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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Wohnort: Saint Louis
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 (#1304595) Verfasst am: 11.06.2009, 10:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Aha. Wenn Du also dem "Wesen der Dinge" unbedingt eine Bedeutung geben willst, dann mußt Du Dir eine Metaphysik suchen, die das bietet, oder wenigstens ein entsprechendes "Kriterium für Wirklichkeit". Und hast Du eine solche Metaphysik schon gefunden? |
Ich bin mit meinem Weltbild inkl. Ontologie im grossen und ganzen zufrieden, danke der Nachfrage.
| Zitat: |
Du wendest hier religiöse Aussagen auf die Natur an, nicht umgekehrt. Und ja, natürlich enthält die Bibel auch ein paar trivial richtige Aussagen über die Natur. |
"Was du säst, wirst du ernten" scheint so trivial nicht zu sein in Anbetracht der Tatsache, dass so wenig Leute dieses Prinzip bei ihren Entscheidungen ernsthaft beachten.
| Zitat: | | Eine Anwendung des Naturalismus auf religiöse Inhalte dagegen wäre z.B. die Erklärung, wie es zu Visionen kommen kann, |
Eine Vision ist aber kein religiöser Inhalt. Der Inhalt oder die Botschaft einer Vision kann religiös sein. Eine medizinische oder biologische Untersuchung, was in einem Menschen während einer Vision passiert, hat mit Religion erst mal gar nichts zu tun und kann religiöse Inhalte weder bestätigen noch widerlegen.
| Zitat: | | wie Religionen sich verbreiten, |
Das gehört zu den Sozialwissenschaften und hat auch mit den Inhalten einer Religion nichts zu tun. Auf ähnliche Weise kann man ja untersuchen, wie Gerüchte sich verbreiten. Oder politische Strömungen.
| Zitat: | | die Widerlegung von Auferstehungsglauben, |
Das wär mal etwas, was Religion inhaltlich betreffen würde. Wobei die meisten schon an der ersten Hürde scheitern dürften, nämlich: zu verstehen, was mit Auferstehung überhaupt gemeint ist. Nicht dass man etwas widerlegt, was gar nicht behauptet wird.
| Zitat: | überprüfbare Theorien über Schöpferwesen usw.
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jupp, kann man machen. Wobei auch hier wieder geraten ist, sich nicht auf voreilige Schlüsse einzulassen.
| Zitat: | | O heilige Einfalt .... |
ja, was ist los...? 
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1304615) Verfasst am: 11.06.2009, 11:07 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du also dem "Wesen der Dinge" unbedingt eine Bedeutung geben willst, dann mußt Du Dir eine Metaphysik suchen, die das bietet, oder wenigstens ein entsprechendes "Kriterium für Wirklichkeit". Und hast Du eine solche Metaphysik schon gefunden? |
Ich bin mit meinem Weltbild inkl. Ontologie im grossen und ganzen zufrieden, danke der Nachfrage. |
Und welches Kriterium für Wirklichkeit bietet Deine Ontologie konkret? Schließlich hattest Du selbst ja die Frage aufgeworfen, nach welchem Kriterium man für Götter oder Steine entscheiden könne, ob sie real existieren.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und ja, natürlich enthält die Bibel auch ein paar trivial richtige Aussagen über die Natur. |
"Was du säst, wirst du ernten" scheint so trivial nicht zu sein in Anbetracht der Tatsache, dass so wenig Leute dieses Prinzip bei ihren Entscheidungen ernsthaft beachten. |
Ja, trivial richtig ist diese Aussage ja auch nur für die Landwirtschaft.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Anwendung des Naturalismus auf religiöse Inhalte dagegen wäre z.B. die Erklärung, wie es zu Visionen kommen kann, ... |
Eine Vision ist aber kein religiöser Inhalt. Der Inhalt oder die Botschaft einer Vision kann religiös sein. Eine medizinische oder biologische Untersuchung, was in einem Menschen während einer Vision passiert, hat mit Religion erst mal gar nichts zu tun und kann religiöse Inhalte weder bestätigen noch widerlegen. |
OK, dann präziser: ... "wie es zu einer Vision eines bestimmten Inhalts kommen kann".
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | wie Religionen sich verbreiten, |
Das gehört zu den Sozialwissenschaften und hat auch mit den Inhalten einer Religion nichts zu tun. Auf ähnliche Weise kann man ja untersuchen, wie Gerüchte sich verbreiten. Oder politische Strömungen. |
Das läßt sich nicht immer trennen. So ließ sich etwa der Jesuskult nur dadurch verbreiten, daß die Lehre des jüdischen Wanderpredigers in großen Teilen durch die Theologie von Paulus und späterer Konzilsstrategen ersetzt wurde.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | die Widerlegung von Auferstehungsglauben, |
Das wär mal etwas, was Religion inhaltlich betreffen würde. Wobei die meisten schon an der ersten Hürde scheitern dürften, nämlich: zu verstehen, was mit Auferstehung überhaupt gemeint ist. Nicht dass man etwas widerlegt, was gar nicht behauptet wird. |
Ich habe hier das "Leben nach dem Tode" gewöhnlicher Sterblicher gemeint, das ja nahezu jede Religion anbieten mußte, damit ihr überhaupt jemand folgt.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | überprüfbare Theorien über Schöpferwesen usw. |
jupp, kann man machen. Wobei auch hier wieder geraten ist, sich nicht auf voreilige Schlüsse einzulassen. |
Bis in die Nähe des Urknalls sollte die Faktenlage ausreichen.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | allerdings, dass das Sein ist, darüber muss man ja wohl nicht diskutieren, das ist ja offensichtlich...? |
O heilige Einfalt .... |
ja, was ist los...? |
"Es ist offensichtlich, daß das Sein ist" - kannst Du das mal erklären? Was soll denn das sein, dieses "Sein"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zynix
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Beiträge: 462
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| (#1304627) Verfasst am: 11.06.2009, 11:26 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| hgp hat folgendes geschrieben: | ...
Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können?
... |
Der Glaube an die Existenz Gottes lässt sich nicht nach belieben mit dem Verstand ein- oder ausschalten.
Argumente können Zweifel wecken, bei Theisten wie bei Atheisten gleichermaßen. Aber dann werden beide ihre Zweifel bekämpfen und die tieferliegende Überzeugung wird wieder gefestigt sein, wie eh un jeh.
Wie soll denn auch der Verstand bewirken, dass man heute an Engel, Dämonen und Gott glaubt und morgen wegen weiterer Argumente wieder nicht. Ich kenne niemanden, dem es gelungen ist, seinen Geisterglauben mit dem Verstand zu kontrollieren.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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Naastika
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| (#1304635) Verfasst am: 11.06.2009, 11:32 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | hgp hat folgendes geschrieben: | ...
Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können?
... |
Der Glaube an die Existenz Gottes lässt sich nicht nach belieben mit dem Verstand ein- oder ausschalten.
Argumente können Zweifel wecken, bei Theisten wie bei Atheisten gleichermaßen. Aber dann werden beide ihre Zweifel bekämpfen und die tieferliegende Überzeugung wird wieder gefestigt sein, wie eh un jeh.
Wie soll denn auch der Verstand bewirken, dass man heute an Engel, Dämonen und Gott glaubt und morgen wegen weiterer Argumente wieder nicht. Ich kenne niemanden, dem es gelungen ist, seinen Geisterglauben mit dem Verstand zu kontrollieren. |
Genau! Vergleichbares wollte ich aus zum Ausdruck bringen. Emotionen sind es, subjektive, anderen nicht vermittelbare Beweggründe, die über den Glauben/Nichtglauben entscheiden.
Weder die Theisten noch die Atheisten sollten sich einbilden, vom Verstand gesteuert zu werden.
A.
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step
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| (#1304637) Verfasst am: 11.06.2009, 11:35 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Wie soll denn auch der Verstand bewirken, dass man heute an Engel, Dämonen und Gott glaubt und morgen wegen weiterer Argumente wieder nicht. Ich kenne niemanden, dem es gelungen ist, seinen Geisterglauben mit dem Verstand zu kontrollieren. |
Zumindest viele konkrete Vorstellungen über göttliches / übernatürliches Wirken wurden ja mittels des Verstandes bereits weitgehend aus dem Glauben verdrängt. So glaubt heute niemand mehr, daß Gott den Regen macht, in Schlachten eingreift usw., und fast niemand glaubt mehr, daß der HeiGei Maria schwängerte oder Gott die Welt in 6 Tagen schuf.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Naastika
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| (#1304642) Verfasst am: 11.06.2009, 11:45 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | Wie soll denn auch der Verstand bewirken, dass man heute an Engel, Dämonen und Gott glaubt und morgen wegen weiterer Argumente wieder nicht. Ich kenne niemanden, dem es gelungen ist, seinen Geisterglauben mit dem Verstand zu kontrollieren. |
Zumindest viele konkrete Vorstellungen über göttliches / übernatürliches Wirken wurden ja mittels des Verstandes bereits weitgehend aus dem Glauben verdrängt. So glaubt heute niemand mehr, daß Gott den Regen macht, in Schlachten eingreift usw., und fast niemand glaubt mehr, daß der HeiGei Maria schwängerte oder Gott die Welt in 6 Tagen schuf. |
Genau! Fast niemand, ausser einigen sonst sehr vernünftigen Menschen, gebildet und im Berufsleben sehend. Und der Glaube an Engeld und Dämonen ist in unserem Kultulkreis durchaus verbreitet, als eine Art Spassglaube. Vielleicht nicht ganz ersten, aber, man kann ja nicht wissen....und schaden tut es auch nicht...
Warum tun die Menschen das? Welche emotionallen Bedürfnisse werden befriedigt?
Einen Fred zu der Frage, welche Emotionen wir mit dem Atheistsein verbinden, werde ich vielleicht mal starten... 
A.
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step
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| (#1304645) Verfasst am: 11.06.2009, 11:49 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | Wie soll denn auch der Verstand bewirken, dass man heute an Engel, Dämonen und Gott glaubt und morgen wegen weiterer Argumente wieder nicht. Ich kenne niemanden, dem es gelungen ist, seinen Geisterglauben mit dem Verstand zu kontrollieren. |
Zumindest viele konkrete Vorstellungen über göttliches / übernatürliches Wirken wurden ja mittels des Verstandes bereits weitgehend aus dem Glauben verdrängt. So glaubt heute niemand mehr, daß Gott den Regen macht, in Schlachten eingreift usw., und fast niemand glaubt mehr, daß der HeiGei Maria schwängerte oder Gott die Welt in 6 Tagen schuf. |
Genau! Fast niemand, ausser einigen sonst sehr vernünftigen Menschen, gebildet und im Berufsleben sehend. ... |
Ja, die Kretinisten ... aber mein Punkt war eben, daß die meisten ev. und kath. Kirchgänger in D heute sowas nicht mehr glauben, obwohl es vor einiger Zeit noch fast alle geglaubt haben.
| Arha hat folgendes geschrieben: | | Warum tun die Menschen das? Welche emotionallen Bedürfnisse werden befriedigt? Einen Fred zu der Frage, welche Emotionen wir mit dem Atheistsein verbinden, werde ich vielleicht mal starten... |
Jo, mach das.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1304647) Verfasst am: 11.06.2009, 11:54 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| step hat folgendes geschrieben: | ......
Ja, die Kretinisten ... aber mein Punkt war eben, .... |
Das heißt nicht Kretinisten, das heißt Kretins. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Naastika
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Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1304652) Verfasst am: 11.06.2009, 12:01 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | Wie soll denn auch der Verstand bewirken, dass man heute an Engel, Dämonen und Gott glaubt und morgen wegen weiterer Argumente wieder nicht. Ich kenne niemanden, dem es gelungen ist, seinen Geisterglauben mit dem Verstand zu kontrollieren. |
Zumindest viele konkrete Vorstellungen über göttliches / übernatürliches Wirken wurden ja mittels des Verstandes bereits weitgehend aus dem Glauben verdrängt. So glaubt heute niemand mehr, daß Gott den Regen macht, in Schlachten eingreift usw., und fast niemand glaubt mehr, daß der HeiGei Maria schwängerte oder Gott die Welt in 6 Tagen schuf. |
Genau! Fast niemand, ausser einigen sonst sehr vernünftigen Menschen, gebildet und im Berufsleben sehend. ... |
Ja, die Kretinisten ... aber mein Punkt war eben, daß die meisten ev. und kath. Kirchgänger in D heute sowas nicht mehr glauben, obwohl es vor einiger Zeit noch fast alle geglaubt haben.
| Arha hat folgendes geschrieben: | | Warum tun die Menschen das? Welche emotionallen Bedürfnisse werden befriedigt? Einen Fred zu der Frage, welche Emotionen wir mit dem Atheistsein verbinden, werde ich vielleicht mal starten... |
Jo, mach das. |
 
Ausgerechnet du! Gerad deine Sig bringt für mich einen Grossteil dessen zum Ausdruck, was ist mich damit verbinde.
Wieso hast du sie gewählt?
Und wieso nimmst du an, fast keiner glaubt an die Jungfräulichkeit Marias vor und nach der Geburt? hast du Zahlen? (Ok, ich habe auch keine, aber ich stelle keine solche Behauptung auf. Ich ging bloss auf ein katholische Gymnasium, die Inneneinsicht in die katholische Welt zählt auch.)
A.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1304682) Verfasst am: 11.06.2009, 12:39 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Und wieso nimmst du an, fast keiner glaubt an die Jungfräulichkeit Marias vor und nach der Geburt? hast du Zahlen? (Ok, ich habe auch keine, aber ich stelle keine solche Behauptung auf. Ich ging bloss auf ein katholische Gymnasium, die Inneneinsicht in die katholische Welt zählt auch.) |
Mir ist bewußt, daß beide Kirchen die Jungfräulichkeit dogmatisiert bis heute verkünden. Aber die meisten mir bekannten Christen, selbst die Evangelikalen, glauben laut eigener Aussage nicht mehr dran. Statistik habe ich aber leider keine.
Und Papst Ratzinger schrieb schon mal vorsorglich, wohl beeindruckt von der historisch-kritischen Erklärung, daß es sich um später übernommene Mythen und/oder Übersetzungsfehler handelt: "Die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre.“
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1304686) Verfasst am: 11.06.2009, 12:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
OK, dann präziser: ... "wie es zu einer Vision eines bestimmten Inhalts kommen kann". |
Auch das sagt nichts über die Wahrheit oder Unwahrheit religiöser Inhalte aus. Wenn man durch das Einwirken von Magnetfeldern auf menschliche Köpfe bei einigen Leuten Visionen von Mohammed, Jesus oder dem Grossen Geist induzieren kann... ja, so what?
| Zitat: | | Das läßt sich nicht immer trennen. So ließ sich etwa der Jesuskult nur dadurch verbreiten, daß die Lehre des jüdischen Wanderpredigers in großen Teilen durch die Theologie von Paulus und späterer Konzilsstrategen ersetzt wurde. |
Was immer noch nichts darüber aussagt, ob die Lehre selbst richtig, vernünftig oder sinnvoll ist. Dumme und absurde Ideen verbreiten sich genauso wie edle und hochgeistige Ideen, wenn nur der Zeitgeist passt.
| Zitat: |
Ich habe hier das "Leben nach dem Tode" gewöhnlicher Sterblicher gemeint, das ja nahezu jede Religion anbieten mußte, damit ihr überhaupt jemand folgt. |
Das klingt so, als ob das so eine Art lästige Notwendigkeit wäre.
Da muss Naturwissenschaft wohl noch etwas weiter entwickelt werden, bevor es möglich ist, etwas darüber auszusagen... es gibt ja noch nicht mal eine naturwissenschaftliche Formulierung für "Geist" oder "Bewusstsein" oder "Selbst-Bewusstsein", wie sollte da festgestellt werden können, was mit dem Selbst-Bewusstsein nach dem Tod des Körpers passieren könnte?
| Zitat: |
Bis in die Nähe des Urknalls sollte die Faktenlage ausreichen. |
Religion spricht allerdings von dem, was dazu geführt hat, dass es überhaupt ein Universum gibt. Wissenschaft kann da heute nur ein paar Spekulationen bieten, die ausserdem oft viel verrückter klingen als das, was sich die verrücktesten Religiösen überhaupt ausdenken können.
| Zitat: |
"Es ist offensichtlich, daß das Sein ist" - kannst Du das mal erklären? Was soll denn das sein, dieses "Sein"? |
Du kannst ja an ziemlich allem zweifeln, aber nicht an der Tatsache, dass du ein seiendes Wesen bist. Dass es dich gibt.
grüsse, das fräulein
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1304689) Verfasst am: 11.06.2009, 12:56 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
bibeltechnisch hat die katholische kirche wohl eher recht als du - vor allem, weil sie sie wörtlich nimmt (was nützt mir ein leitbuch, bei dem ich alles hineininterpretieren kann?). |
Die Katholen nehmen längst nicht alles wörtlich. Die Evangelikalen, die behaupten, sie nähmen alles wörtlich, tun es auch nicht. Ich hab festgestellt, dass ich in Bezug auf einige Passagen die Aussagen der Bibel wörtlicher und buchstabengetreuer verstehe als die meisten Evangelikalen.
Und in der Bibel steht eindeutig nichts Konkretes zB über den Gebrauch von Kondomen, da ist jede Aussage notwendigerweise eine Interpretation.
Ausserdem bedeutet es noch längst nicht, dass jede beliebige Interpretation gleich sinnvoll und gleich zulässig ist.
Dass Sprache nicht so eindeutig ist wie eine mathematische Formel, ist ja nichts Neues. Wenn ich "Bank" sage, musst du auch aus dem Kontext interpretieren, ob ich das Ding meine, worauf man sitzt, oder das Ding, worin das Geld aufbewahrt wird. Das heisst aber nicht, dass "Bank" auf einmal als "Gras" interpretiert werden kann, auch wenn das Wort selbst keine eindeutige Bezeichnung ist.
| Zitat: |
und da jesus irgendwie auch gott ist und sich gott nicht irrt, verkündet der papst immer die wahrheit (gott kann sich ja nicht irren ). |
Hinter das von der Unfehlbarkeit des Papstes ( allerdings nur, wenn er ex cathedra spricht - dies wird höchst selten in Anspruch genommen) bin ich auch noch nicht ganz gestiegen, geb ich zu. |
wie gesagt, wenn du dich an der bibel orientieren willst, sie nicht nur als geschichtensammlung, sondern als werk mit übernatürlichem inhalt das den weg gottes verkündet, nehmen willst, dann solltest du dich an den papst halten. seine unfehlbarkeit lässt sich eindeutig aus der bibel ableiten. als stellvertreter gottes hat er ja nicht nur die bibel zu seiner seite, sondern auch gott, der ihm seine botschaft in die lücke hupt. gott wusste in, dass ein kondomverbot die menschen vor 2000 jahren oder noch mehr nur verwirrt hätte, und hatte von anfang an den plan, den papst das zur gegebenen zeit sagen zu lassen. logisch oder? bibellogisch!
na und alle, die sich nicht an das wort gottes, übermittelt durch den papst, hält, ist kein echter christ und wandert in die hölle.
| Zitat: |
| Zitat: | | nur, dass die übereinstimmungen weder über gott noch über den stein etwas aussagen, sondern nur zeigen, dass menschen zu x% der meinung sind, dieser gegenständ hätte diese eigenschaften. |
ja genau. Wo wir ja nahe bei der Viabilität sind, wo Meinungen über verschiedene Sachverhalte der Welt nicht miteinander kollidieren und gar Voraussagen möglich machen. |
nein, theoretisch sind tausend oder mehr viabilitäten möglich. es gibt nicht DIE viabilität (als ausdruck für ein korrektes bild der wirklichkeit), sondern nur viele. viabilität sagt nicht aus, dass wir etwas begriffen haben, sondern nur, dass unser bild von dem zu begreifendem, dass wir nicht erkennen können, noch nicht mit der wirklichkeit erster ordnung kollidiert ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Viabilit%C3%A4t
| Zitat: |
| Zitat: | | nein, es zeigt nur, dass menschen verschiedene perspektiven einnehmen können. nur weil eine ein problem umgeht/löst/scheinbar löst ect heißt das nicht, dass ich etwas daraus gelernt. es ist eher so, als würde ich eine lange schablone gegen eine andere tauschen, weil die erste an eine stelle in der mitte nicht passte. die neue passt von anfang bis mitte ("löst das problem") aber nur wenig später kann auch diese wieder nicht passen. das problem ist, dass wir nur diese schablonen haben, aber keinen blick auch das objekt, auf das sie gelegt werden (das beispiel ist etwas eindimensional, da nach x versuchen eine passende schablone gefunden werden könnte. in wirklichkeit wäre das objekt wohl von "unendlicher oberfläche", so dass die schablone auch immer größer wird.). |
ja eben, das nennt man "lernen". Passende Schablonen suchen. Experimentieren. Schauen, was wie gut funktioniert.
grüsse, das fräulein |
also wenn du das lernen nennst...
beim lernen geht es doch um das verständnis von etwas. das problem ist (siehe auch weiter oben), dass wir dieses etwas nicht erkennen können.
in der schule gab es den schönen lösungsweg "systematisches probieren", was so viel bedeutet wie: irgendwelche zahlen in den gtr eintippen und hoffen, dass das richtige herauskommt. das ist kein lernen, denn wir verstehen die lösung nicht. lernen wäre es, wenn ich begreife, wie ich zur lösung komme, und dies anweden kann.
aber eben das ist nicht möglich. der mensch erkennt nur durch "systematisches probieren", da wir kein bild von der wirklichkeit haben. jeder unserer versuche muss sich dann an der wirklichkeit beweisen, und er ist viabel oder nicht viabel. doch nur weil er einem fall viabel ist, heißt das nicht, dass er es bleiben wird.
man könnte sich natürlich jetzt sagen, dass durch viele versuche irgendwann eine theorie von wirklichkeit und allem anderm erstellt werden könnte: aber das stimmt nicht, wir haben nur eine theorie, die UNSERE wirklichkeit, die zweiter ordnung, passend beschreibt. und es bleibt eigentlich nur abzuwarten, bis diese theorie von allem irgendwo sich wieder als invariabel zeigt.
_________________
hm ...
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1304704) Verfasst am: 11.06.2009, 13:22 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: |
wie gesagt, wenn du dich an der bibel orientieren willst, sie nicht nur als geschichtensammlung, sondern als werk mit übernatürlichem inhalt das den weg gottes verkündet, nehmen willst, dann solltest du dich an den papst halten. |
Es gibt nichts Übernatürliches. Es gibt nur Naturgesetze, die wir noch nicht verstanden haben.
| Zitat: | | seine unfehlbarkeit lässt sich eindeutig aus der bibel ableiten. |
Es lässt sich ja noch nicht mal das Amt des Papstes eindeutig aus der Bibel ableiten. Darum haben sich ja Ostkirchen und Westkirchen damals getrennt, weil die Ostkirchen nicht den Bischof von Rom als Weltoberhaupt der Kirche wollten. Und die Unfehlbarkeit ist, soviel ich weiss, seit es sie gibt bestritten worden.
| Zitat: |
als stellvertreter gottes hat er ja nicht nur die bibel zu seiner seite, sondern auch gott, der ihm seine botschaft in die lücke hupt. gott wusste in, dass ein kondomverbot die menschen vor 2000 jahren oder noch mehr nur verwirrt hätte, und hatte von anfang an den plan, den papst das zur gegebenen zeit sagen zu lassen. logisch oder? bibellogisch! |
| Zitat: | | na und alle, die sich nicht an das wort gottes, übermittelt durch den papst, hält, ist kein echter christ und wandert in die hölle. |
Auch Hölle ist biblisch nicht wirklich definiert. Da gibts ein Sammelsurium von verschiedentsten Vorstellungen, das wurde im Lauf der Zeit zusammengerührt, gemischt, noch mit etwas Lokalfolklore gewürzt, und Hölle genannt. Mit dem, was ein gewisser Zimmermann aus Nazareth laut Evangelien mal gelehrt haben soll, hat das herzlich wenig zu tun.
| Zitat: |
beim lernen geht es doch um das verständnis von etwas. das problem ist (siehe auch weiter oben), dass wir dieses etwas nicht erkennen können. |
Wenn die Schablone "Ratio" nicht funktioniert, muss man eben eine andere Schablone suchen. Darum ist die Frage nach dem Gottesbeweis auch nur für jene als Problem, die die Ratio als höchste und einzig richtige Weise des Erkennens betrachten.
| Zitat: |
In der schule gab es den schönen lösungsweg "systematisches probieren", was so viel bedeutet wie: irgendwelche zahlen in den gtr eintippen und hoffen, dass das richtige herauskommt. das ist kein lernen, denn wir verstehen die lösung nicht. lernen wäre es, wenn ich begreife, wie ich zur lösung komme, und dies anweden kann. |
Manchmal braucht's verschlungene Wege, bis Verständnis kommt. Es mit systematischem Probieren zu versuchen, und dann die gelöste Gleichung betrachten, kann ein solcher Weg sein - ein manchmal notwendiger Zwischenschritt. Auch mechanisches Üben kann ein solcher Zwischenschritt sein. Solche *halben* Lösungen sind deshalb zu schätzen, weil sie die Basis für ein späteres vollständiges Verständnis bilden können.
| Zitat: | | man könnte sich natürlich jetzt sagen, dass durch viele versuche irgendwann eine theorie von wirklichkeit und allem anderm erstellt werden könnte: aber das stimmt nicht, wir haben nur eine theorie, die UNSERE wirklichkeit, die zweiter ordnung, passend beschreibt. und es bleibt eigentlich nur abzuwarten, bis diese theorie von allem irgendwo sich wieder als invariabel zeigt. |
Es gibt ja doch immerhin einige sehr robuste Theorien, die bisher immer funktioniert haben.
Und dann gibt es - im Kontext von Religion und Glauben - die direkte Offenbarung, die aus diesem Versuch-und-Irrtum herausgeht und unmittelbares, sicheres Wissen vermittelt. Wobei es natürlich ebenfalls angebracht ist, skeptisch zu sein und nicht eine momentane Laune mit einer Offenbarung zu verwechseln. Doch gerade die traditionellen religiösen Richtungen - sei es das Christentum, oder Buddhismus - haben viele Methoden, um dies zu testen und mit grosser Sicherheit zu entscheiden, ob eine Erfahrung eine Offenbarung ist oder nicht.
grüsse, das fräulein
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#1304711) Verfasst am: 11.06.2009, 13:39 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es - im Kontext von Religion und Glauben - die direkte Offenbarung, die aus diesem Versuch-und-Irrtum herausgeht und unmittelbares, sicheres Wissen vermittelt. |
bitte ein Beispiel.
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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| (#1304716) Verfasst am: 11.06.2009, 13:50 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es - im Kontext von Religion und Glauben - die direkte Offenbarung, die aus diesem Versuch-und-Irrtum herausgeht und unmittelbares, sicheres Wissen vermittelt. |
bitte ein Beispiel. |
lies Meister Eckhart, zum Beispiel. Oder sonst einen Mystiker oder eine Mystikerin. Von denen gibts ja reichlich. Was natürlich noch keine Garantie dafür ist, dass du selbst eine Offenbarung erlebst und an diesem direkten, sicheren Wissen teil hast.
grüsse, das fräulein
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1304717) Verfasst am: 11.06.2009, 13:53 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es - im Kontext von Religion und Glauben - die direkte Offenbarung, die aus diesem Versuch-und-Irrtum herausgeht und unmittelbares, sicheres Wissen vermittelt. |
bitte ein Beispiel. |
lies Meister Eckhart, zum Beispiel. Oder sonst einen Mystiker oder eine Mystikerin. Von denen gibts ja reichlich. Was natürlich noch keine Garantie dafür ist, dass du selbst eine Offenbarung erlebst und an diesem direkten, sicheren Wissen teil hast.
grüsse, das fräulein |
Ich wurde durch Osho Bhagwan Shree Rajneesh erleuchtet. Prima Sache das.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1304719) Verfasst am: 11.06.2009, 13:55 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es - im Kontext von Religion und Glauben - die direkte Offenbarung, die aus diesem Versuch-und-Irrtum herausgeht und unmittelbares, sicheres Wissen vermittelt. |
bitte ein Beispiel. |
lies Meister Eckhart, zum Beispiel. Oder sonst einen Mystiker oder eine Mystikerin. Von denen gibts ja reichlich. Was natürlich noch keine Garantie dafür ist, dass du selbst eine Offenbarung erlebst und an diesem direkten, sicheren Wissen teil hast.
grüsse, das fräulein |
War ja klar, daß nur so ein Wischiwaschi kommt.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1304723) Verfasst am: 11.06.2009, 13:59 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es - im Kontext von Religion und Glauben - die direkte Offenbarung, die aus diesem Versuch-und-Irrtum herausgeht und unmittelbares, sicheres Wissen vermittelt. |
bitte ein Beispiel. |
lies Meister Eckhart, zum Beispiel. Oder sonst einen Mystiker oder eine Mystikerin. Von denen gibts ja reichlich. Was natürlich noch keine Garantie dafür ist, dass du selbst eine Offenbarung erlebst und an diesem direkten, sicheren Wissen teil hast.
grüsse, das fräulein |
Oh, Mächen, dir muss doch klar sein, dass du hier nicht mit so was kommen kannst!
Ich will nicht schon wieder mit der Schläfenlappen-Epilepsie kommen, wird ja langsam ausgelutscht...
A.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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| (#1304724) Verfasst am: 11.06.2009, 13:59 Titel: |
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und was, bitte schön, soll an einer Lektüreempfehlung zu Meister Eckhart Wischiwaschi sein...?
oder ist das wieder mal der einfache Weg - hin und wieder ein abschätziges Wort reinschmeissen, um sich bloss nicht mit ungeliebten Inhalten auseinandersetzen zu müssen?
es grüsst
das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1304726) Verfasst am: 11.06.2009, 14:02 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es - im Kontext von Religion und Glauben - die direkte Offenbarung, die aus diesem Versuch-und-Irrtum herausgeht und unmittelbares, sicheres Wissen vermittelt. |
bitte ein Beispiel. |
lies Meister Eckhart, zum Beispiel. Oder sonst einen Mystiker oder eine Mystikerin. Von denen gibts ja reichlich. Was natürlich noch keine Garantie dafür ist, dass du selbst eine Offenbarung erlebst und an diesem direkten, sicheren Wissen teil hast. |
Und was ist daran "unmittelbares, sicheres Wissen"? Oder meintest Du damit nur das subjektiv Gefühl der Sicherheit?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1304733) Verfasst am: 11.06.2009, 14:10 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | lies Meister Eckhart, zum Beispiel. Oder sonst einen Mystiker oder eine Mystikerin. Von denen gibts ja reichlich. Was natürlich noch keine Garantie dafür ist, dass du selbst eine Offenbarung erlebst und an diesem direkten, sicheren Wissen teil hast.
grüsse, das fräulein |
Wenn man in seinem Vokabular sicheres Wissen nicht von festem Glauben unterscheiden kann dann ist das kein Zeichen von mystischer Einsicht sondern lediglich von Sprachverarmung.
Wenn Du diese beiden unterschiedlichen Sachen (teilweise) miteinander identifizieren möchtest müsstest Du das begründen. Decartes tut das ja auch, es ist also nicht komplett absurd. Aber fast.
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1304735) Verfasst am: 11.06.2009, 14:11 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: |
wie gesagt, wenn du dich an der bibel orientieren willst, sie nicht nur als geschichtensammlung, sondern als werk mit übernatürlichem inhalt das den weg gottes verkündet, nehmen willst, dann solltest du dich an den papst halten. |
Es gibt nichts Übernatürliches. Es gibt nur Naturgesetze, die wir noch nicht verstanden haben. |
also ein gotteskonzept ist für mich etwas übernatürliches, vor allem wenn ich an seine allmacht und so weiter denke. oder ist gott für dich nur eine ansammlung von naturgesetzen? dann wäre er ja wieder menschengemacht, denn naturgesetze existieren nicht wirklich, sie beschreiben nur aus menschlicher sicht die natur.
für deinen gott bleibt einfach nichts mehr übrig.
| Zitat: |
| Zitat: | | seine unfehlbarkeit lässt sich eindeutig aus der bibel ableiten. |
Es lässt sich ja noch nicht mal das Amt des Papstes eindeutig aus der Bibel ableiten. Darum haben sich ja Ostkirchen und Westkirchen damals getrennt, weil die Ostkirchen nicht den Bischof von Rom als Weltoberhaupt der Kirche wollten. Und die Unfehlbarkeit ist, soviel ich weiss, seit es sie gibt bestritten worden.
| Zitat: |
als stellvertreter gottes hat er ja nicht nur die bibel zu seiner seite, sondern auch gott, der ihm seine botschaft in die lücke hupt. gott wusste in, dass ein kondomverbot die menschen vor 2000 jahren oder noch mehr nur verwirrt hätte, und hatte von anfang an den plan, den papst das zur gegebenen zeit sagen zu lassen. logisch oder? bibellogisch! |
| Zitat: | | na und alle, die sich nicht an das wort gottes, übermittelt durch den papst, hält, ist kein echter christ und wandert in die hölle. |
Auch Hölle ist biblisch nicht wirklich definiert. Da gibts ein Sammelsurium von verschiedentsten Vorstellungen, das wurde im Lauf der Zeit zusammengerührt, gemischt, noch mit etwas Lokalfolklore gewürzt, und Hölle genannt. Mit dem, was ein gewisser Zimmermann aus Nazareth laut Evangelien mal gelehrt haben soll, hat das herzlich wenig zu tun. |
du, ich beschäftige mich aktuell mit dem investiturstreit, und da geht es genau um das problem der stellung des papstes. ich kann ja mal die bibelstelle abtippen. matth 16.18ff:
"und ich sage dir auch: du bist petrus, auf diesen felsen will ich meine gemeinde bauen, und die pforten der hölle sollen sie nicht überweltigen.
ich will dir die schlüssel des himmelreiches geben: alles, was du auf erden binden wirst, soll auch im himmel gebunden sein, und alles, was du auf erden lösen wirst, soll auch im himmel gelöst sein."
also wenn du schon die bibel zur lebensführung benutzen willst, dich gar christlich nennst, dann solltest du dich zu petrus bekennen und dem papst zuhören und folgen. er wird damit eindeutig zum stellvertreter gottes, und du kannst nicht behaupten, dass gott einen falschen zum papst ernennt bzw die ernennung der anderen päpste dem zufall überlässt, oder vielleicht noch seine meinung ändert... was wäre das für ein allwissender gott?
| Zitat: |
| Zitat: |
beim lernen geht es doch um das verständnis von etwas. das problem ist (siehe auch weiter oben), dass wir dieses etwas nicht erkennen können. |
Wenn die Schablone "Ratio" nicht funktioniert, muss man eben eine andere Schablone suchen. Darum ist die Frage nach dem Gottesbeweis auch nur für jene als Problem, die die Ratio als höchste und einzig richtige Weise des Erkennens betrachten. |
es ist nicht die höchste weise des erkennens, das ist richtig - aber es ist wahrscheinlich die höchste weise menschlicher "erkenntnis". und nur weils sie einschränkungen unterliegt, heißt dass nicht, dass wir uns zu einem "gott" flüchten müssen, der hilft mir nicht bei der erkenntnis.
| Zitat: |
| Zitat: |
In der schule gab es den schönen lösungsweg "systematisches probieren", was so viel bedeutet wie: irgendwelche zahlen in den gtr eintippen und hoffen, dass das richtige herauskommt. das ist kein lernen, denn wir verstehen die lösung nicht. lernen wäre es, wenn ich begreife, wie ich zur lösung komme, und dies anweden kann. |
Manchmal braucht's verschlungene Wege, bis Verständnis kommt. Es mit systematischem Probieren zu versuchen, und dann die gelöste Gleichung betrachten, kann ein solcher Weg sein - ein manchmal notwendiger Zwischenschritt. Auch mechanisches Üben kann ein solcher Zwischenschritt sein. Solche *halben* Lösungen sind deshalb zu schätzen, weil sie die Basis für ein späteres vollständiges Verständnis bilden können. |
wir erkennen aber nichts wirklich. wir erkennen nur die menschliche interpretation der welt, für die wir nicht können, da sie von unserem wahrnehmungs- und denkapparat abhängig ist.
| Zitat: |
| Zitat: | | man könnte sich natürlich jetzt sagen, dass durch viele versuche irgendwann eine theorie von wirklichkeit und allem anderm erstellt werden könnte: aber das stimmt nicht, wir haben nur eine theorie, die UNSERE wirklichkeit, die zweiter ordnung, passend beschreibt. und es bleibt eigentlich nur abzuwarten, bis diese theorie von allem irgendwo sich wieder als invariabel zeigt. |
Es gibt ja doch immerhin einige sehr robuste Theorien, die bisher immer funktioniert haben. |
das geozentrische weltbild hat auch eine ganze weile funktioniert (man hätte es auch eine ganze weile länger aufrecht erhalten können, auch wenn die formeln kompliziert gewesen wären). die gesetze kepplers haben auch eine ganze zeit funktioniert.
doch jedes vom menschen "entdeckte gesetzt" hat bisher eine revidierung erfahren. man glaubt, dass man mit "besseren" theorien der wirklichkeit immer näher kommen würde, aber das stimmt nicht. es wurde hier schon von jemandem geschrieben: die wissenschaft erforscht die objekte in der menschlichen erlebniswelt, aber nicht die realen objekte. nur die objekte der erlebniswelt werden immer mehr durchdrungen und man nähert sich immer mehr dem menschlichen "erkenntnishorizont".
| Zitat: |
Und dann gibt es - im Kontext von Religion und Glauben - die direkte Offenbarung, die aus diesem Versuch-und-Irrtum herausgeht und unmittelbares, sicheres Wissen vermittelt. Wobei es natürlich ebenfalls angebracht ist, skeptisch zu sein und nicht eine momentane Laune mit einer Offenbarung zu verwechseln. Doch gerade die traditionellen religiösen Richtungen - sei es das Christentum, oder Buddhismus - haben viele Methoden, um dies zu testen und mit grosser Sicherheit zu entscheiden, ob eine Erfahrung eine Offenbarung ist oder nicht.
grüsse, das fräulein |
ich weiß nicht, was du mit offenbarung meinst. irgendein "das ist es!"-moment in der badewanne, während man gerade über das verhältnis von gott und mensch grübelte?
du solltest dich von der idee einer richtigen erkenntnis lösen.
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hm ...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1304737) Verfasst am: 11.06.2009, 14:13 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Decartes tut das ja auch |
Das ist mir neu.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1304741) Verfasst am: 11.06.2009, 14:19 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | und was, bitte schön, soll an einer Lektüreempfehlung zu Meister Eckhart Wischiwaschi sein...? |
Weil es vorhersehbar nichts Konkretes ist.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | oder ist das wieder mal der einfache Weg - hin und wieder ein abschätziges Wort reinschmeissen, um sich bloss nicht mit ungeliebten Inhalten auseinandersetzen zu müssen? |
Welche Inhalte? Du hast noch keine genannt. Solange du nicht willens oder in der Lage bist, mit deinen eigene Worten konkret zu benennen, welches "unmitelbares sicher Wissen" deinem Meister offenbart wurde, und wie das überprüft wurde, kannst du nicht mehr ertwarten.
Einfach machst Du es dir, bloß "lies mal ..." als Argument zu bringen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1304742) Verfasst am: 11.06.2009, 14:20 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | OK, dann präziser: ... "wie es zu einer Vision eines bestimmten Inhalts kommen kann". |
Auch das sagt nichts über die Wahrheit oder Unwahrheit religiöser Inhalte aus. Wenn man durch das Einwirken von Magnetfeldern auf menschliche Köpfe bei einigen Leuten Visionen von Mohammed, Jesus oder dem Grossen Geist induzieren kann... ja, so what? |
Wenn man eine bessere (oder überhaupt mal eine) Erklärung hat, verwirft man sie schlechtere. Warum genau glaubst Du nicht an den Regengott, den Osterhasen oder die Zahnfee?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das läßt sich nicht immer trennen. So ließ sich etwa der Jesuskult nur dadurch verbreiten, daß die Lehre des jüdischen Wanderpredigers in großen Teilen durch die Theologie von Paulus und späterer Konzilsstrategen ersetzt wurde. |
Was immer noch nichts darüber aussagt, ob die Lehre selbst richtig, vernünftig oder sinnvoll ist. Dumme und absurde Ideen verbreiten sich genauso wie edle und hochgeistige Ideen, wenn nur der Zeitgeist passt. |
Sicher, aber wenn man verstanden hat, daß Jesus sich selbst nicht für den Sohn Gottes gehalten hat, keine Kirche gründen wollte, und auch die Jungfräulichkeit, Dreifaltigkeit und evtl. gar die Auferstehung erst später dazugedichtet wurden, dann ist es einem rationalen Menschen nicht mehr mölich, diese Inhalte noch zu glauben. Wer es doch tut, verhält sich in diesem Punkt sehr irrational.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier das "Leben nach dem Tode" gewöhnlicher Sterblicher gemeint, das ja nahezu jede Religion anbieten mußte, damit ihr überhaupt jemand folgt. |
Das klingt so, als ob das so eine Art lästige Notwendigkeit wäre. |
Sagen wir so: Es ist interesant, daß sich gerade solche Religionen bilden, die die Ängste und Triebe der Menschen besonders gut befriedigen, und deren Götter ihre Eigenschaften widerspiegeln. Das stinkt zum Himmel!
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Da muss Naturwissenschaft wohl noch etwas weiter entwickelt werden, bevor es möglich ist, etwas darüber auszusagen... es gibt ja noch nicht mal eine naturwissenschaftliche Formulierung für "Geist" oder "Bewusstsein" oder "Selbst-Bewusstsein", wie sollte da festgestellt werden können, was mit dem Selbst-Bewusstsein nach dem Tod des Körpers passieren könnte? |
Sicher ist, daß das Bewußtsein mit dem Hirntod stirbt. Völlig wurst, wie es genau funktioniert.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bis in die Nähe des Urknalls sollte die Faktenlage ausreichen. |
Religion spricht allerdings von dem, was dazu geführt hat, dass es überhaupt ein Universum gibt. |
Naja, dahin haben sich einige moderne Theologen vielleicht zurückgezogen, aber in weiten Teilen der Religionen sind rein deistische, heute passive, nicht anthropomorphe, unpersönliche Götter unvermittelbar.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Es ist offensichtlich, daß das Sein ist" - kannst Du das mal erklären? Was soll denn das sein, dieses "Sein"? |
Du kannst ja an ziemlich allem zweifeln, aber nicht an der Tatsache, dass du ein seiendes Wesen bist. Dass es dich gibt. |
Was meinst Du damit? Was wäre ein nicht-seiendes Wesen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1304750) Verfasst am: 11.06.2009, 14:30 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | ich weiß nicht, was du mit offenbarung meinst. irgendein "das ist es!"-moment in der badewanne, während man gerade über das verhältnis von gott und mensch grübelte?
du solltest dich von der idee einer richtigen erkenntnis lösen. |
Also, wenn ich morgen früh aufwachte und plötzlich -- sagen wir -- Ungarisch könnte, ohne für diesen Wissenserwerb irgendetwas getan zu haben, würde ich das wohl als Offenbarung anerkennen.
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1304756) Verfasst am: 11.06.2009, 14:40 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | ich weiß nicht, was du mit offenbarung meinst. irgendein "das ist es!"-moment in der badewanne, während man gerade über das verhältnis von gott und mensch grübelte?
du solltest dich von der idee einer richtigen erkenntnis lösen. |
Also, wenn ich morgen früh aufwachte und plötzlich -- sagen wir -- Ungarisch könnte, ohne für diesen Wissenserwerb irgendetwas getan zu haben, würde ich das wohl als Offenbarung anerkennen. |
gut. und mal wieder hätte gott sein ganzes mildtätiges, wenn auch unergründliches und unverständliches, wirken bewiesen. 
_________________
hm ...
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1304770) Verfasst am: 11.06.2009, 14:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Da muss Naturwissenschaft wohl noch etwas weiter entwickelt werden, bevor es möglich ist, etwas darüber auszusagen... es gibt ja noch nicht mal eine naturwissenschaftliche Formulierung für "Geist" oder "Bewusstsein" oder "Selbst-Bewusstsein", wie sollte da festgestellt werden können, was mit dem Selbst-Bewusstsein nach dem Tod des Körpers passieren könnte? |
Sicher ist, daß das Bewußtsein mit dem Hirntod stirbt. Völlig wurst, wie es genau funktioniert. |
Ich glaub, da bist Du falsch informiert, denn wissen tut dies keiner und sicher schon gar nicht.
Wäre es das, wäre es nicht neulich wieder auf diese Art thematisiert worden (Kognitionsforscher Donald Hoffman nimmt an, dass Bewusstsein etwas grundlegend Vorhandenes im Universum ist):
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,586852,00.html
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Religion spricht allerdings von dem, was dazu geführt hat, dass es überhaupt ein Universum gibt. |
Ach tatsächlich? Was berichten denn die Religionen so? Erzähl mal. 
Edit
| hgp hat folgendes geschrieben: |
Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können? Warum hältst du dein Kriterium für sinnvoll? Insbesondere, warum meinst du, dass dein Kriterium nicht übermäßig hohe Hürden für einen Nachweis aufstellt?
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Das wurde schon im Prinzip gesagt, aber ich will auch nochmal: Wenn sich die Notwendigkeit ergibt, etwas als gegeben anzusehen, sehe ich es als gegeben an.
Wenn Du mir also zeigen könntest, dass die Annahme "Gott" irgendwo notwendig ist, dann sehe ich ihn als gegeben an.
 ich hoffe nur, dass jetzt nicht wieder Leute a la ballancer ankommen und wieder glänzend unter Beweis stellen, dass sie mal wieder gar nichts begreifen, indem sie z.B. meinen, Gott sei z.B. für Liebe "notwendig". 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1304778) Verfasst am: 11.06.2009, 15:10 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | oder ist das wieder mal der einfache Weg - hin und wieder ein abschätziges Wort reinschmeissen, um sich bloss nicht mit ungeliebten Inhalten auseinandersetzen zu müssen? |
Was bringt Dich eigentlich auf die Idee, dass wir in irgendeiner Weise verpflichtet wären, uns mit jedem Blödsinn zu befassen, der Euch Esofreaks begflügelt. Wenn an dem Käse irgendwas dran ist, wird man das früh genug über die Nachrichten erfahren, da muss man doch keine wertvolle Lebenszeit für verschwenden.
_________________
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1304781) Verfasst am: 11.06.2009, 15:26 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist, daß das Bewußtsein mit dem Hirntod stirbt. Völlig wurst, wie es genau funktioniert. |
Ich glaub, da bist Du falsch informiert, denn wissen tut dies keiner und sicher schon gar nicht. |
Doch. Denn wenn jemand stirbt, versagen nach und nach seine Bewußtseinsfunktionen. Des weiteren wurden noch keine Bewußtseine ohne Substrat beobchtet, und auch noch keine Leichen mit Bewußtsein.
Klar, Du findest immer einen. Und der hier erzählt einen ziemlichen esoterischen Quatsch:
- Daß wir noch keine Bewußtseinstheorie haben, liegt an der erwiesenermaßen extremen neuronalen und informationstheoretischen Komplexität. Erste Protobewußtseine (z.B. primitive neuronale Wahrnehungsapparate) lassen sich bereits bauen.
- Die GUI-Analogie spricht in keiner Weise für ein Primat des Geistes, denn selbst wenn unsere Modelle (Bewußtseinsinhalte) sehr abstrakt sind, so gibt es darunter Schichten, die die Abstraktion realisieren müssen. Auch eine grafische Benutzeroberfläche erzeugt ja nicht die Physik der ihr zugrundeliegenden HW/SW-Schichten.
- Hoffman bringt kein einziges positives Argument für seine Ansicht, er spekuliert nur, was wäre wenn, und auch das sehr unkonkret.
- Völliger Unsinn ist der markierte Teil des folgenden Abschnitts:
| D.D. Hoffman hat folgendes geschrieben: | | Ohne bewussten Geist, der sie wahrnimmt, gibt es weder Sonne noch Mond: Beide sind Konstrukte des Bewusstseins, Piktogramme auf einer gattungsspezifischen Benutzeroberfläche. Manch einem wird das als eine reductio ad absurdum erscheinen, der sowohl die Erfahrung als auch unsere beste Wissenschaft widerspricht. Doch unsere beste Wissenschaft, das ist die Quantentheorie, und die gibt keine solche Zusicherung – während die Erfahrung uns einst glauben machte, dass die Erde eine Scheibe und die Sterne nahe seien. Vielleicht werden die vom Geist unabhängigen Objekte einmal das gleiche Schicksal erleiden wie der Erdfladen. |
1. Die Quantentheorie hat hier absolut nichts zu suchen!
2. Wenn unser bestes Modell der Welt als unterste Schicht eine Physik (oder Materie) enthält, heißt das noch lange nicht, daß wir ontologische Aussagen über "vom Geist unabhängige Objekte" machen. Umgekehrt spräche eine hypothetische Abkehr vom Realismus erstmal in keiner Weise für irgendeine primär immaterielle Geisteswelt.
- Sehr schön auch: das Bewußtsein als "gattungsspezifische Benutzeroberfläche" - welche Bewußtseine schaffen denn die Materie? Unsere oder die der Tiere oder Aliens? Was, wenn wir uns treffen?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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