zumindest sehr viel zu riskieren, da doch die bisherigen "Versuche" so endeten wie in Brand geratene Labore übermütiger und unwissender Alchemisten. |
Naja, die Frage wäre für mich dabei erst einmal, was denn überhaupt eine progressivere Gesellschaft wäre, was diese also konkret ausmacht, ob Dein Begriff von "Progressivität" eine objektive Geltung beansprucht, woher diese Auffassung, falls dem denn so wäre, rühren könnte und was wäre, wenn andere dir dabei und bei Deinen sonstigen Zielen nicht zustimmten, |
Also, ich bitte Dich! Wir haben heute das Potenzial, die großen Menschheitsprobleme zu lösen. Wie genau man das macht, ist zunächst mal wurscht und muss in Ruhe, aber regelmäßig total demokratisch unter Hinzuziehung der geballten irdisch-wissenschaftlichen Kompetenzen ausdiskutiert werden. Wozu soll ich denn beschreiben, wie eine progressive Gesellschaft aussehen muss?
Erst mal muss sie nicht so und nicht anders aussehen, sondern ist ja gerade Ergebnis der gesamtgesellschaftlichen Diskussionen.
Und zweitens frage ich mal Dich, ob Du kein eigenes Problembewusstsein und keine eigene Fantasie hast. Du kannst doch hier genauso gut schildern, wie eine progressive Gesellschaft Deiner Meinung nach aussieht.
"progressiv" ist definiert, aber konkret ist das bezogen auf verschiedene Sachverhalte nicht. Das habe ich aber bewusst so allgemein gehalten, weil es zunächst mal ums Prinzip der Weiterentwicklung und Höherentwicklung geht.
Es ist doch eindeutig: Entweder man ist strukturkonservativ oder nicht. Dann soll man aber nicht rumschwurbeln, sondern das sagen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du also auf ziemlich verlorenem Posten stündest. Ob Du Dich also zum Beispiel auf eine angeblich wissenschaftlich erwiesene objektive Richtigkeit Deiner Ziele stütztest und daher von ihrer Richtigkeit überzeugt wärest, auch dann noch, wenn Du Dich in einer Geisterfahrer-Position befändest, also nur wenig Zustimmung von anderen bekämest und dennoch aus dieser von Dir angenommenen objektiven Richtigkeit die Legitimation zögest, andere zu ihrem von ihnen gar nicht gewünschten Glück zu zwingen. |
Ich weiß nicht, was das soll.
Es geht doch hier um den Widerspruch zwischen Produktivkräften und diesen angemessenen politischen Verhältnissen zur Nutzung derselben.
Soll Deine ironische Äußerung aussagen, dass die menschlichen Potenziale der breiten Masse der Bevölkerung unbekannt sind und nur einige Eingeweihte davon wissen? Das ist doch nicht Dein Ernst, oder?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage wäre auch, ob Du "Progressivität" (was auch immer Du darunter verstehst) als notwendiges und inhärentes, als eigentliches tiefes inneres Ziel jedes Menschen als notwendigerweise gegeben ansiehst, auch wenn ein Mensch das nicht so sieht; ob Du eine Ablehnung Deiner Ziele akzeptieren könntest oder sie als grundfalsch ansiehst (aka kleinbürgerliche faschistische spießbürgerliche reaktionäre konterrevolutionäre dämliche arschkriecherische kollektive Besoffenheit), weil Du die eigentlichen Ziele der Menschen viel besser kennst als sie selber, weil sie verblendet sind oder so. |
Natürlich halte ich es für falsch, die Einheitspartei CDUSPDGRÜNEFDP zu wählen, vom Christo-Eso-Fascho-Gesoxe mal ganz abgesehen.
Natürlich finde ich es fatal, wenn Kapitalmanager und Kapitallobbyisten sich hier die "Republik" zurecht schnippeln, wie es ihnen gerade mal ins primitive, profitgierige Maul passt.
Und natürlich weiß ich, dass die Manager der "Wiedervereinigung" sich einen Ast lachen, wenn sie daran denken, wie erfolgreich sie die Mehrheit der Ossis für einen Moment für blöd verkaufen konnten, so dass die Bedingungen der Wiedervereinigung von der westlichen Bourgeoisie diktiert worden sind.
Mit der Zerschlagung der DDR in dieser brutalen und totalen Art und Weise ist das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden. Dabei hätte es die Chance gegeben, deren positive Errungenschaften in die BRDDDR einzubringen. Du kannst ja meinet wegen Deinem Sofa erzählen, dass dies objektiv im Interesse der Menschen war und Du kannst von mir aus Deinem Sofa erzählen, dass es keine objektiven Interessen gibt. Dein Sofa wird's Dir glauben ...- 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Reza
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| (#1300873) Verfasst am: 04.06.2009, 13:41 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Aber, bleib beim Fürchten, bei mir kommt ja nun noch anderes erschwerend hinzu.   |
 Und ich weiss noch nicht mal was das ist!
*guck über Schulter*
Ich glaube dort im Schatten bewegt sich was ... |
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1300900) Verfasst am: 04.06.2009, 14:19 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
"progressiv" ist definiert, aber konkret ist das bezogen auf verschiedene Sachverhalte nicht. Das habe ich aber bewusst so allgemein gehalten, weil es zunächst mal ums Prinzip der Weiterentwicklung und Höherentwicklung geht.. |
Nun ja, exakt hier haben wir dann den Lenin am Wickel, und das bedeutet alles andere als Mitbestimmung aller, nicht mal die Mitbestimmung des "Proletariats".
Das schließt dann schon mal sämtliche nichthierarchischen Herrschaftsformen aus, also jede Art von im weitesten Sinne Basisdemokratie.
Die Herrschaft einiger weniger über alle bleibt.
| Zitat: | | Es ist doch eindeutig: Entweder man ist strukturkonservativ oder nicht. Dann soll man aber nicht rumschwurbeln, sondern das sagen. |
Ja, sag es, dass du strukturkonservativ bist.
Du wechslest die Elite(n) an der Spitze, und es geht nicht mehr nur um die größtmögliche Akkumulation des Kapitals, o.k. und sonst?
| Zitat: | Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!
Und, Genossen, es bleibe dabei;
Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Wer das Leben beleidigt,
Ist dumm oder schlecht.
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht.
So, aus Leninschem Geist,
Wächst, von Stalin geschweißt,
Die Partei - die Partei - die Partei. |
(Text und Musik: Louis Fürnberg, 1950)
Das Lied von Busch (den ich ja eigentlich  normalerweise, ähm) gesungen, der Frauenchor  , das Lied sagt doch alles, mehr muss man fast nicht wissen, um deutliche Zukunftsvisionen zu haben, von realen Erfahrungen mal ganz abgesehen.
http://www.kommunisten-online.de/Kommunisten/lied_der_partei.htm
| Zitat: | Ich weiß nicht, was das soll.
Es geht doch hier um den Widerspruch zwischen Produktivkräften und diesen angemessenen politischen Verhältnissen zur Nutzung derselben. |
Da geht es dann doch noch um ein wenig mehr, mir jedenfalls.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1301233) Verfasst am: 04.06.2009, 22:49 Titel: Dä Hebbäärt war's! |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "progressiv" ist definiert, aber konkret ist das bezogen auf verschiedene Sachverhalte nicht. Das habe ich aber bewusst so allgemein gehalten, weil es zunächst mal ums Prinzip der Weiterentwicklung und Höherentwicklung geht.. |
Nun ja, exakt hier haben wir dann den Lenin am Wickel, und das bedeutet alles andere als Mitbestimmung aller, nicht mal die Mitbestimmung des "Proletariats".
Das schließt dann schon mal sämtliche nichthierarchischen Herrschaftsformen aus, also jede Art von im weitesten Sinne Basisdemokratie.
Die Herrschaft einiger weniger über alle bleibt. |
Das habe ich ja nun gerade nicht geschrieben. Eher das Gegenteil.
Wie machst Du das, dass Du bei mir heraus liest, ich würde die Mitbestimmung ausgerechnet des Proletariats ablehnen?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch eindeutig: Entweder man ist strukturkonservativ oder nicht. Dann soll man aber nicht rumschwurbeln, sondern das sagen. |
Ja, sag es, dass du strukturkonservativ bist.
Du wechslest die Elite(n) an der Spitze, und es geht nicht mehr nur um die größtmögliche Akkumulation des Kapitals, o.k. und sonst? |
Ich wechsle nur die Elite aus und sei deshalb strukturkonservativ? Das musst Du geträumt haben. Das war nicht ich, sondern dä Hebbäärt.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!
Und, Genossen, es bleibe dabei;
Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Wer das Leben beleidigt,
Ist dumm oder schlecht.
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht.
So, aus Leninschem Geist,
Wächst, von Stalin geschweißt,
Die Partei - die Partei - die Partei.
(Text und Musik: Louis Fürnberg, 1950)
Das Lied von Busch (den ich ja eigentlich normalerweise, ähm) gesungen, der Frauenchor , das Lied sagt doch alles, mehr muss man fast nicht wissen, um deutliche Zukunftsvisionen zu haben, von realen Erfahrungen mal ganz abgesehen.
http://www.kommunisten-online.de/Kommunisten/lied_der_partei.htm
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Ja, habe ich denn jetzt womöglich auch noch diesen Text verfasst?
Langsam wird's mir unheimlich.
Ich kann mich an nichts mehr erinnern. Ich swööre. 
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht, was das soll.
Es geht doch hier um den Widerspruch zwischen Produktivkräften und diesen angemessenen politischen Verhältnissen zur Nutzung derselben. |
Da geht es dann doch noch um ein wenig mehr, mir jedenfalls. |
Mehr geht nicht.
Oder gibt es ein Problem, welches man in den demokratischen Gremien nicht wird ausdiskutieren können?
Ich sehe auf der anderen Seite nicht, wie in so einer spalterischen und diskriminatorischen Verwertungsgesellschaft wie dieser so etwas wie Gleichberechtigung, Basisdemokratie oder ähnliches Wirklichkeit werden kann.
Aber viellecht weißt Du da näheres ...-?
neugierig: - Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1301239) Verfasst am: 04.06.2009, 23:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marx sagte gut begründet: "Die Menschheit stellt sich nur solche Aufgaben, die sie lösen kann." |
Den Satz versteh ich nicht. Wie kann sich die Menschheit Aufgaben stellen?
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1301250) Verfasst am: 04.06.2009, 23:16 Titel: Re: Dä Hebbäärt war's! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Oder gibt es ein Problem, welches man in den demokratischen Gremien nicht wird ausdiskutieren können?
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Dazu hatte ich dir weiter vorne einige Fragen gestellt, die du bisher nicht beantwortet hast.
Ansonsten argumentierst du marxistisch/leninistisch - Weiterentwicklung = Höherentwicklung, das ist hier so falsch, wie bei der Evolution.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1301266) Verfasst am: 04.06.2009, 23:45 Titel: Re: Dä Hebbäärt war's! |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Oder gibt es ein Problem, welches man in den demokratischen Gremien nicht wird ausdiskutieren können?
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Dazu hatte ich dir weiter vorne einige Fragen gestellt, die du bisher nicht beantwortet hast.
Ansonsten argumentierst du marxistisch/leninistisch - Weiterentwicklung = Höherentwicklung, das ist hier so falsch, wie bei der Evolution. |
Du meinst das hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1298645#1298645
Ja mei, dann lass doch den Pinochets und Hitlers alle Freiheiten. Die werden Dir zeigen, wie sie diese nutzen - samt ihren Putsch-Schergen. Das beweist jedenfalls die Empirie bestens.
Und wieso ist die Evolution des Lebens keine Höherentwickung? Da war doch am Anfang nicht viel. Nur so Pantoffelhelden ... - äh Pantoffeltierchen, die sozusagen die Grundlage für Weiterentwicklungen lieferten. Schließlich kam Flipper aus dem Meer und daraus entstand dann das sogenannte Lenin.
So ist das nun mal. Und Stillstand der Entwicklung heisst Tod ...-! 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1301269) Verfasst am: 04.06.2009, 23:50 Titel: Re: Dä Hebbäärt war's! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wieso ist die Evolution des Lebens keine Höherentwickung? |
Kommt darauf an. Was soll denn das Kriterium dafür sein?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1301273) Verfasst am: 04.06.2009, 23:56 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marx sagte gut begründet: "Die Menschheit stellt sich nur solche Aufgaben, die sie lösen kann." |
Den Satz versteh ich nicht. Wie kann sich die Menschheit Aufgaben stellen? |
Du stellst Dich dumm, nicht wahr?
Es ist ungefähr so, dass irgendwann die Zeit für bestimmte Lösungen gekommen ist, weil die materiellen Voraussetzungen endlich geschaffen wurden.
In solchen Momenten hängen quasi bestimmte Ideen wie reife Äpfel in der Luft und der Mensch könnte sie pflücken. Es gibt ja auch das bekannte Phänomen, dass einige Erfindungen unabhängig voneinander an verschiedenen Orten der Erde gemacht worden sind.
Und erst in diesem Klima entstehen dann auch entsprechende ausgefeilte Theorien. (Und nicht etwa andersrum: Theorien schaffen dieses Klima nicht.)
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1301285) Verfasst am: 05.06.2009, 00:11 Titel: |
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Was ist mit Rückkopplungen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1301306) Verfasst am: 05.06.2009, 01:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, die Frage wäre für mich dabei erst einmal, was denn überhaupt eine progressivere Gesellschaft wäre, was diese also konkret ausmacht, ob Dein Begriff von "Progressivität" eine objektive Geltung beansprucht, [...] |
Also, ich bitte Dich! Wir haben heute das Potenzial, die großen Menschheitsprobleme zu lösen. Wie genau man das macht, ist zunächst mal wurscht und muss in Ruhe, aber regelmäßig total demokratisch unter Hinzuziehung der geballten irdisch-wissenschaftlichen Kompetenzen ausdiskutiert werden. Wozu soll ich denn beschreiben, wie eine progressive Gesellschaft aussehen muss?
Erst mal muss sie nicht so und nicht anders aussehen, sondern ist ja gerade Ergebnis der gesamtgesellschaftlichen Diskussionen. |
Oh, ja, das hört sich gut an. In Ruhe und regelmäßig total demokratisch in aller Ruhe unter Hinzuziehung der geballten irdisch-wissenschaftlichen Kompetenzen. Das gefällt mir. Dagegen habe ich keine Einwände. Der Weg ist dann sozusagen das Ziel, und das muss gemeinschaftlich erreicht werden und nicht von einer Avantgarde gewaltsam gegen den Mehrheitswillen durchgesetzt werden.
Also Evolution statt Revolution.
Prima.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch eindeutig: Entweder man ist strukturkonservativ oder nicht. Dann soll man aber nicht rumschwurbeln, sondern das sagen. |
Ja, ich bin ein bisschen strukturkonservativ, das ist wohl richtig. Ich kann nämlich durchaus, wohl im Gegensatz zu Dir, in unserer Gesellschaft wichtige Errungenschaften sehen, die aufgeben zu müssen mir ein wenig leid täte. Ich sehe auch nicht an jeder Ecke ein Christo-Eso-Fascho-Gesoxe. Unsere Weltsichten sind wohl nicht so richtig kompatibel.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch hier um den Widerspruch zwischen Produktivkräften und diesen angemessenen politischen Verhältnissen zur Nutzung derselben. |
Nun ja, ob wir an dieser Stelle eine so große Übereinstimmung finden können, weiß ich noch nicht. Wenn sich Progressivität für Dich in der Einführung einer Planwirtschaft erschöpft, dann wohl eher nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Soll Deine ironische Äußerung aussagen, dass die menschlichen Potenziale der breiten Masse der Bevölkerung unbekannt sind und nur einige Eingeweihte davon wissen? Das ist doch nicht Dein Ernst, oder? |
Ich glaube das sicher nicht. Aber Du scheinst es zu glauben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [...] Einheitspartei CDUSPDGRÜNEFDP [...] Christo-Eso-Fascho-Gesoxe [...] ins primitive, profitgierige Maul [...] westlichen Bourgeoisie |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mit der Zerschlagung der DDR in dieser brutalen und totalen Art und Weise ist das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden. Dabei hätte es die Chance gegeben, deren positive Errungenschaften in die BRDDDR einzubringen. Du kannst ja meinet wegen Deinem Sofa erzählen, dass dies objektiv im Interesse der Menschen war und Du kannst von mir aus Deinem Sofa erzählen, dass es keine objektiven Interessen gibt. Dein Sofa wird's Dir glauben ...- |
Naja, da sind wir wieder beim springenden Punkt. Es war offensichtlich subjektiv nicht das Interesse der DDR-Bürger, ihren Staat weiter bestehen zu lassen. Man kann das bedauern oder nicht, aber es wäre mE nicht möglich gewesen, gegen den Willen der Mehrheit die DDR eine Weile weiterbestehen zu lassen.
Wie hätte man denn Deiner Meinung nach damals reagieren sollen? Undemokratisch einfach von oben das objektiv Richtige durchsetzen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1301308) Verfasst am: 05.06.2009, 01:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also Evolution statt Revolution. Prima. |
Nein. Revolution ist eine Allegorie, Evolution eine andere.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es war offensichtlich subjektiv nicht das Interesse der DDR-Bürger, ihren Staat weiter bestehen zu lassen. Man kann das bedauern oder nicht, aber es wäre mE nicht möglich gewesen, gegen den Willen der Mehrheit die DDR eine Weile weiterbestehen zu lassen. |
Ich glaube, was Skeptiker meinte, war, dass man sich hätte überlegen sollen, ob man nicht das Beste aus beiden Staaten kombiniert, statt einfach den einen durch den anderen zu übernehmen und dessen Strukturen 1:1 beizubehalten. Im Grunde genommen wurde das nämlich auch hinter dem Rücken der Bevölkerung(en) durchgezogen. Das sieht man schon daran, dass es nie zu einem Verfassungsentscheid der wiedervereinten Bevölkerung kam, wie das Grundgesetz ihn eigentlich vorsieht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1301313) Verfasst am: 05.06.2009, 01:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also Evolution statt Revolution. Prima. |
Nein. Revolution ist eine Allegorie, Evolution eine andere. |
Hum?
Meinetwegen sind es Allegorien, aber das ist doch hier egal, es sind unterschiedliche Allegorien, sie bezeichnen unterschiedliche Sachverhalte / Vorgehensweisen und darauf kam es mir an.
Aber wahrscheinlich verstehe ich einfach nicht, was Du damit sagen willst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es war offensichtlich subjektiv nicht das Interesse der DDR-Bürger, ihren Staat weiter bestehen zu lassen. Man kann das bedauern oder nicht, aber es wäre mE nicht möglich gewesen, gegen den Willen der Mehrheit die DDR eine Weile weiterbestehen zu lassen. |
Ich glaube, was Skeptiker meinte, war, dass man sich hätte überlegen sollen, ob man nicht das Beste aus beiden Staaten kombiniert, statt einfach den einen durch den anderen zu übernehmen und dessen Strukturen 1:1 beizubehalten. Im Grunde genommen wurde das nämlich auch hinter dem Rücken der Bevölkerung(en) durchgezogen. Das sieht man schon daran, dass es nie zu einem Verfassungsentscheid der wiedervereinten Bevölkerung kam, wie das Grundgesetz ihn eigentlich vorsieht. |
Oh, okay, ich bin mir nicht sicher, was Skeptiker hier meinte. Falls er das tatsächlich so meinte, dann stimme ich dem zu.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1301314) Verfasst am: 05.06.2009, 01:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es sind unterschiedliche Allegorien, sie bezeichnen unterschiedliche Sachverhalte / Vorgehensweisen. |
Dass zwei unterschiedliche Allegorien zwei unterschiedliche Sachverhalte bezeichnen, ist aber keinesfalls notwendig, sondern muss erst noch gezeigt werden. Es kann gut zwei unterschiedliche Allegorien für ein und die selbe Sache geben, die zum Beispiel verschiedene Perspektiven ausdrücken (oder sogar ähnliche Perspektiven nur verschieden bebildern). Genauso wie ein historisches Ereignis oder ein Prozess aus einer Perspektive als Evolution und aus einer anderen als Revolution erscheinen kann. Zum Beispiel spricht man ja auch von der industriellen Revolution. In diesem Kontext ist es z.B. so, dass mit beiden Ausdrücken etwas bezeichnet werden soll, das irgendwie von Menschen gemacht wird oder worauf Menschen zumindest Einfluss haben. Die Aufgabe wäre es, die Unterschiede zwischen beiden Allegorien herauszuarbeiten und dann zu entscheiden, inwieweit diese Unterschiede auf unterschiedliche "Gegenstände" und inwieweit "nur" auf unterschiedliche Perspektiven zurückzuführen sind. Worauf ich hinauswill, ist, dass die Verwendung der Ausdrücke Revolution und Evolution hier erst noch ausgehandelt werden muss.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1301319) Verfasst am: 05.06.2009, 01:30 Titel: |
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| Würde es jetzt helfen eine Binsenweisheit von sich zu geben ?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1301321) Verfasst am: 05.06.2009, 01:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Worauf ich hinauswill, ist, dass die Verwendung der Ausdrücke Revolution und Evolution hier erst noch ausgehandelt werden muss. |
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Mein Verständnis von "Revolution" und "Evolution" scheint mir ein ziemlich gebräuchliches zu sein:
| Wikipedia - Revolution hat folgendes geschrieben: | | Die heutige Bedeutung als „gewaltsamer politischer Umsturz“ bildete sich erst im 18. Jahrhundert unter dem Einfluss der Französischen Revolution. Als begrifflicher Gegensatz gilt seither der Begriff der Evolution. |
Und so habe ich es schlicht auch gemeint. Ist mir nicht ganz klar, woher nun die Verständigungsprobleme kommen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1301324) Verfasst am: 05.06.2009, 01:35 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Würde es jetzt helfen eine Binsenweisheit von sich zu geben ? |
Ich bin vorsichtig bei Binsenweisheiten, aber wenn es hilft, immer raus damit!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1301327) Verfasst am: 05.06.2009, 01:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Würde es jetzt helfen eine Binsenweisheit von sich zu geben ? |
Ich bin vorsichtig bei Binsenweisheiten, aber wenn es hilft, immer raus damit! |
Das beides zusammengehört. Ohne eine bestimmte Entwicklung an Quantität was man Evolution nennen kann, gibt es keine Revolution, also einen qualitativen Sprung.
Wobei mir gerade noch eingefallen ist, daß sich Marx selber widerspricht, wenn er die Evolutionstheorie ablehnt. Oder irre ich mich jetzt ?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1301328) Verfasst am: 05.06.2009, 01:40 Titel: |
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| Wikipedia - Revolution hat folgendes geschrieben: | | Die heutige Bedeutung als „gewaltsamer politischer Umsturz“ bildete sich erst im 18. Jahrhundert unter dem Einfluss der Französischen Revolution. |
Gerade diesbezüglich benutzt aber bereits Marx den Begriff, jedenfalls soweit ich das jetzt im Moment überblicke, nur zur Beschreibung der französischen Revolution so, wie er hier bestimmt wird, während die sozialistische Revolution für Marx gerade nicht primär ein politischer, sondern ein gesellschaftlicher (bzw. sozialer) Umsturz ist. Ich halte diese Unterscheidung für essenziell für das Verstehen von Marx' Revolutionsbegriff. Über den politischen Überbau während der Revolution sagt Marx ja soweit ich weiss insgesamt nicht viel, außer dass das Proletariat sich ihn aneignet und er dann im Zuge der weiteren Entwicklung abstirbt. Inwiefern eine Revolution überhaupt im eigentlichen Sinne gewaltsam sein muss, ist übrigens nochmal eine andere Frage. Walter Benjamin z.B. schien nicht dieser Ansicht gewesen zu sein. Wobei er allerdings nicht explizit von Revolution spricht, sondern von proletarischem Generalstreik, und die Frage ist dann natürlich, inwieweit das als Revolution gelten kann, aber es würde m.E. zum Beispiel auch nicht einfach unter Evolution fallen. Aber gerade hier kommt wieder der doch recht allegorische Charakter der Begrifflichkeiten zum Vorschein.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.06.2009, 01:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#1301329) Verfasst am: 05.06.2009, 01:44 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Das beides zusammengehört. Ohne eine bestimmte Entwicklung an Quantität was man Evolution nennen kann, gibt es keine Revolution, also einen qualitativen Sprung. |
Ich finde noch nicht einmal, dass das unbedingt eine Binsenweisheit sein muss. Es ist auf jeden Fall ein guter Hinweis auf die Möglichkeit des Umschlagens von Quantität in Qualität und umgekehrt. Zum Beispiel scheint sich auch Immanuel Wallerstein die Transition zwischen Weltsystemen so vorzustellen, dass sie als eine Reihe von Evolutionen anfängt, die an irgendeinem (schwer vorhersagbaren) Punkt in einen kompletten Bruch mit dem bisherigen Weltsystem umschlägt.
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atheist666
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Beiträge: 8494
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| (#1301335) Verfasst am: 05.06.2009, 01:54 Titel: |
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Ich wollte dies auch nur mal kurz zu bedenken geben, daß für mich die beiden Begriffe keine Gegensätze sind.
Übrigens gehört auch der Begriff der Mutation als dritter dabei. Wobei ich diesen Begriff nur als Mutationen im vorgegeben System sehen würde, also den Faschismus als Mutation der bürgerlichen Gesellschaft. Aber dies ist ein anderes Thema.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44685
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| (#1301337) Verfasst am: 05.06.2009, 01:58 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte dies auch nur mal kurz zu bedenken geben, daß für mich die beiden Begriffe keine Gegensätze sind. |
Für mich auch nicht. Die Sache mit der Mutation finde übrigens auch ziemlich interessant. Ich muss auf jeden Fall näher darüber nachdenken.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1301828) Verfasst am: 06.06.2009, 12:02 Titel: Demokratie und Mitgestaltung per Evolution? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, die Frage wäre für mich dabei erst einmal, was denn überhaupt eine progressivere Gesellschaft wäre, was diese also konkret ausmacht, ob Dein Begriff von "Progressivität" eine objektive Geltung beansprucht, [...] |
Also, ich bitte Dich! Wir haben heute das Potenzial, die großen Menschheitsprobleme zu lösen. Wie genau man das macht, ist zunächst mal wurscht und muss in Ruhe, aber regelmäßig total demokratisch unter Hinzuziehung der geballten irdisch-wissenschaftlichen Kompetenzen ausdiskutiert werden. Wozu soll ich denn beschreiben, wie eine progressive Gesellschaft aussehen muss?
Erst mal muss sie nicht so und nicht anders aussehen, sondern ist ja gerade Ergebnis der gesamtgesellschaftlichen Diskussionen. |
Oh, ja, das hört sich gut an. In Ruhe und regelmäßig total demokratisch in aller Ruhe unter Hinzuziehung der geballten irdisch-wissenschaftlichen Kompetenzen. Das gefällt mir. Dagegen habe ich keine Einwände. Der Weg ist dann sozusagen das Ziel, und das muss gemeinschaftlich erreicht werden und nicht von einer Avantgarde gewaltsam gegen den Mehrheitswillen durchgesetzt werden.
Also Evolution statt Revolution.
Prima. |
So? Wo gibt es denn hier und heute solche politisch wirksamen Gremien? Zeichnet sich eine Evolution ab, die wenigstens so etwas ähnliches ansteuert?
Wenn ja, dann sind mir diese Ansätze, sofern sie mehr sind als reine Ideen, bisher völlig entgangen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch eindeutig: Entweder man ist strukturkonservativ oder nicht. Dann soll man aber nicht rumschwurbeln, sondern das sagen. |
Ja, ich bin ein bisschen strukturkonservativ, das ist wohl richtig. Ich kann nämlich durchaus, wohl im Gegensatz zu Dir, in unserer Gesellschaft wichtige Errungenschaften sehen, die aufgeben zu müssen mir ein wenig leid täte. |
Geht mir genauso. Auch ich würde wichtige Errungenschaften des Kapitalismus in eine nachkapitalistische Gesellschaft mitnehmen wollen.
Es sind aber bei der "Wiedervereinigung" nicht die wichtigen Errungenschaften der DDR in das wieder kriegführende und sozialmarodierende, imperialistische Großdeutschland mit eingeflossen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe auch nicht an jeder Ecke ein Christo-Eso-Fascho-Gesoxe. Unsere Weltsichten sind wohl nicht so richtig kompatibel. |
Vorsicht vor Verharmlosung! ich verweise hierbei auf geschichtliche Erfahrungswerte. Du bist nicht auf das Argument mit Pinochet und Hitler eingegangen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch hier um den Widerspruch zwischen Produktivkräften und diesen angemessenen politischen Verhältnissen zur Nutzung derselben. |
Nun ja, ob wir an dieser Stelle eine so große Übereinstimmung finden können, weiß ich noch nicht. Wenn sich Progressivität für Dich in der Einführung einer Planwirtschaft erschöpft, dann wohl eher nicht. |
Planwirtschaft hat nichts mit politischen Verhältnissen zu tun. Planwirtschaft ist eine informationelle und logistische Technologie, mehr nicht. Sie wird bereits im Kapitalismus sehr erfolgreich angewandt. Die Kritik verstehe ich nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [...] Einheitspartei CDUSPDGRÜNEFDP [...] Christo-Eso-Fascho-Gesoxe [...] ins primitive, profitgierige Maul [...] westlichen Bourgeoisie Mit der Zerschlagung der DDR in dieser brutalen und totalen Art und Weise ist das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden. Dabei hätte es die Chance gegeben, deren positive Errungenschaften in die BRDDDR einzubringen. Du kannst ja meinet wegen Deinem Sofa erzählen, dass dies objektiv im Interesse der Menschen war und Du kannst von mir aus Deinem Sofa erzählen, dass es keine objektiven Interessen gibt. Dein Sofa wird's Dir glauben ...- |
Naja, da sind wir wieder beim springenden Punkt. Es war offensichtlich subjektiv nicht das Interesse der DDR-Bürger, ihren Staat weiter bestehen zu lassen. Man kann das bedauern oder nicht, aber es wäre mE nicht möglich gewesen, gegen den Willen der Mehrheit die DDR eine Weile weiterbestehen zu lassen. Wie hätte man denn Deiner Meinung nach damals reagieren sollen? Undemokratisch einfach von oben das objektiv Richtige durchsetzen? |
Du meinst, es wurde demokratisch durchgesetzt? Wer hat denn den künstlichen Zeitdruck gemacht? Und wer hätte denn etwas dagegen gehabt, in Ruhe das Konzept der BRDDR zu diskutieren? Die Bevölkerung? Doch wohl kaum, oder? Weder im Westen noch im Osten. Tatsache ist auch hier: Mitbestimmung gab es nicht, höchstens: Helm ab zur Abstimmung!
Es ist einfach nicht wahr, dass der Masse der Bevölkerung sozialistische Errungenschaften bedeutungslos waren oder sind, wie Du es hier behauptest. Alle Umfragen zeigen das - zum Ärger bestimmrer Kreise. Auf jeden Fall wurde den Menschen überhaupr gar keine Zeit gegeben, um zu Bewusstsein zu kommen. Das ist allerdings üblich, neben gezielter Desinformation und anderen netten Methoden zur Sicherung der herrschenden Profitmacherei.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 06.06.2009, 12:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1301843) Verfasst am: 06.06.2009, 12:31 Titel: Re: Dä Hebbäärt war's! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Oder gibt es ein Problem, welches man in den demokratischen Gremien nicht wird ausdiskutieren können?
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Dazu hatte ich dir weiter vorne einige Fragen gestellt, die du bisher nicht beantwortet hast.
Ansonsten argumentierst du marxistisch/leninistisch - Weiterentwicklung = Höherentwicklung, das ist hier so falsch, wie bei der Evolution. |
Du meinst das hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1298645#1298645 |
Nein, das war es nicht, es waren fragen zu den Gremien.
das finde ich jetzt aber auch nicht mehr, vielleicht hab ich mir das nur gedacht.
Jedenfalls, wie entstehen diese Gremien, wer kommt wie rein, was entscheiden die, oder wohin kommen die Entscheidungen, wer setzt was um, und wer entscheidet, was, wie umgesetzt wird.
Oder aber wer entscheidet, was blitzsaubere Synthesen sind.
So, wie du es vage beschreibst, können alle irgendwo irgendwas diskutieren. ob das irgendeine Relevanz für die Praxis hat, und wenn welche, das sagst du nicht.
Alles diskutieren können wir jetzt ja auch, so ist's ja nicht, es schert sich halt keiner drum, bzw. muss sich keiner drum scheren, außer um die gefühlte Stimmung im Volke, wegen der Wahlkreuzerl ab und zu.
Also ist von den Inhalten erst mal völlig abgesehen, ist die Organisationsstruktur, sind die Entscheidungsebenen für eine Mitbestimmung aller, ja von entscheidender Bedeutung.
| Zitat: | Und wieso ist die Evolution des Lebens keine Höherentwickung? Da war doch am Anfang nicht viel. Nur so Pantoffelhelden ... - äh Pantoffeltierchen, die sozusagen die Grundlage für Weiterentwicklungen lieferten. Schließlich kam Flipper aus dem Meer und daraus entstand dann das sogenannte Lenin.
So ist das nun mal. Und Stillstand der Entwicklung heisst Tod ...-! |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und Lenin hatte ja mal gesagt, dass die Gesetze der Evolution, bei der auch eine Höherentwicklung stattfand eine Analogie für die Höherentwicklung der menschlichen Gesellschaft sei. |
Da eben liegt der Irrtum.
Eine Entwicklung von Leben, zu immer komplexeren Systemen ist eben keine zielgerichtete Entwicklung zu Höherem - Höherwertigem - Fortschritt.
Weder sind die weniger komplexen Systeme weg, (abgeschafft/überholt/ausgelöscht) noch können die komplexeren ohne die weniger komplexen überhaupt überleben, die umgekehrt aber durchaus.
Das ist eben keine lineare Entwicklung, sondern ne zwiebelartige, oder wie soll man das nennen.
Jedenfalls überlebst du nicht ohne Patoffeltierchen (genauer unzählige Bakterienarten) und auch nicht ohne Grünzeug und Regenwürmer etc.
Vom Ablauf heißt das doch das: die, die zuerst da waren, also Einzeller, die werden auch am längsten existieren, sogar der Sauerstoff könnte weg sein, Leben gäbe es noch immer, halt keines mehr, das Sauerstoff benötigt.
Da sehe ich durchaus eine Analogie zu gesellschaftlicher Entwicklung von Menschen.
Es ist ja auch heute nicht alles hierarchisch strukturierte Organisation, sondern die kleinen Einheiten, die ihre Entscheidungen permanent "ausraufen" müssen, einen Konsens erzielen müssen, was und wie Angelegenheiten "erledigtW werden, die existieren ja ebenfalls nach wie vor, ob nun in Lebensgemeinschaften welcher Art auch immer, Hausgemeinschaften, Vereinen, Zirkeln........., und ohne die geht ja auch nichts in Staat, Wirtschaft und Gesellschaft.
Aber das was drauf sitzt an Kommune, Land, Staat, das wurde immer komplexer, und immer auch zentralistischer - "also im Dienste von", und jeder ist in diversen Systemen gleichzeitig drin, bzw. dran beteiligt, und je weiter "oben" in der Struktur, desto weniger Einfluß hat der einzelne.
Das bedeutet für mich schon, dass eine tatsächliche Veränderung hin wieder zu echtem Einfluß der Individuen, oder kleiner Gruppen, also ein Durchbrechen dieser letztlich zentralistischen Organisationstruktur(en), Gesellschaften verändert.
Das wäre sozusagen, wenn das Hirn (der Staat, Verwaltungseinheiten, die beauftragte Hausverwaltung......) - also etwas, was übergeordnet alles steuert, die Herrschaft alleine übernimmt.
Das kann es ja nur im Rahmen seiner eigenen Erkenntnisse, bzw. der Informationen die es hat (z.b. Lobbyisten aller Art, aber eben nicht von und für alle, die vom System betroffen sind)
Also beim Individuum, ein Hirn, das versucht sich mit allen heutigen Informationen, die ihm zugehen, sich "gesund" zu ernähren.
Dazu hat es unzählige Infos, die leider auch noch widersprüchlich sind, und teilweise auch bewusst falsch (Fruchtzwerge), aber erst mal durchaus schmecken, und in geringer Dosis durchaus verkraftbar sind, nicht aber in Überdosierung.
Was ich zu sagen versuche, ist, dass das System, das oben drüber sitzt und steuert meiner Ansicht nach grundsätzlich die Tendenz hat sich zu verselbständigen.
Im Großen, beispielweise Europa führt das zu unsinnigen Regeln, wie die zugelassene Krümmung der Bananen, wie im Kleinen, eine beispielweise totalitäre Hausverwaltung, die auch niemand mehr wirklich kontrollieren kann, weil zu viele widersprüchliche Interessen, die sich nicht mehr zusammentun, und direkt miteinander kommunizieren, (beispielsweise wohnungseigentümer untereinander, und auch nicht Mieter untereinander, geschweige denn die einen mit den anderen, außer eben nur mit einem wiederum, die sich dann oft als Gegener empfinden) nicht mal mehr gegen den, den sie beauftragt haben, und den sie (beide Gruppen) bezahlen, ankommen.
Und das übergeordnete System hat ja durchaus auch immer einen eigenen "Bauch", den es ebenfalls zu füllen versucht
Ich weiß nicht, ob wer kapiert, was ich zu verbildlichen versuche. 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1301849) Verfasst am: 06.06.2009, 12:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, es wurde demokratisch durchgesetzt? Wer hat denn den künstlichen Zeitdruck gemacht? Und wer hätte denn etwas dagegen gehabt, in Ruhe das Konzept der BRDDR zu diskutieren? Die Bevölkerung? Doch wohl kaum, oder? Weder im Westen noch im Osten. Tatsache ist auch hier: Mitbestimmung gab es nicht, höchstens: Helm ab zur Abstimmung! |
Da machst Du es Dir aber etwas zu einfach. Für Zeitdruck sorgten zum einen die andauernde Auswanderung und zum anderen auch aussenpolitische Erwägungen.
Diese Diskussion führt vom Thema ein bißchen weg, aber was mir negativ aufstößt ist Deine Neigung den Willen des Volkes für Dich zu reklamieren. Ohne gute Belege, wie mir scheint. Immerhin mußt Du erst mal Wahlergebnisse wegdiskutieren (Volk wird verdummt und irregeleitet etc.) und dann noch begründen warum Du irgendeinen priviligierten Zugang zum eigentlichen Willen des Volkes hast.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1301853) Verfasst am: 06.06.2009, 12:50 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Ich wollte dies auch nur mal kurz zu bedenken geben, daß für mich die beiden Begriffe keine Gegensätze sind.
Übrigens gehört auch der Begriff der Mutation als dritter dabei. Wobei ich diesen Begriff nur als Mutationen im vorgegeben System sehen würde, also den Faschismus als Mutation der bürgerlichen Gesellschaft. Aber dies ist ein anderes Thema. |
Das sehe ich eher als Gesetzmäßigkeit von bürgerlichen Stellvertreterdemokratien, (ohne massive Beteiligung der BürgerInnen an Entscheidungsprozessen, warum auch immer erst mal) nicht als Mutation.
Der Mauerfall, also ein ja tatsächlich zu dem Zeitpunkt, und auf die Weise vollkommen unvorhersehbares Ereignis, könnte man das als Mutation bezeichnen?
Eine allerdings, die nicht genutzt werden konnte, weil ein starkes übergeordnetes straff organisiertes System auf der einen Seite die Zügel in der Hand hatte, und auf der anderen Seite, die Aussicht auf viele Zuckerl die richtigen Kreuzerl erscheinen ließ?
Und das Tempo, das vorgelegt wurde, ja den Diskurs, der bereits entstanden war abwürgte.
Übrigens auf beiden Seiten, denn auch in der BRD ist die Zeit der großen außerparlamentarischen BürgerInnenbewegungen (Partizipation) damit ja eigentlich erledigt.
Die hatten ja durchaus etwas erreicht in verschiedensten Bereichen, die AntiAKW Bewegung doch eindeutig auch gegen die Interessen der entsprechenden Betreiber des weiteren Ausbaus.
Aber auch in vielen anderen Bereichen, haben die massiv zu grundsätzlichen gesellschaftlichen Veränderungen beigetragen, das wäre ja auch ein extra Thema.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1302379) Verfasst am: 07.06.2009, 13:15 Titel: Die Diktatur des Kapitals |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, es wurde demokratisch durchgesetzt? Wer hat denn den künstlichen Zeitdruck gemacht? Und wer hätte denn etwas dagegen gehabt, in Ruhe das Konzept der BRDDR zu diskutieren? Die Bevölkerung? Doch wohl kaum, oder? Weder im Westen noch im Osten. Tatsache ist auch hier: Mitbestimmung gab es nicht, höchstens: Helm ab zur Abstimmung! |
Da machst Du es Dir aber etwas zu einfach. Für Zeitdruck sorgten zum einen die andauernde Auswanderung und zum anderen auch aussenpolitische Erwägungen.
Diese Diskussion führt vom Thema ein bißchen weg, aber was mir negativ aufstößt ist Deine Neigung den Willen des Volkes für Dich zu reklamieren. Ohne gute Belege, wie mir scheint. Immerhin mußt Du erst mal Wahlergebnisse wegdiskutieren (Volk wird verdummt und irregeleitet etc.) und dann noch begründen warum Du irgendeinen priviligierten Zugang zum eigentlichen Willen des Volkes hast. |
Ich brauche keinen Willen des Volkes für mich zu reklamieren. Ich verweise nur auf die Tatsachen:
| Zitat: | Jeder Zweite in Deutschland wünscht sich einer dimap-Umfrage zufolge Errungenschaften aus DDR-Zeiten im Gesundheitswesen oder der Bildung zurück. Fast 50 Prozent der Befragten stimmen darin dem Satz zu: „Den DDR-Bürgern ist das westliche System, ohne sie zu fragen, aufgezwungen worden.“ Nur 43 Prozent sehen das nicht so. Der Aussage: „Der Sozialismus ist auch heute noch einen Versuch wert“, stimmen im Osten 39 Prozent der Befragten zu, im Westen 24 Prozent.
Die Aussagen stammen aus einer Erhebung im Auftrag der FDP-nahen Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit (FNS). Die Fragen wurden 3000 Teilnehmern im Oktober 2008 gestellt. Sie sind Teil des „Deutschen Wertemonitors“, das die FNS alle zwei Jahre veranstaltet.
http://www.focus.de/politik/deutschland/umfrage-sehnsucht-nach-ddr-erfolgen_aid_385568.html
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Siehe auch:
http://de.statista.com/statistik/diagramm/studie/40499/umfrage/sozialismus-gute-idee-die-schlecht-ausgefuehrt-wurde/
sowie:
| Zitat: | Eine amerikanische Telefonumfrage hat aufgedeckt, dass nur 53 Prozent der Amerikaner glauben, der Kapitalismus sei gegenüber dem Sozialismus das überlegene System. Die Umfrage wurde Anfang April von dem Meinungsforschungsinstitut Rasmussen Reports durchgeführt. Sie ergab weiter, dass zwanzig Prozent der Befragten den Sozialismus bevorzugen, während sich 27 Prozent nicht entscheiden wollten.
Bei unter dreißigjährigen Erwachsenen gab es, Rasmussen zufolge, "fast einen Gleichstand: 37 waren für den Kapitalismus, 33 Prozent für den Sozialismus, und dreißig Prozent waren unentschieden."
Diese Ergebnisse enthüllen eine Realität, die das amerikanische Establishment fieberhaft zu verbergen versucht: In unsrer Gesellschaft existiert eine tiefgehende Abneigung gegen das bestehende Wirtschaftssystem und seine Existenzbedingungen. (...)
Eine tiefe Kluft trennt die Meinung und das Selbstverständnis des Establishment vom Denken und Fühlen der arbeitenden Bevölkerung. Der Durchschnittsamerikaner sieht und hört in der Mainstreampolitik und den täglichen Medien nichts, was ihm ein positives Bild des Sozialismus vermitteln könnte. Und doch befürworten der Umfrage zufolge 47 Prozent der Bevölkerung den Sozialismus oder haben sich noch keine abschließende Meinung darüber gebildet.
http://wsws.org/de/2009/apr2009/pers-a18.shtml
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Das sind nun mal die Tatsachen. Und für die braucht man keinen "privilegierten Zugang". So ein Quatsch.
Das andere ist: Es ist für die herrschende Profitklasse nahezu völlig irrelevant, welche Meinungen die Masse der Bevölkerung hat. Wählt sie die CDUSPDGRÜNEFDP, ist alles in Ordnung. Wählt sie diese bürgerliche Einheitspartei nicht bzw. gar revolutionäre Parteien, dann ist die herrschende Bourgeoisie - wie die Geschichte zeigt! - bereit, die Faschisten oder direkt Militärs ans Ruder zu befördern.
Es ist einfach eine Lüge, dass die bürgerliche Herrschaft sich von der Meinung der Bevölkerung - wohl auch noch per Wahlen - von ihren Zielen abbringen lässt. Und insofern gibt es definitiv keinen Unterschied zu anderen Diktaturen.
So viel Richtigstellung muss sein ...-! 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.06.2009, 15:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1302417) Verfasst am: 07.06.2009, 14:16 Titel: Re: Die Diktatur des Kapitals |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich brauche keinen Willen des Volkes für mich zu reklamieren. Ich verweise nur auf die Tatsachen:
| Zitat: | Jeder Zweite in Deutschland wünscht sich einer dimap-Umfrage zufolge Errungenschaften aus DDR-Zeiten im Gesundheitswesen oder der Bildung zurück. Fast 50 Prozent der Befragten stimmen darin dem Satz zu: „Den DDR-Bürgern ist das westliche System, ohne sie zu fragen, aufgezwungen worden.“ Nur 43 Prozent sehen das nicht so. Der Aussage: „Der Sozialismus ist auch heute noch einen Versuch wert“, stimmen im Osten 39 Prozent der Befragten zu, im Westen 24 Prozent.
Die Aussagen stammen aus einer Erhebung im Auftrag der FDP-nahen Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit (FNS). Die Fragen wurden 3000 Teilnehmern im Oktober 2008 gestellt. Sie sind Teil des „Deutschen Wertemonitors“, das die FNS alle zwei Jahre veranstaltet.
http://www.focus.de/politik/deutschland/umfrage-sehnsucht-nach-ddr-erfolgen_aid_385568.html
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das problem ist aber, diese umfragen wurden erst vor kurzem gemacht. wenn man sich ansieht, wie die ddr-bürger zu wendezeiten gewählt haben, sah das wohl doch ganz anders aus.
im übrigen wurden "wir im westen" auch nicht gefragt, ob das genauso ablaufen sollte.
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I'm tapping in the dusternis
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
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| (#1302438) Verfasst am: 07.06.2009, 14:38 Titel: |
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Dem Einwand von Misterfritz schliesse ich mich an.
Was die US Umfrage nach Kapilalismus und Sozialismus angeht würde mich interessieren wieviele der Befragten der Aussage zustimmen würden: Obamas Politik ist Sozialismus. Ob die mit Sozialismus das meinen was Skeptiker sich erhofft ist höchst fraglich. Es würde mich nicht wundern wenn die meisten mit Sozialismus lediglich eine staatliche Krankenversicherung meinen.
Im Übrigen weiss ich nicht warum Meinungsumfragen ein besserer Indikator für den Willen des Volkes sein sollen als Wahlen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1302444) Verfasst am: 07.06.2009, 14:44 Titel: |
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Außerdem standen nur 2 Alternativen zur Auswahl und in diesen Zeiten ist es logisch das
sich immer mehr Menschen vom Kapitalismus abwenden mögen und Sozialismus wählen,
wenn keine weitere Alternative zur Auswahl steht.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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