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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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 (#1304056) Verfasst am: 10.06.2009, 15:36 Titel: Frage an Atheisten |
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Eine weitere Frage an alle:
Einige Atheisten lehnen "Gott" als Konzept prinzipiell ab, andere sagen, dass sie prinzipiell einen "überzeugenden" Beweis für einen Gott akzeptieren könnten. Mich interessiert folgendes:
Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können? Warum hältst du dein Kriterium für sinnvoll? Insbesondere, warum meinst du, dass dein Kriterium nicht übermäßig hohe Hürden für einen Nachweis aufstellt?
Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft?
Ich weiß, dass man hierauf viele lustige Antworten geben kann, wäre aber trotzdem an ernsthaften Antworten interessiert.
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1304062) Verfasst am: 10.06.2009, 15:48 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | [...] "Gott" als Konzept [...] |
welches "konzept gott" meinst du? der gott thor und der gott jahve stellen unterschiedliche gottkonstruktionen dar. nicht unbedingt wegen irgendwelcher charaktereigenschaften wie gut, böse, barmherzig etc; sondern wegen diversen attributen: thor ist nicht unsterblich, nicht allwissend, allmächtig. der jüdisch-christliche (gibt es da unterschiedliche gotteskonzeptionen???) besitzt zum beispiel diese attribute. oder was ist mit göttern die sich uns nicht offenbahren, aus welchen gründen auch immer. aus diesen hypotheischen göttern können wir gar nicht folgern, sie weder beweisen noch gegenbeweisen.
ich glaube, dass atheisten nicht götter an sich (setzen wir jetzt einfach mal kurz vorraus, sie würden existieren), sondern götterkonzepte anblehnen. das sie wissen/vermuten/daran forschen, dass diese konzepte von menschen sind, sich über die zeit verändern, in vergessenheit geraten können usw.
zumindest ist dies mein grund für die ablehnung der "götter des menschen".
_________________
hm ...
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Saphir567
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.05.2008
Beiträge: 369
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| (#1304066) Verfasst am: 10.06.2009, 15:52 Titel: |
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Nun , es ist halt ein Märchen und wie es der Natur von Märchen entspricht, lassen sie sich nicht beweisen. Man glaubt den Nonsens - oder auch nicht 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1304070) Verfasst am: 10.06.2009, 15:55 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | Eine weitere Frage an alle:
Einige Atheisten lehnen "Gott" als Konzept prinzipiell ab, andere sagen, dass sie prinzipiell einen "überzeugenden" Beweis für einen Gott akzeptieren könnten. Mich interessiert folgendes:
Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können? Warum hältst du dein Kriterium für sinnvoll? |
Als "übernatürliches" Wesen müsste er "vor den Augen der Weltöffentlichkeit" eine Tat vollbringen, die eindeutig in einem krassen Gegensatz zu den bekannten Naturgesetzlichkeiten steht bzw. diese (temporär) aussetzen, und diese Tat möglichst zu einem späteren Zeitpunkt exakt wiederholen, um zu beweisen, dass das alles nicht nur ein seltsamer Zufall war. 
| hgp hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere, warum meinst du, dass dein Kriterium nicht übermäßig hohe Hürden für einen Nachweis aufstellt? |
Zunächst müssen wir definieren, wer oder was "Gott" sein soll und über welche Eigenschaften er verfügt. Oben bin ich von einem allmächtigen, übernatürlichen Gott ausgegangen. Für einen solchen können Naturgesetzlichkeiten keine Hürde darstellen, die folgerichtig auch nciht zu hoch sein können.
| hgp hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. |
So what?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1304073) Verfasst am: 10.06.2009, 15:59 Titel: |
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Ich hab da kein Kriterium. Wozu auch?
Ein allwissender Gott wüsste, wie er mich von sich überzeugen könnte, da brauch ich mir keinen Kopf machen. Und was sollte ich mit einem Gott, der nichtmal das weiß?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1304075) Verfasst am: 10.06.2009, 16:01 Titel: |
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Richtige Vorhersagungen in der Bibel wären schonmal nicht schlecht.
Nachwachsende Gliedmaßen bei Verstümmelten auf Wallfahrten wären auch nicht verkehrt.
(Dieser Gottesbeweis erübrigt sich, sobald die Medizin das bewerkstelligen kann.)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1304083) Verfasst am: 10.06.2009, 16:12 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| hgp hat folgendes geschrieben: |
Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft? |
Man nimmt die gleichen Kriterien, die man anwendet, wenn es um die Existenz von Steinen, Blumen, Menschen, Zangen usw. geht.
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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| (#1304085) Verfasst am: 10.06.2009, 16:13 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | | [...] "Gott" als Konzept [...] |
welches "konzept gott" meinst du? der gott thor und der gott jahve stellen unterschiedliche gottkonstruktionen dar. nicht unbedingt wegen irgendwelcher charaktereigenschaften wie gut, böse, barmherzig etc; sondern wegen diversen attributen: thor ist nicht unsterblich, nicht allwissend, allmächtig. der jüdisch-christliche (gibt es da unterschiedliche gotteskonzeptionen???) besitzt zum beispiel diese attribute. oder was ist mit göttern die sich uns nicht offenbahren, aus welchen gründen auch immer. aus diesen hypotheischen göttern können wir gar nicht folgern, sie weder beweisen noch gegenbeweisen. |
Ich meinte hier kein bestimmtes Konzept, sondern bezog mich auf die Meinung eines Teiles der Atheisten, jegliches übernatürliche Wesen, welcher Art auch immer, kategorisch abzulehnen.
| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | ich glaube, dass atheisten nicht götter an sich (setzen wir jetzt einfach mal kurz vorraus, sie würden existieren), sondern götterkonzepte anblehnen. das sie wissen/vermuten/daran forschen, dass diese konzepte von menschen sind, sich über die zeit verändern, in vergessenheit geraten können usw.
zumindest ist dies mein grund für die ablehnung der "götter des menschen". |
Wenn du voraussetzt, dass es Götter gibt, dann sollte es auch ein (zumindest annähernd) passendes Götterkonzept gibt. Wie würdest du dieses unter den anderen erkennen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1304094) Verfasst am: 10.06.2009, 16:23 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | .....
Hintergrund: ....Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. ..... |
Und was wäre so schlimm daran?
Du kannst es auch anders herum sehen: Wenn ich überzeugt würde, dass so ein Ekel existiert, das die einen über die Klinge springen lässt. um den anderen etwas beizubringen, dann dann wäre ich sofort mit dabei, eine neue Theologie zu gründen, mit dem Ziel, diesen alten Sadisten aufzustöbern und unschädlich zu machen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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| (#1304106) Verfasst am: 10.06.2009, 16:32 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: |
Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft? |
Man nimmt die gleichen Kriterien, die man anwendet, wenn es um die Existenz von Steinen, Blumen, Menschen, Zangen usw. geht. |
Welche Kriterien verwendest du?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1304108) Verfasst am: 10.06.2009, 16:34 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: |
Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft? |
Man nimmt die gleichen Kriterien, die man anwendet, wenn es um die Existenz von Steinen, Blumen, Menschen, Zangen usw. geht. |
Welche Kriterien verwendest du? |
Steine kann man anfassen, fotografieren, chemisch untersuchen, sie werfen und damit einen Effekt erzielen.
Geologen können dir was über die Entstehungsgeschichte von Gestein erzählen...etc.
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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| (#1304113) Verfasst am: 10.06.2009, 16:36 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | Ich hab da kein Kriterium. Wozu auch?
Ein allwissender Gott wüsste, wie er mich von sich überzeugen könnte, da brauch ich mir keinen Kopf machen. Und was sollte ich mit einem Gott, der nichtmal das weiß? |
GEhst du davon aus, dass Gott entweder daran interessiert ist, dir seine Existenz zu beweisen, oder nicht wert, dass man sich mit ihm beschäftigt?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1304115) Verfasst am: 10.06.2009, 16:41 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | Ich hab da kein Kriterium. Wozu auch?
Ein allwissender Gott wüsste, wie er mich von sich überzeugen könnte, da brauch ich mir keinen Kopf machen. Und was sollte ich mit einem Gott, der nichtmal das weiß? |
GEhst du davon aus, dass Gott entweder daran interessiert ist, dir seine Existenz zu beweisen, oder nicht wert, dass man sich mit ihm beschäftigt? |
Wenn Gott nicht daran interessiert ist, dass ich von ihm weiß, warum sollte ich es dann sein?
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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| (#1304117) Verfasst am: 10.06.2009, 16:41 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: |
Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft? |
Man nimmt die gleichen Kriterien, die man anwendet, wenn es um die Existenz von Steinen, Blumen, Menschen, Zangen usw. geht. |
Welche Kriterien verwendest du? |
Steine kann man anfassen, fotografieren, chemisch untersuchen, sie werfen und damit einen Effekt erzielen.
Geologen können dir was über die Entstehungsgeschichte von Gestein erzählen...etc. |
Würde dieses Kriterium z.B. auch bei meiner Großmutter fumktionieren?
liefer mir ein Foto meiner Großmutter und ich glaube dir, dass das ein sinnvolles Kriterium ist. (das ist ernst gemeint)
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1304118) Verfasst am: 10.06.2009, 16:42 Titel: |
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Eine weitere Frage an alle:
Einige Atheisten lehnen "Rumpelstilzchen" als Konzept prinzipiell ab, andere sagen, dass sie prinzipiell einen "überzeugenden" Beweis für ein Rumpelstilzchen akzeptieren könnten. Mich interessiert folgendes:
Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Rumpelstilzchen/ unsichtbaren rosa Einhorns überzeugen können? Warum hältst du dein Kriterium für sinnvoll? Insbesondere, warum meinst du, dass dein Kriterium nicht übermäßig hohe Hürden für einen Nachweis aufstellt?
Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an ein Rumpelstilzchen glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierendes Rumpelstilzchen ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft?
Ich weiß, dass man hierauf viele lustige Antworten geben kann, wäre aber trotzdem an ernsthaften Antworten interessiert.
Merkst du was?
Warum lehnst Du als Christ von 3000 bekannten Gottheiten 2999 ab? Ich könnte mir eine Millionen Gottheiten/höhere Wesen ausdenken, denen Namen und Eigenschaften geben und mir dann von Dir sagen lassen, dass Du sie ablehnst! Ich könnte Dir dann zu jedem dieser erdachten Wesen die selben Fragen stellen...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1304122) Verfasst am: 10.06.2009, 16:44 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| hgp hat folgendes geschrieben: |
Würde dieses Kriterium z.B. auch bei meiner Großmutter fumktionieren? |
Nein, da reicht simple Logik.
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hgp
fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 28
Wohnort: ja
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| (#1304125) Verfasst am: 10.06.2009, 16:45 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | .....
Hintergrund: ....Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. ..... |
Und was wäre so schlimm daran?
Du kannst es auch anders herum sehen: Wenn ich überzeugt würde, dass so ein Ekel existiert, das die einen über die Klinge springen lässt. um den anderen etwas beizubringen, dann dann wäre ich sofort mit dabei, eine neue Theologie zu gründen, mit dem Ziel, diesen alten Sadisten aufzustöbern und unschädlich zu machen.
fwo |
Wer sagt, dass Gott "die einen über die Klinge springen lässt. um den anderen etwas beizubringen"?
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1304130) Verfasst am: 10.06.2009, 16:49 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | | [...] "Gott" als Konzept [...] |
welches "konzept gott" meinst du? der gott thor und der gott jahve stellen unterschiedliche gottkonstruktionen dar. nicht unbedingt wegen irgendwelcher charaktereigenschaften wie gut, böse, barmherzig etc; sondern wegen diversen attributen: thor ist nicht unsterblich, nicht allwissend, allmächtig. der jüdisch-christliche (gibt es da unterschiedliche gotteskonzeptionen???) besitzt zum beispiel diese attribute. oder was ist mit göttern die sich uns nicht offenbahren, aus welchen gründen auch immer. aus diesen hypotheischen göttern können wir gar nicht folgern, sie weder beweisen noch gegenbeweisen. |
Ich meinte hier kein bestimmtes Konzept, sondern bezog mich auf die Meinung eines Teiles der Atheisten, jegliches übernatürliche Wesen, welcher Art auch immer, kategorisch abzulehnen.
| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | ich glaube, dass atheisten nicht götter an sich (setzen wir jetzt einfach mal kurz vorraus, sie würden existieren), sondern götterkonzepte anblehnen. das sie wissen/vermuten/daran forschen, dass diese konzepte von menschen sind, sich über die zeit verändern, in vergessenheit geraten können usw.
zumindest ist dies mein grund für die ablehnung der "götter des menschen". |
Wenn du voraussetzt, dass es Götter gibt, dann sollte es auch ein (zumindest annähernd) passendes Götterkonzept gibt. Wie würdest du dieses unter den anderen erkennen? |
die frage ist, wie ich den begriff "gott" fülle. zum beispiel war in japan bis 1945 der kaiser ein gott für seine untertanen. auch im alten reich der ägypter war der pharao ein gott. zu beiden kann ich hingehen und sie anfassen, sie sehen, mit ihnen reden. ich hätte jede beliege wissenschaftliche methode verwenden können, um ihre existenz zu belegen.
wir haben ein anderes gottesverständnis und würden die göttlichkeit von pharao und kaiser nicht anerkennen - aber welche kultur akzept schon die götter einer fremden...
nein, ich habe götter nur für ein bestimmtes szenario hypothetisch vorrausgesetzt. vielleicht hätte ich es besser erklären sollen.
für mich hat hat der begriff "gott" keinen wirklichen inhalt. ich kenne nur verschiedene "gottesvorstellungen" welche von anderen mit inhalten belegt werden. und darum geht es: ein atheist hat nicht gegen einen real existierenden beweisbaren gott (das wäre so, als würde es a-stein-isten geben, die die existenz von steinen bezweifeln.) anzuzweifeln, sondern ein gotteskonzept, dass von gläubigen mit verschieden begriffen, "fakten" und was auch immer aufgeladen werden. das ein konzept von menschen erstellt wird und diese es für real nehmen, d.h. die welt der sprache mit der wirklichkeit gleichzusetzen.
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hm ...
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1304132) Verfasst am: 10.06.2009, 16:51 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: |
Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft? |
Man nimmt die gleichen Kriterien, die man anwendet, wenn es um die Existenz von Steinen, Blumen, Menschen, Zangen usw. geht. |
Welche Kriterien verwendest du? |
Steine kann man anfassen, fotografieren, chemisch untersuchen, sie werfen und damit einen Effekt erzielen.
Geologen können dir was über die Entstehungsgeschichte von Gestein erzählen...etc. |
Würde dieses Kriterium z.B. auch bei meiner Großmutter fumktionieren?
liefer mir ein Foto meiner Großmutter und ich glaube dir, dass das ein sinnvolles Kriterium ist. (das ist ernst gemeint) |
Selbst wenn alle anderen Leute, die deine Großmutter kennen gestorben sind, es keine Fotos mehr gibt und sich im Rathaus oder Kirchenbuch keine Einträge mehr finden lassen, könnte ich deine Oma immer noch genetisch in deinen Chromosomen suchen...
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1304140) Verfasst am: 10.06.2009, 17:06 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: |
die frage ist, wie ich den begriff "gott" fülle. |
tatsächlich eine gute Frage. Es gibt ja reichlich und untereinander widersprüchliche Gottesvorstellungen aller Art
| Zitat: | | sondern ein gotteskonzept, dass von gläubigen mit verschieden begriffen, "fakten" und was auch immer aufgeladen werden. das ein konzept von menschen erstellt wird und diese es für real nehmen, d.h. die welt der sprache mit der wirklichkeit gleichzusetzen. |
Mit den Steinen haben wir allerdings dasselbe Problem. Den "Stein an sich" kriegen wir nie zu fassen, nur Vorstellungen von Menschen über Steine - und die eigenen subjektiven Wahrnehmungen. Dass den Steinen von mehr Menschen Wirklichkeit zugeschrieben wird als Gott/Göttern, ist lediglich eine Art Mehrheitsentscheid, weil sich offenbar die subjektiven Eindrücke weithin ähneln. Aber kann das Wesen der Wirklichkeit auf einem Mehrheitsentscheid beruhen?
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1304149) Verfasst am: 10.06.2009, 17:19 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | sondern ein gotteskonzept, dass von gläubigen mit verschieden begriffen, "fakten" und was auch immer aufgeladen werden. das ein konzept von menschen erstellt wird und diese es für real nehmen, d.h. die welt der sprache mit der wirklichkeit gleichzusetzen. |
Mit den Steinen haben wir allerdings dasselbe Problem. Den "Stein an sich" kriegen wir nie zu fassen, nur Vorstellungen von Menschen über Steine - und die eigenen subjektiven Wahrnehmungen. Dass den Steinen von mehr Menschen Wirklichkeit zugeschrieben wird als Gott/Göttern, ist lediglich eine Art Mehrheitsentscheid, weil sich offenbar die subjektiven Eindrücke weithin ähneln. Aber kann das Wesen der Wirklichkeit auf einem Mehrheitsentscheid beruhen?
grüsse, das fräulein |
ja, das ist wirklich ein problem. ich las vor kurzem eine einführung in den radikalen konstruktivismus, wo dieser tatbestand auch problematisiert wird. ernst von glaserfeld begenet dem jedoch mit einem konzept der "viabilität". vorstellung können viabel oder nicht-viabel sein: nicht viable vorstellungen "kollidieren" mit der wirklichkeit, d.h. beschreiben sie falsch, viable vorstellung tun dies (zunächst nicht). er vergleicht dies mit einem blinden der durch einen wald geht, er hat zahlreiche möglichleiten durch den wald zu gehen und die möglichkeit früher oder später anzustoßen, oder durchzugelangen. gelangt er hindurch, so ist sein weg passend, viabel.
in wirklichkeit dürfte es sich aber wohl um ein endlosen wald handeln, was bedeutet, dass der blinde auf jeden fall irgendwann mit einem baum zusammenstoßen wird.
und in der vergangenheit hat sich durch die bemühungen von philosophen und naturwissenschaftlern gezeigt, dass unser "gott" nicht viabel ist; wir stoßen mit der wirklichkeit zusammen (doch gott und religion haben noch andere funktionen, als die wirklichkeit zu zeigen/beweisen, z.b. gesellschaftliche, soziale etc weshalb man das konzept "gott" nicht einfach abschafft, sondern es immer mehr zum lückenfüller verkommen lässt ... wer weiß, wann das vorbei sein wird, aber vorher hat an bestimmt ein anderes tröstendes konzept entwickelt/gefunden...).
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hm ...
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1304164) Verfasst am: 10.06.2009, 17:37 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: |
und in der vergangenheit hat sich durch die bemühungen von philosophen und naturwissenschaftlern gezeigt, dass unser "gott" nicht viabel ist;
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Es gibt durchaus viable Gottesvorstellungen.
Es ist ja nicht so, dass die unausgegorenen Ideen irgendwelcher Kreationisten das Intelligenteste wären, was es auf dem Gebiet gibt. bei weitem nicht. Und sobald eine Gottesvorstellung zum Lückenbüsser gerät, kann auch etwas nicht stimmen.
Trost allerdings ist wichtig. Und da es Leute gibt, die Trost sogar in den schwierigsten und schmerzhaftesten Situationen finden, da würde ich durchaus mal nachgucken gehen, was die Basis davon ist, denn die ist offenbar in diesen Fällen sehr robust und nicht so leicht zu erschüttern. Das muss mehr sein als eine Fantasterei; Fantastereien vertragen den Kontakt mit der Wirklichkeit nämlich nicht.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1304171) Verfasst am: 10.06.2009, 17:51 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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Beispielsweise?
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1304176) Verfasst am: 10.06.2009, 18:03 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: |
und in der vergangenheit hat sich durch die bemühungen von philosophen und naturwissenschaftlern gezeigt, dass unser "gott" nicht viabel ist;
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Es gibt durchaus viable Gottesvorstellungen.
Es ist ja nicht so, dass die unausgegorenen Ideen irgendwelcher Kreationisten das Intelligenteste wären, was es auf dem Gebiet gibt. bei weitem nicht. Und sobald eine Gottesvorstellung zum Lückenbüsser gerät, kann auch etwas nicht stimmen.
Trost allerdings ist wichtig. Und da es Leute gibt, die Trost sogar in den schwierigsten und schmerzhaftesten Situationen finden, da würde ich durchaus mal nachgucken gehen, was die Basis davon ist, denn die ist offenbar in diesen Fällen sehr robust und nicht so leicht zu erschüttern. Das muss mehr sein als eine Fantasterei; Fantastereien vertragen den Kontakt mit der Wirklichkeit nämlich nicht.
grüsse, das fräulein |
viable gottesvorstellungen? vor allem in welchem bereich, oder sind sie überall gültig?
tja, dann scheint beim christlichen gott aber ganz schön was nicht zu stimmen. zugeständnisse um zugeständnisse verkünden die heutigen päpste.
wir sollten vielleicht "gott" auch nicht zu eng umgrenzen, der mit anhängenden kult ist natürlich auch von wichtiger bedeutung, da er mit dem gottesbild wechselwirkt. er richtet sich nach diesem aus, verändert über die zeit aber auch sein bild von gott.
mit den fantastereien sind wir bei dem vorherigen problem: was ist den fantasterei? wir können sagen, dass es für den menschen keine erkennbare wirklichkeit gibt, aber wie oben beschrieben mehrere viable wege (die früher oder später scheitern können). wir haben also unter umständen eine riesig große menge an vorstellungen was wirklichkeit ist/sein könnte. was davon ist nun fantatserei? wo ist die grenze von fantasterei und wirklichkeit?
menschen können sich über eine basis einigen, von welchen sie gemeinsam ausgehen wollen, und diese "wirklichkeit" nennen. aber es ist nicht DIE wirklichkeit, sondern nur ein konstrukt, dass mehrere menschen teilen.
in einem text von paul watzlawick war z.b. auch die rede davon, dass die wirklichkeitskonstruktion (er nennt es 2. ebene der wirklichkeit) sich auch ändern kann; wo heute noch ein problem war, kann schon morgen keins mehr sein. menschen also gewissermaßen "wirklichkeiten" wechseln können, und wer weiß, wann die nächste sich als unnütz erweist.
ich frage mich aber auch, inwiefern probleme einer wirklichkeitskonstruktion etwas über dessen wert aussagen - auch weil probleme wieder abhängig von der eigenen sicht sind: wo einer kein problem sieht, können andere ein unüberwindliches sehen, und trotzdem erfüllt diese konstruktion, trotz "problembehaftung", ihren zweck.
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hm ...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1304178) Verfasst am: 10.06.2009, 18:05 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Beispielsweise? |
Oh Nein!
Schnell weg..... 
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1304208) Verfasst am: 10.06.2009, 18:51 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können? |
Da müßtest du zuerst einmal als zwingend erforderliche Voraussetzung erklären, was alles dir von der "Existenz" Gottes bekannt ist, bezw. was du davon glaubst.
Bitte tue das hier!!!
Dann überprüfen wir diese Aussagen mal mit Hilfe unserer 5 Sinne, dem Periodensystem der Elemente, einer Waage einem Zollstock, Strahlungsmeßgeräten, der Schwerkraft und nach magnetischen Kraftlinien oder Feldern.
Und wenn du der Ansicht bist, daß es auch "Existenzen" gibt, die man mit den genannten Kriterien nicht nachweisen kann, dann nenne diese oder schweige von Dingen über die du nur spekulieren kannst.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1304216) Verfasst am: 10.06.2009, 19:03 Titel: |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | Ich hab da kein Kriterium. Wozu auch?
Ein allwissender Gott wüsste, wie er mich von sich überzeugen könnte, da brauch ich mir keinen Kopf machen. Und was sollte ich mit einem Gott, der nichtmal das weiß? |
GEhst du davon aus, dass Gott entweder daran interessiert ist, dir seine Existenz zu beweisen, oder nicht wert, dass man sich mit ihm beschäftigt? |
Im übrigen hab ich mich sehr ausgiebig mit ihm beschäftigt, ich hab sogar an ihn geglaubt, bzw. umgekehrt: erst hab ich an ihn geglaubt, dann hab ich mich mit ihm beschäftigt, dann konnte ich nicht mehr an ihn glauben.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1304233) Verfasst am: 10.06.2009, 19:45 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| hgp hat folgendes geschrieben: |
Würde dieses Kriterium z.B. auch bei meiner Großmutter fumktionieren? |
Ich weiß, dass es Großmütter gibt. ich hab schon wleche selber gesehen. Ich habe auch schon einige empirische Hinweise gesehen, dass Menshcen Eltern zu haben pflegen. Und da auch Eltern Menschen sind und daher Eltern haben, ist auch die Existenz von Großeltern durchaus plausibel. Tatsächlich kann sogatr die Theorie, dass tatsächlcih jeder Mensch Eltern hat, als empirisch gut gesichert gelten, da bislang kein Gegenbeispiel gefunden werden konnte.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1304244) Verfasst am: 10.06.2009, 19:58 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Mit den Steinen haben wir allerdings dasselbe Problem. Den "Stein an sich" kriegen wir nie zu fassen, nur Vorstellungen von Menschen über Steine - und die eigenen subjektiven Wahrnehmungen. Dass den Steinen von mehr Menschen Wirklichkeit zugeschrieben wird als Gott/Göttern, ist lediglich eine Art Mehrheitsentscheid, weil sich offenbar die subjektiven Eindrücke weithin ähneln. Aber kann das Wesen der Wirklichkeit auf einem Mehrheitsentscheid beruhen? |
Das Problem ist nur dann eins, wenn Du nicht ohne eine echte Ontologie leben kannst: Über das echte Wesen der Dinge kannst Du nämlich nichts sagen, egal ob "Stein" oder "Gott". Der Naturalist kann sich aber einfach auf einen wesentlich bescheidenen Standpunkt stellen: Er beschäftigt sich nur mit dem, über das überprüfbare Voraussagen gemacht werden können. Es ist ihm letztlich egal, ob das dann, ontologisch gesehen, Phänomene oder reale Entitäten sind, es funktioniert eben. Und es funktioniert beim Stein, nicht aber beim Bibelgott.
@hgp: Zwei Antworten:
- Hinreichend konkrete Götter, z.B. Bibelgott oder Huitzilopochtli: können empirisch widerlegt werden, z.B. archäologisch.
- diffus metaphysisches übernatürliches Prinzip: kann man keine sinnvollen Aussagen drüber machen, hilft auch den Gottsüchtigen i.a. nicht weiter.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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