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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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 (#1306989) Verfasst am: 14.06.2009, 20:00 Titel: |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | Wo bleibt eigentlich das Licht einer ausgeschalteten Glühlampe?  |
Keine Ahnung. Hast Du schon mal im Kühlschrank nachgeguckt?
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1306997) Verfasst am: 14.06.2009, 20:14 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | Ich sage die ganze Zeit nur: Wir wissen es nicht. Und ich sage: Es gibt auch ernstzunehmende andere, die andere Sichtweisen vertreten.
Ich habe damit lediglich der Sicherheit eines Steps und eines Lamarcks widersprochen und das zurecht. Wir haben das Thema weiterverfolgt, während Du Dich irgendwie an den "etlichen Forschern" aufgehangen hast. Wie gesagt: Das scheint sehr wichtig für Dich zu sein. |
mir ging es nicht primär um namen von forschern, sondern um das, was sie vertreten.
ich denke man sollte jeden ernst nehmen, doch unplausible bzw weitgehend unbelegte behauptungen sollte man als solche behandeln und sie allenfalls im philosophischen diskurs auf eine stufe mit gesichertem wissen oder allgemein anerkannten theorien stellen.
und so richtig weit seid ihr auch nicht gekommen  |
Weil wir auch gar nicht darüber gesprochen haben, aber das ist Dir offenbar gar nicht aufgefallen. 
Es ging lediglich um die Fragen:
- muss man annehmen, dass mit sterbenden Hirnfunktionen auch das Bewusstsein "stirbt"?
- ist das "Erkennen" im Spiegel ein Hinweis auf Bewusstsein?
- gibt es überhaupt irgendetwas, das auf Bew. hinweist?
Einen philosophischen Diskurs über das Bew. haben wir nicht geführt. Vllt. mit fräulein etwas, aber das habe ich nicht so mit verfolgt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: |
Aaaaha.  |
Man sollte den Versuch wiederholen indem man einem Affen nur sein Gesicht im Spiegel zeigt
und den Punkt asymetrisch aufbringt |
Wie asymmetrisch? Das verstehe ich jetzt nicht. |
Selbst Mensch hat dann und wann Probleme mit spiegelverkehrtem wenn er sich nicht bewußt
drauf konzentriert.
Ich denk mal das ist ne Bestätigung dafür das Lokalisation am eigenen Körper wirklich
"automatisch"/unbewußt statt findet - eher also kein bewußtseinsbestätigendes Problem ist.
Bezüglich Präzision spielt einem eben diese Automatisierung vorm Spiegel aber manchmal nen Streich. |
Ich wollte aber wissen, wie Du das mit dem asymmetrischen Punkt meinst.[/b]
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1306999) Verfasst am: 14.06.2009, 20:20 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | ja klar - deshalb sind mir Katzen auch erheblich sympatischer als Hunde.
Das bedeutet allerdings nicht das ein Rudel kein gesellschafltiches Erfolgsmodell sein kann.
Die Frage ist doch -> was SIND Menschen - Katzen oder Hunde?
|
Menschen sind weder noch - oder sowohl als auch, wenn dir das lieber ist. Menschliche Gruppen sind individualistischer als Hunde- oder Wolfsrudel, aber wir brauchen unsere Mitmenschen mehr als Katzen das tun.
| Zitat: |
Es ist Zusammenarbeit - nur keine ganz freiwillige. In der nichtreligösen Gesellschaft arbeiten
wir unter anderem auf Basis von Gesetzen bei sofortiger Strafandrohung ERZWUNGEN zusammen. Religionszugehörigkeit ist demgenüber m.E. eine erheblich freiwilligere Unterordnung ohne spürbare
Konsquenzen bei Nichteinahltung.
Was von beiden appeliert mehr an Vernunft und Eigenverantwortung? |
Einspuch, euer Ehren! in nichtreligiösen wie in religiösen Gesellschaften arbeiten Menschen zusammen, weil sie es so gelernt haben und weil es vorteilhaft ist. Gerade in religiösen Gesellschaften wird dagegen Unterordnung massiv erzwungen. Ein Beispiel dafür wird uns ja gerade vorgeführt.
| Zitat: | nur weil die Führung keine Weisheit hat - bedeutet das doch nicht das, das Modell nix taugt.
Die Struktur ist aufgrund zentraler Führung lediglich Mißbrauchsanfälliger - bei verantwortlichen GEbrauch aber erheblich effektiver im Hinblick auf das erreichen gemeinsamer Ziele. |
Das Prinzip ist fehlerhaft. Es ist eine Illusion anzunehmen, Mißbrauch von Regierungsgewalt sei das größte Problem. Das gibt es naturlich auch, denn eine zentrale Führung ist ja nicht eine Person, sondern sein Klan, seine guten Freunde, deren Angehörigen usw. Es eigentliche Problem ist die Fehleranfälligkeit, denn eine zentrale Führung hat keine Opposition, also keine Fehlerkontrolle. So wurschteln sich Länder wie China von einem Problem ins nächste. Das wird umso schlimmer, je weiter eine Gesellschaft entwickelt ist, denn ich kann nicht von Menschen berufliche Qualifikation und auch Kreativität erwarten, und ihnen dann im Politischen jeden Gedanken verbieten.
| Zitat: | | 1886 hat man auch vorzugsweise von Demokratie geträumt und nicht im Versuch einer solchen gelebt Chaotische Strukturen mögen mißbrauchunanfälliger und erheblich stabiler sen als Hirachische, in Bezug auf gemeinsame Zielführung sind sie aber völlig untauglich. |
Theodor Barth kannte, sehr im Unterschied zu vielen seiner Landsleute, Staaten, die weit demokratischer waren als das Deutsche Kaiserreich. So hat er regelmäßig die USA besucht, ein Staat immerhin, der zwar wahrlich kein Himmel auf Erden aber seit seiner Gründung Ende des 18. Jahrhunderts weit stabiler als irgendein Land in Europa in diesem Zeitraum. Zielführend sind Diktaturen eigentlich immer nur in der Unterdrückung anderer.
| Zitat: | Neid ist mir fremd - es war lediglich eine objektive Feststellung das machtlose Narren gegenüber
machtlosen Wissenden bezüglich Wohlbefinden erheblich im Vorteil sind. |
Das mag für manche Menschen gelten und für die alten Ägypter kann ich nicht sprechen, aber in modernen Industriestaaten sind diktatorische Regierungen bisher immer gescheitert, was dem romantischen Unwissen als Quelle von Wohlbefinden doch einiges an Anziehungskraft nehmen sollte.
Sind wir also wie Hunde oder wie Katzen? Weder noch, aber wir haben etwas von den einen wie den anderen und wir müssen entscheiden, wie wir damit umgehen wollen. Aber was viel schlimmer ist: Viele Menschen benehmen sich wie eine Hammelherde!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1307000) Verfasst am: 14.06.2009, 20:21 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | Wo widerlegst Du denn die Hammeroff-Penrose-Geschichte? -> ich würde ne Weile damit zubringen müssen, das entsprechende Posting zu finden. |
z.B. hier, in der Diskussion mit diesem Toskana-Esoteriker:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1011654#1011654
Und als Bonus mit echtem Mailwechsel mit Penrose 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1307003) Verfasst am: 14.06.2009, 20:24 Titel: |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | | Wo bleibt eigentlich das Licht einer ausgeschalteten Glühlampe? |
Eine ausgeschaltete Glühlampe leuchtet nicht. Das Licht einer angeschalteten Glühlampe wird abgestrahlt und wechselwirkt mit absorbierendem Material in der Umgebung, z.B. Wänden und Augen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1307011) Verfasst am: 14.06.2009, 20:32 Titel: |
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| phaeton an L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Es ging lediglich um die Fragen:
- muss man annehmen, dass mit sterbenden Hirnfunktionen auch das Bewusstsein "stirbt"?
- ist das "Erkennen" im Spiegel ein Hinweis auf Bewusstsein?
- gibt es überhaupt irgendetwas, das auf Bew. hinweist? |
Und in diesen Fragen sind wir keineswegs zu einer Einigung gekommen. Der einzige Punkt, in dem wir uns geeinigt haben, ist die Tatsache, daß Bewußtsein mal so, mal so definiert wird.
Ich habe darauf hingewiesen, daß ich es bevorzuge, konkretere Eigenschaften (z.B. Selbstmodell, Bewertungsfunktion, Wahrnehmung ...) heranzuziehen und empirisch zu überprüfen.
Daher etwa so:
- muss man annehmen, dass mit sterbenden Hirnfunktionen auch das Bewusstsein "stirbt"?
-> Ja, weil die konkreten Fähigkeiten verschwinden
- ist das "Erkennen" im Spiegel ein Hinweis auf Bewusstsein?
-> Es ist ein Hinweis auf ein rudimentäres Selbstmodell
- gibt es überhaupt irgendetwas, das auf Bew. hinweist?
-> Es gibt Hinweise auf die genannten konkreten Fähigkeiten. Die kann man subsumierend "Bewußtsein" nennen
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1307015) Verfasst am: 14.06.2009, 20:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | phaeton an L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Es ging lediglich um die Fragen:
- muss man annehmen, dass mit sterbenden Hirnfunktionen auch das Bewusstsein "stirbt"?
- ist das "Erkennen" im Spiegel ein Hinweis auf Bewusstsein?
- gibt es überhaupt irgendetwas, das auf Bew. hinweist? |
Und in diesen Fragen sind wir keineswegs zu einer Einigung gekommen. Der einzige Punkt, in dem wir uns geeinigt haben, ist die Tatsache, daß Bewußtsein mal so, mal so definiert wird.
Ich habe darauf hingewiesen, daß ich es bevorzuge, konkretere Eigenschaften (z.B. Selbstmodell, Bewertungsfunktion, Wahrnehmung ...) heranzuziehen und empirisch zu überprüfen.
Daher etwa so:
- muss man annehmen, dass mit sterbenden Hirnfunktionen auch das Bewusstsein "stirbt"?
-> Ja, weil die konkreten Fähigkeiten verschwinden
- ist das "Erkennen" im Spiegel ein Hinweis auf Bewusstsein?
-> Es ist ein Hinweis auf ein rudimentäres Selbstmodell
- gibt es überhaupt irgendetwas, das auf Bew. hinweist?
-> Es gibt Hinweise auf die genannten konkreten Fähigkeiten. Die kann man subsumierend "Bewußtsein" nennen |
so einfach kann man es sich machen, ohne irgendwelche obskuren theorien. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1307349) Verfasst am: 15.06.2009, 16:09 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | nur weil die Führung keine Weisheit hat - bedeutet das doch nicht das, das Modell nix taugt.
Die Struktur ist aufgrund zentraler Führung lediglich Mißbrauchsanfälliger - bei verantwortlichen GEbrauch aber erheblich effektiver im Hinblick auf das erreichen gemeinsamer Ziele. |
Es eigentliche Problem ist die Fehleranfälligkeit, denn eine zentrale Führung hat keine Opposition, also keine Fehlerkontrolle. |
Da ist was dran -> aber man könnte doch theoretisch eine zentrale Führung auch demokratisch wählen?
Die oppositionelle "Fehlerkontrolle" während der Legislaturperiode in westlichen Demokratien
sieht vor allem nach Profilierung der Op. für die nächste Wahl aus und scheint das regieren vor
allen zu behindern weil es Entscheidungswege lähmt.
| Zitat: | | So wurschteln sich Länder wie China von einem Problem ins nächste. |
hm - gerade China hat aber z.B. angesichts der Wirtschaftskrise von vorher 1,5 Billionen Dollar
Guthaben und kann Konjunkturprograme aus der Tasche bezahlen,
während Deutschland 1,5 Billionen Euro Schulden hat und noch mehr machen muß.
Ich würd jetz auch allgemein nicht sagen das wir weniger Probleme haben nur weil
wir sie ignorieren.
| Zitat: | | Das wird umso schlimmer, je weiter eine Gesellschaft entwickelt ist, denn ich kann nicht von Menschen berufliche Qualifikation und auch Kreativität erwarten, und ihnen dann im Politischen jeden Gedanken verbieten. |
Das kann ich nur bestätigen - aber trotzdem sind das letztlich Erfahrungen aus sehr einseitig
geprägten selbstherrlichen/mißbräuchlichen Hirachien welche sich auf die Führung beziehen - nicht
aber auf das Prinzip.
| Zitat: |
Theodor Barth kannte, sehr im Unterschied zu vielen seiner Landsleute, Staaten, die weit demokratischer waren als das Deutsche Kaiserreich. So hat er regelmäßig die USA besucht, |
naja - das er gerade aufgrund des Kontrastes die Demokratie gepriesen hat dürfte ja klar sein.
| Zitat: | | Zielführend sind Diktaturen eigentlich immer nur in der Unterdrückung anderer. |
Erfahrungsgemäß sicher - aber das Hirachieprinzip kann man doch grundsätzlich zum einen
wie zum anderen verwenden - nicht? Es besteht schließlich kein Zwang zum unterdrücken.
| Zitat: | Neid ist mir fremd - es war lediglich eine objektive Feststellung das machtlose Narren gegenüber
machtlosen Wissenden bezüglich Wohlbefinden erheblich im Vorteil sind. |
Das mag für manche Menschen gelten und für die alten Ägypter kann ich nicht sprechen, aber in modernen Industriestaaten sind diktatorische Regierungen bisher immer gescheitert, was dem romantischen Unwissen als Quelle von Wohlbefinden doch einiges an Anziehungskraft nehmen sollte.[/quote]
Aber unwissenheit ist doch nicht zwingend notwendig um in nem hirachisch organiserten Staat zu leben.
Ebenso sind auch in Demokratien längst nicht ale wissend.
Gerade letzteres scheint mir bei diesen recht problematisch zu sein, da sich die breite Menge
mit Politik eigentlich gar nicht ernsthaft befasst/befassen will - sie aber trotzdem übers Wahlrecht
die Regierenden bestimmen.
| Zitat: | | Aber was viel schlimmer ist: Viele Menschen benehmen sich wie eine Hammelherde! |
Eben - drum kam mir so der Gedanke ob n "Schäfer" nicht vielleicht besser wäre als die Hammelherde
n paar Oberhammel wählen zu lassen 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1307986) Verfasst am: 16.06.2009, 15:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | phaeton an L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Es ging lediglich um die Fragen:
- muss man annehmen, dass mit sterbenden Hirnfunktionen auch das Bewusstsein "stirbt"?
- ist das "Erkennen" im Spiegel ein Hinweis auf Bewusstsein?
- gibt es überhaupt irgendetwas, das auf Bew. hinweist? |
Und in diesen Fragen sind wir keineswegs zu einer Einigung gekommen. Der einzige Punkt, in dem wir uns geeinigt haben, ist die Tatsache, daß Bewußtsein mal so, mal so definiert wird.
Ich habe darauf hingewiesen, daß ich es bevorzuge, konkretere Eigenschaften (z.B. Selbstmodell, Bewertungsfunktion, Wahrnehmung ...) heranzuziehen und empirisch zu überprüfen.
Daher etwa so:
- muss man annehmen, dass mit sterbenden Hirnfunktionen auch das Bewusstsein "stirbt"?
-> Ja, weil die konkreten Fähigkeiten verschwinden |
Uuund wieder gehts von vorn los: Welche "konkreten Fähigkeiten" sind das denn?
| step hat folgendes geschrieben: |
- ist das "Erkennen" im Spiegel ein Hinweis auf Bewusstsein?
-> Es ist ein Hinweis auf ein rudimentäres Selbstmodell |
Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Selbstmodell noch kein Bewusstsein ist ? Was ist dann ein "rudimentäres Selbstmodell"?
| step hat folgendes geschrieben: |
- gibt es überhaupt irgendetwas, das auf Bew. hinweist?
-> Es gibt Hinweise auf die genannten konkreten Fähigkeiten. Die kann man subsumierend "Bewußtsein" nennen |
Welche Fähigkeiten, verdammt nochmal?
Bist Du nicht einen Wimpernschlag vorher zu dem Schluss gekommen:
| step hat folgendes geschrieben: |
"Bewußtsein" ist wie gesagt ein schwammiger Begriff, keiner weiß, was er genau bedeuten soll, aber jeder meint es zu haben. |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1308005) Verfasst am: 16.06.2009, 15:31 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | Was ist dann ein "rudimentäres Selbstmodell"? |
Ein Modell, das ein simulationsfähiges Gebilde von sich selbst produziert.
| phaeton hat folgendes geschrieben: | | ... Welche Fähigkeiten, verdammt nochmal? ... |
Habe ich oben geschrieben. Du liest anscheinend nur das, was Deine Erwartungen bestätigt.
| phaeton hat folgendes geschrieben: | Bist Du nicht einen Wimpernschlag vorher zu dem Schluss gekommen:
| step hat folgendes geschrieben: | | "Bewußtsein" ist wie gesagt ein schwammiger Begriff, keiner weiß, was er genau bedeuten soll, aber jeder meint es zu haben. |
|
Nachdem ich gemerkt hatte, daß Du die (für intuitiv-psychologistische Sammelbegriffe typische) Schwammigkeit der Definition des Begriffs "Bewußtsein" mißbrauchst, um gegen konkretere Aussagen zu argumentieren, habe ich vorgeschlagen, diesen Begriff überhaupt nicht mehr zu verwenden, damit Dein Hase/Igel Spielchen aufhört.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1308015) Verfasst am: 16.06.2009, 15:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | "Bewußtsein" ist wie gesagt ein schwammiger Begriff, keiner weiß, was er genau bedeuten soll, aber jeder meint es zu haben.. |
Damit sind wir uns zunächst mal darin einig, daß das Bewußtsein kein konkretes materielles Objekt ist?
Was also bliebe dann noch über das Bewußtsein zu sagen?
Ich meine in Kurzfassung, als Bewußtsein bezeichnen wir mit einem erfundenen Wort alle die Informationen, die unser menschliche Gehirn durch unsere fünf Sinne als verwertbar erhalten und abrufbar gespeichert hat.
Bleibt also für mysteriöse Spekulationen über ein nach dem Exitus herumfleuchendes Etwas nicht viel übrig ....oder ?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1308027) Verfasst am: 16.06.2009, 16:03 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Bewußtsein" ist wie gesagt ein schwammiger Begriff, keiner weiß, was er genau bedeuten soll, aber jeder meint es zu haben. |
Damit sind wir uns zunächst mal darin einig, daß das Bewußtsein kein konkretes materielles Objekt ist? |
Jedenfalls kein irgendwie atomistisches. Das ist oft bei emergenten Phänomenen der Fall, daß sie sehr schlecht operationalisiert sind: "Volk", "Person", "Leben", ...
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Was also bliebe dann noch über das Bewußtsein zu sagen?
Ich meine in Kurzfassung, als Bewußtsein bezeichnen wir mit einem erfundenen Wort alle die Informationen, die unser menschliche Gehirn durch unsere fünf Sinne als verwertbar erhalten und abrufbar gespeichert hat. |
Ich denke allerdings, daß eine reine Datenbankfunktion da zu kurz greift. Die Verwertung selbst (z.B. bei der Berechnung von Entscheidungen) spielt mindestens auch eine Rolle.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Bleibt also für mysteriöse Spekulationen über ein nach dem Exitus herumfleuchendes Etwas nicht viel übrig ....oder ? |
Sehe ich ebenso. Fairerweise muß man aber sagen, daß Du durch Deine Definition von Bewußtsein diesen Schluß quasi schon als Voraussetzung hereinsteckst.
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1308039) Verfasst am: 16.06.2009, 16:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | Was ist dann ein "rudimentäres Selbstmodell"? |
Ein Modell, das ein simulationsfähiges Gebilde von sich selbst produziert. |
Und was daran ist rudimentär?
Und ist ein solches Selbstmodell mit Bewusstsein vergleichbar?
| step hat folgendes geschrieben: |
| phaeton hat folgendes geschrieben: | | ... Welche Fähigkeiten, verdammt nochmal? ... |
Habe ich oben geschrieben. Du liest anscheinend nur das, was Deine Erwartungen bestätigt. |
Ich lese nicht jeden Post; eigtl. nur die, die Antworten auf meine sind. Zeig mir doch bitte diese Stelle oben.
| step hat folgendes geschrieben: |
| phaeton hat folgendes geschrieben: | Bist Du nicht einen Wimpernschlag vorher zu dem Schluss gekommen:
| step hat folgendes geschrieben: | | "Bewußtsein" ist wie gesagt ein schwammiger Begriff, keiner weiß, was er genau bedeuten soll, aber jeder meint es zu haben. |
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Nachdem ich gemerkt hatte, daß Du die (für intuitiv-psychologistische Sammelbegriffe typische) Schwammigkeit der Definition des Begriffs "Bewußtsein" mißbrauchst, um gegen konkretere Aussagen zu argumentieren, habe ich vorgeschlagen, diesen Begriff überhaupt nicht mehr zu verwenden, damit Dein Hase/Igel Spielchen aufhört. |
Es ist ein Hase/Igel-Spielchen, weil die Thematik eben schwer zu fassen ist.
Ich möchte das gern mal abtrennen, deswegen gehts hier weiter:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1308038#1308038
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1308042) Verfasst am: 16.06.2009, 16:22 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Bewußtsein" ist wie gesagt ein schwammiger Begriff, keiner weiß, was er genau bedeuten soll, aber jeder meint es zu haben.. |
Damit sind wir uns zunächst mal darin einig, daß das Bewußtsein kein konkretes materielles Objekt ist?
Was also bliebe dann noch über das Bewußtsein zu sagen?
Ich meine in Kurzfassung, als Bewußtsein bezeichnen wir mit einem erfundenen Wort alle die Informationen, die unser menschliche Gehirn durch unsere fünf Sinne als verwertbar erhalten und abrufbar gespeichert hat.
Bleibt also für mysteriöse Spekulationen über ein nach dem Exitus herumfleuchendes Etwas nicht viel übrig ....oder ? |
Das führt wieder zu der alles entscheidenden Frage, die üüüberhaupt noch nicht geklärt ist: Was ist Bewusstsein?
Du willst es jetzt am liebsten ganz verneinen. Kannst Du natürlich machen, da ich ja nicht wissen kann, ob Du wirklich Bewusstsein hast. Ich habe jedoch Bewusstsein (was Du mir aber nicht glauben musst) und viele andere meinen ebenfalls, eines zu haben. Und dieses, was wir "Bewusstsein" nennen, was ist das nun? Bzw. wie entsteht es? Entsteht es überhaupt usw.?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1308123) Verfasst am: 16.06.2009, 18:56 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Bewußtsein" ist wie gesagt ein schwammiger Begriff, keiner weiß, was er genau bedeuten soll, aber jeder meint es zu haben.. |
Damit sind wir uns zunächst mal darin einig, daß das Bewußtsein kein konkretes materielles Objekt ist?
Was also bliebe dann noch über das Bewußtsein zu sagen?
Ich meine in Kurzfassung, als Bewußtsein bezeichnen wir mit einem erfundenen Wort alle die Informationen, die unser menschliche Gehirn durch unsere fünf Sinne als verwertbar erhalten und abrufbar gespeichert hat.
Bleibt also für mysteriöse Spekulationen über ein nach dem Exitus herumfleuchendes Etwas nicht viel übrig ....oder ? |
Das führt wieder zu der alles entscheidenden Frage, die üüüberhaupt noch nicht geklärt ist: Was ist Bewusstsein? |
Hatte ich doch erklärt ..."Bewußtsein" als ein erfundener abstrakter Begriff ist nicht.
Wir bezeichnen damit nur die Summe unserer lebenslang gespeicherten Erfahrungen, deren wir uns im Bedarfsfalle willkürlich oder unwillkürlich bewußt(!) werden.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1308129) Verfasst am: 16.06.2009, 19:12 Titel: |
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...und wenn der strang 120 seiten hat, wird phaeton das immer noch fragen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1308156) Verfasst am: 16.06.2009, 19:51 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | Das führt wieder zu der alles entscheidenden Frage, die üüüberhaupt noch nicht geklärt ist: Was ist Bewusstsein? |
Hatte ich doch erklärt ..."Bewußtsein" als ein erfundener abstrakter Begriff ist nicht. |
Das ist keine Antwort auf die Frage. Auch bei einem "erfundenen abstrakten Begriff" kann man fragen, was er bedeutet.
Was meinst Du eigentlich mit "ist nicht"? "Existiert nicht"?
Sind Gefühle zum Beispiel auch "erfundene abstrakte Begriffe", die nicht "sind"?
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Wir bezeichnen damit nur die Summe unserer lebenslang gespeicherten Erfahrungen, deren wir uns im Bedarfsfalle willkürlich oder unwillkürlich bewußt(!) werden. |
Das ist zirkulär.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1308169) Verfasst am: 16.06.2009, 20:02 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| hgp hat folgendes geschrieben: |
Mich interessiert folgendes:
Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können?
(Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen.) |
(Eben nicht.)
Von einem real existierenden Gott zu verlangen, sich zu zeigen und mit einem kleinen Teil seiner unbegrenzten, kosmischen Macht seine Identität zu beweisen, ist nicht zuviel verlangt.
Solange vor mir niemand auftaucht, der mich davon überzeugen kann, Gott zu sein - ist "er" für mich Erfindung der Kirche
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1308179) Verfasst am: 16.06.2009, 20:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | Das führt wieder zu der alles entscheidenden Frage, die üüüberhaupt noch nicht geklärt ist: Was ist Bewusstsein? |
Hatte ich doch erklärt ..."Bewußtsein" als ein erfundener abstrakter Begriff ist nicht. |
Das ist keine Antwort auf die Frage. Auch bei einem "erfundenen abstrakten Begriff" kann man fragen, was er bedeutet.
Was meinst Du eigentlich mit "ist nicht"? "Existiert nicht"?
Sind Gefühle zum Beispiel auch "erfundene abstrakte Begriffe", die nicht "sind"?
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Wir bezeichnen damit nur die Summe unserer lebenslang gespeicherten Erfahrungen, deren wir uns im Bedarfsfalle willkürlich oder unwillkürlich bewußt(!) werden. |
Das ist zirkulär. |
Na gut, wer meint, das was man "Bewußtsein" nennt zu haben, soll doch mal erklären, WO er es denn hat?
Vielleicht gemeinsam mit der Seele, dem Geist, der Würde, der Ehre und pipapo auf seiner neuronalen Festplatte gespeichert?
Aber frag doch mal nicht was ist "Bewußtsein", sondern erklär mal, was "in uns" bezeichnen du denn als Bewußtsein.
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1308254) Verfasst am: 16.06.2009, 21:57 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Bewußtsein" ist wie gesagt ein schwammiger Begriff, keiner weiß, was er genau bedeuten soll, aber jeder meint es zu haben.. |
Damit sind wir uns zunächst mal darin einig, daß das Bewußtsein kein konkretes materielles Objekt ist?
Was also bliebe dann noch über das Bewußtsein zu sagen?
Ich meine in Kurzfassung, als Bewußtsein bezeichnen wir mit einem erfundenen Wort alle die Informationen, die unser menschliche Gehirn durch unsere fünf Sinne als verwertbar erhalten und abrufbar gespeichert hat.
Bleibt also für mysteriöse Spekulationen über ein nach dem Exitus herumfleuchendes Etwas nicht viel übrig ....oder ? |
Das führt wieder zu der alles entscheidenden Frage, die üüüberhaupt noch nicht geklärt ist: Was ist Bewusstsein? |
Hatte ich doch erklärt ..."Bewußtsein" als ein erfundener abstrakter Begriff ist nicht.
Wir bezeichnen damit nur die Summe unserer lebenslang gespeicherten Erfahrungen, deren wir uns im Bedarfsfalle willkürlich oder unwillkürlich bewußt(!) werden. |
Okay, dann muss ich für Dich anders fragen: Was ist das, dieses "bewusst werden"? Worin besteht das? Wie äußert sich das?
Und wie kann ich mir Erfahrungen willkürlich bewusst werden?  Offenbar verstehst Du das Problem nicht, sonst würdest Du mit diesen Begriffen nicht so um Dich werfen.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1308469) Verfasst am: 17.06.2009, 09:09 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | Okay, dann muss ich für Dich anders fragen: Was ist das, dieses "bewusst werden"? Worin besteht das? Wie äußert sich das?.. |
Immer der Reihe nach, eigentlich hatte ich zuerst gefragt, nämlich:
| Zitat: | Aber frag doch mal nicht was ist "Bewußtsein", sondern erklär doch erst mal,
was "in uns" bezeichnest du denn als Bewußtsein? |
aber offenbar ist dir da keine Antwort eingefallen!
Vielleicht versuchst dus noch mal, dann gehe ich auch auf deine Fragen ein!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1308487) Verfasst am: 17.06.2009, 10:04 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | Okay, dann muss ich für Dich anders fragen: Was ist das, dieses "bewusst werden"? Worin besteht das? Wie äußert sich das?.. |
Immer der Reihe nach, eigentlich hatte ich zuerst gefragt, nämlich:
| Zitat: | Aber frag doch mal nicht was ist "Bewußtsein", sondern erklär doch erst mal,
was "in uns" bezeichnest du denn als Bewußtsein? |
aber offenbar ist dir da keine Antwort eingefallen!
Vielleicht versuchst dus noch mal, dann gehe ich auch auf deine Fragen ein! |
Ich hab deswegen keine Antwort auf diese Frage gegeben, weil sie völlig bescheuert gestellt ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1308488) Verfasst am: 17.06.2009, 10:08 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | .....
Ich hab deswegen keine Antwort auf diese Frage gegeben, weil sie völlig bescheuert gestellt ist. |
| phaeton hat folgendes geschrieben: | .....
Und wie kann ich mir Erfahrungen willkürlich bewusst werden? .... |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1308554) Verfasst am: 17.06.2009, 13:44 Titel: |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | Ich hab deswegen keine Antwort auf diese Frage gegeben, weil sie völlig bescheuert gestellt ist. |
Oh Verzeihung, konnte nicht ahnen, daß du dich mit der Frage überfordert fühlst!
Im Übrigen gibt es keine bescheuerten Fragen, sondern nur bscheuerte Antworten ....noch nichts davon gehört???
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1308556) Verfasst am: 17.06.2009, 13:50 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | | Ich hab deswegen keine Antwort auf diese Frage gegeben, weil sie völlig bescheuert gestellt ist. |
Oh Verzeihung, konnte nicht ahnen, daß du dich mit der Frage überfordert fühlst!
Im Übrigen gibt es keine bescheuerten Fragen, sondern nur bscheuerte Antworten ....noch nichts davon gehört??? |
er muss es wissen!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1308848) Verfasst am: 17.06.2009, 23:02 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | ...
Von einem real existierenden Gott zu verlangen, sich zu zeigen und mit einem kleinen Teil seiner unbegrenzten, kosmischen Macht seine Identität zu beweisen, ist nicht zuviel verlangt.
... |
Eben, und dass er trotz seiner Allmacht nicht in der Lage ist, sich uns mal unmissverständlich vorzustellen, können wir ja wohl ausschließen.
Soviel sollten wir ihm schon zutrauen, so erbärmlich wird er nicht sein.
Daher wird er wohl entweder:
1.) kein Interesse an uns haben, oder
2.) mit Absicht dieses Versteckspiel treiben, oder
3.) überhaupt nicht existieren.
Weiß noch jemand eine weitere Möglichkeit?
Mich veranlasst zumindest weder 1.) noch 2.) noch 3.) ihn zu verehren.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1308856) Verfasst am: 17.06.2009, 23:15 Titel: Re: Frage an Atheisten |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: | ...
Von einem real existierenden Gott zu verlangen, sich zu zeigen und mit einem kleinen Teil seiner unbegrenzten, kosmischen Macht seine Identität zu beweisen, ist nicht zuviel verlangt.
... |
Eben, und dass er trotz seiner Allmacht nicht in der Lage ist, sich uns mal unmissverständlich vorzustellen, können wir ja wohl ausschließen.
Soviel sollten wir ihm schon zutrauen, so erbärmlich wird er nicht sein.
Daher wird er wohl entweder:
1.) kein Interesse an uns haben, oder
2.) mit Absicht dieses Versteckspiel treiben, oder
3.) überhaupt nicht existieren.
Weiß noch jemand eine weitere Möglichkeit?
Mich veranlasst zumindest weder 1.) noch 2.) noch 3.) ihn zu verehren. |
1.) und 2.) sind sogar gute Gründe dafür, ihn nicht zu verehren.
Denn das ist unabhängig von der Motivation aus unserer Sicht ziemlich perfide, und bei Berücksichtigung der Motivation wird es das wohl erst recht sein.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1310997) Verfasst am: 21.06.2009, 21:26 Titel: |
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Bezogen auf den Eröffnungsthread:
Ich denke nicht, daß es für einen Atheisten einen nicht zu starken Beweis für einen Gott gibt. Denn der Ottonormalatheist lehnt eine Gottesexistenz ja aus logischen Gründen ab und einen logischen Beweis für ihre Existenz gibt es nicht, ein ausreichend starkes Indiz, das einen Atheisten gläubig werden ließe, ebenfalls nicht, denn dann gäbe es ja bereits keine Atheisten mehr.
Stellen wir uns z.B. eine Extremsituation im Leben vor, daß ein Mensch einen Flugzeugabsturz oder ein schweres Gefecht im Krieg überlebt und er daraufhin gläubig wird, so ist diese Bekehrung ja letztlich nur subjektiv bedingt. Überlebt hat er nicht, weil Gott seine Hand über ihn gehalten hätte (und zynischerweise nicht über die anderen Passagiere und Soldaten), sondern weil er eben vielleicht im technisch sichersten Teil des Flugzeuges, dem Heck, saß oder weil, trocken gesagt, die Bewegungsbahn seines Körpers nicht die Bewegungsbahn einer Gewehrkugel zum selben Zeitpunkt kreuzte.
Sich nun den finalen Beweis zu überlegen, ob man vielleicht an Gott glauben würde, wenn sich der Himmel öffnen und ein alter Mann mit langem Rauschebart auf uns zeigen würde, ist zwecklos, da der Himmel sich nicht öffnen wird. Jede Religion, gleich welche, sogar das Prinzip der Religion an sich basieren ja zwangsläufig auf den Grundsätzen, daß Gott sich den Menschen eben nicht zeigt und daß seine Existenz nicht bewiesen werden kann. Warum? Weil die Religionen und ihre Führungsriegen die Existenz auch nicht beweisen können.
Daher kann man auch kein Kriterium finden, wie es im Eröffnungsthread zum Schluss gefordert wird. Denn auch ein „mittig verlaufender“ Beweis erfordert immerhin einen Beweis für einen Gott, welcher naturgemäß aber nicht den kleinsten Beweis seiner Existenz gibt.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1311000) Verfasst am: 21.06.2009, 21:30 Titel: |
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sehr elegante antwort!
willkommen im fgh mgbs
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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