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fräulein rottenmeier
registrierter User

Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

(#1306412) Verfasst am: 13.06.2009, 20:18 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Nein, nicht "eine", sondern ganz, ganz viele, von denen wir viele kennen und vollständig verstanden haben, viele kennen und nicht ganz verstanden haben und noch eine unbekannte Anzahl von Kräften, die wir nicht kennen und somit auch noch nicht verstanden haben können.

Bis wir letztere nicht kennen, hat es aber auch gar keinen Zweck, denen einen Vorrang bei der Erklärung des Bewußtseins zuzuschieben. Womöglich lässt sich das sogar mit den uns bisher bekannten aber unvollstänig begriffenen Kräften vollständig erklären.

Womit ich jetzt mit "Kräften" sowas meine wie Naturgesetze, Schwerkraft und so`n Zeugs.

generell Zustimmung, und -

ja, Schwerkraft scheint mir ein guter Kandidat zu sein, der noch eine wesentliche Rolle in der Erforschung des Bewusstseins spielen könnte *spekulier*

grüsse, das fräulein
_________________
"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1306414) Verfasst am: 13.06.2009, 20:19 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Fräulein Rottenmeier scheint mir da eher den entgegengesetzten Ansatz zu verteten, nämlich dass alle irgendwo ein Stück weit recht haben.
Ich kann mich allerdings diesbezüglich auch irren, denn ich habe nicht alles zur Kenntnis genommen, was sie schreibt.

nein, ich bin grundsätzlich der Meinung, dass ich recht habe. Wer denn sonst? Cool

Du meinst aber offenbar nicht, dass Du die einzige bist, die Recht hat. Außerdem vermute ich, dass Du Dich noch als "auf der Suche befindlich" bescheiben würdest

Und ich hätte bei meiner Aussage hinzufügen sollen, dass zur Missionierung dazugehört, dass man sich im Besitz der heilsnotwendigen Wahrheit wähnt.

Das ist sogar ImO ganz besonders wichtige Grundlage, denn ohne die entfällt ja die Notwendigkeit der Mission.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1306423) Verfasst am: 13.06.2009, 20:31 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

ja, Schwerkraft scheint mir ein guter Kandidat zu sein, der noch eine wesentliche Rolle in der Erforschung des Bewusstseins spielen könnte *spekulier*

WIe ist denn Dein BMI? Lachen

_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Zuletzt bearbeitet von step am 13.06.2009, 20:32, insgesamt einmal bearbeitet

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armer schlucker
pleite

Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

(#1306424) Verfasst am: 13.06.2009, 20:32 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

mit anderen Worten: weil Dir der Gedanke, es gäbe keinen Gott, nicht gefällt, bastelst Du Dir ein Weltbild zurecht, in dem dieser vorkommt...
interpretiere ich das richtig?

nein.

grüsse, das fräulein

wie soll ich denn das sonst interpretieren: "Erklärungen (die) ganz ohne Gott auskommen, genügen mir nicht" Frage

das Dir eine Erklärung nicht genügt, ist doch Deine subjektive Befindlichkeit; was liegt näher, sich Erklärungen zu suchen, in denen ein Gott vorkommt?
weil DU nicht möchtest, das es keinen Gott gibt, gibt es also einen..., tolles Weltbild Mit den Augen rollen

_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!

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fräulein rottenmeier
registrierter User

Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

(#1306428) Verfasst am: 13.06.2009, 20:37 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Du meinst aber offenbar nicht, dass Du die einzige bist, die Recht hat. Außerdem vermute ich, dass Du Dich noch als "auf der Suche befindlich" bescheiben würdest

ich sehe, dass alle Menschen ihre persönlichen Realitäten haben, und aus ihrer eigenen Sicht natürlich immer selbst recht haben - was ganz normal ist - und ich halte nicht meine Realität für so wichtig und richtig, dass alle andern sie auch haben müssten.

Zitat:

Und ich hätte bei meiner Aussage hinzufügen sollen, dass zur Missionierung dazugehört, dass man sich im Besitz der heilsnotwendigen Wahrheit wähnt.

Mein persönliches Heil spielt darin durchaus eine Rolle, darum glaube ich das, was ich glaube - und hier muss jeder seinen eigenen Weg gehen. Für mein eigenes Heil bin ich verantwortlich, für das Heil anderer Menschen bestimmt nicht. Mal abgesehen von Situationen, wenn andere mich ausdrücklich um Hilfe bitten, dann tue ich gern, was ich kann und bin unter (klar definierten) Umständen auch bereit, gewisse klar definierte Verantwortlichkeiten für andere zu übernehmen.

grüsse, das fräulein
_________________
"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.

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fräulein rottenmeier
registrierter User

Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

(#1306430) Verfasst am: 13.06.2009, 20:40 Titel:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

wie soll ich denn das sonst interpretieren: "Erklärungen (die) ganz ohne Gott auskommen, genügen mir nicht" Frage

Sie lassen zu viele Fragen offen, die ein geeignetes Weltbild mit Gott (oder Dao, wenn du es lieber abstrakter hast) beantworten kann.

Zitat:

das Dir eine Erklärung nicht genügt, ist doch Deine subjektive Befindlichkeit; was liegt näher, sich Erklärungen zu suchen, in denen ein Gott vorkommt?

Wenn du irgend eine Erklärung ohne Gott hast, die so viel erklären kann wie eine Erklärung mit Gott, bitte, nur zu - raus damit!

Zitat:

weil DU nicht möchtest, das es keinen Gott gibt, gibt es also einen..., tolles Weltbild Mit den Augen rollen

Und weil DU nicht möchtest, dass es einen Gott gibt, gibt es also keinen... genauso toll, nicht? Mit den Augen rollen

grüsse, das fräulein
_________________
"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1306432) Verfasst am: 13.06.2009, 20:41 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Aber ich nehme an, dass du glaubst, dass das Universum einmal entstanden ist? Und dass nach dem Kausalitätsprinzip irgend eine Kraft oder Energie oder was-auch-immer dahinter steht?

Eher nicht. Ich nehme an (allerdings ist DAS wirklich hauptsächlich Spekulation), daß "unser" Universum in ein Multiversum eingebettet ist, in bezug auf dessen Topologie unser mesokosmische Raumzeit und damit Kausalität keine Bedeutung mehr hat, so daß sich die Frage nach der prima causa dort nicht stellt.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Auch die Frage "was ist Bewusstsein" ist offen ...

Ja.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

... und mit aktueller Naturwissenschaft nicht zu erklären.

Wieso das?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- die evolutionäre Entwicklung ist von Naturgesetzen (+ evtl. Zufall) geprägt

- die individuelle Entwicklung des Menschen wird von Naturgesetzen, Kultur usw. geprägt

- der Determinismus der Naturgesetze wirkt auf der untersten uns bekannten Ebene (Physik)

Sollte irgendein unbekanntes Wesen speziell mit Dir etwas vorgehabt haben, wie sollte es überhaupt dazwischenkommen?

Das unbekannte Wesen kommt nicht irgendwo dazwischen, sondern es ist jenes, das diese Prinzipien eben auch erschaffen und gestaltet hat und durch diese Gesetze wirkt.. Und es hat bestimmt nicht "speziell mit mir" etwas vor - mit mir nicht mehr oder weniger als mit allen anderen Menschen und Wesen.

Gut, also hat es schonmal nichts mit individuellen Personen am Hut. Wenn dieses also Wesen die Naturgesetze geschaffen hat, kann es dann überhaupt gewußt haben, daß Menschen entstehen? Und was ist mit der Zeit? Hat es die auch geschaffen?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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nocquae
diskriminiert nazis

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

(#1306435) Verfasst am: 13.06.2009, 20:46 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist zu lesen das Gott IN allem ist - alles durchzieht

Ja. Was für Menschen, Bakterien und Staubkörner gleichermassen gilt.

Hm, das gilt dann konsequenterweise auch für Auschwitz, Jasenovac, Hiroshima …
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1306441) Verfasst am: 13.06.2009, 20:58 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

sorry - realitätsfremde Denkmodelle lehne ich ab - Abstraktionen sind nur sinnvoll wenn sie klare
Bezugspunkte zur Realität haben.

oje, AXO, du bist doch sonst auch nicht merkbefreit? skeptisch

Es geht lediglich um die Aussage, dass die Fähigkeiten eines Bakteriums im Vergleich zum Menschen sich ähnlich verhalten dürften wie die Fähigkeiten eines Menschen im Vergleich zum All-Bewusstsein. Wobei der Unterschied von Mensch zu Bakterium vermutlich geringer ist als der von Mensch zu All-Bewusstsein.

Ich habe durchaus verstanden was Du meinst - wollte Dich aber drauf hinweisen das es zum
menschlichen Bewußtsein derzeit keinerlei Vergleichbares gibt. Es einfach "aufzublasen" und
völlig hypothetisch körperlos über alles und vor alles zu stellen ist kein Vergleich sondern ne
spekulative Projektion.

Zitat:

Es wird ja auch seit "biblischen Zeiten"
herausgestrichen das er "gottgleich" ist.

nach seinem Bilde geschaffen, Gott ähnlich - keineswegs Gott gleich.

Du vergisst den "Sünden"fall. "Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie
unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

Die "Dokumentation" der Bewußtwerdung wenn man so will. Smilie

Was "geschaffen nach dem Ebenbilde" anbelangt ist das ja ohne körperliche personifzierung Gottes
haltlos wenn mans aufs äußere Erscheinungsbild interpretieren wollte.
Wenn mans aber konstruktiv sieht -> Hochkomplex und schöpferisch - ein "Abbild" der Determination Smilie

Zitat:

Außerdem ist zu lesen das Gott IN allem ist - alles durchzieht

Ja. Was für Menschen, Bakterien und Staubkörner gleichermassen gilt.

Absolut - die Kausalität nimmt nichts aus - aber sie braucht dafür kein Bewußtsein.

Zitat:

Ein Bewußtsein ENTSTEHT - es bildet sich anhand der Realität - entwicklet sich weiter
und vervollkommnet sich.

Du redest hier von der speziellen Form, die menschliches Bewusstsein genannt wird.

welchen Grund gibt es zu der Annahme das sich ein "höheres" Bewußtsein nicht entwickeln braucht
sondern einfach DA war, ist und bleibt?

Zitat:

Anhand WELCHER Realität hätte ein Überbewußtsein sich
entwicklen sollen, wenn es vor ihm gar keine Realität GAB?

Es ist nun mal eine seltsame Tatsache, dass etwas ist, und nicht nichts.

Wenn Gott das Universum erschaffen muß vorher aber NICHTS gewesen sein - außer Gott natürlich Smilie

Zitat:

Das All-Bewusstsein teilt sich auf in verschiedene Aspekte, die sich gegenseitig als getrennt erfahren - so wird erst Realität geschaffen.

? Das "Überbewußtsein" ist demnach geplittet?
Realität wird m.W. durch Determination geschaffen - wo ist Platz/Notwendigkeit für ein All-bewußtsein?
und wie soll ich die Splittung verstehen? Wenns AllbewußtseinE gibt, kann man doch nicht von EINEM Gott reden skeptisch

Zitat:

Dieses Realitätsmodell hat auch keine Lücke, welche zweifelsfrei vorhandene Realität
außen vor lässt und ist geeignet auch noch nicht bekannte Realität einzuschließen.
Wozu also bestände der geringste Grund zur Annahme das nicht Kausalität sondern
ein (mangels Realität un(aus)gebildetetes) Bewußtsein welches bar jeder pysikalischen
Grundlagen existiert die Welt erschaffen hätte?

Es gibt ja einige Dinge, bei denen das mit der Kausalität entweder nicht so funktioniert oder bisher nicht erklärbar ist.

Es gab zu jeder Zeit ne Menge Dinge die wir nicht erklären KONNTEN und die sich nach und
nach als erklärbar und stets kausal heraus gestellt haben.
Welcher Grund besteht zu der Annahme das diese Entwicklung jetzt beendet ist und wir
den Rest "UN"erklärbarkeit als Refugium für nen Gott erhalten?

Das Einzige was ich in all dem lese was Du sagst ist -> Du WILLST diesen Gott UNBEDINGT haben.
Ich hab nichts dagegen wenn Du meinst das Du ihn brauchst - aber dann sags doch einfach Schulterzucken

Zitat:

außer - man wollte sich eine Sehnsucht nach übergeordneter Geborgenheit erfüllen
und außerdem die Verantwortung von sich weisen zur Art der einzig derzeit bekannten
bewußt agierenden = mächtigsten Wesen im Universum zu gehören.

Seien wir mal etwas bescheidener und begrenzen uns auf den Planeten Erde - von anderen Systemen wissen wir ja nicht wirklich viel. Und schon gar nicht, ob dort draussen noch jemand lebt.

das einzige derzeit bekannte sagte ich.
Von mir aus kanns "da draußen" von intelligenten Lebensformen nur so wimmeln.
Sowie sich mir eines davon vorstellt und mir beweist das es bewußter und mächtiger
ist als ich erkenne ich das neidlos an. Bis dahin aber belasse ich es der Einfachheit wegen bei
meiner Formulierung. Alles andere wäre zunächst mal falsche Bescheidenheit Smilie

Zitat:

Sorry - ich fühle mich im Kreis der MENSCHEN die mich mögen ausreichend geborgen
und hab auch kein Problem damit Verantwortung zu tragen -> MUß mir also keinen Gott MACHEN
der jedem Kenntnisstand und allen pysikalischen Grundlagen wiederspricht

Dann ist das ja völlig in Ordnung für dich. Smilie

absolut

Zitat:

Wobei ich anmerken möchte, dass mein Gottesbild keinen physikalischen oder anderen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht.

Dann hätte ich gern ne physikalische Erklärung wie ein Bewußtsein unabhängig von Zeit und Raum
= jeglichen Ereignissen und jeglicher Materie entstehen und bestehen kann.

Ich denke übrigens das unser "Gottesbild" gar nicht soweit auseinander liegt - nur habe ich keinen
Grund die Kausalität Gott zu nennen und ihr Bewußtsein zu unterstellen.
Die Determination - ihre Interaktion bis ins kleinste Detail und ihre Beeinflußbarkeit ist auch so
fazinierend genug. Sie entspricht aus meiner Sicht aber eher "der Macht" aus dem Starwarsfilmen
und ist eben wie dort durch menschliches (!) Bewußtsein beeinflußbar - ganz wie im Film zur "Guten"
wie zur "Dunklen" Seite - hat aber selbst kein Bewußtsein und übt keinen bewußten Einfluß aus.

und selbst das klingt schon abgedrehter als es für ne sachliche Diskussion vernünftig wäre.
Aber zumindest ist es kausal und auf physikalischer Grundlage beschreibbar zwinkern

Zitat:

Ohne Bewußtsein STIMMT diese Definition in Bezug auf die Kausalität sogar.
Sie "sieht" alles - "hört" alles - "steuert" alles - hat alles "geschaffen" - ist "der Anfang und das Ende"
- ist das komplexeste Konstrukt welches vorstellbar bzw. in der Realität möglich ist
nur eben WEIS sie nichts davon - schon weil Bewußtsein für diese Funktion nicht nötig und eher
schädlich als nützlich ist.

und woher weisst du, dass er/sie/es nicht davon weiss...? Kannst du das denn überhaupt wissen, oder immerhin anhand plausibler Kriterien vernünftig vermuten?

*smile* da wären wir wieder beim "Gottesbeweis". Warum sollte ich ein Hypothese wiederlegen,
welche jeglicher aktuell bekannter Naturwissenschaft wiederspricht,
wenn es keinerlei Anzeichen für den Wahrheitsgehalt dieser Hypothese gibt und so gut
wie alles was ist, war und passiert auch ohne diese Hypothese zumindest theoretisch erklärbar ist.

Sorry - welches Kriterium sollte NOCH vernünftiger sein?
Wie schon mehrfach geäußert WO ist Platz für ein Überbewußtsein? - wozu dient es? - warum braucht man es?
Die Welt ist doch auch so fazinierend genug.
Analog zum Außerirdischen - wenn Gott sich bei mir vorstellt und mir seine Allmacht beweist,
revidiere ich diese Aussage gern.
und ich hab schon ne Menge erlebt was "erfürchtigeren" Menschen die Vermutung nahelegen
könnte das "er" das schonmal versucht hat.
Bei näherer Analyse war aber trotzdem alles kausal - egal wie abgefahren es auch schien.

Zitat:

trotzdem ist nach aktueller Faktenlage der Mensch das
einzige Wesen welches einen bewußt agierendern Arbeitsspeicher besitzt - und mehr als das ist natürlicherweise auch nicht nötig.

Dasselbe würden wohl das Bakterium, der Regenwurm und die Katze über ihre eigenen Fähigkeiten sagen,

nein - würden sie nicht sagen - weil sie es nicht KÖNNEN.

Zitat:

wenn sie es denn könnten: sie haben alles, was sie benötigen, mehr ist gar nicht nötig.

Sie WISSEN nicht mal das sie alles haben was sie brauchen - sie brauchen es nichtmal zu wissen.

Zitat:

Aber vielleicht geht es ja nicht um das, was nötig ist.

Meinst Du vielleicht bringt uns weiter? Aufgrund der Determination war ALLES was bisher war
erforderlich um zum Menschen und dessen Bewußtsein zu führen.
Was davon zu dessen Bestand noch nötig ist - werden wir feststellen indem wir solange
an Determination rumschrauben bis zur Grenze des nötigen kommen.

und wenns Dir jetzt scheint als ob die Evolution zu nichts anderem "da" ist als uns hervorzubringen,
dann schau Dir jegliches Leben auf diesem Planeten an. Alles was lebt versucht sich in die Zukunft
fortzupflanzen und sich räumlich zu verbreiten. Das zusammengefasst ist der Motor der Evolution.
Angesichts dessen wie sie sich von Einzellern zu hochkomplexen Lebewesen weiterentwickelt hat
und angesichts dessen wie sie sich in unglaublicher vielfalt über den kompletten Planeten verzweigt hat,
gibt nur EINEN logischen Schluß wohin das führen MUß

-> einem derart komplexen Wesen das mittels Bewußtsein (anders geht es nicht) die Grenzen dieses
Paneten überwinden kann. Die evolution hat JEDE räumliche Grenze auf diesem Planeten überwunden
und damit ihren zeitliche Fortbestand gewährleistet und sie wird mittels Mensch auch die Grenze
dieses Planeten überwinden - ohne ihn NEVER.

Wo also gehts NICHT darum was NÖTIG ist?
Natürlich stehts jedem frei die ganze Evolution für unnötig zu halten (was sie im Grunde ja auch ist)
aber ich schätz mal davon wird "sie" sich nicht "beeindrucken" lassen Smilie

Zitat:

Angesichts der uns bekannten Fakten hat sich ja auch das Leben und erst vor kurzem das menschliche
Bewußtsein sukzessive über Jahrmillionen entwickelt und ist dementsprechend vorläufiger
Gipfel der Evolution. Für ein immer und vormals vorhandenes Überbewußtsein fehlt dementsprechend
JEGLICHER Entwicklungsstrang.

Mach nicht den Fehler, ein All-Bewusstsein innerhalb der Welt zu verorten. Es ist das, was die Welt erst geschaffen hat, und ausserhalb davon ist - ähnlich wie ein Programmierer ausserhalb des Computers ist. Eine eventuelle Entwicklungslinie eines solchen All-Bewusstsein wären unserem Zugriff genauso entzogen, wie der Liebeskummer des Programmierers dem Programm entzogen ist - ein Programm kann sich noch nicht mal eine Vorstellung davon machen.

Das "außerhalb der Welt verorten" riecht mir etwas zu sehr nach (aus-) Flucht.
Weil innerhalb der Welt kein Platz dafür ist verlagerst DU es nach außen.
auf diese Weise können wir beliebig viele Welten verschachteln und kommen
trotzdem nur bis dahin das alles EIN Universum ist. Wozu also damit anfangen?
Damit Du Deinen Gott behälst? Kein Problem - ich sprech ihn Dir ja gar nicht ab.
Er frisst kein Brot - tut mir nicht weh und wenn er Dir bei was auch immer hilft - behalte ihn doch Smilie

Zitat:

Wie gesagt fehlt entsprechend religöser Definition jeglicher
realitätsbasierender ANREIZ sich zu entwickeln - weil es ja angeblich VOR allem anderen da war.
Es gibt nicht den Hauch einer Begründung warum und wozu es vorhanden/vorhanden gewesen sein sollte.

nein, gibt es nicht. Was allerdings kein Mangel ist, denn auch keine andere Wissenschaft oder Philosophie hat je erklären können, warum etwas ist, und nicht nichts. Wir stellen nur fest: es ist eben so.

? Warum etwas ist kann man wenn man sämtliche Interaktionen berücksichtigen täte bis
zum "Urknall" (wenn er denn in der Form wie unserem vorläufigen Denkmodell davon entspricht
statt gefunden haben sollte) zurück verfolgen.
Persönlich ist mir aber eigentlich schnuppe wie die Welt "begonnen" hat - mir reichts völlig heute
zu sehen das alles auf interaktiver Kausalität beruht woraus resultiert das Gestern das warum
von heute war und heute das warum von morgen ist.
Selbst wenn uns das eine oder andere warum nicht bekannt sein sollte - wüßte ich keinen Grund
zu der Annahme das es für irgendwas keines gäbe Schulterzucken

Zitat:

Warum soll ich es mir also mit GEWALT und wieder jeder Vernunft zurechtspinnen zumal ich für alles
andere völlig ausreichende Erklärungen habe?

Wenn du zufrieden bist mit dem, was du weisst, ist das ja gut.

ja - ich bin mit dem was ich weiß vollauf zufrieden. Im Grunde BRAUCHE ich nicht ein
Bruchteil von dem was ich weiß - aber ich wurde diesbezüglich nicht "gefragt" Schulterzucken

Zitat:

Mir geht's da anders, und Erklärungen, ganz ohne Gott auskommen, genügen mir nicht.

Da kommen wir doch endlich mal zum Kern der Sache. Eben weil Erklärungen fehlten ist ja irgendwann
mal n Gott ins Spiel gekommen und dafür NOCH fehlende Erklärungen zu ersetzen ist er
ja sicher auch ganz nützlich.
Hinderlich ist er allerdings in Bezug auf die SUCHE nach Erklärungen, weil man ihm alles "unerklärliche"
einfach unterschieben kann.

lange Rede kurzer Sinn -> darf ich fragen WAS Dir unklar ist? *smile*

Zitat:

8+7 entsteht erst im menschlichen Bewußtsein - es ist ne reine Abstraktion der Realität um sie
vereinfacht BEWUßT zu handhaben. Nichts was unbewußt interagiert muß rechnen können - es gibt
im Unbewußten keine Mathematik.

hm. ist ein schwieriges Thema, allerdings scheint Mathematik irgendwie in die Natur eingebaut zu sein. Atome müssen wohl nicht zählen können, aber jedes O verbindet sich mit zwei Hs zu Wasser.

Aber das tut es völlig ohne Mathematik. Mathematik haben wir das MUSTER dahinter genannt
und es aufgedeckt um es beschreiben und damit bewußt umgehen - es beeinflussen zu können

Zitat:

Und solche mathematischen Verhältnisse sind real, auch wenn niemand da ist, um sie zu zählen. Und vermutlich haben auch schon viele Tiere eine Art innere Mathematik, die sie zB abschätzen lässt, ob ein Beutetier genug zu essen für das ganze Rudel bietet. Oder dass sich ein Eichhörnchen erinnert, wo es wie viele Nüsse versteckt hat, und ob der Vorrat reicht, um über den Winter zu kommen. Ganz ohne Mathematik dürfte sowas nicht funktionieren.

aber sicher funktioniert das ohne Mathematik. Ein Eichhörnchen "zählt" die Nüsse ganz sicher nicht.
Es braucht nur einige wenige Bilder zu speichern und Erfahrung lehrt die Menge zu vergleichen.
Mensch kann die Nüsse exakt zählen und sonstwas für Berechnungen anstellen - welche dem
Eichhörnchen aber allesamt wurscht sein können - es braucht sie nicht.

Zitat:

Und ich glaub auch nicht, dass Bienen einen Zahlbegriff von eins bis sechs haben, und sie bauen dennoch sechseckige Waben.

Dazu reicht völlig das BILD einer Wabe welches einfach kopiert wird.

Zitat:

Das ist nach aktuellem Kenntnisstand -> die Kausalität - und es gibt aus meiner Sicht weder Grund
das zu bezweifen noch Anlass der Kausalität ein Bewußtsein anzudichten und schon gar keine Grundlage sie VOR Beginn der Realität anzusiedeln. Zeit wird lediglich durch Ereignisse definiert und ohne Ereignisse keine Kausalitäte - also auch kein vorher oder nachher.

Wobei es durchaus eine physikalische These ist, dass es "vor" dem Urknall weder Zeit noch Raum gab.

Bezüglich Raum wäre ich skeptisch und was Zeit betrifft gehe ich davon aus das es die überhaupt nicht gibt,
sondern sie lediglich ein Konstrukt (ähnlich der Mathematik) ist um die Abfolge von Ereignissen
zu definieren, zu messen und zu berechnen.
Und was vor dem Urknall war, obs ihn gegeben hat, wenn was ihn ausgelöst hat und alles was
darüber hinaus geht
übersteigt m.E. das menschliche Vorstellungsvermögen und solange wir mit keinerlei diesebezüglichen
Auswirkungen konfrontiert werden,
ist es auch m.e. auch unnötig sich das vorzustellen.
Es gibt m.E. erheblich naheliegendere Problemkomplexe die eine Beachtung erheblich mehr benötigen
würden als der Aspekt ob, wann, wo und wie unser Universum entstanden ist.
Das ist sozusagen ne Ewigkeit her und DAS es besteht und wie es in naher Zukunft
- um ne Milliarde Jahre hin oder her streite ich mich da nicht - "weiter geht" ist ja halbwegs unzweifelhaft.
Es gibt also keinen halbwegs vernünftigen Grund sich ÜBERHAUPT damit zu beschäftigen.
Das nächste größere Problem in Bezug aufs "Universum" ist das Ende unserer Sonne in
4 Milliarden Jahren ->>>> bis dahin sollten die DANN lebenden Menschen DIESE
Sache handlen können und ihren Arsch samt notwendiger Evolution hier wegbewegt haben.
Alles was diesbezüglich über diesen Zeitraum und - sagen wir mal - die Räumlichkeit dieser Galaxie hinausgeht
ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt völlige Verschwendung von Zeit und Ressourcen die wir
zum handlen AKUTER - weit geringer dimensionierten Problematiken erheblich nötiger
bräuchten.
Wozu muß ich heute wissen wie das Universum entstanden ist wenn morgen ein Klimakollaps
das überleben von jedem gefährdet der das weis?
Mit Prioritäten setzen scheinen die Menschen noch so bissi Probleme zu haben aber wenn die Not
sie dazu zwingt werden sie auch das noch lernen Smilie

Zitat:

Und sich auch Physiker fragen, was "vor" dem Beginn der Realität unseres Universums geschehen ist. Was bisher viele höchst interessante Spekulationen erzeugt hat, aber nichts an sicherem Wissen.

eben und -> WOZU?
unser aktuelles Denkmodell von der Welt - von mir aus mit Urknall - reicht als Denk- und Handlungsgrundlage
für die nächsten Jahrtausende völlig aus.
So langsam sollte man sich m.E. mal wieder aufs MACHEN konzentrieren damit das ganze schöne
Wissen auch nen Nutzen hat und nicht in naher Zukunft abermals "verschwindet".
Wir haben heute noch nicht alles wieder gefunden was Menschen schonmal wußten und wieder
verbummelt haben. Haben wir daraus irgendwas gelernt?

Zitat:

ja - ich versteh durchaus was die Religionen MEINEN. Nur gibt es weder Grundlage noch Begründung
das VOR ALLEM - irgendwas gewesen sein KANN. Woher und vor allem WOZU?

ja, eben, das ist die gute Frage... Lachen

die Frage besteht allerdings auch in einem Universum ohne Gott.

entsprechend obiger Ausführung ist diese Frage weder mit noch ohne Gott - sofern man sie sich
einfach nicht STELLT Smilie

Zitat:

Sie besteht schon aufgrund der einfachen Tatsache, dass wir nun hier sind und uns diese Frage stellen können. Zu sagen "es gibt keine Antwort, also frag ich lieber nicht", empfinde ich als höchst unbefriedigend.

gibt es nicht jede Menge wichtigere Fragen deren Beantwortung nen zeitnahen und praktischen
NUTZEN hätten und die (bedauerlicherweise) auch nicht gestellt werden?
Anstatt ewig danach zu suchen WOHER wir kommen sollte man sich besser mal drum kümmern
WOHIN wir gehen.
Wenn Menschen immer so rückwärtsgewandt gehandelt hätten wären wir heute erst gleich gar nicht
da und könnten uns auch keine Fragen stellen deren Antworten keinerlei Relevanz haben - egal
ob wir sie finden oder nicht.

Zitat:

Das m.E. erheblich vernünftigere und RICHTIGERE Denkmodell - weil es die unserem wissenschaftlichen
Kenntnisstand bekannte Realität wiederspiegelt und in die verschiedenen Gottheiten lediglich
einzel extraierte Grundzüge menschlichen Bewußtseins hineininterpretiert um eine speziell gerichtete
und möglichst synchronisierte Gruppendynamik zu erzielen.
Wenn alle Menschen einer Gruppe z.B. MARS um Kriegsglück anrugen dann stellen SIE SICH dementsprechend
auf Krieg ein - synchroniseren sich um konzentriert und gemeinsam das EINE momentan wichtige Ziel
zu verfolgen -> Krieg zu führen und zu gewinnen. Dann "regiert" Mars sie tatsächlich - aber nicht
von extern sondern weil ihre Bewußtseine einem gemeinsamen "Geist" folgen.

Es ist auf alle Fälle alltagsnäher und einfacher begreiflich. Doch die Frage kann ja nicht sein, was einfach ist, sondern eher, was wahr ist...?

siehe oben - n bissi Alltagsnähe täte uns vielleicht ganz gut.*smile*
und falls wir uns solche Fragen stellen und solche Diskussionen führen weil
wir im Grunde dem Alltag entfliehen wollen,
dann täte vielleicht mal die Frage nach dem WARUM ganz gut und darauf aufbauend
die Frage wie wir unseren Alltag gestalten sollten damit er Lebens - und nicht mehr
Fluchtwürdig ist.
Mir scheint die Polytheisten hatten uns da einiges voraus.

Zitat:

Wahr ist ja, dass es im Menschen etwas gibt, dass all diese Aspekte integriert zu einem Ganzen, einem integrierten Wesen - das sowohl marsische Aggression, venusische Liebesfähigkeit, merkurische Kommunikation etc besitzt.

Eher umgekehrt -> die Polygötter sind Projektionen der Facetten menschlichen Bewußtseins.

Zitat:

Die Monotheisten fragen eher nach dem, was alle die Aspekte vereint, und betrachten nicht die Aspekte isoliert voneinander.

und sind damit hoffnungslos überfordert Smilie

Zitat:

und ist dementsprechend als Denk-/Handlungsmodell eher untauglich weil es an den Erfordernissen
und damit dem Verständis menschlichen Denkens völlig vorbei geht. Ein Mongott beschreibt zwar
die "ganze Welt" - aber kein Mensch muß/kann die ganze Welt verstehen.

Jeder Mensch IST eine ganze Welt.

*smile* das ist wiederum ne Verschachtelung. Ich kann beliebig viele Schachtel"welten" definieren
aber WOZU? Es reicht doch völlig den Mensch - Mensch zu nennen (das er hochkomplex ist ist bekannt)
und WELT als alles andere einschließenden Begriff zu benutzen.
Von mir aus können wir auch Universum als Oberbegriff benutzen und diesen Planeten als Welt
bezeichen - oder auch WELt ganz weg lsssen und Erde sagen.
Wichtig ist nur das wir uns auf eine GEMEINSAME Sprache (=Nutzung der Begriffe) einigen,
sofern wir uns unterhalten um uns (richtig) zu VERSTEHEN.
Wenn jeder aus Trotz oder Individualismus oder weswegen auch immer seine eigne Sprache
definiert dann sind wir wieder bei "Babylon" - auch nix neues also. Schulterzucken

Zitat:

Eben drum war es unabdingbar diesen Gott zu personifizieren damit Mensch wenigsten den Hauch
eines Anhaltspunktes hat die Sache zu verstehen. Und eben diese Personifizierung fällt diesem Gott
grad auf die Füße - weil sie nach inzwischen bekannter Faktenlage nicht haltbar ist.

Kein Problem, die Personifizierung ist ja nicht obligatorisch.

oki - dan lassen wir die weg -> wo ist dann noch Platz für ein Überbewußtsein?

Zitat:

Im chinesichen Dao war dieses umfassende Prinzip noch nie personifiziert. Für den Hausgebrauch gab's dort die ganz normalen Ahnengeister und polytheistischen Geister.

naja - reicht doch auch - oder?,

Zitat:

ja - so sehe ich das auch -> allerdings enthält die Personifizierung auch die Unterstellung eines
Bewußtseins und ich meine eben das diese Unterstellung inzwischen nicht mehr haltbar ist.

Ich sehe nach wie vor keinen Grund, die Bewusstheit dieses Umfassenden Einen nicht anzunehmen.

Das wird langsam "der Streit um des Kaisrs Bart". Wenn ein einheitliches Bewußtsein keine eigene
Persönlichkeit definieren kann/muß - inwiefern wäre es dann BEWUßT?

Zitat:

"Leben kann nur aus Leben entstehen", hat Pasteur mal gesagt. Analog gefragt: Kann Bewusstsein nur aus Bewusstsein entstehen?

Da es nach aktuellem Kenntnisstand recht offensichtlich irgendwann mal KEIN Leben gab - jetzt aber welches gibt,
halte ich das für eine schlichte Falschaussage Schulterzucken

Ebenso gab es auf diesem Planeten recht sicher schonmal KEINE bewußt agierenden Wesen,
folglich kann vorhandenes Bewußtsein keine zwingende Grundlage sein um Bewußtsein hervorzubringen.
Um noch mal auf "Adam und Eva" (die elementare Metapher für menshcliche Existenz und Vermehrung)
zurück zu kommen -> selbst die Verfasser der Bibel "berichten" davon das Bewußtsein aus
NEUGIER entstanden ist - GEGEN den ausdrücklichen "Wunsch" Gottes.
Somit waren also selbst diese Leute schon schlau genug zu raffen das es keinen Gott braucht
um Bewußtsein zu hervorzubringen
UND (!) das Gott offenbar nicht mächtig genug ist das Hervorbringen von menschlichen Bewußtsein zu verhindern.
Auf Determination = Gott passt dieser Inhalt - auf ein allmächtiges Überbewußtsein welches sich
vollständig aller physikalischen Grundlagen entzieht passt es NICHT.

Ich sag mal die Religionen haben sich da ihre ganz eigene Leseart zurecht gebastelt und sich
bedient wo es ihnen passt und ignoriert wo es nicht passt, um SICH einen Allmächtigen Gott
zu schaffen und dessen Alleinvertretung zur Machtausübung zu beanspruchen.
Als Konfessionsloser habe ich keine Veranlassung diese Zurechtbastelung zu übernehmen.
Erst recht nicht wenn ursprüngliche Erwähnungen diesen klar und deutlich wiedersprechen.
ist schon schlimm genug wenn Milliarden konfessionelle puren und offensichtlichen Fehlinterpretationen aufsitzen.

Zitat:

Nur die Israeliten waren zu der Zeit wohl schon auf Wanderschaft, haben den Abbruch
des Versuch nicht mehr mitgekriegt und fatalerweise am Monogott festgehalten ohne ihn
je wirklich verstehen zu können.

Och, wenn ich das AT lese, so scheint mir, haben sie reichlich viel davon verstanden - und das Ganze allerdings auch in reichlich verklausulierter Sprache aufgeschrieben.

je näher am Ursprung umso größer das Verständis -> Die das ursprünglich geschrieben haben
wußten mit Sicherheit recht genau WAS sie schreiben.
und genau deshalb gibt es keinen Grund zu der Annahme das sie das Geschrieben haben
was heute drunter verstanden wird.
Mit dem Verständnis klappts ja oft nichtmal in ECHTZEIT in nem Forum - wie solls dann über
Jahrtausende funktionieren? Mr. Green

Zitat:

worauf beruhen Deine Zweifel - außer dem WUNSCH das es einen bewußten Gott gäbe?

Auf der Annahme, dass nichts aus dem Nichts entstehen kann - auch Bewusstsein nicht.

eben darum halte ich ein - immer da gewesenes - allumfassendes - Überbewußtsein ohne physikalische Grundlagen, welches die Welt erst erschaffen hat, für ausgeschlossen.
Woraus sich das einzig uns bekannte Bewußtsein ENTWICKELT hat ist einigermaßen bekannt
-> es geschah auf diesem Planeten auf Basis der Evolution und in sich immer komplexer entwickelnden
menschlichen Gehirnen.

keines wegs aus NICHTS also und auch nicht extern der Naturwissenschaften.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 13.06.2009, 23:40, insgesamt 6-mal bearbeitet

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AXO
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(#1306444) Verfasst am: 13.06.2009, 20:59 Titel:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist zu lesen das Gott IN allem ist - alles durchzieht

Ja. Was für Menschen, Bakterien und Staubkörner gleichermassen gilt.

Hm, das gilt dann konsequenterweise auch für Auschwitz, Jasenovac, Hiroshima …

absolut und nem "Gott" ohne Bewußtsein kann man draus nichtmal nen Vorwurf machen.
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fräulein rottenmeier
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(#1306445) Verfasst am: 13.06.2009, 21:01 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Warum stellt sich im Multiversum die Frage nach der Prima Causa nicht? Hat das Multiversum schon immer existiert, oder geht die Frage einfach über unsern Verstand, weil die Verhältnisse im Grossen so unbegreiflich sind, oder warum das?

Ein Multiversum anzunehmen (wogegen ich überhaupt nicht bin, im Gegenteil), schiebt die Frage nach dem Anfang und "warum ist etwas und nicht nichts" einfach eine Ebene höher, beantwortet sie aber nicht. Ein Rätsel wird durch ein neues Rätsel ersetzt, und gewonnen ist dadurch nichts.

Zitat:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

... und mit aktueller Naturwissenschaft nicht zu erklären.

Wieso das?

Weil sich Wissenschaftler offensichtlich nicht auf eine gültige, einheitliche Definition einigen können.

Guck mal den Wiki-Artikel an, viele Ideen, viel interessante Dinge, keine Einheitlichkeit und kein Standard.

Zitat:

Natürlich hat es die Zeit erschaffen. Und den Raum. Und überhaupt alles, was es gibt.

Wenn es allerdings um darum geht, wie eine Wahrnehmung ausserhalb von Raum und Zeit ist - Zeit ist ja lediglich ein Bewusstseinskonstrukt, nichts weiter, Zeit ist relativ, von der Position eines Beobachters abhängig, Gott allerdings all-anwesend und auch all-zeitlich - da krieg ich doch eine ziemlich grosse Verwirrung. Doch grundsätzlich ja.

grüsse, das fräulein
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AXO
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(#1306447) Verfasst am: 13.06.2009, 21:03 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nur eins noch zum Überlegungsanstoß: Deinem Gehirn ist es völlig egal, wo ein Reiz wahrgenommen wird. Ein taktiler und ein visueller Reiz sind beides reinkommende Reize.

Das Gehirn MUß zwischen externen und internen Reiz unterscheiden können.
Sonst würde ich womöglich DIR ein Steak geben obwohl ICH Hunger verspüre.
Das Spiegelbild ist extern und um es meiner Person zuzuordnen muß ich wissen das es meine Person gibt.

Eben. Und deswegen kratzt der Hund sich selbst und nicht "irgendwo".

Du bist auf der richtigen Spur. zwinkern

der Hund braucht SICH nicht lokaliseren wenn er SICH kratzt.
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Einsiedler
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(#1306449) Verfasst am: 13.06.2009, 21:05 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Das Spiegelbild ist extern und um es meiner Person zuzuordnen muß ich wissen das es meine Person gibt.

Muß ich das nicht bei allen visuellen Reizen? Wenn ich z.B. meine Hand sehe, kann ich die doch auch
nur dann meiner Person zuordnen, wenn ich weiß, daß es meine Person gibt. Sprich: Ein Tier, das
einen Fleck auf einer Stelle seines Körpers sieht (direkt, ohne Spiegel) und diesen entfernt, müßte
sich doch dann ebenfalls seiner selbst bewußt sein ...

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Einsiedler
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(#1306450) Verfasst am: 13.06.2009, 21:09 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat es die Zeit erschaffen. Und den Raum. Und überhaupt alles, was es gibt.

Auch sich selbst?

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AXO
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(#1306452) Verfasst am: 13.06.2009, 21:11 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Du meinst aber offenbar nicht, dass Du die einzige bist, die Recht hat. Außerdem vermute ich, dass Du Dich noch als "auf der Suche befindlich" bescheiben würdest

ich sehe, dass alle Menschen ihre persönlichen Realitäten haben, und aus ihrer eigenen Sicht natürlich immer selbst recht haben - was ganz normal ist.

Das ist ebensowenig "normal" wie es "persönliche Realitäten" gibt.
Mir eine Sache auszudenken macht sie noch nicht real.
Wenn ich - als Handwerker, der ich nunmal bin - eine IDEE für ein beliebiges Produkt habe,
es gedanklich entwickel und durchkonstruiere,
dann ist sie trotzdem solange NICHTS als ein Gedanke bis ich die Idee materialisert = gebaut habe.
WENN ich das getan habe ist sie für jederman offensichtliche Realität - tue ich es nicht bleibt es
meine "Spinnerei".
Realität gibt es nur eine gemeinsame - völlig egal wieviel jeder von uns davon versteht, weiß, erkennt,
materialisiert oder sich hinzuspinnt.
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Yogosh
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(#1306455) Verfasst am: 13.06.2009, 21:14 Titel:

@fräulein: Dein Kriterium der Erklärungsmächtigkeit guckt nur auf den Ertrag, nicht auf die Kosten. Mit der Einführung eines Gottes der alles kann, kann man natürlich trivialerweise alle bestehenden Fragen beantworten. Allerdings wirft diese Erweiterung der Ontologie selbst wieder Fragen auf. Das tun alle ontologischen Erweiterungen, das ist richtig. Aber die Art der Fragen die man sich mit Gott einhandelt sind nach allem was wir so wissen unbeantwortbar. Jedenfalls hat man es lange genug ohne Erfolg probiert. Das ist erst mal ein Kostenfaktor. Der zweite Kostenfaktor ist dass man eben auch alle alten Fragen schliesst. Wenn man bei der Zeus Erklärung des Gewitters geblieben wäre gäbe es keine Blitzableiter. Manchmal ist weniger eben mehr. _________________ "If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht

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AXO
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(#1306460) Verfasst am: 13.06.2009, 21:22 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Das Spiegelbild ist extern und um es meiner Person zuzuordnen muß ich wissen das es meine Person gibt.

Muß ich das nicht bei allen visuellen Reizen? Wenn ich z.B. meine Hand sehe, kann ich die doch auch
nur dann meiner Person zuordnen, wenn ich weiß, daß es meine Person gibt.

nein - wieso? Die Hand ist ja intern - sie funktioniert wenn Dein Gehrin sie bewegt also gibt es keinen
Grund dir darüber bewußt zu werden das es Deine Hand ist.

Zitat:

Sprich: Ein Tier, das
einen Fleck auf einer Stelle seines Körpers sieht (direkt, ohne Spiegel) und diesen entfernt, müßte
sich doch dann ebenfalls seiner selbst bewußt sein ...

Dazu braucht das Dir SICH nicht zu unterscheiden. Nach dieser Interpretation müßte man ausnahmslos
jedem Tier Bewußtsein zuschreiben.
Wenn der Hund im Dreck wühlt SIEHT er ja auch was seine Pfoten machen - da aber Pfoten und Augen
mit dem gleichen Gehirn verbunden sind, braucht er sich dessen nicht bewußt zu werden.
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step
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(#1306468) Verfasst am: 13.06.2009, 21:37 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Nein, das hat mit den mathematischen Eigenschaften einer solchen Topologie zu tun. Die Auffassung, alles müsse eine Ursache haben, kommt daher, weil die (meisten) Raumzeitereignisse in unserer näheren Umgebung genau dieses Verhalten zeigen. Innerhalb einer Topologie, die die Raumzeit in nichttrivialer Form produziert, muß das aber keineswegs gelten.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

... und mit aktueller Naturwissenschaft nicht zu erklären.

Wieso das?

Weil sich Wissenschaftler offensichtlich nicht auf eine gültige, einheitliche Definition einigen können.

Das könnte ein vorübergehendes Problm sein, die Disziplin ist ja noch jung.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat es die Zeit erschaffen. Und den Raum. Und überhaupt alles, was es gibt.

"Schaffen" kann man aber nur innerhalb einer Zeit.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

... Gott allerdings all-anwesend und auch all-zeitlich - da krieg ich doch eine ziemlich grosse Verwirrung.

Zurecht. Und vor allem kann er nach der Schaffung nicht mehr eingreifen, zumindest legen unsere Experimente und besten Theorien das für den von uns sichtbaren Teil des Universums nahe. Das alles paßt nicht zu einem großen Ziel, das dieses Wesen mit den Steinen, Tieren und Menschen hat.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Zuletzt bearbeitet von step am 14.06.2009, 11:04, insgesamt einmal bearbeitet

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Einsiedler
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(#1306474) Verfasst am: 13.06.2009, 21:50 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Das Spiegelbild ist extern und um es meiner Person zuzuordnen muß ich wissen das es meine Person gibt.

Muß ich das nicht bei allen visuellen Reizen? Wenn ich z.B. meine Hand sehe, kann ich die doch auch
nur dann meiner Person zuordnen, wenn ich weiß, daß es meine Person gibt.

nein - wieso? Die Hand ist ja intern - sie funktioniert wenn Dein Gehrin sie bewegt also gibt es keinen
Grund dir darüber bewußt zu werden das es Deine Hand ist.

Für das Auge ist sie extern. Daß die Hand zu meinem Körper gehört, kann ich nur wissen,
wenn ich die visuellen Reize mit taktilen in Bezug setze, und dafür benötigt man bereits die
Vorstellung eines eigenen Körpers.
Das interessante Experiment der Gummihand-Illusion zeigt, daß es gar nicht so einfach ist,
visuelle Reize korrekt dem eigenen Körper zuzuordnen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Sprich: Ein Tier, das
einen Fleck auf einer Stelle seines Körpers sieht (direkt, ohne Spiegel) und diesen entfernt, müßte
sich doch dann ebenfalls seiner selbst bewußt sein ...

Dazu braucht das Dir SICH nicht zu unterscheiden. Nach dieser Interpretation müßte man ausnahmslos
jedem Tier Bewußtsein zuschreiben.

Ja, eben (zumindest vielen). Und wenn der Spiegeltest letztlich qualitativ nicht mehr leistet,
dann ist er vielleicht doch kein so zuverlässiger Indikator für ein Eigenbewußtsein.

AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn der Hund im Dreck wühlt SIEHT er ja auch was seine Pfoten machen - da aber Pfoten und Augen
mit dem gleichen Gehirn verbunden sind, braucht er sich dessen nicht bewußt zu werden.

Moment, er sieht nur die Bewegung von Pfoten, so wie er vielleicht die Bewegung von Grashalmen
oder Zweigen sieht. Außerdem könnte ich auch eine Stelle am Körper als Beispiel nehmen, die
nicht bewegt werden kann. Wie wird da der Bezug visueller Reize zu einem eigenen Körper
hergestellt, ohne die Vorstellung eines solchen zu haben?

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AXO
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(#1306503) Verfasst am: 13.06.2009, 22:52 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Das Spiegelbild ist extern und um es meiner Person zuzuordnen muß ich wissen das es meine Person gibt.

Muß ich das nicht bei allen visuellen Reizen? Wenn ich z.B. meine Hand sehe, kann ich die doch auch
nur dann meiner Person zuordnen, wenn ich weiß, daß es meine Person gibt.

nein - wieso? Die Hand ist ja intern - sie funktioniert wenn Dein Gehrin sie bewegt also gibt es keinen
Grund dir darüber bewußt zu werden das es Deine Hand ist.

Den Bezug kann das Gehirn aber auch ohne Bewußtsein herstellen.
Das das Gehrin - unbewußt - ein Modell vom Organismus den es "verwaltet" haben muß
dürfte ja unzweifelhaft sein. Nur eben kein Modell über das es sich bewußt ist/sein muß.
Mein PC kann ja auch Datenströme koordinieren und Monitor, Laufwerke, weitere
Komponenten verwalten und auf Eingaben reagieren.
Über die direkten Datenleitungen hat er also ein Modell davon was zu ihm gehört und was nicht.
Ein bewußtsein würde ich ihm deswegen aber nicht zubilligen und auch nicht das er sich mittels
Webcam im Spiegel erkennt. Er weiß nicht das es ihn gibt - funktioniert aber trotzdem.

Zitat:

Das interessante Experiment der Gummihand-Illusion zeigt, daß es gar nicht so einfach ist,
visuelle Reize korrekt dem eigenen Körper zuzuordnen.

Da wäre wiederum die Frage ob ohne Bewußtsein - z.B. bei nem Tier das gleiche Ergebnis
zustande käme oder ob uns in diesem Fall nur das Bewußtsein einen Streich spielt.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Sprich: Ein Tier, das
einen Fleck auf einer Stelle seines Körpers sieht (direkt, ohne Spiegel) und diesen entfernt, müßte
sich doch dann ebenfalls seiner selbst bewußt sein ...

Dazu braucht das Dir SICH nicht zu unterscheiden. Nach dieser Interpretation müßte man ausnahmslos
jedem Tier Bewußtsein zuschreiben.

Ja, eben (zumindest vielen). Und wenn der Spiegeltest letztlich qualitativ nicht mehr leistet,
dann ist er vielleicht doch kein so zuverlässiger Indikator für ein Eigenbewußtsein.

Ich finde schon das der Spiegeltest qualitativ erheblich mehr leistet weil der Reiz nicht
unmittelbar am eigenen Körper verortbar ist sondern erst auf ein ICH interpretiert werden muß.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn der Hund im Dreck wühlt SIEHT er ja auch was seine Pfoten machen - da aber Pfoten und Augen
mit dem gleichen Gehirn verbunden sind, braucht er sich dessen nicht bewußt zu werden.

Moment, er sieht nur die Bewegung von Pfoten, so wie er vielleicht die Bewegung von Grashalmen
oder Zweigen sieht.

Wenn wir ihm kein Bewußtsein unterstellen sieht ER gar nichts - sondern sein Gehirn verarbeitet
den visuellen Reiz "nicht anders" als ein PC nen Webcaminput. Über die zentrale - Gehirn - ist
der visuelle Reiz direkt mit dem Tastsinn und den Bewegungimpulsen für die Pfoten verknüpfbar,
kann also ohne Bewußtsein funktionieren wie der PC das Webcambild z.B. mit nem Bewegungsmelder und nem Roboterarm synchronisiert.

Zitat:

Außerdem könnte ich auch eine Stelle am Körper als Beispiel nehmen, die
nicht bewegt werden kann. Wie wird da der Bezug visueller Reize zu einem eigenen Körper
hergestellt, ohne die Vorstellung eines solchen zu haben?

wie gesagt kann er ja ein unbewußtes Modell von seinem Körper haben - nur muß ihm das nicht klar sein
um mit ihm zu interagieren.
Nochmal PC -> dessen Gehäuse ist völlig außerhalb seiner Wahrnehmung - weil das für die Funktion nicht nötig ist.
Man könnte ihn aber drauf programmieren mittels Webcam sein äußeres mit nem Idealbild zu vergleichen
damit er z.b. äußere Schäden zumindest Anzeigen kann.
Dafür braucht noch längst kein Bewußtsein. Es ist völlig unnötig für die Funktion das er WEIß das "ER" das ist.
Unmöglich bleibt ihm aber Bilder von sich zu vergleichen die außerhalb seines Kamerawinkel liegen
(die Kamera selbst also)
Von daher gelingt es ihm nicht ein Spiegelbild dieser Bereiche in Bezug zu sich zu setzen.

Es käme demnach darauf an WIEVIEL der Affe von sich im Spiegel sieht bzw. ob das was er sieht
mit dem was von ihm - seinem Gesichtsfeld und der Perspektive entsprechend - gespeichert ist verifizierbar ist oder nicht.
Wenn ja zeigt der "PC" nen "Gehäuse"fehler an - auch ohne Bewußtsein.
Da die Lokalisation ein Automatismus ist - erfolgt die Korrektur am EIGENEN "Gehäuse" und nicht am
Spiegelbild,
MÜßTE dann aber spiegelverkehrt ausfallen - nicht erfolgreich sein also.

Scheint so als ob ich große Teile meiner Aussagen zum "Spiegelaffe" revidieren müßte.
Danke für die Denkanstöße Smilie

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fräulein rottenmeier
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(#1306595) Verfasst am: 14.06.2009, 08:58 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Hi AXO

kommt wohl etwas darauf an, was unter Bewusstsein verstanden wird. Man könnte durchaus von einer Bewusstseinsreaktion sprechen, wenn sich eine Pflanze gegen die Sonne dreht, auch wenn die Pflanze sich ihrer selbst nicht bewusst ist. Oder eben, der Hund der sich kratzt.

Wenn man nämlich all das, was Pflanzen und Tiere tun, als Nicht-Bewusstsein definiert, bleibt für spezifisch menschliche Fähigkeiten kaum noch was übrig.

Und wo die Evolution in Bezug auf Materie eine mehr oder weniger ungebrochene Entwicklungslinie zeigt, vom Atom über Moleküle, Einzeller, Mehrzeller bis zu Menschen, soll Bewusstsein einfach auf einmal da sein - und auf geheimnisvolle Weise irgendwie auftauchen? Ähnlich seltsam verhält es sich mit dem Lebendigen, das auch auf einmal irgendwie "da" sein soll, ohne klare Grenze, und ohne dass man wirklich sagen kann, was Leben ist. Da ist mir das, was Naturwissenschaft zu sagen hat, eindeutig zu schwammig und zu vage.

Zitat:

welchen Grund gibt es zu der Annahme das sich ein "höheres" Bewußtsein nicht entwickeln braucht
sondern einfach DA war, ist und bleibt?

Redest du jetzt von dem, was innerhalb der Raumzeit passiert, oder von ausserhalb?

Zitat:

und wie soll ich die Splittung verstehen? Wenns AllbewußtseinE gibt, kann man doch nicht von EINEM Gott reden skeptisch

Auf der Ebene von, in christlichem Sprachgebrauch "Gott-Vater" ist Einheit, unmanifestiertes Potenzial. Auf der Ebene von "Gott-Sohn", der Materie, ist Zersplitterung in anscheinend separate Teile (was nur ein Anschein ist), und Manifestation.

Wir erleben uns als verschiedene, getrennte Menschen - doch das Leben in mir ist dasselbe wie das Leben in dir.

Zitat:

Wozu also bestände der geringste Grund zur Annahme das nicht Kausalität sondern
ein (mangels Realität un(aus)gebildetetes) Bewußtsein welches bar jeder pysikalischen
Grundlagen existiert die Welt erschaffen hätte?

Wenn die Kausalität selbst die Grundlage der Physik sein soll, existiert sie ja auch wieder, ohne selbst eine Grundlage zu haben. Letztbegründungen findest du nie. Wir können nur ein Letztes annehmen und uns fragen, welche Eigenschaften es hat. Du siehst die Welt von Kausalität durchdrungen, und nennst das Letzte Kausalität. Ich sehe die Welt durchaus auch von Kausalität durchdrungen, aber noch viel mehr sehe ich die Welt von Bewusstsein durchdrungen. Daher neige ich auch mehr zu einer Variante der Kopenhagener Deutung, die sagt, dass Elementarteilchen sich gegenseitig beobachten, mit ihrem kleinen Elementarteilchen-Bewusstsein, und nicht, dass die dekohärieren. Und bin gleichzeitig mit Einstein einverstanden, wenn er sagt, dass Gott nicht würfelt - nein, er entscheidet sich.

Zitat:

Welcher Grund besteht zu der Annahme das diese Entwicklung jetzt beendet ist und wir
den Rest "UN"erklärbarkeit als Refugium für nen Gott erhalten?

Zum Beispiel die Tatsache, dass auch mit einer vollständigen Beschreibung der Eigenschaften eines Elementarteilchens immer noch eine prinzipiell vorhandene Unschärfe zurück bleibt - und nicht etwa eine Unschärfe, die auf mangelhafter Messtechnik oder einem andern technischen Hindernis beruht. Da sehe ich nur die zwei Erklärungsvarianten, dass in dem Bereich a) die Dinge ohne Grund geschehen und die Kausalität wegfällt, oder b) dass eine Entscheidung getroffen wird - wozu allerdings eine Absicht, ein Wille und ein Bewusstsein notwendig ist.

Zitat:

Dann hätte ich gern ne physikalische Erklärung wie ein Bewußtsein unabhängig von Zeit und Raum
= jeglichen Ereignissen und jeglicher Materie entstehen und bestehen kann.

Bewusstsein ist die Quelle von allem. die prima causa non causata.

Umgekehrt kann ich natürlich auch fragen: wie kann es denn sein, das Zeit und Raum unabhängig von (XYZ) entstehen können? Und wie kann die Kausalität selbst unabhängig von (XYZ) entstehen?

Zitat:

Die Determination - Sie entspricht aus meiner Sicht aber eher "der Macht" aus dem Starwarsfilmen
und ist eben wie dort durch menschliches (!) Bewußtsein beeinflußbar - ganz wie im Film zur "Guten"
wie zur "Dunklen" Seite - hat aber selbst kein Bewußtsein und übt keinen bewußten Einfluß aus.

Und wie soll Bewusstsein etwas beeinflussen können, was nicht selbst Bewusstsein ist? Wenn ich Materie wie einen Stein bewegen will, muss ich mit der Materie meiner Hand auf ihn einwirken. Wenn ich Bewusstseinsinhalte verstehen will, so muss ich selbst Bewusstsein haben. Drum gibts ja auch keine bekannten Philosophen, die Bakterien sind - denen fehlen die mentalen Fähigkeiten, philosophische Inhalte zu verstehen. Bewusstsein selbst kann nur dann wirksam sein, wenn das Objekt des Wirkens auch Bewusstsein ist.

Zitat:

so gut wie alles ist eben nicht alles. Wobei "so gut wie alles" immer noch sehr übertrieben ist. Woher zB die einzelnen Zellen eines Embryos wissen, bzw deren genetische Steuerung, was sie im Prozess der Entwicklung gerade zu tun haben, ist nach wie vor unbekannt.

Ein Konzept, das von einem bewussten Ursprung ausgeht, erklärt deutlich mehr Dinge, und das auf elegante und einfache Weise, indem nur gerade eine einzige Annahme geändert wird.

Zitat:

Wie schon mehrfach geäußert WO ist Platz für ein Überbewußtsein? - wozu dient es? - warum braucht man es?

Wir Menschen sind bewusste Wesen

Zitat:

Meinst Du vielleicht bringt uns weiter? Aufgrund der Determination war ALLES was bisher war
erforderlich um zum Menschen und dessen Bewußtsein zu führen.

Um einen Körper zu bauen, ist eine Entwicklung nötig von Atomen bis zum mehrzelligen Wesen. Doch um Bewusstsein zu haben, ist so etwas wie ein "Bewusstseins-Atom" nicht notwendig...?

Zitat:

Zum Beispiel, weil Bewusstseinsphänomene wie "ein Gedanke" nicht in dieser Welt zu finden ist. Weil Gedanken offensichtlich auf einer Ebene existieren, die nicht fassbar ist.

Zitat:

Hinderlich ist er allerdings in Bezug auf die SUCHE nach Erklärungen, weil man ihm alles "unerklärliche"
einfach unterschieben kann.

nein, ich hab keinen Lückenbüssergott.

Zitat:

lange Rede kurzer Sinn -> darf ich fragen WAS Dir unklar ist? *smile*

Was ist Leben?
Wie kommt es, dass ich als Mensch ein Wesen bin, das sowohl materiell ist, aber auch mit Bewusstsein begabt?
Wie kann es sein, dass aus einer Samen- und Eizelle ein hoch differenzierter Organismus mit Milliarden Zellen entsteht? Wie wird dieser Prozess gesteuert? Woher wissen die Gene, die den Prozess steuern, wann sie was tun müssen?

Zitat:

Aber das tut es völlig ohne Mathematik. Mathematik haben wir das MUSTER dahinter genannt
und es aufgedeckt um es beschreiben und damit bewußt umgehen - es beeinflussen zu können

Ja genau. Die Muster bestehen allerdings auch, wenn gerade kein Mensch genug mathematsiche Fähigkeiten hat, um mit ihnen arbeiten zu können. Pi gab es schon seit eh und je

Zitat:

Dazu reicht völlig das BILD einer Wabe welches einfach kopiert wird.

Und wer genau hat das Bild eines Ovals von wo kopiert, wenn das Huhn ein Ei legt?

Zitat:

Nach Einstein sind Raum und Zeit nicht zu trennen, sondern eine Einheit. Zeit ist ein Konstrukt, einverstanden. Fragt sich nur: wessen Konstrukt?

Zitat:

Und was vor dem Urknall war, obs ihn gegeben hat, wenn was ihn ausgelöst hat und alles was
darüber hinaus geht
übersteigt m.E. das menschliche Vorstellungsvermögen und solange wir mit keinerlei diesebezüglichen
Auswirkungen konfrontiert werden,
ist es auch m.e. auch unnötig sich das vorzustellen.

Ich finde die Auswirkung, dass ich mit Bewusstsein konfrontiert werde, Grund genug. zwinkern

Zitat:

Es gibt also keinen halbwegs vernünftigen Grund sich ÜBERHAUPT damit zu beschäftigen.

Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, Musik zu machen, zu malen, Kinder in die Welt zu setzen, schnelle Autos geil zu finden, Romane zu lesen und viele andere Dinge mehr. Unser Leben wäre arm, würden wir alles nach der Vernunft beurteilen. Vernunft wird überschätzt.

Zitat:

Wozu muß ich heute wissen wie das Universum entstanden ist wenn morgen ein Klimakollaps
das überleben von jedem gefährdet der das weis?

Grundlagenforschung, auch anscheinend zwecklose, war schon immer ein Motor von Innovation. Und die Produkte, die daraus entstanden, können in der Regel im Vornherein noch nicht mal erahnt werden. Jules Vernes war ohne Zweifel ein grosser Visionär, sowas wie das Internet hat er allerdings nicht vorausgesehen.

Zitat:

eben und -> WOZU?

Um der Frage "wer bin ich?" näher zu kommen.

Zitat:

entsprechend obiger Ausführung ist diese Frage weder mit noch ohne Gott - sofern man sie sich
einfach nicht STELLT Smilie

Wie kann ein Mensch bloss so wenig Neugier haben und freiwillig darauf verzichten, Fragen zu stellen und sich selbst ein Denkverbot auferlegen? Wenn alle so wären wie du, dann hätten wir bis heute noch nicht mal den Gebrauch des Feuers entdeckt... zwinkern

Zitat:

und falls wir uns solche Fragen stellen und solche Diskussionen führen weil
wir im Grunde dem Alltag entfliehen wollen,
dann täte vielleicht mal die Frage nach dem WARUM ganz gut und darauf aufbauend
die Frage wie wir unseren Alltag gestalten sollten damit er Lebens - und nicht mehr
Fluchtwürdig ist.

Um dem Alltag nicht entfliehen zu wollen, muss das Leben einen persönlichen Sinn haben. Um den Sinn zu finden, muss man sich Fragen nach dem Sinn stellen, wobei die Frage "was ist eigentlich ein Mensch? Wozu bin ich auf der Erde?" dazu gehört. Und vielleicht auch noch "wovor hab ich Angst?"

Nun, in einer Welt zu leben, die von einer Art mechanischem Automatismus als höchste Instanz gesteuert wird, müsste ich zum Resultat kommen: spielt eh keine Rolle, ob ich lebe oder nicht lebe, es spielt auch keine Rolle, wie es mir geht - ich kann mich dann genauso gut zudröhnen und warten, bis ich tot bin.

Zitat:

Das wird langsam "der Streit um des Kaisrs Bart". Wenn ein einheitliches Bewußtsein keine eigene
Persönlichkeit definieren kann/muß - inwiefern wäre es dann BEWUßT?

Das Kriterium ist das Wissen ums eigene Sein. Nicht ein bestimmter Charakter.

Zitat:

Um noch mal auf "Adam und Eva" (die elementare Metapher für menshcliche Existenz und Vermehrung)
zurück zu kommen -> selbst die Verfasser der Bibel "berichten" davon das Bewußtsein aus
NEUGIER entstanden ist - GEGEN den ausdrücklichen "Wunsch" Gottes.

Ein Begriff von "gut und böse" ist beim Essen vom Baum der Erkenntnis entstanden ja. Allerdings würde ich meinen, dass Bewusstsein schon vorhanden sein muss, bevor ein Wesen als "neugierig" bezeichnet wird. Das Essen hat ihr Bewusstsein verändert, es aber nicht erschaffen.

Zitat:

Somit waren also selbst diese Leute schon schlau genug zu raffen das es keinen Gott braucht
um Bewußtsein zu hervorzubringen

Indem sie in einem von Gott gepflanzten Garten die Frucht eines von Gott gepflanzten Baums assen, und da soll es keinen Gott benötigen? Ohne Gott wäre gar nichts von alledem da. Auch Adam und Eva nicht.

Zitat:

UND (!) das Gott offenbar nicht mächtig genug ist das Hervorbringen von menschlichen Bewußtsein zu verhindern.

Unsinn. Er hat ja selbst den Baum in den Garten gestellt, damit es möglich wurde. Die einzige sinnvolle Interpretation ist, dass er es wollte, dass es geschieht. Er hätte es ja leicht genug verhindern können, und den Baum in seinem göttlichen Privatgarten pflanzen können. Oder gar nicht.

Zitat:

ist schon schlimm genug wenn Milliarden konfessionelle puren und offensichtlichen Fehlinterpretationen aufsitzen.

Deine - in diesem Fall flagranten - unsinnige Lesung der Schöpfungsgeschichte find ich auch nicht gerade besser - du verzichtest hier ja darauf, einige grundsätzliche Basisregeln von Logik zu befolgen. So geht das doch nicht! zwinkern

grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.

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phaeton
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Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1306618) Verfasst am: 14.06.2009, 10:51 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nur eins noch zum Überlegungsanstoß: Deinem Gehirn ist es völlig egal, wo ein Reiz wahrgenommen wird. Ein taktiler und ein visueller Reiz sind beides reinkommende Reize.

Eben. Und deswegen kratzt der Hund sich selbst und nicht "irgendwo".

Du bist auf der richtigen Spur. zwinkern

der Hund braucht SICH nicht lokaliseren wenn er SICH kratzt.

Und der Affe muss SICH auch nicht lokalisieren. Cool

Aber die Stellen, wo gekratzt bzw. gewischt wird, müssen lokalisiert werden. Einmal mehr oder minder direkt, einmal über einen Umweg. Beide Male muss jedoch kein Bewusstsein bemüht werden.

@step: Hasts aufgegeben?

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phaeton
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Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1306621) Verfasst am: 14.06.2009, 10:53 Titel:

Da es mir gerade ins Auge fiel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Man könnte durchaus von einer Bewusstseinsreaktion sprechen, wenn sich eine Pflanze gegen die Sonne dreht

Du weißt, wodurch das passiert?

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L.E.N.
im falschen Film

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(#1306622) Verfasst am: 14.06.2009, 10:54 Titel:

phaeton? http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1305586#1305586 _________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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phaeton
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Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1306623) Verfasst am: 14.06.2009, 10:58 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1305586#1305586

Wenn Du geil auf Namen-Sammeln bist: Nenn doch mal all jene ernsthaften Forscher, die davon überzeugt sind, dass Bewusstsein durch neuronale Aktivität entsteht.
Das sind ja immerhin viel mehr, deswegen ist es nur fair, wenn Du den Anfang machst. Lachen

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1306624) Verfasst am: 14.06.2009, 10:58 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nur eins noch zum Überlegungsanstoß: Deinem Gehirn ist es völlig egal, wo ein Reiz wahrgenommen wird. Ein taktiler und ein visueller Reiz sind beides reinkommende Reize.

Eben. Und deswegen kratzt der Hund sich selbst und nicht "irgendwo".

Du bist auf der richtigen Spur. zwinkern

der Hund braucht SICH nicht lokaliseren wenn er SICH kratzt.

Und der Affe muss SICH auch nicht lokalisieren. Cool

Aber die Stellen, wo gekratzt bzw. gewischt wird, müssen lokalisiert werden. Einmal mehr oder minder direkt, einmal über einen Umweg. Beide Male muss jedoch kein Bewusstsein bemüht werden.

->>> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1306503#1306503 zwinkern

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Augen auf dann kann nichts passieren

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der kleine Fritz
registrierter User

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(#1306626) Verfasst am: 14.06.2009, 10:59 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

UND (!) das Gott offenbar nicht mächtig genug ist das Hervorbringen von menschlichen Bewußtsein zu verhindern.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ist das nun Ironie oder Satire, nimmst du die biblische Schöpfungsgeschichte wörtlich oder als Metapher?
Wie auch immer, du hast die Genesis recht ernsthaft als Argument angeführt und da wäre festzustellen, daß Gott ja gar nicht wollte, daß es geschieht, er hat ausdrüchlich verboten vom Baume der Erkenntnis zu essen, um das Bewußtsein von Gut und Böse zu verhindern.

Was nun?

Erstaunlich dabei ist allerdings, daß der "Allwissende" ja vorherssehen mußt, daß sein Verbot nicht befolgt würde und da fragt sich natürlich "der kleine Fritz", weshalb verbot ers trotzdem?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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phaeton
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Beiträge: 497

(#1306628) Verfasst am: 14.06.2009, 11:02 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

->>> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1306503#1306503 zwinkern

Aaaaha.

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1306630) Verfasst am: 14.06.2009, 11:03 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1305586#1305586

so nicht!

der behaupter ist in der pflicht, bevor jemand etwas gegenteiliges dazu sagen kann. Das Kleingedruckte

außerdem sprachst du von etlichen forschern, da wird dir ja wohl der ein oder andere geläufig sein, hmm?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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phaeton
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1306633) Verfasst am: 14.06.2009, 11:10 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1305586#1305586

so nicht!

der behaupter ist in der pflicht, bevor jemand etwas gegenteiliges dazu sagen kann. Das Kleingedruckte

außerdem sprachst du von etlichen forschern, da wird dir ja wohl der ein oder andere geläufig sein, hmm?

Ach manno. Muss es ein Hirnforscher sein, oder kann es z.B. auch ein sehr angesehener, noch lebender Physiker sein?

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