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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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 (#1300975) Verfasst am: 04.06.2009, 15:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Klar mag der direkte Eindruck die Sicht auf sowas beeinflussen. Falls aber Deine Bekannte eine von
vielleicht 4 Personen im Jahr gewesen wäre die sich bundesweit solch schwere Verletzungen zuziehen,
dann würde ich mich eher nie wieder in nen Auto setzen bevor ich nen Fahrradhelm trage.
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Nachdem es in Wien 15-20 pro Jahr mit schweren Kopfverletzungen sind, wird die Zahl in Deutschland schon ein kleines bißchen über vier liegen. Das bedeutet natürlich auch, dass ein Vielfaches an Personen leichte Kopfverletzungen hat.
Das heißt nicht, dass du mit Helm fahren musst, aber dass eh niemand auf den Kopf stürzt, ist eben falsch. (Und dass die Zahlen im Vergleich zu Autounfällen niedrig sind, bezweifle ich auch, wenn man die Anzahl der Radfahrer und Autofahrer vergleicht.)
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1301066) Verfasst am: 04.06.2009, 18:27 Titel: |
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oki - Du hast mich überzeugt. Fahrradhelme sind ein überaus nützliches Zubehör.
Zufrieden? 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1301067) Verfasst am: 04.06.2009, 18:28 Titel: |
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Helm hin, Helm her, ihr seid off topic.
Woran sich das entzündete:
Dieses verdammte feige Verlangen in unserer Gesellschaft nach Sicherheit, Sicherheit, Sicherheit, ich kann's schon nicht mehr hören. Der Versicherungen verdienen sich dumm und dämlich dabei. Laut Statistik ist es wesentlich notwendiger, im Badezimmer beim Duschen einen Sturzhelm zu tragen als auf dem Fahrrad. Und ich müßte auch in meiner Wohnung damit rumlaufen, denn mein Gleichgewichtssinn ist nicht mehr 100%ig intakt und ab und zu wird mir schwindlig, weil der Blutdruck hin und wieder mal eben in den Keller geht (was macht der bloß dort?)
Aber eben dieses Sicherheitsverlangen macht es den Lehrern unmöglich, mal irgendeinen praktischen Versuch im Unterricht zu starten. Es könnte sich ja ein Bub mal eine Brandblase am Finger holen.
Meine Klassenlehrerin hat um 1947 bei einem Ausflug unsere Klasse unterhalb des Harrasfelsens in der Zschopau baden lassen. Das würde die heute nicht wagen!
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1301095) Verfasst am: 04.06.2009, 19:06 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Helm hin, Helm her, ihr seid off topic.
Woran sich das entzündete:
Dieses verdammte feige Verlangen in unserer Gesellschaft nach Sicherheit, Sicherheit, Sicherheit, ich kann's schon nicht mehr hören. Der Versicherungen verdienen sich dumm und dämlich dabei. |
Auch Fahrradhelmhersteller verdienen sich dumm und dämlich dabei und all die anderen Sicherheitsverkäufer auch.
Es geht nicht um Sicherheit sondern um Angst. Kein Mensch hatte bevor es Fahrradhelme gab Angst
sich bei nem Sturz den Schädel zu verletzen,
keiner hatte bevor es Handys gab Angst in wichtigen Momenten nicht erreichbar zu sein,
keiner hatte Angst sich in ein Auto ohne Airbag zu setzen
und
und
und
Wenn ich so drüber nachdenk das rund um mich nur noch angstgesteuerte Leute unterwegs sind,
dann muß selbst der Mutigste so langsam Schiß vor denen kriegen.
Was hätte das alles mit -> Sicherheit zu tun? die Leute sind verunsicherter denn je und versuchen
sich mit dem ganzen Zeugs davon loszukaufen - thats all.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1301145) Verfasst am: 04.06.2009, 20:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | oki - Du hast mich überzeugt. Fahrradhelme sind ein überaus nützliches Zubehör.
Zufrieden? |
Ja, das ist das erste Mal, dass ich im Internet jemanden von etwas überzeugt habe. 
Die Angst, davor, mit Kindern Versuche zu machen, kommt meiner Meinung nach nicht daher, dass heute alles sicher sein muss, sondern, dass heute immer jemand schuld sein muss.
Die Folgen davon sind wirklich ziemlich schlimm. In den USA wurden schon Professoren gefeuert, weil sie trotz mehrmaliger Ermahnung am Wochenende in ihr Unibüro gekommen sind, um dort zu arbeiten. (Und wenn sie sich dort ein Bein gebrochen hätten, wären die Verantwortlichen ja auch tatsächlich juristisch dran gewesen.)
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1301149) Verfasst am: 04.06.2009, 20:25 Titel: |
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Sicherheit muss ja prinzipiell mal nichts schlechtes sein.
Was mir dabei auffällt:
Gut verkaufbar ist Sicherheit dann, wenn es um die persönliche Sicherheit des (Fahrzeug)Käufers geht.
ABS, Sicherheitsgurte, ASR, Einparkhilfen und was es noch alles so gibt, wird gerne genommen.
Wenn es dann aber um die Sicherheit der anderen, z.B. durch ein generelles Tempolimit auf Autobahnen geht, ist dann meistens ganz schnell Schluss mit dem Verkauf.
Und es gibt durchaus Fälle von mehr Sicherheit am Fahrzeug, die zu unvorsichtigerer bzw. rücksichtloser Fahrweise indirekt animiert...auch eine zweifelhafte Entwicklung...auch wenn die Verkehrs-Unfallstatistiken der letzten Jahre erfreulicherweise rückläufig bis stagnierend sind.
Erkenntnisse in der Richtung würde eine tiefere Detaillierung der Statistik ggf. liefern können.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1301212) Verfasst am: 04.06.2009, 21:58 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Sicherheit muss ja prinzipiell mal nichts schlechtes sein. |
keinesfalls - nur wird ja nicht Sicherheit verkauft, sondern das Gefühl mangelnder Sicherheit geschührt.
| Zitat: |
Was mir dabei auffällt:
Gut verkaufbar ist Sicherheit dann, wenn es um die persönliche Sicherheit des (Fahrzeug)Käufers geht.
ABS, Sicherheitsgurte, ASR, Einparkhilfen und was es noch alles so gibt, wird gerne genommen.
Wenn es dann aber um die Sicherheit der anderen, z.B. durch ein generelles Tempolimit auf Autobahnen geht, ist dann meistens ganz schnell Schluss mit dem Verkauf. |
logisch - weil die Angst bei dem liegt der Sicherheit bezahlen soll.
Tempolimits bringen keinem direkt was ein und kaum wer hat direkt Angst vor Geschwindigkeit = kein Markt
| Zitat: |
Und es gibt durchaus Fälle von mehr Sicherheit am Fahrzeug, die zu unvorsichtigerer bzw. rücksichtloser Fahrweise indirekt animiert...auch eine zweifelhafte Entwicklung... |
Ich hab letzte Woche nen nagelneuen Porsche Carrera 4 bewegt - das ist einfacher wie Autoscooter.
Wer so ein Auto von Anfang an gewohnt ist kommt mit nem "normalen" Auto gar nicht klar.
und als ich vor Jahren mal Aushilfsweise Truck gefahren bin hab ich mich über mangelnde Aufmerksamkeit
der Trucker nicht mehr gewundert -> Auf die Autobahn - bis auf 90 beschleunigen - Tempomat rein
und ab da mit 2 Fingern das Lenkrad festhalten und dann warten stundenlang bis die Strecke
vorüber ist und man abfahren kann und mal wieder für ne Weile was tun muß.
Das Ding mag technisch wohl idiotensicher sein - aber was den Fahrer nicht fordert macht ihn unaufmerksam und der Fahrer ist es der das Ding lenken und ab und zu mal bremsen muß.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1301215) Verfasst am: 04.06.2009, 22:04 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | oki - Du hast mich überzeugt. Fahrradhelme sind ein überaus nützliches Zubehör.
Zufrieden? |
Ja, das ist das erste Mal, dass ich im Internet jemanden von etwas überzeugt habe. |
och das Kunststück hab ich schon ab und an mal hinbekommen - klein bei gebe ich hingegen so gut wie nie
| Zitat: |
Die Angst, davor, mit Kindern Versuche zu machen, kommt meiner Meinung nach nicht daher, dass heute alles sicher sein muss, sondern, dass heute immer jemand schuld sein muss. |
jepp - das ist wohl das Hauptproblem
Ein UN-fall wird nicht mehr als solcher bzw. die Folge eigener Unaufmerksamkeit betrachtet sondern
immer gleich wer anders gesucht der dafür verantwortlich sein könnte.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1301421) Verfasst am: 05.06.2009, 12:25 Titel: |
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| Zitat: | | Ein UN-fall wird nicht mehr als solcher bzw. die Folge eigener Unaufmerksamkeit betrachtet sondern immer gleich wer anders gesucht der dafür verantwortlich sein könnte. |
Schlimmer noch, man hält sich für klüger als die anderen und übernimmt trotzdem deren Dummheiten:
An der Ecke unserer Hauptstraße hat sich vor dem Drogeriemarkt Müller das Pflaster des Bürgersteiges an einer Stelle stark gesenkt. Ich bin da döselig drüber gelaufen und ordentlich hingefallen. Und Tatsächlich habe ich dann eine Weile überlegt, wie ich wohl rauskriegen könnte, wer für den Bürgersteig verantwortlich ist (Stadt oder Grundstückseigentümer) und ob ich den wohl verklagen könnte. Dann aber dachte ich doch, ich sollte besser gucken, wo ich entlang laufe.
Aus meiner Sprüchesammlung:
"Es macht nichts, wenn etwas schiefgeht. Hauptsache, man findet einen, der daran schuld ist."
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1301492) Verfasst am: 05.06.2009, 17:02 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Nicht ganz so drastisch, aber ähnlich: einfach in eine Textaufgabe eine Zahl mehr als nötig einbauen. Die wird meistens auch irgendwie verwurstet, egal wie unsinnig die ist. |
Manchmal wirds noch etwas unsinniger, da wird dann versucht aus den gegebenen Größen auf den gewünschten Lösungsweg rückzuschließend und seine Lösung darann anzupassen. Neulich in einer Physikübungen, 2. Semester für die Physiker, war in einer simplen Aufgabe eine Flächenladungsdichte gegeben, die total unsinnig war (Aufgabe war in 2 Zeilen mit Spiegelladungen lösbar). Das Ergebnis war dann dass fast alle die Aufgabe mit der Flächenladungsdichte und einem ziemlichen Rechenkrampf bewältigt haben (mit dem Argument: Wenn die gegeben ist, ist doch klar dass man keinen anderne Lösungsweg verwenden darf), um dann in der Übungsbesprechung zu erfahren dass Spiegelladung ausgereicht hätte. Daraufhin wurde sich dann beschwert dass man doch keine überflüssigen Angaben machen dürfe, das würde ja nur verwirren. Das geht wohl als Langzeitschaden, resultierend aus den typischen Schul-Aufgabenstellungen, durch ...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1301500) Verfasst am: 05.06.2009, 17:15 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Nicht ganz so drastisch, aber ähnlich: einfach in eine Textaufgabe eine Zahl mehr als nötig einbauen. Die wird meistens auch irgendwie verwurstet, egal wie unsinnig die ist. |
Manchmal wirds noch etwas unsinniger, da wird dann versucht aus den gegebenen Größen auf den gewünschten Lösungsweg rückzuschließend und seine Lösung darann anzupassen. Neulich in einer Physikübungen, 2. Semester für die Physiker, war in einer simplen Aufgabe eine Flächenladungsdichte gegeben, die total unsinnig war (Aufgabe war in 2 Zeilen mit Spiegelladungen lösbar). Das Ergebnis war dann dass fast alle die Aufgabe mit der Flächenladungsdichte und einem ziemlichen Rechenkrampf bewältigt haben (mit dem Argument: Wenn die gegeben ist, ist doch klar dass man keinen anderne Lösungsweg verwenden darf), um dann in der Übungsbesprechung zu erfahren dass Spiegelladung ausgereicht hätte. Daraufhin wurde sich dann beschwert dass man doch keine überflüssigen Angaben machen dürfe, das würde ja nur verwirren. Das geht wohl als Langzeitschaden, resultierend aus den typischen Schul-Aufgabenstellungen, durch ... |
Einleuchtendes Beispiel. 
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1301503) Verfasst am: 05.06.2009, 17:22 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Nicht ganz so drastisch, aber ähnlich: einfach in eine Textaufgabe eine Zahl mehr als nötig einbauen. Die wird meistens auch irgendwie verwurstet, egal wie unsinnig die ist. |
Manchmal wirds noch etwas unsinniger, da wird dann versucht aus den gegebenen Größen auf den gewünschten Lösungsweg rückzuschließend und seine Lösung darann anzupassen. Neulich in einer Physikübungen, 2. Semester für die Physiker, war in einer simplen Aufgabe eine Flächenladungsdichte gegeben, die total unsinnig war (Aufgabe war in 2 Zeilen mit Spiegelladungen lösbar). Das Ergebnis war dann dass fast alle die Aufgabe mit der Flächenladungsdichte und einem ziemlichen Rechenkrampf bewältigt haben (mit dem Argument: Wenn die gegeben ist, ist doch klar dass man keinen anderne Lösungsweg verwenden darf), um dann in der Übungsbesprechung zu erfahren dass Spiegelladung ausgereicht hätte. Daraufhin wurde sich dann beschwert dass man doch keine überflüssigen Angaben machen dürfe, das würde ja nur verwirren. Das geht wohl als Langzeitschaden, resultierend aus den typischen Schul-Aufgabenstellungen, durch ... |
Dem stimme ich nicht zu. Eine gute Aufgabe simuliert die Schwierigkeit der Relevanzsuche im wirklichen Leben nicht durch beliebige sinnlose Zusatzinformationen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1301504) Verfasst am: 05.06.2009, 17:24 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Daraufhin wurde sich dann beschwert dass man doch keine überflüssigen Angaben machen dürfe, das würde ja nur verwirren. Das geht wohl als Langzeitschaden, resultierend aus den typischen Schul-Aufgabenstellungen, durch ... |
Die Aufgabenstellungen wären ja wohl noch ganz in Ordnung, nur leider wird das Denken nicht besonders gefördert. Bei meinen Schülern stelle ich immer eine Art "Naturwissenschaft nach Rezept" fest: da wird in der Schule ein Verfahren gezeigt, zuerst macht man a, dann b, dann c, dann d, und daran hat man sich gefälligst zu halten. Die Frage, ob die Leuts dann auch verstehen, was sie da tun, taucht höchst selten auf... und sobald auch nur ein zusätzliches Element hineinkommt - man zum Beispiel zuerst eine Formel nach einem anderen Term auflösen muss, um die Aufgabe zu lösen, zB F = m*a --> m=F/a , wenn F und a gegeben sind... herrscht gleich die grösste Verwirrung. 
So wie im Durchschnitt Schule gegeben wird, das ist wirklich nicht schön. 
grüsse, das fräulein
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1301506) Verfasst am: 05.06.2009, 17:24 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Nicht ganz so drastisch, aber ähnlich: einfach in eine Textaufgabe eine Zahl mehr als nötig einbauen. Die wird meistens auch irgendwie verwurstet, egal wie unsinnig die ist. |
Manchmal wirds noch etwas unsinniger, da wird dann versucht aus den gegebenen Größen auf den gewünschten Lösungsweg rückzuschließend und seine Lösung darann anzupassen. Neulich in einer Physikübungen, 2. Semester für die Physiker, war in einer simplen Aufgabe eine Flächenladungsdichte gegeben, die total unsinnig war (Aufgabe war in 2 Zeilen mit Spiegelladungen lösbar). Das Ergebnis war dann dass fast alle die Aufgabe mit der Flächenladungsdichte und einem ziemlichen Rechenkrampf bewältigt haben (mit dem Argument: Wenn die gegeben ist, ist doch klar dass man keinen anderne Lösungsweg verwenden darf), um dann in der Übungsbesprechung zu erfahren dass Spiegelladung ausgereicht hätte. Daraufhin wurde sich dann beschwert dass man doch keine überflüssigen Angaben machen dürfe, das würde ja nur verwirren. Das geht wohl als Langzeitschaden, resultierend aus den typischen Schul-Aufgabenstellungen, durch ... |
Das erinnert mich an die Zeit als wir für eine Übung eine handvoll ziemlich gemeiner Integrale auszurechnen hatten. 95% der Studenten haben 10+ Seiten an Lösungswegen ins Reine geschrieben an deren Ende dann das Integral stand.
Ich und eine kleine Minderheit haben nur das Endergebnis differenziert ein QED druntergemacht und alles auf weniger als einer Seite zusammengeschrieben. Der Rest hat uns noch ausgelacht und gemeint, das seien keine richtigen Lösungen, weil der Beweis fehle.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1301507) Verfasst am: 05.06.2009, 17:26 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Dem stimme ich nicht zu. Eine gute Aufgabe simuliert die Schwierigkeit der Relevanzsuche im wirklichen Leben nicht durch beliebige sinnlose Zusatzinformationen. |
Im Leben hat man aber ständig viel zu viele Informationen, und muss zuerst die relevanten finden. Was in den meisten Fällen einer der anspruchsvollsten Teile der Aufgabe ist. Das dann in eine Formel zu packen und auszurechnen, ist dann nur noch der mechanische Teil, den auch ein Compi erledigen könnte.
grüsse, das fräulein
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1301514) Verfasst am: 05.06.2009, 17:46 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Dem stimme ich nicht zu. Eine gute Aufgabe simuliert die Schwierigkeit der Relevanzsuche im wirklichen Leben nicht durch beliebige sinnlose Zusatzinformationen. |
Ich bn mir nicht sicher ob ich verstanden habe, was Du mir damit sagen willst. Mir ging es nicht um die Aufgabe sondern um den Denkansatz, der hinter der (bewussten!) Entscheidung für den schwereren Weg stand. Den Bogen zum finden relevanter Infos wollte ich eigentlich nicht schlagen, sondern nur das "Schema F" (das steht da also müssen wirs verwenden) etwas illustrieren.
| Wraith hat folgendes geschrieben: | Das erinnert mich an die Zeit als wir für eine Übung eine handvoll ziemlich gemeiner Integrale auszurechnen hatten. 95% der Studenten haben 10+ Seiten an Lösungswegen ins Reine geschrieben an deren Ende dann das Integral stand.
Ich und eine kleine Minderheit haben nur das Endergebnis differenziert ein QED druntergemacht und alles auf weniger als einer Seite zusammengeschrieben. Der Rest hat uns noch ausgelacht und gemeint, das seien keine richtigen Lösungen, weil der Beweis fehle. |
Joa, sowas kommt ab und an auch vor, wenn auch nicht in diesem Umfang. Normalerweise werden komplizierte Integrale aber ohnehin in den Aufgaben als Hinweis mitangegeben (weil man sie heutzutage dank Internet eh binnen kurzem gefunden hat, d.h. der Lerneffekt durchs selberrechnen ist weg).
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1301525) Verfasst am: 05.06.2009, 18:12 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | Den Bogen zum finden relevanter Infos wollte ich eigentlich nicht schlagen, sondern nur das "Schema F" (das steht da also müssen wirs verwenden) etwas illustrieren.
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Das machen die Studenten aber (zumeist) nicht deswegen, weil sie blöd sind, sondern weil sie bereits in ihrer Schulzeit entsprechende Erfahrungen gemacht haben und nur sehr wenige das Wissen und die Selbstsicherheit besitzen, auf den vermuteten Wunsch der Lehrer pfeifen zu können.
Das Lehrziel, dass die Studenten eigenständig das machen sollen, was ihnen sinnvoll erscheint, finde ich eben nicht dadurch erreicht, dass man jetzt absichtlich Gemeinheiten in die andere Richtung einbaut. Das erweitert nur den Algorithmus bei der Bestimmung des Lehrerwunsches. Stattdessen könnte man es ja damit versuchen, Vertrauen in die sinnvolle Beurteilung aufzubauen, indem man sinnvolle Aufgaben gibt, deren Schwierigkeit sich natürlicherweise aus der Aufgabenstellung ergibt, den Inhalt gerecht beurteilt und sinnvolle, ungewöhnliche Lösungen öffentlich lobt.
(Und ja, Aufgaben zu stellen, die die Relevanzsuche im wirklichen Leben *natürlicherweise* simulieren, ist schwieriger.)
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Gunkl über Intelligent Design:
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1301526) Verfasst am: 05.06.2009, 18:12 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Wraith hat folgendes geschrieben: | Das erinnert mich an die Zeit als wir für eine Übung eine handvoll ziemlich gemeiner Integrale auszurechnen hatten. 95% der Studenten haben 10+ Seiten an Lösungswegen ins Reine geschrieben an deren Ende dann das Integral stand.
Ich und eine kleine Minderheit haben nur das Endergebnis differenziert ein QED druntergemacht und alles auf weniger als einer Seite zusammengeschrieben. Der Rest hat uns noch ausgelacht und gemeint, das seien keine richtigen Lösungen, weil der Beweis fehle. |
Joa, sowas kommt ab und an auch vor, wenn auch nicht in diesem Umfang. Normalerweise werden komplizierte Integrale aber ohnehin in den Aufgaben als Hinweis mitangegeben (weil man sie heutzutage dank Internet eh binnen kurzem gefunden hat, d.h. der Lerneffekt durchs selberrechnen ist weg). |
Das hatte der Prof damals leider auch bedacht. Die Übung war ganz explizit dazu gedacht das Lösen von Integralen per Hand zu üben (den normalerweise besten Lösungsweg, Nachschlagen, hatte der Prof schon in der Vorlesung gebracht). Da war nix mit Bronstein-integrabel und Internetsuche, danach waren die Integrale schon ausgesucht.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1301531) Verfasst am: 05.06.2009, 18:17 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Das machen die Studenten aber (zumeist) nicht deswegen, weil sie blöd sind, sondern weil sie bereits in ihrer Schulzeit entsprechende Erfahrungen gemacht haben und nur sehr wenige das Wissen und die Selbstsicherheit besitzen, auf den vermuteten Wunsch der Lehrer pfeifen zu können. |
Sagte ich doch?
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Das geht wohl als Langzeitschaden, resultierend aus den typischen Schul-Aufgabenstellungen, durch ... |
| Zitat: | | Das Lehrziel, dass die Studenten eigenständig das machen sollen, was ihnen sinnvoll erscheint, finde ich eben nicht dadurch erreicht, dass man jetzt absichtlich Gemeinheiten in die andere Richtung einbaut. Das erweitert nur den Algorithmus bei der Bestimmung des Lehrerwunsches. Stattdessen könnte man es ja damit versuchen, Vertrauen in die sinnvolle Beurteilung aufzubauen, indem man sinnvolle Aufgaben gibt, deren Schwierigkeit sich natürlicherweise aus der Aufgabenstellung ergibt, den Inhalt gerecht beurteilt und sinnvolle, ungewöhnliche Lösungen öffentlich lobt. |
Da sind wir uns doch einig. Ich bezweifle auch dass das erreicht werden sollte, wenn man dem Übungsleiter, der die Aufgaben gestellt hat, glauben kann, war das Ding unbeabsichtigt da drinne weil er irgendeine Zusatzaufgabe stellen wollte, für die mans brauchts, das dann aber gelassen hat.
| Zitat: | | (Und ja, Aufgaben zu stellen, die die Relevanzsuche im wirklichen Leben *natürlicherweise* simulieren, ist schwieriger.) |
Seh' ich auch so. Das beste wären wohl Aufgaben aus dem 'wirklichen Leben', sofern die mit dem vorhadenen Wissen verknüpfbar sind.
| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bronstein-integrabel |
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1301535) Verfasst am: 05.06.2009, 18:24 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bronstein-integrabel |
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Es gibt sogar einen wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Bronstein-integrabel
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1301536) Verfasst am: 05.06.2009, 18:29 Titel: |
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| Ja, habs schon gesehen. Diesen Begriff kannte ich bisher nicht, aber er ist gelungen. ^^
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1301576) Verfasst am: 05.06.2009, 19:30 Titel: |
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Der Lösungsweg kann manchmal sehr trivial sein, man muß ihn nur finden.
Es gibt eine hübsche Geschichte, die Nils Bohr zugeschrieben wird, leider kann ich sie nicht wiederfinden. Aber ganz kurz:
Die Aufgabe, die gestellt wurde: Wie kann man mit einem Barometer die Höhe eines Gebäudes ermitteln?
Bohr lieferte eine ganze Handvoll Vorschläge, von denen keiner was mit dem Luftdruck zu tun hatte. Etwa, das Barometer vom Dach an einer Schnur runterlassen und die Länge der Schnur abmessen. Oder aus der Schattenlänge des Hauses und des Barometers die Höhe errechnen. Am besten gefiel mir: Zum Hausmeister gehen und sagen: "Hier habe ich ein sehr schönes Barometer. Wenn Sie mir sagen, wie hoch das Haus ist, schenke ich es Ihnen."
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1301579) Verfasst am: 05.06.2009, 19:37 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Der Lösungsweg kann manchmal sehr trivial sein, man muß ihn nur finden.
Es gibt eine hübsche Geschichte, die Nils Bohr zugeschrieben wird, leider kann ich sie nicht wiederfinden. Aber ganz kurz:
Die Aufgabe, die gestellt wurde: Wie kann man mit einem Barometer die Höhe eines Gebäudes ermitteln?
Bohr lieferte eine ganze Handvoll Vorschläge, von denen keiner was mit dem Luftdruck zu tun hatte. Etwa, das Barometer vom Dach an einer Schnur runterlassen und die Länge der Schnur abmessen. Oder aus der Schattenlänge des Hauses und des Barometers die Höhe errechnen. Am besten gefiel mir: Zum Hausmeister gehen und sagen: "Hier habe ich ein sehr schönes Barometer. Wenn Sie mir sagen, wie hoch das Haus ist, schenke ich es Ihnen." |
Die Geschichte wird so ziemlich jedem großen Physiker nachgesagt und konnte für keinen von diesen belegt werden.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16362
Wohnort: Arena of Air
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| (#1301747) Verfasst am: 06.06.2009, 02:58 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Nicht ganz so drastisch, aber ähnlich: einfach in eine Textaufgabe eine Zahl mehr als nötig einbauen. Die wird meistens auch irgendwie verwurstet, egal wie unsinnig die ist. |
Manchmal wirds noch etwas unsinniger, da wird dann versucht aus den gegebenen Größen auf den gewünschten Lösungsweg rückzuschließend und seine Lösung darann anzupassen. Neulich in einer Physikübungen, 2. Semester für die Physiker, war in einer simplen Aufgabe eine Flächenladungsdichte gegeben, die total unsinnig war (Aufgabe war in 2 Zeilen mit Spiegelladungen lösbar). Das Ergebnis war dann dass fast alle die Aufgabe mit der Flächenladungsdichte und einem ziemlichen Rechenkrampf bewältigt haben (mit dem Argument: Wenn die gegeben ist, ist doch klar dass man keinen anderne Lösungsweg verwenden darf), um dann in der Übungsbesprechung zu erfahren dass Spiegelladung ausgereicht hätte. Daraufhin wurde sich dann beschwert dass man doch keine überflüssigen Angaben machen dürfe, das würde ja nur verwirren. Das geht wohl als Langzeitschaden, resultierend aus den typischen Schul-Aufgabenstellungen, durch ... |
Einleuchtendes Beispiel. |
Da kenne ich auch ein Beispiel aus den Anfängerübungen zur Programmierung. Erstmal beschäftigt man sich da mit einer ganzen Reihe anderer Sachen, u.a. Modellierung. Da sollen die Beteiligten eines einfachen Ablaufs und ihre Beziehungen zueinander beschrieben werden (es ging um die klassische Aufgabe, daß ein Kollegium Bewerber auf Stellen zuordnet). Der Satz "An diesem Prozeß sind insgesamt fünf Personen beteiligt" führt dazu, daß Übende tatsächlich anfangen, fünf Personen zu definieren und denen jeweils Teilaufgaben zu definieren, obwohl das in dem Beispiel gar keinen Sinn macht. Daran erinnere ich mich, weil mir der Lapsus damals auch unterlaufen war  . (Und ich würde behaupten, daß ich sehr interessiert war.) Tja, man muß Fehler wahrscheinlich selbst machen. Dann weiß man nämlich, woran es bei Anderen hapern könnte.
In Fragen gemein sind auch Sachen wie doppelte Verneinungen oder die Floskel "Man kann das Problem nur auf diese Weise lösen". Und wer da ankreuzt, hat schon verloren, denn es gibt meistens ja x (oder wie ein Lehrer mal gesagt haben soll: "nein, das ist zu wenig, sagen wir also besser n") Methoden.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1301762) Verfasst am: 06.06.2009, 07:00 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Tja, man muß Fehler wahrscheinlich selbst machen. Dann weiß man nämlich, woran es bei Anderen hapern könnte. |
Richtig. Deswegen sind meines Erachtens fachlich gute Personen auch oft furchtbar schlechte Lehrer.
Sie können sich einfach weder vorstellen, dass man bestimmte einfache Fehler überhaupt machen, noch das man sich gar überhaupt nicht für das wichtigste Schulfach - das ihre natürlich, welches sonst - interessieren könne.
Sie sind betriebsblind und sehen die Klippen, die es zu umschiffen gilt, gar nicht erst (mehr).
Viele Personen studieren auf Lehramt, weil sie sich entweder nicht zutrauen ihr Steckenpferd "richtig" zu studieren oder weil sie eben auch, aber nicht vorrangig, sondern nur in zweiter Linie ein pädagogisches Interesse haben.
Das werden dann oft sehr gute Lehrer für die besseren Schüler, und nett sind sie meist auch. Aber es sind oft nicht gerade die Czernys unter den Lehrern, die allen Schülern das Nötige verklickern können.
Besonders häufig trifft man diesen Typus an Gymnasien und in freigeistigen Foren
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1301829) Verfasst am: 06.06.2009, 12:09 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | In Fragen gemein sind auch Sachen wie doppelte Verneinungen |
"Sie wollen nicht, daß die Festplatte nicht formatiert wird J/N?"
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1301874) Verfasst am: 06.06.2009, 13:24 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
"Sie wollen nicht, daß die Festplatte nicht formatiert wird J/N?" |
Ich bin doch nicht schwindelfrei ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16362
Wohnort: Arena of Air
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| (#1302270) Verfasst am: 07.06.2009, 02:54 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
"Sie wollen nicht, daß die Festplatte nicht formatiert wird J/N?" |
Ich bin doch nicht schwindelfrei ... |
Frage: Was passiert, wenn man Strg-C drückt?
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Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1302271) Verfasst am: 07.06.2009, 02:54 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
beispiel fuer die mathematiker unter uns: finde den hochpunkt von f(x)=1/(x^2+1)
"loesung":
f(x) = 1/(x^2+1) = 1/x^2 + 1/1 = x^(-2)+1
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Sorry, aber bei sowas kommt bei mir immer der Punkt, wo ich sage: "In der Zeit, wo man gemeckert hat, hat man das Ganze auch richtig erklärt."
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dass 1/(a+b) nicht einfach 1/a + 1/b ist, duerfte bis dahin oft genug erklaert sein. 1/4=1/(2+2) ist nun mal nicht dasgleiche wie 1/2 + 1/2. wer das dann irgendwann in der 11 notorisch noch nicht kapiert, sollte erst bruchrechnung lernen bevor man ihm differentialrechnung vorsetzt. man sollte nicht den zweiten schritt vorm ersten machen. spezialwissen bringt nix, wenn das grundverstaendnis noch nicht da ist.
| Zitat: |
wie eine Quotientenregel gibt. Nun wird man in der neunten Klasse -- uns hat man das auf dem Gymnasium damals noch in der elften (!) beigebracht -- keinen Beweis führen, warum das so ist. |
hier (NRW) ists immer noch die 11 klasse. neunte klasse halte ich fuer arg frueh. und ne quotientenregel zum auswendiglernen ohne beweis (oder ein beweisaehnliches plausibel-machen, es muss ja nicht so strikt sein wie an der uni) halte ich fuer groben mist.
edit: korrektur: anfaenge der differentialrechnung moegen 11. klasse sein, quotientenregel eher 12. klasse; bei der schulzeitverkuerzung ( G8 ) wirds dann wohl wieder die 11. werden.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16362
Wohnort: Arena of Air
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| (#1302273) Verfasst am: 07.06.2009, 03:19 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
beispiel fuer die mathematiker unter uns: finde den hochpunkt von f(x)=1/(x^2+1)
"loesung":
f(x) = 1/(x^2+1) = 1/x^2 + 1/1 = x^(-2)+1
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Sorry, aber bei sowas kommt bei mir immer der Punkt, wo ich sage: "In der Zeit, wo man gemeckert hat, hat man das Ganze auch richtig erklärt."
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dass 1/(a+b) nicht einfach 1/a + 1/b ist, duerfte bis dahin oft genug erklaert sein. 1/4=1/(2+2) ist nun mal nicht dasgleiche wie 1/2 + 1/2. wer das dann irgendwann in der 11 notorisch noch nicht kapiert, sollte erst bruchrechnung lernen bevor man ihm differentialrechnung vorsetzt. man sollte nicht den zweiten schritt vorm ersten machen. spezialwissen bringt nix, wenn das grundverstaendnis noch nicht da ist. |
Gerade heute habe ich einen Satz zur Didaktik gelesen, in dem Falle wieder von zwei Wissenschaftlern an der Universität, aber das läßt sich sicher übertragen, weil das für sie auch Handwerkszeug ist (Francisco Moreno-Seco und Mikel L.Forcada, "Learning compiler design as a research activity", unter der Überschrift "On the persistence of misconceptions"): Da habe man den Studenten lang und breit gezeigt, daß es keinesfalls zwingend ist, daß eine Sprache eine bestimmte Eigenschaft bekommt, wenn man eine bestimmte Transformation durchführt, bloß weil die Definition sagt, daß auf eine Sprache, die diese Eigenschaft hat, diese Transformation nicht angewendet werden kann.
Es wird wohl so sein, daß man Dinge einfach vergißt, die nicht regelmäßig abgefordert werden. Allerdings gehen die Autoren auch davon aus, daß gängiges Lernmaterial auf solche möglichen Reinfälle nicht hinreichend vorbereitet. Mit der Bequemlichkeit der Schüler ist wohl zu rechnen: Jedenfalls kannte ich niemanden, der tatsächlich hingegangen wäre und x Beispiele gerechnet hätte, um zumindest (wenn er das auch nicht exakt beweisen konnte) hinreichend sicher zu sein, daß die Rechenregeln, die er sich zurechtgelegt hatte, auch stimmen. In manchen Fällen ("Wählen wir mal x=0") fällt man ja mit dieser "Rechenregel" nicht einmal herein, weil am Ende ja die "richtige Lösung" herauskommt...
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