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Frage an Atheisten
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Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1304251) Verfasst am: 10.06.2009, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gebe ganz ehrlich zu, in gewissen Sekundenbruchteilen würde mir schon das völlige Unterbinden der ewiggleichen Frage nach meinem Verhältnis (als Atheistin) zu irgendeinem (natürlich DEM EINEN Erbrechen ) Gott reichen. immer die gleiche Leier

Ich weiß, ich bin manchmal schwach und leicht zu beeindrucken. Verlegen Wenn ich zu mir komme, gibt sich das glücklicherweise aber wieder. fool



Hexe
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1304300) Verfasst am: 10.06.2009, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, bezugnehmend auf meine Antwort im vorhigen Fred http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23532&start=420 will ich es genauer ausdrücken:

In jeder Frage nach Gott spielt eine sehr starke subjektive Komponente mit, die bereits in dem Wort Glaube drin steckt. Bei der Forderung nach einem Beweis wird sie ausser Acht gelassen.

Selbst wenn ich ein Zeuge der Erschaffung eines Sternes aus dem Nichts werden sollte, so würde ich von einem sehr hoch entwickelten Wesen ausgehen, dem Vertreter einer Zivilisation ist, die die Naturgesetzte so umfassend erforscht hat, dass sie mit ihnen spielt. So ein Wesen käme vielleicht in den Bereich, in dem ich von Göttern sprechen könnte, aber nicht DEM GOTT im christlichen Sinne. So ein Schöpfungsakte wäre für mich also als ein Beweis für die Existenz des christlichen o.ä. Gottes nicht.

Trotzdem ist die hier gestellte Frage sehr interessant und wichtig, aber aus einem anderen Grund.
Die Grundlage für eine bestehende religiöse Überzeugung ist subjektiv, mit der Ansicht vom Wesen der Welt vermengt, und von dieser nicht trennbar. Genau das gleich gilt bei Fehlen dieser Überzeugung, was ich hier mal einfach atheistische Überzeugung nennen würde.

Nun ist es meiner Meinung nach für das Weiterbestehen unserer Zivilisation und ihre Weiterentwicklung wichtig, dass die Menschen von einem religiösen Glauben ablassen. Wie wir an vielen Stellen festgestellt haben, sind Religionen zum grössten Teil inhuman und blockieren die wissenschaftliche Entwicklung. Erst wenn eine möglichst grosse Gruppe von Menschen, am besten ihre Mehrheit, atheistische geprägt ist, werden diese negativen Auswirkungen unterbleiben (dabei gehe ich von einem humanistische Atheismus aus, sonst wäre er für die Katz).

Wie schaffen wir es/wie schafft man es, diese atheistische Überzeugung in der Bevölkerung zu verankern?

Genauso wenig wie es einen (positven) Gottesbeweis gibt, gibt es einen Beweis der Nichtexistenz Gottes. Eine Suche danach bringt also wenig. Wir müssen die subjektive Überzeugung der Menschen prägen.

So, das mal kurz, solange ich am Abend den PC innehabe...


Gruss



A.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1304305) Verfasst am: 10.06.2009, 21:43    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben:

viable gottesvorstellungen? vor allem in welchem bereich, oder sind sie überall gültig?


Hallo Yog-Sothoth

meine hab ich aus der Bibel, ergänzt durch allerlei Lektüren von andern Traditionen - bisher ist sie noch mit gar nichts kollidiert. Aber ich les die Bibel auch nicht wörtlich und halte sie bestimmt nicht für das irrtumsfreie Wort Gottes, das wär Unsinn.


Zitat:

tja, dann scheint beim christlichen gott aber ganz schön was nicht zu stimmen. zugeständnisse um zugeständnisse verkünden die heutigen päpste.


Ich würde eher sagen, in dem Fall stimmt was mit der katholischen Kirche und ihren Lehren etwas nicht. Was in der Regel vor allem dann der Fall ist, wenn sie versuchen, konkrete Anweisungen für den Alltag zu geben, da fallen sie regelmässig auf die Nase. skeptisch


Zitat:

mit den fantastereien sind wir bei dem vorherigen problem: was ist den fantasterei? wir können sagen, dass es für den menschen keine erkennbare wirklichkeit gibt, aber wie oben beschrieben mehrere viable wege (die früher oder später scheitern können). wir haben also unter umständen eine riesig große menge an vorstellungen was wirklichkeit ist/sein könnte. was davon ist nun fantatserei? wo ist die grenze von fantasterei und wirklichkeit?


Als Erstes könnte man davon ausgehen, dass alles "Fantasterei" ist in dem Sinne, dass wir in unserem Geist Vorstellungen über die Eigenschaften der Dinge "fantasieren". Und darin gibt es je nach konkretem Anlass mehr oder weniger intersubjektive Übereinstimmung. Und dann kann man Abstufungen machen, von 99.99% Übereinstimmung, was Steine betrifft, bis zu vielleicht 5% Übereinstimmung - oder noch weniger? - wenn es sich um Fragen rund um Gott und Religion handelt.



Zitat:
in einem text von paul watzlawick war z.b. auch die rede davon, dass die wirklichkeitskonstruktion (er nennt es 2. ebene der wirklichkeit) sich auch ändern kann; wo heute noch ein problem war, kann schon morgen keins mehr sein. menschen also gewissermaßen "wirklichkeiten" wechseln können, und wer weiß, wann die nächste sich als unnütz erweist.


ja, manchmal sind Menschen tatsächlich lernfähig. Sehr glücklich



Zitat:
ich frage mich aber auch, inwiefern probleme einer wirklichkeitskonstruktion etwas über dessen wert aussagen - auch weil probleme wieder abhängig von der eigenen sicht sind: wo einer kein problem sieht, können andere ein unüberwindliches sehen, und trotzdem erfüllt diese konstruktion, trotz "problembehaftung", ihren zweck.


nun ja, es ist relativ, was ein Problem ist. Und bei Abstrakta, scheint mir nahe zu liegen, ist intersubjektive Übereinstimmung generell kleiner als bei Konkreta wie dem Stein.

grüsse, das fräulein
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atheist666
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Beiträge: 8494

Beitrag(#1304307) Verfasst am: 10.06.2009, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

hgp schrieb :
Zitat:
Ich weiß, dass man hierauf viele lustige Antworten geben kann, wäre aber trotzdem an ernsthaften Antworten interessiert.


Es gibt darauf nur eine Anwort : Wenn er sich bei mir vorstellt !
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1304309) Verfasst am: 10.06.2009, 21:48    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist nur dann eins, wenn Du nicht ohne eine echte Ontologie leben kannst:


ohne Ontologie möchte ich tatsächlich nicht leben.


Zitat:
Der Naturalist kann sich aber einfach auf einen wesentlich bescheidenen Standpunkt stellen: Er beschäftigt sich nur mit dem, über das überprüfbare Voraussagen gemacht werden können. Es ist ihm letztlich egal, ob das dann, ontologisch gesehen, Phänomene oder reale Entitäten sind, es funktioniert eben. Und es funktioniert beim Stein, nicht aber beim Bibelgott.


ein naturalistischer Zugang ist durchaus auch auf religiöse Inhalte anwendbar - in den Bereichen, wo es Lehren gibt, die den Alltag betreffen. Aus dem christlichen Repertoir wäre das zum Beispiel "wer sucht, der findet" oder "was du säst, wirst du ernten". Da lässt sich schon was machen, wenn man will. Was natürlich nie zu einem Gottesbeweis führen kann, das ist klar.

allerdings, dass das Sein ist, darüber muss man ja wohl nicht diskutieren, das ist ja offensichtlich...?

grüsse, das fräulein
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atheist666
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Beitrag(#1304316) Verfasst am: 10.06.2009, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier schrieb :
Zitat:
Aus dem christlichen Repertoir wäre das zum Beispiel "wer sucht, der findet" oder "was du säst, wirst du ernten". Da lässt sich schon was machen, wenn man will. Was natürlich nie zu einem Gottesbeweis führen kann, das ist klar.


Aha, solche Sinnsprüche, wie Du sie zitierst sind also exklusiv Christlich, dieses halte ich für ein starkes Gerücht !
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1304330) Verfasst am: 10.06.2009, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier schrieb :
Zitat:
Aus dem christlichen Repertoir wäre das zum Beispiel "wer sucht, der findet" oder "was du säst, wirst du ernten". Da lässt sich schon was machen, wenn man will. Was natürlich nie zu einem Gottesbeweis führen kann, das ist klar.


Aha, solche Sinnsprüche, wie Du sie zitierst sind also exklusiv Christlich, dieses halte ich für ein starkes Gerücht !


nicht exklusiv, aber durchaus christlich. Immerhin sind das Bibelzitate.

grüsse, das fräuelin
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L.E.N.
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Beitrag(#1304334) Verfasst am: 10.06.2009, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier schrieb :
Zitat:
Aus dem christlichen Repertoir wäre das zum Beispiel "wer sucht, der findet" oder "was du säst, wirst du ernten". Da lässt sich schon was machen, wenn man will. Was natürlich nie zu einem Gottesbeweis führen kann, das ist klar.


Aha, solche Sinnsprüche, wie Du sie zitierst sind also exklusiv Christlich, dieses halte ich für ein starkes Gerücht !


nicht exklusiv, aber durchaus christlich. Immerhin sind das Bibelzitate.

grüsse, das fräuelin


hast du eigentlich ne ahnung welche bibelstories aus der antike entlehnt sind? Lachen
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atheist666
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Beitrag(#1304336) Verfasst am: 10.06.2009, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier schrieb :
Zitat:
Aus dem christlichen Repertoir wäre das zum Beispiel "wer sucht, der findet" oder "was du säst, wirst du ernten". Da lässt sich schon was machen, wenn man will. Was natürlich nie zu einem Gottesbeweis führen kann, das ist klar.


Aha, solche Sinnsprüche, wie Du sie zitierst sind also exklusiv Christlich, dieses halte ich für ein starkes Gerücht !


nicht exklusiv, aber durchaus christlich. Immerhin sind das Bibelzitate.

grüsse, das fräuelin


Und genau da fängt es an, seit wann sind Jesus-Worte Christlich ?
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Tarvoc
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Beitrag(#1304338) Verfasst am: 10.06.2009, 22:23    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Über das echte Wesen der Dinge kannst Du nämlich nichts sagen, egal ob "Stein" oder "Gott".

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Der Satz, den du eben geschrieben hast, ist ein Satz über "das echte Wesen der Dinge". Pfeifen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
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Beitrag(#1304340) Verfasst am: 10.06.2009, 22:25    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Über das echte Wesen der Dinge kannst Du nämlich nichts sagen, egal ob "Stein" oder "Gott".

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Der Satz, den du eben geschrieben hast, ist ein Satz über "das echte Wesen der Dinge". Pfeifen


nö.
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Tarvoc
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Beitrag(#1304349) Verfasst am: 10.06.2009, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Doch.
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atheist666
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Beitrag(#1304351) Verfasst am: 10.06.2009, 22:34    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Über das echte Wesen der Dinge kannst Du nämlich nichts sagen, egal ob "Stein" oder "Gott".

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Der Satz, den du eben geschrieben hast, ist ein Satz über "das echte Wesen der Dinge". Pfeifen


nö.


Tarvoc hat recht Len, es hat was mit Logik zu tun.
*duck und wech*
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Tarvoc
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Beitrag(#1304354) Verfasst am: 10.06.2009, 22:37    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat recht Len, es hat was mit Logik zu tun.

Im weiteren Sinne. Aber zunächts mal mit Semantik. Aber auch mit Grammatik. Man kann erst einmal feststellen, dass der Ausdruck "das echte Wesen der Dinge" in dem Satz auftaucht, und zwar im von der Präposition "über" zur Rektion verlangten Akkusativ (bzw. mit diesem zusammen als Akkusativattribut). Die besagte Konstruktion ist in den Satz eingebettet, welche aussagt, dass keine Aussage gebildet werden kann. Worüber keine Aussage gebildet werden kann, ist der von der Präposition "über" verlangte Akkusativ, der mit ihr das Attribut bildet - hier also "das echte Wesen der Dinge". Über diesen wird die Aussage des Satzes getroffen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.06.2009, 22:45, insgesamt 4-mal bearbeitet
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
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Beitrag(#1304355) Verfasst am: 10.06.2009, 22:40    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat recht Len, es hat was mit Logik zu tun.

Im weiteren Sinne. Aber zunächts mal mit Semantik. Oder noch genauer mit Grammatik. "Das echte Wesen der Dinge" ist Akkusativattribut in besagtem Satz.


Wobei ich mich an dem Wort "echt" in diesem Zusammenhang stoße. Was soll denn das "echte Wesen" denn sein. Soweit ich mich erinnere, beinhaltet das Wort "Wesen der Dinge" schon die Echtheit.
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L.E.N.
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Beitrag(#1304359) Verfasst am: 10.06.2009, 22:47    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat recht Len, es hat was mit Logik zu tun.

Im weiteren Sinne. Aber zunächts mal mit Semantik. Aber auch mit Grammatik. Man kann erst einmal feststellen, dass der Ausdruck "das echte Wesen der Dinge" in dem Satz auftaucht, und zwar im von der Präposition "über" zur Rektion verlangten Akkusativ (bzw. mit diesem zusammen als Akkusativattribut). Die besagte Konstruktion ist in den Satz eingebettet, welche aussagt, dass keine Aussage gebildet werden kann. Worüber keine Aussage gebildet werden kann, ist der von der Präposition "über" verlangte Akkusativ, der mit ihr das Attribut bildet - hier also "das echte Wesen der Dinge". Über diesen wird die Aussage des Satzes getroffen.


siehe gefettetes... Pfeifen
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1304362) Verfasst am: 10.06.2009, 22:50    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat recht Len, es hat was mit Logik zu tun.

Im weiteren Sinne. Aber zunächts mal mit Semantik. Aber auch mit Grammatik. Man kann erst einmal feststellen, dass der Ausdruck "das echte Wesen der Dinge" in dem Satz auftaucht, und zwar im von der Präposition "über" zur Rektion verlangten Akkusativ (bzw. mit diesem zusammen als Akkusativattribut). Die besagte Konstruktion ist in den Satz eingebettet, welche aussagt, dass keine Aussage gebildet werden kann. Worüber keine Aussage gebildet werden kann, ist der von der Präposition "über" verlangte Akkusativ, der mit ihr das Attribut bildet - hier also "das echte Wesen der Dinge". Über diesen wird die Aussage des Satzes getroffen.


siehe gefettetes... Pfeifen


Kannst Du mir auch einmal erklären, was das Wort "echt" im Satz soll ?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1304365) Verfasst am: 10.06.2009, 22:50    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
siehe gefettetes... Pfeifen

Ah. Ja, und? Weisst du eigentlich selbst, was du damit sagen willst? Mit den Augen rollen
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.06.2009, 22:55, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1304367) Verfasst am: 10.06.2009, 22:55    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

hgp hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Frage an alle:

Einige Atheisten lehnen "Gott" als Konzept prinzipiell ab, andere sagen, dass sie prinzipiell einen "überzeugenden" Beweis für einen Gott akzeptieren könnten. Mich interessiert folgendes:

Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können? Warum hältst du dein Kriterium für sinnvoll? Insbesondere, warum meinst du, dass dein Kriterium nicht übermäßig hohe Hürden für einen Nachweis aufstellt?

Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft?

Ich weiß, dass man hierauf viele lustige Antworten geben kann, wäre aber trotzdem an ernsthaften Antworten interessiert.



Man kann mir die Existenz Gottes genauso beweisen, wie die Existenz eines x-beliebigen anderen Wesens. Man kann mir z.B. die Existenz des Onkel Walter dadurch beweisen, dass man ihn mir vorstellt und mich mit ihm reden laesst. Man kann mir die Existenz des Nilkrokodils dadurch beweisen, dass man mir eines zeigt bzw. die wissenschaftliche Artbeschreibung, einschliesslich der zugehoerigen Beweise, die gefordert werden, damit diese Artbeschreibubng als gueltig angesehen wird. Auf deutsch: Irgendwas Handfestes, was ich mit meinen Sinnen nachvollziehen kann.

Man kann mir die Existenz Gottes nicht dadurch beweisen, dass man mir ein altes Maerchenbuch zeigt, wo drinsteht, dass er angeblich existiert, auch nicht dadurch, dass man mir was zeigt, wo man hinterher erst schwurblig rumerklaeren muss, wie ich das gefaelligst zu interpretieren habe, damit ich das richtig sehe und nicht falsch und schon gar nicht dadurch, dass man mir erzaehlt, irgendwie muss alles ja mal angefangen haben und das nennen wir jetzt einfach "Gott".

Bringt man mir die von mir gefordeten handfesten und eindeutigen Beweise, dann werde ich die Existenz dieses Gottes als Tatsache akzeptieren, genauso wie ich bereit bin UFOs als existent anzusehen, wenn man mir eines zeigt (verwaschene, grobkoernige Fotos werden von mir nicht als Beweis akzeptiert, auch keine von Gott), schliesslich bin ich Rationalist und Wissenschaftler. Bisher konnte mir allerdings noch niemand auch nur die allerschwaechsten Beweise fuer Gott oder UFOs liefern, so wie man mir Beweise fuer die Existenz meines Onkel Walter oder des Nilkrokodils geliefert hat, weshalb ich die Existenz des Nilkrokodils und meines Onkel Walter als zweifelsfrei erwiesen ansehe, waehrend ich die von UFOs und Gott mittlerweile als extrem unwahrscheinlich einstufe.

Gruss, Bernie
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 10.06.2009, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1304368) Verfasst am: 10.06.2009, 22:57    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann mir die Existenz des Nilkrokodils dadurch beweisen, dass man mir eines zeigt bzw. die wissenschaftliche Artbeschreibung, einschliesslich der zugehoerigen Beweise, die gefordert werden, damit diese Artbeschreibubng als gueltig angesehen wird.

Es könnte sich aber auch dann immer noch um irgendeine Art von Inszenierung handeln. zwinkern
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...



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Beitrag(#1304369) Verfasst am: 10.06.2009, 22:59    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben:

viable gottesvorstellungen? vor allem in welchem bereich, oder sind sie überall gültig?


Hallo Yog-Sothoth

meine hab ich aus der Bibel, ergänzt durch allerlei Lektüren von andern Traditionen - bisher ist sie noch mit gar nichts kollidiert. Aber ich les die Bibel auch nicht wörtlich und halte sie bestimmt nicht für das irrtumsfreie Wort Gottes, das wär Unsinn.


dann sinkt aber die bibel zu nicht mehr, als einer antiken geschichtensammlung herab. da könnte ich mir wahrscheinlich auch andere geschichtensammlungen nehmen und daraus maximen für mein leben ableiten - die grimms haben bvestimmt einiges zu bieten. Lachen

Zitat:

Zitat:

tja, dann scheint beim christlichen gott aber ganz schön was nicht zu stimmen. zugeständnisse um zugeständnisse verkünden die heutigen päpste.


Ich würde eher sagen, in dem Fall stimmt was mit der katholischen Kirche und ihren Lehren etwas nicht. Was in der Regel vor allem dann der Fall ist, wenn sie versuchen, konkrete Anweisungen für den Alltag zu geben, da fallen sie regelmässig auf die Nase. skeptisch


bibeltechnisch hat die katholische kirche wohl eher recht als du - vor allem, weil sie sie wörtlich nimmt (was nützt mir ein leitbuch, bei dem ich alles hineininterpretieren kann?). und so steht da, dass jesus petrus den schlüssel übergibt und seine kirche auf ihm bauen will, d.h. er ihn zu seinem nachfolger erklärt. und da jesus irgendwie auch gott ist und sich gott nicht irrt, verkündet der papst immer die wahrheit (gott kann sich ja nicht irren Lachen ).

achso, nicht das ich christlich wäre, aber so ist nunmal schon seit jahrhunderten die argumentation der kirche unter biblischen prämissen.

Zitat:

Zitat:

mit den fantastereien sind wir bei dem vorherigen problem: was ist den fantasterei? wir können sagen, dass es für den menschen keine erkennbare wirklichkeit gibt, aber wie oben beschrieben mehrere viable wege (die früher oder später scheitern können). wir haben also unter umständen eine riesig große menge an vorstellungen was wirklichkeit ist/sein könnte. was davon ist nun fantatserei? wo ist die grenze von fantasterei und wirklichkeit?


Als Erstes könnte man davon ausgehen, dass alles "Fantasterei" ist in dem Sinne, dass wir in unserem Geist Vorstellungen über die Eigenschaften der Dinge "fantasieren". Und darin gibt es je nach konkretem Anlass mehr oder weniger intersubjektive Übereinstimmung. Und dann kann man Abstufungen machen, von 99.99% Übereinstimmung, was Steine betrifft, bis zu vielleicht 5% Übereinstimmung - oder noch weniger? - wenn es sich um Fragen rund um Gott und Religion handelt.


nur, dass die übereinstimmungen weder über gott noch über den stein etwas aussagen, sondern nur zeigen, dass menschen zu x% der meinung sind, dieser gegenständ hätte diese eigenschaften.

Zitat:

Zitat:
in einem text von paul watzlawick war z.b. auch die rede davon, dass die wirklichkeitskonstruktion (er nennt es 2. ebene der wirklichkeit) sich auch ändern kann; wo heute noch ein problem war, kann schon morgen keins mehr sein. menschen also gewissermaßen "wirklichkeiten" wechseln können, und wer weiß, wann die nächste sich als unnütz erweist.


ja, manchmal sind Menschen tatsächlich lernfähig. Sehr glücklich



nein, es zeigt nur, dass menschen verschiedene perspektiven einnehmen können. nur weil eine ein problem umgeht/löst/scheinbar löst ect heißt das nicht, dass ich etwas daraus gelernt. es ist eher so, als würde ich eine lange schablone gegen eine andere tauschen, weil die erste an eine stelle in der mitte nicht passte. die neue passt von anfang bis mitte ("löst das problem") aber nur wenig später kann auch diese wieder nicht passen. das problem ist, dass wir nur diese schablonen haben, aber keinen blick auch das objekt, auf das sie gelegt werden (das beispiel ist etwas eindimensional, da nach x versuchen eine passende schablone gefunden werden könnte. in wirklichkeit wäre das objekt wohl von "unendlicher oberfläche", so dass die schablone auch immer größer wird.).

Zitat:

Zitat:
ich frage mich aber auch, inwiefern probleme einer wirklichkeitskonstruktion etwas über dessen wert aussagen - auch weil probleme wieder abhängig von der eigenen sicht sind: wo einer kein problem sieht, können andere ein unüberwindliches sehen, und trotzdem erfüllt diese konstruktion, trotz "problembehaftung", ihren zweck.


nun ja, es ist relativ, was ein Problem ist. Und bei Abstrakta, scheint mir nahe zu liegen, ist intersubjektive Übereinstimmung generell kleiner als bei Konkreta wie dem Stein.

grüsse, das fräulein


ja, weil abstratkte gegenstände vom menschen bewusst in der erlebniswelt geschaffen werden und nur ein mensch seine konstruktion "prüfen" kann; während konkrete gegenstände über die wahrnehmung jedes menschen in seine erlebniswelt gelangen, wobei der wahrnehmungsapparat von mensch zu mensch recht identisch ist
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hm ...


Zuletzt bearbeitet von Yog-Sothoth am 10.06.2009, 23:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Beitrag(#1304370) Verfasst am: 10.06.2009, 23:01    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

hgp hat folgendes geschrieben:

Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können?


Gültige Argumente.
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Tarvoc
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Beitrag(#1304374) Verfasst am: 10.06.2009, 23:04    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
hgp hat folgendes geschrieben:
Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können?

Gültige Argumente.

Jepp, wenn mir ein Evangelikaler ein Argument bringen kann, das ich gelten lasse, dann werde ich sofort konvertieren. Cool
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh
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Beitrag(#1304375) Verfasst am: 10.06.2009, 23:06    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Über das echte Wesen der Dinge kannst Du nämlich nichts sagen, egal ob "Stein" oder "Gott".

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Der Satz, den du eben geschrieben hast, ist ein Satz über "das echte Wesen der Dinge". Pfeifen


Für alle x gilt: Wenn x das echte Wesen eines Dings ist, dann kannst Du über x nichts sagen.

Fixed it for you. In dem Satz wird nicht über echte Wesen der Dinge geredet. Jedenfalls nicht in dem Sinn dass die Existenz von so einer Eintrittskarte in den metaphysischen Sumpf behauptet würde.

Im Übrigen denke ich dass wir Gottlosen schon gewonnen haben, wenn man seinen Glauben an Gott nur noch unter völligem Verzicht auf jede Spielart des Realismus aufrechterhalten kann.
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beachbernie
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Beitrag(#1304377) Verfasst am: 10.06.2009, 23:10    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
hgp hat folgendes geschrieben:
Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können?

Gültige Argumente.

Jepp, wenn mir ein Evangelikaler ein Argument bringen kann, das ich gelten lasse, dann werde ich sofort konvertieren. Cool



Da wuerde Dir ein rhetorisch versierter Evangelikaler sofort kontern: "Wenn mir ein Atheist ein Argument (fuer die Nichtexistenz Gottes) bringen kann, das ich gelten lasse, dann werde ich sofort selber Atheist werden".

Und jetzt?

Du hast hier ohne Not eine subjektive Kategorie eingefuehrt, die es recht einfach macht, Deine Argumentation ad absurdum zu fuehren.

Gruss, Bernie
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Tarvoc
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Beitrag(#1304378) Verfasst am: 10.06.2009, 23:10    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Für alle x gilt: Wenn x das echte Wesen eines Dings ist, dann kannst Du über x nichts sagen.

Wie füllst du das Prädikat "kannst_nichts_sagen_über" auf eine Weise mit Inhalt, die die Anwendung der Aussage auf sie selbst verhindert? Kannst du nicht. Jedenfalls nicht, solange du die Möglichkeit eingestehst, dass es überhaupt ein x geben könnte, das die Bedingung erfüllt, das echte Wesen eines Dings zu sein. (Und andernfalls musst du gar nicht erst so eine Aussage treffen.) Die Erfüllung dieser Bedingung könnte übrigens auch nur sprachlich festgestellt werden.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.06.2009, 23:18, insgesamt 5-mal bearbeitet
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L.E.N.
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Beitrag(#1304381) Verfasst am: 10.06.2009, 23:13    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
siehe gefettetes... Pfeifen

Ah. Ja, und? Weisst du eigentlich selbst, was du damit sagen willst? Mit den Augen rollen


deine übliche strategie mal wieder? dafür ist mir die zeit und meine laune zu schade. Winken
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Tarvoc
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Beitrag(#1304382) Verfasst am: 10.06.2009, 23:13    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
deine übliche strategie mal wieder?

Das ist keine Strategie. Ich hab' wirklich keine Ahnung, was du sagen willst. Deine Beiträge sind einfach unglaublich dünn. Du fettest einfach was in meinem Beitrag, sagst nichts weiter dazu und meinst dann, jeder müsste verstehen, was du damit sagen willst. Das provoziert geradezu die Vermutung, dass du dich nur wichtig machen willst.

Sorry, aber für solche Spielchen ist mir meine Zeit und Laune zu schade. Sag uns klipp und klar, was du sagen willst, oder lass' es sein.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.06.2009, 23:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
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beachbernie
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Beitrag(#1304386) Verfasst am: 10.06.2009, 23:19    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
siehe gefettetes... Pfeifen

Ah. Ja, und? Weisst du eigentlich selbst, was du damit sagen willst? Mit den Augen rollen



Vorhin wusste er es noch, er hat es aber mittlerweile wieder vergessen... zwinkern
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1304387) Verfasst am: 10.06.2009, 23:20    Titel: Re: Frage an Atheisten Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat recht Len, es hat was mit Logik zu tun.

Im weiteren Sinne. Aber zunächts mal mit Semantik. Aber auch mit Grammatik. Man kann erst einmal feststellen, dass der Ausdruck "das echte Wesen der Dinge" in dem Satz auftaucht, und zwar im von der Präposition "über" zur Rektion verlangten Akkusativ (bzw. mit diesem zusammen als Akkusativattribut). Die besagte Konstruktion ist in den Satz eingebettet, welche aussagt, dass keine Aussage gebildet werden kann. Worüber keine Aussage gebildet werden kann, ist der von der Präposition "über" verlangte Akkusativ, der mit ihr das Attribut bildet - hier also "das echte Wesen der Dinge". Über diesen wird die Aussage des Satzes getroffen.


siehe gefettetes... Pfeifen


Kannst Du mir auch einmal erklären, was das Wort "echt" im Satz soll ?


"das echte wesen der dinge" meint eine allumfassende wahrnehmung.
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