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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#130650) Verfasst am: 27.05.2004, 20:42 Titel: Atheismus versus Agnostizismus? |
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Hallo an alle,
ich bin vorhin mal wieder über Kanitscheiders legendäres Bekenntnis zum Atheismus gestolpert und dachte, das paßt ganz gut zur aufgeregten Diskussion von gestern früh. Ich möchte es an dieser Stelle nochmals kommentarlos wiedergeben. Vorsorglich sei betont, daß ich damit weder Larsens Position bestätigen, noch Thomas ans Bein pinkeln, sondern einfach nur den Diskurs anregen möchte.
Vielleicht vorab doch noch einen kurzen Kommentar: Ich bin der Auffassung, daß sich beide Positionen (der Agnostizismus und der Atheismus) gleichermaßen intellektuell redlich vertreten lassen. Der Agnostizismus in der philosophischen Meta- und der Atheismus in der wissenschaftstheoretischen Diskussion. Deshalb verstehe ich das Gerangel nicht: Lars und Thomas sind sich vermutlich näher, als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Ich verabschiede mich schon einmal langsam ins lange Pfingstwochende, bis die Tage... 
| Zitat: | Spektrum: Unter heutigen Wissenschaftlern scheint der Agnostizismus die sozusagen politisch korrekte Haltung zu sein: Die Existenz Gottes ist nicht beweisbar, also trennt man die Sphären, und jeder macht seine Sache.
Kanitscheider: Nach meiner philosophischen Auffasssung ist das nicht ganz ehrlich. Der Agnostizismus ist ja höchstens psychologisch etwas leichter verdaubar, man hält sich aus der Sache heraus.
Der Agnostizismus entspricht aber nicht der üblichen Methodologie. Wenn man in der Naturwissenschaft unsicher ist, ob ein bestimmtes Objekt X existiert, dann forstet man alle theoretischen und empirischen Momente durch, die dafür sprechen und prüft die Frage: Gibt es Indikatoren dafür, daß X existiert? Wenn danach nichts übrigbleibt, man kein empirisches Moment gefunden, auch kein Theorem, daß dafür spricht, dann sagt man nicht, es liege eine Patt-Situation vor: Es sei genauso wahrscheinlich, daß dieses X existiert, wie daß es nicht existiert. Sondern, wenn man ehrlich ist, sagt man: Es gibt zwar die logische Möglichkeit, daß X existiert, aber nach all dem, was wir wissen, existiert X nicht.
Spektrum: Würden Sie also sagen, ein konsequenter Atheismus wäre ehrlicher als ein Agnostizismus?
Kanitscheider: Ja. Methodisch gehen wir in der Wissenschaft genauso vor. |
Quelle: Kanitscheider, B. (1999): Es hat keinen Sinn, die Grenzen zu verwischen. Interview mit Bernulf Kanitscheider über die Beziehung zwischen Religion und Wissenschaft. Spektrum der Wissenschaft 11, 80.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#130664) Verfasst am: 27.05.2004, 21:57 Titel: |
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Ein sinnvoll definierter Atheismus- und Agnostizismusbegriff verhindert solche sinnlosen Diskussionen.
Theist = Jemand der an Götter glaubt.
Atheist = Jemand der nicht an Götter laubt.
Gnosis = Wissen
Agnostiker = Jemand der nicht glaubt, dass man Wissen über Gott erlangen kann (inklusive Wissen darüber, ob er existiert).
Vorsicht! Unter Gnostikern versteht man eine frühchristliche Sekte.
So definiert sind (A)gnostizismus und (A)theismus zwei vollkommen orthogonale Begriffe. Man kann gleichzeitig Agnostiker und Theist oder Atheist sein. (A)theismus sagt nichts über Gott aus, sondern nur ob man an einen glaubt oder nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#130667) Verfasst am: 27.05.2004, 22:01 Titel: |
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Ich hatte dieses Interview noch von damals in guter Erinnerung und stimme Kanitscheider im wesentlichen zu, insbesondere in bezug auf die Kompatibilität von Atheismus und wissenschaftlicher Methode.
Zusätzlich würde ich vielleicht noch folgendes anbringen:
- die Definition von Sokrateer für den täglichen Gebrauch gegenüber Agnostikern, Deisten und Theisten:
| Zitat: | Theist = Glaubt an einen oder mehrere Götter.
Atheist = Glaubt nicht an einen oder mehrere Götter = Glaubt nicht an Götter. |
Anders als Sokrateer denke ich jedoch, daß diese Vereinfachung den erkenntnistheoretisch wesentlichen Punkt verwischt.
- Zustimmung zu Martins Kommentar, eingeschränkt insofern, daß die agnostische Haltung in philosophischen Metadiskussionen nur bei Diskussionen über als natürlich vorgestellte Götter sinnvoll ist
- die Bemerkung, daß als übernatürlich "vorgestellte" Götter keine sinnvolle Begrifflichkeit darstellen, sodaß man diesbezüglich eigentlich weder A noch A sein, sondern nur von Unsinn sprechen kann.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#130684) Verfasst am: 27.05.2004, 22:38 Titel: |
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Ist mir wurscht: ich bin agneistische Athostikerin. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#130722) Verfasst am: 27.05.2004, 23:35 Titel: |
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Hi,
ich habe jetzt gerade nicht meine entsprechende Ausgabe zur Hand - steckt relativ tief unten in meinem Spektrum-Stapel - aber als ich den Beitrag damals gelesen hatte, war ich überzeugt: Kanitscheider vertritt hier meine Positon.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#130729) Verfasst am: 27.05.2004, 23:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Anders als Sokrateer denke ich jedoch, daß diese Vereinfachung den erkenntnistheoretisch wesentlichen Punkt verwischt. |
Ich sehe nicht ein, warum wir erkenntnistheoretische Überlegungen in den Begriff hinein pfuschen sollten. Wenn jemand Kommunist ist, dann ist es ja auch aufs erste nicht relevant, wie dieser Jemand Kommunist wurde.
Meine Definition ist übrigens auch die von George Smith aus
"Atheism the case against god"; dem Standardwerk zum Thema Atheismus im anglophonen Raum.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#130734) Verfasst am: 28.05.2004, 00:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Anders als Sokrateer denke ich jedoch, daß diese Vereinfachung den erkenntnistheoretisch wesentlichen Punkt verwischt. |
Ich sehe nicht ein, warum wir erkenntnistheoretische Überlegungen in den Begriff hinein pfuschen sollten. Wenn jemand Kommunist ist, dann ist es ja auch aufs erste nicht relevant, wie dieser Jemand Kommunist wurde. |
Dein Problem ist nur, dass der Agnostizismus eine erkenntnistheoretische Position ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#130743) Verfasst am: 28.05.2004, 00:57 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
ich habe jetzt gerade nicht meine entsprechende Ausgabe zur Hand - steckt relativ tief unten in meinem Spektrum-Stapel :wink:
- aber als ich den Beitrag damals gelesen hatte, war ich überzeugt: Kanitscheider vertritt hier meine Positon. |
ich fand damals schon, dass das für mich nicht stimmt. Etwas umfänglicher findet man diese Argumentation auch in
Link
Kanitscheider macht in meinen Augen auch den problematischen Schluss von einer Heuristik ('wissenschaftliche Methode') auf eine Ontologie (nicht im Sinne von Mahner/Bunge, sondern im 'klassischen' Verständnis als '(letzt)begründete Seinslehre'). Wenn 'Gott' (sollte es einen geben) mit diesen Methoden nicht fassbar ist, fällt die Argumentation in sich zusammen.
Ich bezeichne meine Position deshalb als atheistischer (pragmatisch, heuristisch) Agnostiker (epistemologisch). Das erlaubt eine Differenzierung: gegenüber _gewissen_ Gottesbildern kann ich durchaus auch Atheist sein, falls diese im Rahmen der üblichen Epistemologie nicht haltbar sind.
Ich weiß, dass für viele Menschen dies Auffassung mit 'negativer Atheist' so gut wie identisch ist. Angeblich gibt es keine 'positiven Atheisten', zumindest geben die das meist nicht zu.
Letztendlich vermute ich, dass das eine Art 'Kampfeinstellung' ist. Man hat etwas gegen Theisten und möchte halt in seiner Benamsung deutlich machen, wo der 'Feind' steht.
Agnostiker in meinem Sinn halten Theisten die Argumente der Atheisten und Atheisten die Argumente der Theisten 'unter die Nase', sobald eine der beiden Seiten meint, zuviel zu wissen.
Wir Agnostiker (auf anderen Baustellen bezeichnet man uns auch als 'Skeptiker' im pejorativen Sinne) wissen nur, dass wir nichts wissen. Aber da wir das als _Hypothese_ vertreten und darauf warten, dass uns jemand zeigt, dass er doch etwas weiß, trifft uns nicht mal die Selbstanwendung.
Wir sind sehr unbequem, weil schwer zu packen. Interessant ist, dass unsere Position zwar oft mehr oder weniger expressis verbis anerkannt wird, beispielsweise in:
Vollmer, G. (1993) 'Wider den Instrumentalismus (1991)' in: Vollmer, G. 'Wissenschaftstheorie im Einsatz. Beiträge zu einer selbstkritischen Wissenschaftsphilosophie' Stuttgart, Hirzel S. 161-181
aber im Rest des Textes wird dann so argumentiert, als sei unsere Auffassung nicht nicht relevant. Wasser auf unsere Mühlen.
Schön gesagt hat das schon Xenophanes:
Nicht von Beginn an enthüllten die Götter uns Sterblichen alles;
Aber im Laufe der Zeit finden wir suchend das Bess're.
Sichere Wahrheit erkannte kein Mensch und wird keiner erkennen
Über die Götter und alle die Dinge, von denen ich spreche.
Sollte einer auch einst die vollkommene Wahrheit verkünden,
Wüßte er selbst es doch nicht; es ist alles durchwebt von Vermutung.
Okay, der HardCore-Agnostiker stört sich weniger an den Göttern als an 'wird keiner erkennen'. Wir lassen uns überraschen.
Grüßle
Thomas
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#130749) Verfasst am: 28.05.2004, 01:20 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Dein Problem ist nur, dass der Agnostizismus eine erkenntnistheoretische Position ist. |
Ich sehe da kein Problem. Aber auch der Titel Agnostiker sagt nichts darüber aus, wie man zu dieser Position gelangt ist.
Man müsste, wie ich in einem anderen Thread (zum Thema philosophischer Gott glaube ich) schon mal feststellte, auch zwischen positiven und negativen Agnostikern unterscheiden. Also zwischen solchen, die behaupten zu wissen, dass man über Gott nichts wissen kann (positive Agnostiker) und solchen die mangels Beweisen dafür, dass man etwas über Gott wissen kann davon ausgehen, dass das nicht so ist (negativer Agnostiker).
Die Position des positiven Agnostikers ist übrigens paradox. Die Aussage, man könne Gott weder beweisen noch wiederlegen, hört man ja oft. Das wäre positiver Agnostizismus. Erstens einmal könnte sich ein handelsüblicher Gott mit links selbst beweisen. Außerdem müsste man schon selbst allwissend sein und alle Beweise kennen um zu wissen, dass einer für Gott nicht darunter ist. Zuguterletzt behauptet der positive Agnostiker zumindestens ein Attribut Gottes zu kennen; nämlich dass keine seiner Attribute kennen kann, was ein Widerspruch ist.
Ich bezeichne mich daher als negativer Agnostiker und negativer Atheist. Das mit dem negativen Agnostiker lass ich aber normalerweise unter den Tisch fallen, weil es in Bezug auf die allermeisten Diskussionen vollkommen irrelevant ist.
@Thomas:
Es gibt sehr wohl unzählige bekennende positive Atheisten. Gibt sogar eine Webseite: www.positiveatheism.org
Bei www.infidelguy.com sind beide Lager in etwa gleich groß.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#130750) Verfasst am: 28.05.2004, 01:31 Titel: |
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Hi Sokrateer,
[ ... ]
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt sehr wohl unzählige bekennende positive Atheisten. Gibt sogar eine Webseite: www.positiveatheism.org
Bei www.infidelguy.com sind beide Lager in etwa gleich groß. |
hmmm, mir ist noch keiner begegnet. Jeder, dem ich zeigte, dass er die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen kann, hat sofort gesagt, dass er das natürlich wisse und dass das nur ein fieser Trick der Theisten sei, Atheisten so einen Quatsch zu unterstellen.
Kann sein, dass die Amis das anders sehen.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#130767) Verfasst am: 28.05.2004, 07:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt sehr wohl unzählige bekennende positive Atheisten. Gibt sogar eine Webseite: www.positiveatheism.org |
Ich kenne diese Website und das "positive" ist wohl anders zu verstehen, denn der Besitzer dieser Website ist, soweit ich mich erinnere, ein bekennender negativer Atheist. Dazu brauchst Du nur ein paar Briefe lesen, er schreibt das öfter mal. Ich hoffe, meine Erinnerung täuscht mich jetzt nicht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#130774) Verfasst am: 28.05.2004, 07:40 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ist mir wurscht: ich bin agneistische Athostikerin. |
 Du bist ja auch nicht intellektuell...
Daß "Agnostiker" von Christen psychologisch leichter zu verdauen sind, hab ich in meinem Umfeld auch erlebt. Bei "Agnostikern" hoffen die Christen immer noch, daß sie sich (wieder) bekehren bzw "Gott erkennen", während Atheisten für die Ausgeburt des Bösen gehalten werden.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#130778) Verfasst am: 28.05.2004, 07:55 Titel: |
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Hi Sanne,
[ ... ]
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Daß "Agnostiker" von Christen psychologisch leichter zu verdauen sind, hab ich in meinem Umfeld auch erlebt. Bei "Agnostikern" hoffen die Christen immer noch, daß sie sich (wieder) bekehren bzw "Gott erkennen", während Atheisten für die Ausgeburt des Bösen gehalten werden. |
das mag sein. Ich habe viel mit Kreationisten zu tun, kann sein, dass die meinen, ich sei 'closet theist' und deshalb netter zu mir sind als wenn ich mich als 'Atheist' bezeichnen würde.
Ich habe aber auch viel mit liberalen Theologen diskutiert. Dort hat 'Agnostiker' einen sehr positiven Nebeneffekt: das ganze 'tu quoque' wird ausgespart und man kann leichter über 'die Sache' reden.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#130790) Verfasst am: 28.05.2004, 08:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zuguterletzt behauptet der positive Agnostiker zumindestens ein Attribut Gottes zu kennen; nämlich dass keine seiner Attribute kennen kann, was ein Widerspruch ist. |
Schon 'mal 'was von dem Selbstanwendungsgesetz philosophischer Theorien gehört?
Philosophische Theorien dürfen nicht auf sich selbst angewendet werden. (Dürften sie es, würde übrigends auch das ganze Gebäude des kritischen Rationalismus zusammenfallen.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#130795) Verfasst am: 28.05.2004, 09:10 Titel: |
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Hi Tarvoc
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zuguterletzt behauptet der positive Agnostiker zumindestens ein Attribut Gottes zu kennen; nämlich dass keine seiner Attribute kennen kann, was ein Widerspruch ist. |
Schon 'mal 'was von dem Selbstanwendungsgesetz philosophischer Theorien gehört?
Philosophische Theorien dürfen nicht auf sich selbst angewendet werden. (Dürften sie es, würde übrigends auch das ganze Gebäude des kritischen Rationalismus zusammenfallen.) |
bekanntlich hat diese Überlegung zur Entwicklung des Pankritischen Rationalismus geführt.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#130796) Verfasst am: 28.05.2004, 09:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schon 'mal 'was von dem Selbstanwendungsgesetz philosophischer Theorien gehört? |
Nö. HAst Dudas erfunden?
| Zitat: | | Philosophische Theorien dürfen nicht auf sich selbst angewendet werden. (Dürften sie es, würde übrigends auch das ganze Gebäude des kritischen Rationalismus zusammenfallen.) |
So ein Quatsch.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#130799) Verfasst am: 28.05.2004, 09:23 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Philosophische Theorien dürfen nicht auf sich selbst angewendet werden. (Dürften sie es, würde übrigends auch das ganze Gebäude des kritischen Rationalismus zusammenfallen.) |
So ein Quatsch. |
Hast Du Karl Popper gelesen? Vermutlich nicht.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#130800) Verfasst am: 28.05.2004, 09:27 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | bekanntlich hat diese Überlegung zur Entwicklung des Pankritischen Rationalismus geführt. |
Benannt nach Peter Pan? Oder meintest Du den Rationalismus aus dem Bauch heraus? Den Pankreatischen Rationalismus.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#130801) Verfasst am: 28.05.2004, 09:32 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | bekanntlich hat diese Überlegung zur Entwicklung des Pankritischen Rationalismus geführt. |
Benannt nach Peter Pan? Oder meintest Du den Rationalismus aus dem Bauch heraus? Den Pankreatischen Rationalismus. |
Da wird anscheinend gerade Deine heilige Kuh angegriffen... Lustig, wie sich Leute benehmen, die der falschen Vorstellung anhaften, ein festes "Ich" zu besitzen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#130803) Verfasst am: 28.05.2004, 09:34 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Karl Popper gelesen? Vermutlich nicht. |
Passend zu Dir habe ich gestern ein wunderschönes Lied von Haindling gehört.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#130805) Verfasst am: 28.05.2004, 09:37 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Karl Popper gelesen? Vermutlich nicht. |
Passend zu Dir habe ich gestern ein wunderschönes Lied von Haindling gehört. |
| Haindling hat folgendes geschrieben: | | Du Depp Du Depp Du depperter Depp du |
Da das von Dir kommt, verstehe ich das als Kompliment.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#130806) Verfasst am: 28.05.2004, 09:44 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Karl Popper gelesen? Vermutlich nicht. |
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Für die anderen: Popper hat selbst geschrieben, dass der kritische Rationalismus selber nicht vollständig rational begründbar ist, da man ja schon Rationalist sein muss, um davon überzeugt zu werden. Ich habe die Stelle nicht im Kopf, aber Musgrave zitiert die betreffende Stelle in seinem Buch über Erkenntnistheorie ("Alltagswissen, Wissenschaft und Skeptizismus"). Wer das betreffende Buch von Popper oder das von Musgrave gelesen hat, der weiß, dass der Kritische Rationalismus auf sich selbst angewandt nicht haltbar ist. Popper und Musgrave sind selbst kritische Rationalisten, also keineswegs Gegner dieser Philosophie.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#130807) Verfasst am: 28.05.2004, 09:45 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Karl Popper gelesen? Vermutlich nicht. |
Passend zu Dir habe ich gestern ein wunderschönes Lied von Haindling gehört. |
| Haindling hat folgendes geschrieben: | | Du Depp Du Depp Du depperter Depp du |
Da das von Dir kommt, verstehe ich das als Kompliment. |
Immerhin hast Du den Text selber gewählt. Du hättest auch diesem wählen können:
| Zitat: | | Ausserhalb Bayerns war einer ihrer bekanntesten Hits" Lang scho nimmer g'sehn" |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#130809) Verfasst am: 28.05.2004, 09:49 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Karl Popper gelesen? Vermutlich nicht. |
Passend zu Dir habe ich gestern ein wunderschönes Lied von Haindling gehört. |
| Haindling hat folgendes geschrieben: | | Du Depp Du Depp Du depperter Depp du |
Da das von Dir kommt, verstehe ich das als Kompliment. |
Immerhin hast Du den Text selber gewählt. Du hättest auch diesem wählen können:
| Zitat: | | Ausserhalb Bayerns war einer ihrer bekanntesten Hits" Lang scho nimmer g'sehn" |
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Warum solltest Du diesen meinen? Der passt nicht zu Deiner Äußerung. Du bist ein Spießbürger. Andere Meinungen sind Dir zuwider.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#130811) Verfasst am: 28.05.2004, 10:11 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Karl Popper gelesen? Vermutlich nicht. |
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Für die anderen: Popper hat selbst geschrieben, dass der kritische Rationalismus selber nicht vollständig rational begründbar ist, da man ja schon Rationalist sein muss, um davon überzeugt zu werden. Ich habe die Stelle nicht im Kopf, aber Musgrave zitiert die betreffende Stelle in seinem Buch über Erkenntnistheorie ("Alltagswissen, Wissenschaft und Skeptizismus"). |
Das ist richtig. Eine der Grundlehren des K.R. ist, dass man nichts vollständig rational begrünen kann. Alles Wissen ist hypothetisch, und insofern dem Irrtum unterworfen. An die Stelle der "Begründung" tritt die Kritik. Aber genau diese Aussage lässt sich hervorragend auf den K.R. selber anwenden.
| Zitat: |
Wer das betreffende Buch von Popper oder das von Musgrave gelesen hat, der weiß, dass der Kritische Rationalismus auf sich selbst angewandt nicht haltbar ist. |
Diese Schlussfolgerung folgt daraus natürlich nicht. Der Klassische Rationalismus (der für alles eine rationale Begründung fordert) kann nicht auf sich angewandt werden (einer der wichtigsten Kritikpunkte am Klassischen Rationalismus). Der Kritische Rationalismus sehr wohl. Wer mindestens ein Buch von Popper gelesen hat, weiss das.
| Zitat: | | Popper und Musgrave sind selbst kritische Rationalisten, also keineswegs Gegner dieser Philosophie. |
Gut dass Du es sagst. Bloss sollte man ihnen keine Thesen unterschieben, die sie nie vertreten haben.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#130815) Verfasst am: 28.05.2004, 10:20 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Eine der Grundlehren des K.R. ist, dass man nichts vollständig rational begrünen kann. Alles Wissen ist hypothetisch, und insofern dem Irrtum unterworfen. An die Stelle der "Begründung" tritt die Kritik. Aber genau diese Aussage lässt sich hervorragend auf den K.R. selber anwenden. |
Dann sag mir bitte, wie der Kritische Rationalismus falsifiziert werden kann, und zwar konkret und bitte nicht nur ein dogmatisches "das geht". Du weißt sicher, dass die Falsifizierbarkeit für den Kritischen Rationalismus essentiell ist. Was Musgrave betrifft, so lies Dir doch bitte die Seiten 300-304 des genannten Buchs durch. Der Kritische Rationalismus ist wie alle anderen Rationalismustheorien nicht umfassend.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#130820) Verfasst am: 28.05.2004, 10:37 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Popper und Musgrave sind selbst kritische Rationalisten, also keineswegs Gegner dieser Philosophie. |
Gut dass Du es sagst. Bloss sollte man ihnen keine Thesen unterschieben, die sie nie vertreten haben. |
Ich unterstelle ihnen nichts. Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass sie genau das sagen. Was Musgrave jedoch tatsächlich schreibt, ist, dass die Begründung für den Kritischen Rationalismus kaum ohne Zirkularität formuliert werden kann.
Er scheint mir ja auch die beste Rationalismustheorie zu sein, wenn ich die Maßstäbe des Kritischen Rationalismus anwende. Aber ich halte ihn genauso wie andere Varianten davon kaum oder vielleicht überhaupt nicht für falsifizierbar und das wäre nach diesen Maßstäben durchaus ein Problem, wenn das stimmt.
Auf jeden Fall kann ich aber Folgendes sagen: Zu verlangen, dass alles nach einem bestimmten Maßstab (nämlich dem eigenen) beurteilt werden soll, ist eine Form geistiger Imperialismus, die ich ablehne.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#130821) Verfasst am: 28.05.2004, 10:38 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Eine der Grundlehren des K.R. ist, dass man nichts vollständig rational begrünen kann. Alles Wissen ist hypothetisch, und insofern dem Irrtum unterworfen. |
Nachtrag zwecks Vermeidung von einem Mißverständnis: Darin sind wir einig.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#130823) Verfasst am: 28.05.2004, 10:50 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | bekanntlich hat diese Überlegung zur Entwicklung des Pankritischen Rationalismus geführt. |
Benannt nach Peter Pan? Oder meintest Du den Rationalismus aus dem Bauch heraus? Den Pankreatischen Rationalismus. |
Vollmer, G. (1993) 'Über die Schwierigkeit, Meinungen zu ändern' in: Vollmer, G. 'Wissenschaftstheorie im Einsatz. Beiträge zu einer selbstkritischen Wissenschaftsphilosophie' Stuttgart, Hirzel S. 1-10
S. 5 "Vom kritischen zum pankritischen Rationalismus"
Du bist schon ein Kombattant der Extra-Klasse. Beschwerst Dich darüber, dass es Dir keinen Spaß macht, mit anderen Menschen zu diskutieren. Meinst Du, es macht mir Spaß mich anpflaumen zu lassen, weil jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht hat?
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#130890) Verfasst am: 28.05.2004, 13:16 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Dann sag mir bitte, wie der Kritische Rationalismus falsifiziert werden kann, und zwar konkret und bitte nicht nur ein[dogmatisches "das geht". |
Überhaupt nicht. Der K.R. kann wie jede metaphysische Theorie kritisiert, aber nicht falsifiziert werden.
| Zitat: | | Du weißt sicher, dass die Falsifizierbarkeit für den Kritischen Rationalismus essentiell ist. |
Nein, das ist mir neu. Bisher ist mir nur bekannt, dass Falsifizierbarkeit die (Natur-)Wissenschaft von der Metaphysik abgrenzt. Ich denke, Dein Satz ist wohl eher falsch
| Zitat: | | Was Musgrave betrifft, so lies Dir doch bitte die Seiten 300-304 des genannten Buchs durch. Der Kritische Rationalismus ist wie alle anderen Rationalismustheorien nicht umfassend. |
Das ist richtig. Eine detaillierte lobende Erwähnung der Wonnen des Geschlechtsverkehrs ist (um nur ein Beispiel zu nennen) im K.R. nicht enthalten. Auch nicht die Schwierigkeiten, die man mit der Rationalität bekommt, wenn man Verstopfung hat. Aber das hat alles nichts mit der Frage zu tun, ob man den K.R. auf sich selber anwenden könne. Dass das nicht ginge, hast Du fälschlicherweise behauptet.
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