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Gibt es moderate Muslime? - Artikel auf hpd
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1305368) Verfasst am: 12.06.2009, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Steht die Entscheidung, keinen Mord zu begehen, weil das potenzielle Opfer ein Lebensrecht besitzt, nicht höher als die Annahme, das potenzielle Opfer besitze dieses Recht nicht, man begehe den Mord aber nur deshalb nicht, weil man um sich selbst fürchte? Erstere Einstellung halte ich für ethisch untermauert, letztere für pervers.
Letzteres nennt sich Abschreckung und wird gerne von jenen als Effekt beschworen, die fuer schaerfere Gesetze plaedieren.


Falsch. Niemand, der schärfere Gesetz fordert, verlangt damit eine Erschwerung der Höllenstrafen, auf die Atheist666 sich bezogen hat, und niemand, der seine Sinne beisammen hat, spekuliert strafrechtlich mit solchen Höllenstrafen. Es geht darum, ob ein Mensch kein Verbrechen begeht aus Achtung der Rechte seiner Mitmenschen oder ob er kein Verbrechen begeht aus Angst vor Bestrafung durch ein Hirngespinst. Hieran lässt sich möglicherweise die Frage nach dem "guten Menschen" festmachen. Der "Gute" könnte daher derjenige sein, der seine Mitmenschen respektiert, der "Böse" könnte derjenige sein, der das nicht tut und sich nach den Regeln seiner Mythologie richtet, die Rechte nur insoweit zuspricht, als deren Träger sich ebenfalls an diese Mythologie halten.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1305387) Verfasst am: 12.06.2009, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Steht die Entscheidung, keinen Mord zu begehen, weil das potenzielle Opfer ein Lebensrecht besitzt, nicht höher als die Annahme, das potenzielle Opfer besitze dieses Recht nicht, man begehe den Mord aber nur deshalb nicht, weil man um sich selbst fürchte? Erstere Einstellung halte ich für ethisch untermauert, letztere für pervers.
Letzteres nennt sich Abschreckung und wird gerne von jenen als Effekt beschworen, die fuer schaerfere Gesetze plaedieren.


Falsch. Niemand, der schärfere Gesetz fordert, verlangt damit eine Erschwerung der Höllenstrafen, auf die Atheist666 sich bezogen hat, und niemand, der seine Sinne beisammen hat, spekuliert strafrechtlich mit solchen Höllenstrafen. Es geht darum, ob ein Mensch kein Verbrechen begeht aus Achtung der Rechte seiner Mitmenschen oder ob er kein Verbrechen begeht aus Angst vor Bestrafung durch ein Hirngespinst. Hieran lässt sich möglicherweise die Frage nach dem "guten Menschen" festmachen. Der "Gute" könnte daher derjenige sein, der seine Mitmenschen respektiert, der "Böse" könnte derjenige sein, der das nicht tut und sich nach den Regeln seiner Mythologie richtet, die Rechte nur insoweit zuspricht, als deren Träger sich ebenfalls an diese Mythologie halten.


Stell Dich nicht duemmer als Du bist. Der Verzicht auf Mord nicht aus Respekt vor dem Lebensrecht anderer, sondern aus Angst vor Strafe, hat in der ethischen Bewertung dessen zunaechst nichts damit zu tun, ob diese potentielle Strafe aus Deiner Sicht innerweltlich real oder religioes nur eingebildet ist.

Und weiterhin schreibst Du an der eigentlichen Fragestellung
Zitat:
Mit dem alleinigen Rekurs auf Verbrechen wird aber das Ausgangsthema verdreht. Es ging darum, wie die Bedeutung religioeser Motivation im Unterschied zu nichtreligioesen Motivationen ethisch zu bewerten sei. Die "wahre Schotten" - These lautete: religioese Begruendungen fuehren zu schlechten Handlungen und wo sie zu guten Handlungen fuehren, da ist der Religioese nicht authentisch religioes. Was eine Handlung nach welchem Maszstab ethisch ueberhaupt intersubjektiv bewertbar macht, ging dabei dann etwas unter.

vorbei.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1305403) Verfasst am: 12.06.2009, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Steht die Entscheidung, keinen Mord zu begehen, weil das potenzielle Opfer ein Lebensrecht besitzt, nicht höher als die Annahme, das potenzielle Opfer besitze dieses Recht nicht, man begehe den Mord aber nur deshalb nicht, weil man um sich selbst fürchte? Erstere Einstellung halte ich für ethisch untermauert, letztere für pervers.
Letzteres nennt sich Abschreckung und wird gerne von jenen als Effekt beschworen, die fuer schaerfere Gesetze plaedieren.


Falsch. Niemand, der schärfere Gesetz fordert, verlangt damit eine Erschwerung der Höllenstrafen, auf die Atheist666 sich bezogen hat, und niemand, der seine Sinne beisammen hat, spekuliert strafrechtlich mit solchen Höllenstrafen. Es geht darum, ob ein Mensch kein Verbrechen begeht aus Achtung der Rechte seiner Mitmenschen oder ob er kein Verbrechen begeht aus Angst vor Bestrafung durch ein Hirngespinst. Hieran lässt sich möglicherweise die Frage nach dem "guten Menschen" festmachen. Der "Gute" könnte daher derjenige sein, der seine Mitmenschen respektiert, der "Böse" könnte derjenige sein, der das nicht tut und sich nach den Regeln seiner Mythologie richtet, die Rechte nur insoweit zuspricht, als deren Träger sich ebenfalls an diese Mythologie halten.


Stell Dich nicht duemmer als Du bist. Der Verzicht auf Mord nicht aus Respekt vor dem Lebensrecht anderer, sondern aus Angst vor Strafe, hat in der ethischen Bewertung dessen zunaechst nichts damit zu tun, ob diese potentielle Strafe aus Deiner Sicht innerweltlich real oder religioes nur eingebildet ist.



Der Betreibervertreter vermag die Fragestellung nicht zu erfassen. Ob die Strafandrohung objektiv real ist oder nicht, spielt keine Rolle. Für den Gläubigen ist sie es. Wesentlich ist allein die Frage, ob der Mensch positiv (Achtung der Rechte anderer) oder negativ (Angst vor Strafe) zum Ergebnis gelangt, kein Verbrechen zu begehen. Und da scheint mir doch die erstere Variante die ethisch höher zu bewertende zu sein. Da die beschriebenen Handlungsmaximen natürlich nicht nur für Verbrechen gelten, sondern für das gesamte Handeln, bin ich sehr eng am Thema. - Hab ich mich jetzt endlich einfach genug ausgedrückt?
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#1305408) Verfasst am: 12.06.2009, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Steht die Entscheidung, keinen Mord zu begehen, weil das potenzielle Opfer ein Lebensrecht besitzt, nicht höher als die Annahme, das potenzielle Opfer besitze dieses Recht nicht, man begehe den Mord aber nur deshalb nicht, weil man um sich selbst fürchte? Erstere Einstellung halte ich für ethisch untermauert, letztere für pervers.
Letzteres nennt sich Abschreckung und wird gerne von jenen als Effekt beschworen, die fuer schaerfere Gesetze plaedieren.


Falsch. Niemand, der schärfere Gesetz fordert, verlangt damit eine Erschwerung der Höllenstrafen, auf die Atheist666 sich bezogen hat, und niemand, der seine Sinne beisammen hat, spekuliert strafrechtlich mit solchen Höllenstrafen. Es geht darum, ob ein Mensch kein Verbrechen begeht aus Achtung der Rechte seiner Mitmenschen oder ob er kein Verbrechen begeht aus Angst vor Bestrafung durch ein Hirngespinst. Hieran lässt sich möglicherweise die Frage nach dem "guten Menschen" festmachen. Der "Gute" könnte daher derjenige sein, der seine Mitmenschen respektiert, der "Böse" könnte derjenige sein, der das nicht tut und sich nach den Regeln seiner Mythologie richtet, die Rechte nur insoweit zuspricht, als deren Träger sich ebenfalls an diese Mythologie halten.


Stell Dich nicht duemmer als Du bist. Der Verzicht auf Mord nicht aus Respekt vor dem Lebensrecht anderer, sondern aus Angst vor Strafe, hat in der ethischen Bewertung dessen zunaechst nichts damit zu tun, ob diese potentielle Strafe aus Deiner Sicht innerweltlich real oder religioes nur eingebildet ist.



Der Betreibervertreter vermag die Fragestellung nicht zu erfassen. Ob die Strafandrohung objektiv real ist oder nicht, spielt keine Rolle. Für den Gläubigen ist sie es. Wesentlich ist allein die Frage, ob der Mensch positiv (Achtung der Rechte anderer) oder negativ (Angst vor Strafe) zum Ergebnis gelangt, kein Verbrechen zu begehen. Und da scheint mir doch die erstere Variante die ethisch höher zu bewertende zu sein. Da die beschriebenen Handlungsmaximen natürlich nicht nur für Verbrechen gelten, sondern für das gesamte Handeln, bin ich sehr eng am Thema. - Hab ich mich jetzt endlich einfach genug ausgedrückt?


Ich verstehe deine Frage so: Würde ein Gläubiger eher einen Mord begehen, wenn es die Androhung von Höllenqualen nicht gäbe?

Andererseits: Würde ein jeglicher Mensch eher einen Mord begehen, wenn es nicht eine lebenslange Haftstrafe zur Folge hätte?
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Gruss: Sticky

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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1305432) Verfasst am: 12.06.2009, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Wenn man also ein guter Mensch nur sein könne, wenn man sich vom Islam und dessen Dogmen löse? (Eine Frage übrigens, die mancher Atheist in Bezug auf das Christentum positiv beantwortet und mit seinem Kirchenaustritt vollendet hat, ohne dass ihm deshalb unterstellt würde, die Christen ausrotten zu wollen.)

Du kannst dir denken, dass ich über einen Atheisten, der derlei über Christen dächte, auch nicht besser dächte als über einen, der das über die Muslime denkt, plus persönliche Verärgerung. Äh, und außerdem: Und? Was sagt uns das, dass manche Atheisten nicht nur über Muslime, sondern auch über Christen ausgrenzend-hetzerische Ansichten haben?


Wenn die Ablehnung von Religionen Hetze ist, dann sind Atheisten Hetzer, das ist wahr. Aber ich halte eben diese Prämisse für falsch.

Weder Prämisse noch Schlussfolgerung sind meine Position.
Bei der Prämisse sprach ich nur über eine ganz bestimmte Art der Ablehnung von Religion, bei der Schlussfolgerung verwendete ich das Wörtchen "manche".
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334

Beitrag(#1305435) Verfasst am: 12.06.2009, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Ob die Strafandrohung objektiv real ist oder nicht, spielt keine Rolle. Für den Gläubigen ist sie es. Wesentlich ist allein die Frage, ob der Mensch positiv (Achtung der Rechte anderer) oder negativ (Angst vor Strafe) zum Ergebnis gelangt, kein Verbrechen zu begehen. Und da scheint mir doch die erstere Variante die ethisch höher zu bewertende zu sein.

Darüber lässt sich diskutieren. Nur ist eben die Behauptung, eine religiöse Ethik fuße ausschließlich auf Strafandrohung, schlicht und einfach Unfug.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1305441) Verfasst am: 12.06.2009, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ob die Strafandrohung objektiv real ist oder nicht, spielt keine Rolle. Für den Gläubigen ist sie es. Wesentlich ist allein die Frage, ob der Mensch positiv (Achtung der Rechte anderer) oder negativ (Angst vor Strafe) zum Ergebnis gelangt, kein Verbrechen zu begehen. Und da scheint mir doch die erstere Variante die ethisch höher zu bewertende zu sein.

Darüber lässt sich diskutieren. Nur ist eben die Behauptung, eine religiöse Ethik fuße ausschließlich auf Strafandrohung, schlicht und einfach Unfug.
Unfug ist ferner, dasz aus religioesen Motiven immer nur Schlechtes entstehen koenne.
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Anmeldungsdatum: 22.05.2006
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Beitrag(#1305454) Verfasst am: 12.06.2009, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Unfug ist ferner, dasz aus religioesen Motiven immer nur Schlechtes entstehen koenne.

Unfug ist es auch, jemandem zu unterstellen, eine solche Position zu vertreten.
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Raphael
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Beiträge: 8362

Beitrag(#1305472) Verfasst am: 12.06.2009, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ob die Strafandrohung objektiv real ist oder nicht, spielt keine Rolle. Für den Gläubigen ist sie es. Wesentlich ist allein die Frage, ob der Mensch positiv (Achtung der Rechte anderer) oder negativ (Angst vor Strafe) zum Ergebnis gelangt, kein Verbrechen zu begehen. Und da scheint mir doch die erstere Variante die ethisch höher zu bewertende zu sein.

Darüber lässt sich diskutieren. Nur ist eben die Behauptung, eine religiöse Ethik fuße ausschließlich auf Strafandrohung, schlicht und einfach Unfug.


Das kann nur sagen, wer die jüdisch-christliche Ethik nicht kennt. Sie beruht ausschließlich auf der Strafdrohung. Oder hat hier etwa irgendjemand 3. Mose 14 - 39 nicht gelesen?
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1305474) Verfasst am: 12.06.2009, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Der Autor hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Unfug ist ferner, dasz aus religioesen Motiven immer nur Schlechtes entstehen koenne.

Unfug ist es auch, jemandem zu unterstellen, eine solche Position zu vertreten.


Du bist mir zuvorgekommen.
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narziss
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Beitrag(#1305475) Verfasst am: 12.06.2009, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ob die Strafandrohung objektiv real ist oder nicht, spielt keine Rolle. Für den Gläubigen ist sie es. Wesentlich ist allein die Frage, ob der Mensch positiv (Achtung der Rechte anderer) oder negativ (Angst vor Strafe) zum Ergebnis gelangt, kein Verbrechen zu begehen. Und da scheint mir doch die erstere Variante die ethisch höher zu bewertende zu sein.

Darüber lässt sich diskutieren. Nur ist eben die Behauptung, eine religiöse Ethik fuße ausschließlich auf Strafandrohung, schlicht und einfach Unfug.
Sie fußt auch auf Belohnung.
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Sermon
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1305477) Verfasst am: 12.06.2009, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Der Autor hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Unfug ist ferner, dasz aus religioesen Motiven immer nur Schlechtes entstehen koenne.
Unfug ist es auch, jemandem zu unterstellen, eine solche Position zu vertreten.
Fuehlt sich da etwa jemand angesprochen?

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1305160#1305160

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1305186#1305186
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1305479) Verfasst am: 12.06.2009, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ob die Strafandrohung objektiv real ist oder nicht, spielt keine Rolle. Für den Gläubigen ist sie es. Wesentlich ist allein die Frage, ob der Mensch positiv (Achtung der Rechte anderer) oder negativ (Angst vor Strafe) zum Ergebnis gelangt, kein Verbrechen zu begehen. Und da scheint mir doch die erstere Variante die ethisch höher zu bewertende zu sein.

Darüber lässt sich diskutieren. Nur ist eben die Behauptung, eine religiöse Ethik fuße ausschließlich auf Strafandrohung, schlicht und einfach Unfug.
Sie fußt auch auf Belohnung.


Auf Lohn lässt sich u.U. verzichten. Deshalb ist die Angst vor Strafe gewichtiger.
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Beitrag(#1305481) Verfasst am: 12.06.2009, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat folgendes geschrieben:
Eine einzelne Handlung kann auf dieser "moralischen" Grundlage stattfinden, gleichzeitig aber einer "ethisch" gut begründeten Handlung ensprechen, und wäre dann nicht unmoralisch.

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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1305483) Verfasst am: 12.06.2009, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Der Autor hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Unfug ist ferner, dasz aus religioesen Motiven immer nur Schlechtes entstehen koenne.
Unfug ist es auch, jemandem zu unterstellen, eine solche Position zu vertreten.
Fuehlt sich da etwa jemand angesprochen?

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1305160#1305160

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1305186#1305186


Der Betreibervertreter hat's nötig. Man braucht nur mal aufmerksam seine Beiträge in diesem Thread zu lesen.
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Beitrag(#1305485) Verfasst am: 12.06.2009, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Der Betreibervertreter hat's nötig. Man braucht nur mal aufmerksam seine Beiträge in diesem Thread zu lesen.
Nun ueberfordere Dich blosz nicht.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1305491) Verfasst am: 12.06.2009, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Der Autor hat folgendes geschrieben:
Ich hat folgendes geschrieben:
Eine einzelne Handlung kann auf dieser "moralischen" Grundlage stattfinden, gleichzeitig aber einer "ethisch" gut begründeten Handlung ensprechen, und wäre dann nicht unmoralisch.
Und was folgt daraus?
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1305494) Verfasst am: 12.06.2009, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Der Betreibervertreter hat's nötig. Man braucht nur mal aufmerksam seine Beiträge in diesem Thread zu lesen.
Nun ueberfordere Dich blosz nicht.


Troll

Ich kann mich beherrschen, den Versuch zu machen, mit unserm Forumstroll zu diskutieren. Daran sind schon ganz andere gescheitert. Vor allem er selbst.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1305508) Verfasst am: 12.06.2009, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich beherrschen
Dir fehlt es nicht nur daran.
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Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449

Beitrag(#1305524) Verfasst am: 12.06.2009, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Daraus folgt, dass religiös begründete Handlungen in ihren Auswirkungen so ethisch berechtigt sein können wie naturalistisch begründete Handlungen, dass aber eine religiöse Moralität grundsätzlich eine viel schlechtere Grundlage für ethische Handlungen ist, was man zum Beispiel daran erkennt, dass religiös begründete Moralität in der Regel eben nicht zu ethisch berechtigten Handlungen führt. Auch kann man auf ihrer Grundlage (dogmatisch, verborgener, übernatürlicher Bezug) nicht vernünftig über richtig und falsch diskutieren.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1305535) Verfasst am: 12.06.2009, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Der Autor hat folgendes geschrieben:
Daraus folgt, dass religiös begründete Handlungen in ihren Auswirkungen so ethisch berechtigt sein können wie naturalistisch begründete Handlungen, dass aber eine religiöse Moralität grundsätzlich eine viel schlechtere Grundlage für ethische Handlungen ist, was man zum Beispiel daran erkennt, dass religiös begründete Moralität in der Regel eben nicht zu ethisch berechtigten Handlungen führt. Auch kann man auf ihrer Grundlage (dogmatisch, verborgener, übernatürlicher Bezug) nicht vernünftig über richtig und falsch diskutieren.
Es steht Dir voellig frei, mit nichtreligioesen Sklavenhaendlern vernuenftig ueber Sklaverei diskutieren zu wollen und diese den religioesen Sklavenhaendlern vorzuziehen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1305548) Verfasst am: 12.06.2009, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Oder hat hier etwa irgendjemand 3. Mose 14 - 39 nicht gelesen?


Sorry, präzisier bitte nochmal, welche(n) Vers(e) Du meinst.

3. Mose Kapitel 14 Vers 39 wird es wohl eher nicht gewesen sein, und 3. Moses Kapitel 14 bis Kapitel 39 gibt es nicht.
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AlexJ
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Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1305549) Verfasst am: 12.06.2009, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:


Also, so wie ich Wiki verstehe, gibt es gar keine deutsche Leitkultur.
Die ergibt sich nicht automatisch aus den gemeinsamen Werten, sondern müsste erst mal gesellschaftlich ausgehandelt und dann auch postuliert werden, was bis jetzt verhindert wurde.


Nee, zumindest nicht nach dem Wortschöpfer Bassam Tibi nicht. Der redet ja auch von einer Wünschenswerten Leitkultur(was impliziert das es auch negative geben kann). Er bennent die Werte die er in der Europäischen Leitkultur sieht und wünscht "Demokratie, Laizismus, Aufklärung, Menschenrechte und Zivilgesellschaft". Ihm ging es vor allem um die Identitätsstiftung Europas.

Leitkultur ist der gesellschaftliche Wertekonsens und ergibt sich automatisch aus den gemeinsamen Werten und unterliegt einer ständigen Aushandlung. Einteil dieses Wertekonsens wird in den Gesetzen insbesondere der Verfassung postuliert. Glücklicherweise gibt es bei uns ein Konsens darüber das die persönliche Freiheit ein wichtiger bzw. notwendiger Wert ist. Selbst Gegner dieser Freiheit setzen sich notgedrungen für diese ein Solange sie nicht selber die Macht haben, zu bestimmen wie die Gesellschaft ohne diesen Wert aussehen würde. Der Wert den die persönliche Freiheit einnimmt erlaubt bei uns eine recht, wenn auch nicht komplett, freie und faire Aushandlung des Wertekonsens und erlaubt auch Zuwiderhandlungen gegen Teile diesen Konsens solange dadurch die persönlichen Freiheit anderer berücksichtigt werden.

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Zur Bedeutung:
Leitkultur ist genau der Wertekonsens, an dem sich Einwanderer orientieren sollen, wenn von ihnen Integration verlangt wird.
Der Begriff ist überhaupt nur in Verbindung mit Einwanderung sinnvoll.


Warum der Begriff nur in Verbindung mit Einwanderung sinnvoll sein erschließt sich mir nicht. Warum sollen nur Einwanderer sich am Wertekonsens orientieren? Es gibt auch innerhalb unserer Gesellschaft viele die sich nicht an dem Wertekonsens halten. Inwieweit ist eine Orientierung an den Wertekonsens ein muss oder nicht, besonders im hinblick daran, das es streit darüber gibt was eigentlich zum Wertekonsens gehört oder nicht. Warum benutzen wir nicht den Begriff Wertekonsens anstelle der Leitkultur, der Begriff Leitkultur, als Abbildung des jetzigen Wertekonsens, scheint ja besonders die zu verwirren, welche geschichtliche Ansprüche auf die Kultur erheben möchten, als Spiele die Geschichte bei der Frage was zum jetzigen Wertekonsens gehöre auch nur die geringste Rolle.
Wenn es um Forderungen der Orientierung an/Befolgung der Leitkultur/Wertekonsens geht(egal ob Einheimische oder Migranten) warum sollte dies jenen Teil der Leitkultur/Wertekonsens überschreiten welcher Teil der für alle gültigen Gesetze ist? Forderungen nach befolgen der Gesetz bzw. Verfassung sind doch ziemlich klar, während es wie gesagt Streit darüber gibt was zur Leitkultur gehört und was nicht. Und um mich ganz klar auszudrücken: Ich bin froh das es darüber bei uns Streit gibt, wäre das nicht so, hätten wir eine monotone Gesellschaft, welche beim Menschen nur mit Zwang zu erreichen ist.

Chevvi hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Taugt irgendwie mehr zur begründete Gesellschaftskritik als begründete Islamkritik. Die Gesellschaften um die es geht haben eine starke konservative Leitkultur, die zum Teil vorgeschrieben ist. Zuwiderhandlungen gegen diese Leitkultur sind mit repressiven Maßnahmen verbunden, welche durch die hohe soziale und gesellschaftliche Kontrolle welche ausgeübt wird, fast allgegenwärtig ist.

Fordert nicht die religiöse CSU eine konservative Leitkultur?
Hoffentlich kommt deine Warnung noch rechtzeitig.


Sofern es sich um eine Forderung handelt, ist das Tatsächlich sehr beängstigend. Der Wunsch nach einer bestimmten Leitkultur ist/wäre Verständlich, die Forderung ist ein Zeichen das man sich schon ein ganz weites Stück von dem zwanglosen und gewaltfreien Bemühen darum verabschiedet hat.
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AlexJ
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Beitrag(#1305560) Verfasst am: 12.06.2009, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ob die Strafandrohung objektiv real ist oder nicht, spielt keine Rolle. Für den Gläubigen ist sie es. Wesentlich ist allein die Frage, ob der Mensch positiv (Achtung der Rechte anderer) oder negativ (Angst vor Strafe) zum Ergebnis gelangt, kein Verbrechen zu begehen. Und da scheint mir doch die erstere Variante die ethisch höher zu bewertende zu sein.

Darüber lässt sich diskutieren. Nur ist eben die Behauptung, eine religiöse Ethik fuße ausschließlich auf Strafandrohung, schlicht und einfach Unfug.


Das kann nur sagen, wer die jüdisch-christliche Ethik nicht kennt. Sie beruht ausschließlich auf der Strafdrohung. Oder hat hier etwa irgendjemand 3. Mose 14 - 39 nicht gelesen?


Wenn die jüdisch-christliche Ethik ausschließlich auf die Strafandrohung durch ein Höheres Wesen basieren würde, dann hätten jene Christen/Juden, dort wo sie keine Strafandrohung unterliegen, keine religöse Motivation. Das dies nicht der Fall ist, lässt sich allen halben beobachten.
Zum eine wären da die in Aussicht gestellten himmlischen Gummipunkte die sie motivieren, aber auch der inbrünstige Glaube, das(entsprechend ihrer jeweiligen Auslegung) die Werte ihrer Religion für eine gute Gesellschaft notwendig sind.
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Beitrag(#1305566) Verfasst am: 12.06.2009, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es steht Dir voellig frei, mit nichtreligioesen Sklavenhaendlern vernuenftig ueber Sklaverei diskutieren zu wollen und diese den religioesen Sklavenhaendlern vorzuziehen.

Ist das ein Witz oder glaubst du ernsthaft, dass du Sklavenhändler, die das rein aus finanziellen Gründen machen, aber prinzipiell auf vernünftige Argumente hören, ebenso gut überzeugen kannst als solche, die Sklavenhandel für Gottes Befehl halten und meinen, für immer in der Hölle zu brutzeln, wenn sie keine Sklaven mehr verkaufen?
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1305567) Verfasst am: 12.06.2009, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Der Autor hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Unfug ist ferner, dasz aus religioesen Motiven immer nur Schlechtes entstehen koenne.

Unfug ist es auch, jemandem zu unterstellen, eine solche Position zu vertreten.


es wäre schön herauszufinden, welcher effekt durch den glauben überwiegt:

die beeinflussung schlechter menschen zum guten oder die beeinflussung guter menschen zum schlechten. ich gehe von letzterem aus.

doch selbst wennes nicht so sein sollte: auch wenn nur ein mensch durch religion zu schlechten taten verführt würde, hielte ich glaubenssysteme mit alleinvertretungsanspruch trotzdem für gesellschaftsschädigend und daher mindestens nicht für berechtigt vom staat finanziert zu werden.
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Beitrag(#1305649) Verfasst am: 12.06.2009, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

http://feuerbringer.com/2009/04/08/studien-zeigen-atheisten-verhalten-sich-ethischer/
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Gustav Aermel
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Beitrag(#1305655) Verfasst am: 12.06.2009, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Der Autor hat folgendes geschrieben:
http://feuerbringer.com/2009/04/08/studien-zeigen-atheisten-verhalten-sich-ethischer/


Ich lach mich kaputt. Religionszugehörigkeit hat einen Zusammenhang mit der sozialen Lage der Person und bei Jugendlichen mit dem Elternhaus.

Daher bloß nicht auf den Gedanken kommen, dass es vielleicht was mit der sozialen Situation des Elternhauses zu tun hat. Mit den Augen rollen
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Kival
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Beitrag(#1305657) Verfasst am: 12.06.2009, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
Der Autor hat folgendes geschrieben:
http://feuerbringer.com/2009/04/08/studien-zeigen-atheisten-verhalten-sich-ethischer/


Ich lach mich kaputt. Religionszugehörigkeit hat einen Zusammenhang mit der sozialen Lage der Person und bei Jugendlichen mit dem Elternhaus.

Daher bloß nicht auf den Gedanken kommen, dass es vielleicht was mit der sozialen Situation des Elternhauses zu tun hat. Mit den Augen rollen


Scheinkorrelationen sind doch was schönes...
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Beitrag(#1305665) Verfasst am: 12.06.2009, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Studie passt nicht ins Weltbild, ergo "Scheinkorrelation". Alternativ eine Verschwörung der bösen Psychologen von Psychology Today gegen die Gläubigenwelt.
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